Дискуссионный клуб журнала "Русский переплет"
Просьба вести дискуссию корректно:
- неконструктивные высказывания будут убираться
- будут уничтожаться все анонимные высказывания
"Мудрый человек всегда долго размышляет прежде, чем что-нибудь
подумать." ("Графоманы")
"Самое
дорогое, что есть в сей юдоли печали - это учтивость и
корректность." (Василий Пригодич)
"Как уст румяных без улыбки,
Без грамматической ошибки
Я русской речи не люблю..."
А.С.Пушкин
| Дискуссионный Клуб посетило |  | человек. |
- РТФ
Уважаемый РТФ! Теперь понятно. Вы верно охарактеризовали существующую ситуацию. Дело, однако, в том, что Россия будет играть именно ту роль, которая ей уже отведена. Ни вы, ни я, ни кто-либо еще изменить это не в силах. За нами остается лишь право на личный выбор: будем ли мы ныть и делать за гроши то, что привыкли делать, или, как это делается во всем мире, начнем учиться тому, за что платят. Об этом я и толкую.
| 235692 ""
|
2001-12-11 20:44:24
|
| [212.192.35.193] РТФ |
|
- Уважаемый Сергей, оплата труда ученого должна отвечать мировым стандартам.
Иначе конкуренция в развитии наукоемкого производства будет проиграна
и тем самым России будет уготована роль отстойника, население
маргинализуется и не будет претендовать на высокооплачиваемые рабочие \
места, уже сейчас общие для всего мира.
Высокая оплата за квалифицированный труд не устраивает тех, чей
единственный талант заключается в воровстве и тех, из кого состоит
нынешняя "элита" России. Они вполне довольны тем, что контролируют
поток сырья из России и любое изменение ситуации им невыгодно.
Может быть неосознанно, а скорее всего вполне осознанно их стратегическая
цель "мирное" уничтожение большей части населения России и как можно более
долгое поддержание паритетета с западом в военной области, просто
для того, чтобы безболезненно успеть преобразовать сырьевой ресурс в
фонды на Западе (капитализация) и инкорпорировать своих детей и внуков в западную элиту.
- Суси
Очень все-таки сомнительная штука - интернет. Вы считаете язык Отрошенко языком мастера, я -нет - в живом общении эта тема вряд ли заняла бы более пяти минут. Да и наверняка нашлись бы другие - поинтереснее. А тут полдня что-то талдычим, талдычим... А главное - автору-то самому от этого и не жарко и не холодно. Кстати, в "этом плане" наиболее продуктивны посты Г.Морозова - он делает замечания не вкусовые, а чисто технические, которые не грех использовать в дальнейшей работе. А нам с вами, пожалуй пора по домам: вам - к прозе, мне - на оттоманку.
- Г. Морозову
Шилов-то здесь при чем?
- РТФ
Уважаемый РТФ!
Не могли бы вы повторить то же самое, но более внятно?
| 235688 ""
|
2001-12-11 20:26:27
|
| [212.192.35.193] РТФ |
|
- А-а-а, из "Института Права и лева", это те самые, которые правили речи
на съездах и постановления писали, знаю, знаю, встречал.
Обитали исключительно на дачах, мореный дуб и икра.
- Не нравится. Каша какая-то. У автора неясная мания пристегивать к каждому существительному прилагательное, словно он слышал где-то, что так надо, а почему - и сам не знает --- "Но язвительное любопытство, сулившее им нечаянное веселье, брало верх над привычным страхом."(В.О.) --- или ---"большие овальные ноздри, светлые и чистые внутри, подбородок, распластавшийся по шее" - кто у нас заглядывает в ноздри мертвой старухе - мальчик или автор? Если автор - неприятно. Если мальчик - где это он так насобачился "делать красивые описания"?
Как будто автор не умеет определить степень и необходимость детализации, или пытается придать некую сверхзначительность обыденным и постылым вещам. Так и видишь рыночного зазывалу, расхваливающего ершики для чистки бутылок.
