Дискуссионный клуб журнала "Русский переплет"
Просьба вести дискуссию корректно:
- неконструктивные высказывания будут убираться
- будут уничтожаться все анонимные высказывания
"Мудрый человек всегда долго размышляет прежде, чем что-нибудь
подумать." ("Графоманы")
"Самое
дорогое, что есть в сей юдоли печали - это учтивость и
корректность." (Василий Пригодич)
"Как уст румяных без улыбки,
Без грамматической ошибки
Я русской речи не люблю..."
А.С.Пушкин
| Дискуссионный Клуб посетило |  | человек. |
- Лат. margo - край. Кто будет отрицать, что большинство членов этого общества на ходится не только с краю его, но и за краем?
| 235719 ""
|
2001-12-12 13:46:43
|
| [195.208.219.151] qwerty |
|
- Уф, мнда... когда вижу слово среди ровного текста, написанное БОЛЬШИМИ буквами, у меня тут же возникает ощущение что это было написано Дмитрием Пономаревым... Просто подметка что-ли.
| 235718 ""
|
2001-12-12 13:41:25
|
| [195.34.133.61] Yuli |
|
- Господин Алекс, Вы правы, большинство не может быть маргинальным по определению. Все зависит от терминологии. В горном деле это называют пустой породой.
| 235717 ""
|
2001-12-12 13:24:07
|
| [212.192.230.110] Пастух |
|
- 15085 йцукен
Ничего удивительного. Как лицо, окончившее семинарию, И.В. не мог не знать, что сии меры ПОМОГАЮТ от врагов. И это были не единственные метания мятежной души генералиссимуса в тревожный 41-й. Как видите, помогло (в который уж раз).
15092 Yuli
Сравнение Православного обряда с языческим кощунственно для человека, продекларировавшего тактичное отношение к основной мировой религии. Очевидно превеликая гордыня от блистательности Ваших грехов затмила память о том, что Ваши великие предки были людьми Православными.
Осмелюсь предположить, что Князь Мира сего, с коим вы напрасно панибратствуете, находясь в неизбывном голоде по причине диеты на нынешних мелких и невкусных грешниках с их противными мелками грешками (о, где вы великие и ужасные грешники прошлого!), несомненно ждет встречи с Вами с нетерпением.
- Многоплановое глубокое произведение. На мой взгляд здесь не всё однозначно. Интересно было бы узнать мнение многоуважаемых участников дискуссии по поводу рассматриваемых автором вопросов.
| 235715 ""
|
2001-12-12 13:16:39
|
| [195.239.1.21] Alex K |
|
- Уважаемые Суси и Кот Вася, не могли бы перенести личную ругань в другое место? Заранее спасибо.
| 235714 ""
|
2001-12-12 13:12:48
|
| [195.239.1.21] Alex K |
|
- Шиншинин, большинство населения не может быть маргиналами по определению маргинальности.
- Поучительное и полезное чтение. Хотя предмет не нов, но у каждого, как говорится, свои счёты с чёртом.
- Читаю и умиляюсь: до чего дошла демократия. Господа открыто обсуждают, как бы это посадить бывшего президента, глядишь, и про действующего чего сказанут. А что, это нынче запросто.
А если не ерничать, то:
1) Оставьте Бориса в покое, он не один страной командовал.
2) Все это пахнет примитивной местью за что-то личное, а не обидой за державу.
3) Ельцин почти ангел, если сравнить его с фруктом, который рядом, в Беларуси, засел. Его не засудите, руки коротки.
Не подписываюсь, потому что живу в Минске. Вам смешно? Мне нет.
| 235711 ""
|
2001-12-12 12:50:28
|
| [195.34.133.60] Yuli |
|
- Господин Бубновый Валет!
Я не начинал, как Вы выражаетесь "копать под Отрошенко". Я написал, что считаю его не писателем, но скорее мастером перформанса, который мне не нравится и сравнил его с художником Шиловым. Я пишу это здесь не столько для того, чтобы прояснить свое отношение к Отрошенко, но с целью объявить Вам, что тон Вашего сообщения является неоправданно простецким.
| 235710 ""
|
2001-12-12 12:48:24
|
| [193.229.159.3] Суси |
|
- Любезный Кот Вася, благодаря блестящим вашим постам (аплодисменты!) я могу со спокойной совестью уволить себя с вредной должности рентгенолога - просвечивать ваш мозг и предъявлять снимок вниманию публики. Вы отлично справляетесь с этим сами. Не могу не поблагодарить вас душевно за эту заботу обо мне и желаю вам дальнейших творческих успехов и плодотворной активности. Не жалейте сил и живота своего - вы еще способны не раз нас всех здесь удивить и разумеется привести в восторг. Вперед, славный кот отечества!
-
- О, как слезно-содрогательно понимаю я автора: в моем доме недавно меняли трубы и батареи парового отопления. Это вам не "Фауст" Гете и не "Волшебная гора" Томаса Манна.
- Превосходный рассказ, господа. Осмелюсь заметить, что иногда лучше молчать, чем говорить (пошлейшую рекламу цитирую к месту).
- Начали потихоньку копать под Отрошенко. Не без подачи из Вены. Поверьте, растерзать, не оставив камня на камне, можно любое произведение, и если это и есть критика, то грош ей цена.