Д.Крылов в рассказе "Горло", размещенном в РП, описывает школьников. В конце рассказа (http://www.pereplet.ru/text/gorlo5.html) свершается немотивированное отрезание девичьей косы --- "Рядом со мной стояла запыхавшаяся Верка. Она стащила с плеч свой ранец и выхватила на колкий морозный воздух ножницы. Короткое движение за спину, скрип перерезаемых волос, аукнувшийся со скрипом мела о доску, - и Верка протянула зачем-то отрезаную неровно косу".(Д.К.)
Забавно. Там отрезают кончик шнурка, здесь - кОсу. Нету на вас венского дедушки (увы, симптом описан в учебнике), хотя другой венский дедушка уже высказался. Как не прискорбно, вынужден согласиться с Юлием (не хочется пребывать на одной платформе, а что делать?) - Шилов, Шилов и есть. Даже не Церетели. Мальчик и смерть - сколько можно? "Лиомпу" что ли, почитайте...
| 235686 ""
|
2001-12-11 20:15:38
|
| [212.192.35.193] РТФ |
|
- Г-ну Шиншину, абисняю.
Есть люди, которые будут заниматься наукой и при Тамерлане
и при Путине, и при Распутине и при Перикле, причем всегда неплохо
зарабатывая. Но есть и те, кто занимается очень специализированной
областью знаний, которая сейчас в России "не нужна". Всякое
отвлечение этих людей от их непосредственной работы вредно, причем
вредно для мировой науки. Как следствие эти люди или должны
сдохнуть, или должны уезжать из России, т.к в России они не нужны,
не нужны коротким бендерам -березовичам.
С другой стороны, кто вы, я не знаю, может уже давно ассимилировались
и с трудом вспоминаете русские слова, а мне вот не все равно,
я не хочу быдлизациии, я хочу чтобы моих детей учили тому, что
является передовой мыслью человечества, а не тому как мыть мерседес
хама, или тому как удовлетворять его телесную потребность а-ля Сорокин,
или как проститутка.
Так что дорогой шиншилов читайте книжки, самообразуйтесь,
а то выглядите прямо как пресловутый Капустин.
| 235685 ""
|
2001-12-11 20:01:18
|
| [193.229.159.3] Суси |
|
- Сергею Шиншину.
Дорогой Сергей, я отношусь к Вам с большим уважением, но поверьте мне на слово, не будь для меня чтение Пелевина столь утомительным, я бы без труда навыдергивал подобных сорняков и из его рассказов. Легко изменить прическу, подругу, тему, но язык...но средства языковой выразительности... изменить это не удается почти никому. Это дыхание.
Пелевин писатель средней руки, позаимствовавший у Лао-дзы Пустоту, другими словами то, в чем, как оказалось, более всего нуждается определенная часть культурной богемной молодежи. Но язык его - это не язык мастера. А язык Отрошенко - это язык мастера. С годами (у меня так) чтение доставляет удовольствие от самого процесса чтения. Мне нравится смаковать фразу, лучше всего для этого подходят рассказы Набокова и романы Газданова, вещи Бунина и Куприна. Притягательна ирония Довлатова и привлекает подспудный гнев Виктора Некрасова. Но, прошу прощенья, я уже ударился во вкусовщину, а это дело сомнительное.
- Юлий, - Ваше сообщение заставило меня прочитать рассказ. Одно достоинство не очень длинный. Могу поспорить с Вами на 28 щелбанов, что автор не знал про стихотворение (если у Вас оно есть, и Вы по-прежнему считаете совпадение странным, можете послать его Хлумову). К тому же с августом это совпадение с точностью до наоборот : не смерть - но рождение.
Меня больше удивило, что Вы могли подумать о чем-то, кроме статистической флуктуации (короток путь до самозаживляющихся ран Д. Кота). Но Вас может предостеречь то, что на этом пути Вы станете судить о женщине по выпускнице физфака.
- Сергею Новикову
Уважаемый тезка, зарплаты ученых во Львове и Москве нет смысла сравнивать, ибо и та и другая находятся у грани нищеты (не забывайте, правда, что у каждого второго украинского ученого родители живут в деревне и прикармливают любимое "домашним" дитя аж до самой пенсии). Ученым платят мало. А кому платят много? Сравните зарплату московского милиционера и нью-йоркского полицейского. Сравните заработки врачей в России и любой цивилизованной стране. И потом - что такое "ученый"? Получивший степень - или умеющий делать что-то, приносящее пользу?
- Уважаемый Сергей Сергеевич, спасибо, что поддержали. На самом деле, по-моему, все дело в совковой привычке считать ученое звание и пр. чем-то вроде пропуска в рай. Представьте себе бизнесмена, который публично стенает по поводу того, что работает по 14 часов в день, но с нулевым доходом... Нелепо - правда? А вот ученые у нас почему-то становятся в позу обиженных. Те же сердюченковские доценты - они ведь селали свой "научный выбор" уже в те времена, когда было ясно, что денего им эта стезя не принесет. Так за что мне их жалеть?
- Сергею Шиншину
Уважаемый Сергей, благодарю за разрешение. О чем у нас речь идет, я тоже не очень понимаю. Я что, где-то жаловался, что мне мало платят? Создается ощущение, что отвечаете Вы не мне, а некоему обобщенному "ученому", горько сравнивающему зарплаты в Москве и во Львове.
- Сергею Шиншину
Дорогой Сергей. Вот именно: люди не хотят создавать то, что "востребовано". К примеру, мои друзья из Института государства и права (РАН, Москва), у которых такие же оклады, как и у коллег из Пушкинского Дома, создали Центр права, учат людей за деньги, читают лекции, проводят семинары; ЗАРАБАТЫВАЮТ честным трудом нормальные денежки. Десять раз я предлагал своим пушкинодомским корешам: создайте Центр русского языка и литературы, учите абитуриентов за ДЕНЬГИ писать вступительные сочинения. Нет, не хочется, лучше СТЕНАТЬ, заламывать руки, ходить с протянутой рукой, вымаливать гранты, вещать о закате духовности и т.д.
- Сергею Новикову
Я начинаю путаться, о чем у нас с вами идет речь. Не хотите заниматься наукой по ночам - не занимайтесь, но не жалуйтесь на то, что за дневные научные изыскания мало платят. Вольному - воля, как говорится в любом "нормальном обществе".
- Почитателю
Уважаемый Почитатель, благодарю за высокое доверие, постараюсь соответствовать.
- Сергею Шиншину
Смотрю, с науки мы плавно переехали на писателей. Не знаю, как у писателей и журналистов, но хоть сколько-нибудь серьезно заниматься наукой по ночам, в свободное от работы время, ей-Богу, дело малоперспективное.
- Все, что здесь сказал, говорит и еще скажет Новиков - правда великая есть. Новиков - голова. И Юлий Андреев - голова. Новиков и Андреев - две головы.А вот "Аргоша" - нет,не голова.Он редиска.
| 235675 ""
|
2001-12-11 17:18:57
|
| [195.210.184.13] Андраник |
|
- Юлий! Самым большим достижением советской власти не только я, но и конгресс США ( эта мысль была высказана в специальном докладе для президента Кеннеди: "Почему "русские" первыми полетели в космос?") считает лучшую в мире систему образования: она была всеобщей, т.е. учили тех, кто может и хочет учиться; во-вторых, бесплатной, т.е. талантлиыые дети батраков могли получать прекрасное образование наравне с детьми партноменклатуры(конечно, во времена Брежнева система уже изрядно закостенела, но во времена Иосифа Виссарионовича она работала успешно). Таким образом, следуя Вашему определению, именно советскую власть следует признать просвещенной. Никак не Романовых, которые за 300 лет не смогли подготовить достаточно просвещенных граждан, дабы осуществить великие свершения.
- Одно из "переплетовских" эссе Отрошенко (а именно "Книга для комментариев на скрипке") только что републиковано в "Вопросах литературы", а туда всякого не пускают. Браво "переплетовским" авторам и величайшему из них, Суси.
- Одно из блистательных "переплетовских" эссе В. Отрошенко (а именно "Книга для комментариев на скрипке") только что опубликовано в "Вопросах литературы". А туда всякого не пускают.
- Суси
Я рассказы пелевинские имел в виду.
- Прошу извинения, предыдущее сообщение должно идти в разделе "Львовский ученый". Как оно залетело в "Уть" - сия тайна велика есть.
- Сергею Шиншину
Уважаемый Сергей, хочется верить, что Вы высказались в некотором запале. Во-первых, упомянутые господа (ради Бога извините за смелость отвечать за всех, но дело, по-моему, совершенно очевидное) прежде всего хотели жить в нормальном обществе. Да, таковое на сегодняшний день подразумевает несколько большую долю свободы, чем это виделось коммунистам, но, все-таки, упор надо делать на слове "нормальном", а не "свободном". Назвать же советское обшество нормальным язык не поворачивается. Во-вторых, насколько я понимаю, больше всего за труд у нас получают откровенные уголовники и коррумпированные чиновники (хотя, видимо, это одно и то же). Будь их труд еще более востребован обществом, получай они еще больше - воля Ваша, в их ряды не встану и на большую дорогу с кистенем не пойду.
Между тем, ехидное слово которые Вы употребили - "стенания", представляется мне достаточно обоснованным, хотя и по другой причине. В статье Сердюченко просматривается прямо-таки детская вера (ради Бога, извините Валерий Леонидович), что слова "кандитат", "доктор", "ученый" сами собой подразумевают какие-либо особые достоинства их носителей. Почти прямо и написано, что это есть "почтенные" люди (что бы это ни значило). К сожалению, это далеко не так. Вижу вокруг себя множество примеров, когда такие люди не хотят (не могут?) напрячься, что попытаться обеспечить себе более-менее достойную жизнь, а иногда такая возможность представляется (бывают иногда неплохие гранты). Только надо готовить проекты быстро и, главное, качественно - вот тут и возникают проблемы. Зачастую инфантилизм "почтенных" людей просто поражает. Хотя, может быть, это традиционно русская надежда на авось?
- Василию Пригодичу на 14944.
У нас же страна "демократическая". Главный закон, вроде - Конституция, <внутрення цензура> праздник которой завтра будут праздновать.
А там, насколько я помню, что-то про равенство перед законом написано. Про пожизненную неприкосновенность - не написано. И про то, что у нас, кроме избираемого начальника дяди президента, есть еще и избираемые начальники дяди парламентарии написано. Значит, если один законно избранный дядя стрелял из танков по другим законно избранным дядям, то...
То, ИМХО, суд над таким дядей вполне уместен. Хотя бы по этому факту.
---
Так как книга А.П.Паршева Вам не показалась убедительной, про ответственость за преступную политику по развалу экономики поговорим позже.
---
За Чечню надо привлечь тех, кто отдавал оружие Дудаеву.
Хотя и того, кто проводил политику: "Берите столько суверенитета, сколько сможете" - тоже, стоило бы...
---
"Личность" оценивать ни к чему. А вот "деяния" - видны. И можно сделать выводы...
| 235668 ""
|
2001-12-11 16:40:16
|
| [193.229.159.3] Суси |
|
- Сергею Шиншину.
Не откладывай на завтра то, что можешь сделать сегодня. Взял книжку Пелевина, открыл "Омон РА", полистал буквально десять минут, вот результат в виде фрагментов:
"Между тем стало уже довольно холодно. Да и дышать было труднее - после каждого движения хотелось отдышаться, как ПОСЛЕ ДОЛГОГО БЕГА ВВЕРХ ПО ЛЕСТНИЦЕ".
Это не просто общее место, это окаменелый литературный штамп.
"Говорят, в последние минуты жизни человек видит ее всю как бы в ускоренном обратном просмотре".
А это общее место.
"Я выдохнул, как ПЕРЕД ПРЫЖКОМ В ВОДУ".
Переокаменелый литературный штамп.
"Каждый шаг давался ценой невероятного усилия".
Переокаменелый литературный штамп.
"Из зеркала на меня посмотрел молодой человек с очень давно не бритой щетиной; его глаза были воспалены, а волосы всклокочены".
Окаменелый литературный штамп.
А если бы я посидел над книгой с часик?
- Суси
Попытался прикинуть, сколько это $50000 в авторских гонарарах советского времени. Получается где-то 3-4-х томник собрания сочинений...
- Суси
Ну раз все произошло "по понятиям" и Василю Быкову дали-таки $50000, беру свои "предявы" обратно и "съезжаю с базара". Публицистический заряд сгорел впустую - и не жаль.
Я устал уже объяснять, что автору не всегда пристало говорить впрямую, пусть даже и не штампами.
| 235665 ""
|
2001-12-11 15:49:32
|
| [193.229.159.3] Суси |
|
- Удовольствие то хоть получили?
А для этой категории людей это не просто удовольствие, это душевный оргазм.
| 235664 ""
|
2001-12-11 15:46:55
|
| [193.229.159.3] Суси |
|
- Сергею Шиншину.
Не ради спора, но токмо для оглашения собственного эгоистического вкуса, поскольку Вы правы - в этом деле каждый быстрей останется при своем мнении. И не вижу в том ничего худого.
Мне ближе позиция ВТ. Я против окаменелых штампов - белый снег, голубое небо и прочее. В этом смысле, приведенное Вами место из Отрошенко - авторская заплата - не вызывают у меня сколько-нибудь отрицательного впечатления. Думаю, Вы не правы в том, что у Пелевина нет т. н. общих мест (будет время и настроение я, пожалуй, такое место найду и представлю его Вам). Думаю, что такие общие места можно наковырять у любого автора. И думаю, что дело не в них, а дело в их месте в тексте. Насколько органично такое место вписывается в контекст. У Отрошенко - органично. Так я думаю. Что разумеется не претендует на...
А Быков полтора года прожил в Хельсинки, ему здесь очень нравилось, потом поехал в Москву, получил премию Триумф (50000 долларов) и теперь живет в Берлине (со слов общих знакомых ему там тоже нравится).
| 235663 ""
|
2001-12-11 15:27:59
|
| [131.246.252.67] el'zasec |
|
- Финны (и не только) как дети, оборудованы быстрыми
компъютерами и полагают, что думать уже не надо.
Быстро привезли чеченца, быстро его опросили, быстро
опубликовали... Удовольствие то хоть получили?
| 235662 ""
|
2001-12-11 15:01:52
|
| [193.229.159.3] Суси |
|
- Вчера в финском Пен-клубе должна была состояться встреча с чеченским журналистом Мусой Мурадовым, издающем нелегальную газету на территории Ингушетии. Надо сказать, что финский Пен-клуб и год назад устроил торжественную встречу одному чеченцу, которого объявили, как писателя (коротышка с усиками а-ля Гитлер два часа рассказывал о том, как русские подбрасывают чеченским детям игрушки-гранаты, финны сокрушенно вздыхали и сочувственно смотрели на "писателя").
Я с той встречи, помнится, ушел в тягостном настроении. И вот новая встреча... Весь день вчера прошел в колебаниях - с одной сторны, любопытно, а с другой мерзко. Не пошел.
Позвонил сегодня одному белорусу, тоже члену. Как прошло, спрашиваю. Не впустили его в страну, визу не дали, отвечает. Очень приятно слышать, говорю. А мне очень жаль слышать от тебя такие слова, говорит он. А мне жаль, что финский Пен-клуб состоит из дураков и я намерен выйти из этой организации, сообщил я. Ну и выходи, ты там явно не к месту, заключил он.
Сколько самолетов нужно взорвать в каждой европейской столице, чтобы избавиться от дураков?
Надо оттуда уходить, это ясно...
- ВТ
Сдается мне, что, ответь я вам "по существу вопроса", начнется переливание слов из пустого в порожнее. Ничего не имею против, если вы останетесь при своем мнении. Однако позвольте и мне иметь свое.
- Сергею Шиншину
Про туфли Вы мне зря объяснили теперь кроме черных носков ничего к белым сапогам не надену. Далее цитирую:
╚Дабы меня не обвинили в голословности, вот один пример "авторской заплаты", то бишь типичного общего места, которое уже читал раз надцать╩
Если для Вас общее место, которое встречалось прежде раз надцать, это не ╚штамп╩, можно вообще ничего больше не объяснять.
Про запонки очень поучительно, но музыканту от Бога порой не нужны даже ноты, не говоря уж о языке глухонемых.
- Стенания по поводу тяжелого материального положения научных работников просто нелепы. Вы, господа, хотели свободного общества? А в нем каждый получает ровно столько, насколько его труд востребован тем же обществом или хозяином. Не нужен труд - нет зарплаты. Хочешь денег - научись делать то, за что платят.
- Миллионы Максимовых потеряли почву под ногами. Более жизнеспособные воры и бандиты растолкли их в муку.
Максимов, не зная, куда бежать от отчаяния и чем заняться, пишет рассказ про Максимова.
Словечко "обалдевающее" выдает его с головой.Он говорит неправду. Настасью обрюхатил владелец двух ларьков, да еще и пытается отсудить у нее часть жилплощади после развода.
Что меня поразило, так это число "двадцать восемь" и месяц август. Не знаю, совпадение ли это. Недавно я прочитал стихотворение, которое так и называлось, "28".
Если рассказ заставляет меня недоумевать, значит автор знал, что делает.
| 235657 ""
|
2001-12-11 13:16:34
|
| [195.34.133.62] Yuli |
|
- Кверти, хорошо зная батрацкую номенклатуру, я могу поверить в историю с иконой, которую возили вокруг Москвы в декабре 1941 года. Чем хуже становится ситуация, тем суевернее становится батрак. Я наблюдал несколько раз, как большевики тайно устраивали языческие обряды, будучи сильно напуганы.
- Единственное, что вынесла из рассказа - чувство безотчетной симпатии к автору. Вот, думаю, умница дебютант, чувствуется пока громоздкость в фразах, стандартность образов и еще кое-какие минусы, но для начала очень недурно.Заглянула в личные данные - а там длиннейший список публикаций матерого литературного волка. Обидно, Вань.
- Я не верю в "фэйр плей" (кажется, так пишется?) при вручении премии в 25 тысяч долларов в нищей России. Лучше бы раздали хотя бы пятую часть этих денег на лекарства больным литераторам. Не знаю, что чувствовал Сюлли-Прюдом, получая первую литературную нобелевку при живом Толстом, но уверен, что наши наверняка даже не почешутся, кормясь с рук, когда Василь Быков вынужден жить за границей.
- ВТ
Не знаю, надо ли вам объяснять, что белые носки к черным туфлям не надевают.И, если уж продолжать аналогию, авторская прямая речь в тексте такого рода не может быть штампованныой, равно как запонки не могут быть дешевыми: нет денег на хорошие запонки - застегивай манжеты на пуговицы.
- Суси
Как человек пишущий вы наверняка поймете, что я сейчас попытаюсь объяснить на пальцах, ибо на другое времени нет.Я не жду "безупречности", к примеру, от великого писателя Василя Быкова, пишущего, извините за штамп (время поджимает) "кровью сердца". Но если вещь СДЕЛАНА (а рассказ Отрошенко, несомненно, сделан), то от нее ждешь технического совершенства. Кстати, Пелевин, у которого СДЕЛАНО ВСЕ, в техническом плане именно "безупречен".
Назад
Далее
"