Литература похоже пытается примерить на себя достижения человеческой мысли в области психологии и т.д., сплести некую вязь из образов и распознать в ней нечто несущее смысловой заряд. Мудреное занятие. Однако очень важно, на мой взгляд, выбрать правильно отправную точку рассуждения, не погрешив против объективности. В этом смысле Отрошенко, по-моему мнению, отличается например от Горловой в лучшую сторону, отправная точка литератуных построений которой является надуманной и вымученной, что не дает должным образом проявиться ее таланту.
О вкусах же не спорим.
С удивлением обнаружил, что на РП представлен такой крайне редкий в наше время жанр, как пьеса в стихах.
- Дорогие коллеги! Институт марксизма-ленинизма - другое дело. Рядовой преподаватель истории КПСС в любом провинциальном институте автоматически получал на 50 рублей больше, чем, скажем, преподаватель химии (плюс путевки, пайки). Сопоставление любого наемного работника с проституткой кажется мне вполне корректным, правда, не нужно излишне суетиться под клиентом. Вот и все.
| 235704 ""
|
2001-12-11 23:20:16
|
| [195.34.133.61] Кот Вася |
|
- Удивительно интересно рассказал нам начинающий писатель об эпитетах. Говорить об этом можно бесконечно. Эпитеты часто переливаются, меняют смысл в зависимости от контекста. Например, "дубовый лоб" и "высокий дуб". Понятно, что о высоком лбе никто не скажет, что это лоб дубовый, а между тем, эти понятия находятся в опасной близости. Главное здесь, чтобы начинающий писатель не перепутал, какой эпитет следует употребить в данном месте. Для этого следует иметь именно не дубовый, а наоборот, высокий лоб.
На лбу у писателя, даже начинающего, всегда должна быть заметна печать ума и благородства. Естественно, если начинающий писатель начинает с того, что оплевывает свой народ, то о каком уме может быть речь? И здесь уже не до эпитетов.
- РТФПо моим наблюдениям маргинализация среди "хозяев жизни" идет гораздо быстрее, чем в среднем по стране, отсюда и "16летнии дуры на шеях". Расхожий пример - член-кор РАН Березовский, много и др.
| 235702 ""
|
2001-12-11 22:42:38
|
| [193.229.159.4] Суси |
|
- Мне бы все же хотелось сказать несколько слов в защиту прилагательных, которые в прозаическом тексте имеют, на мой взгляд, сверхвысокую ценность. Это даже не совсем прилагательные. Это эпитеты. Коротко сообщить о них можно следующее:
Различают общеупотребительные эпитеты со стертой образностью: темный лес, море синее, поле чистое, терем высокий, стол дубовый и авторские или индивидуальные, что имеет гораздо большую ценность.
Эпитет (приложение) - метафорические и метонимические определения и обстоятельства. Жадное пламя, гремят раскаты молодые, дерзкий лорнет, одинокий рассвет. И так далее.
Ненормативная сочетаемость эпитета с существительным - синэстетический эпитет: лазурный голос (Сологуб), лиловый запах шалфея (Волошин), шорохи зеленые (Ахматова).
Окказиальные эпитеты - созданные для данного случая. Улица корчится безъязыкая. Маяковский. Часто встречается в прозе Солженицина.
Оксюморонные эпитеты - казалось бы несовместимые понятия. Живой труп у Толстого. Изведать сладчайшую боль. Блок. Веселая грусть. Северянин.
Сквозной эпитет. Получая обобщенное значение, обрастая дополнительными смыслами и оттенками (обертонами), превращается в символ. Рассказ Андреева "Красный смех". Красно от крови, красное небо, красное солнце и т. д.
В есенинской палитре преобладают сине-голубые тона. Этими тонами окрашено все его творчество. То есть, это уже сквозной символический эпитет, характеризующий творчество в целом.
Извините за занудство. Пошел на оттоманку, тьфу, пропасть... на любимый диван.
| 235701 ""
|
2001-12-11 22:41:03
|
| [195.34.133.62] Кот Вася |
|
- Господин Шиншин!
Никак не пойму, а что здесь РТФ сказал неправильно? Все люди работают за деньги, но некоторые из них, чрезвычайно умные и порядочные, работают дополнительно, делают такую работу, которую, как и любовь, за деньги не купишь. Поэтому сравнение людей, которые работают только и исключительно ради денег с проститутками не так уж и неправомерно. Профессия проститутки, кстати, столь же нужна и почетна, как и любая другая профессия. Более того, среду ученых встречаются проститутки, а среди проституток встречаются весьма ученые.
-
Господа!
Относительно числа "двадцать восемь".
Я совершенно не имел в виду, что здесь связь с неизвестным мне (я это утверждаю!) стихотворением. Я даже на секунду не мог себе представить, что оно вообще кому-нибудь известно. То, что Вы себе это представить смогли, говорит о некоторой Вашей неопытности в литературных играх. Эти игры достаточно изощрены, и в этом их главная прелесть.
Число участников в таких играх, как правило, равно двум. Очень интересно о сериях повторяющихся чисел писал Станислав Лем. У него где-то есть смешная теория, связанная с тем, что на пластинке две "звуковые дорожки" нечаянно совпадают. Естественно, что никакой магии чисел не существует, есть магия человеческих отношений в связи с различными символами, включая и числа.
Все это может быть любопытным, но при одном условии - появление символов должно быть не связано общей причиной обыденного толка. Если всем участникам литературной игры выдадут по двадцать восемь долларов, то о каких таинственных совпадениях можно говорить?
Не следует, однако, искать простоты там, где может присутствовать сложность - так отражается принцип Вильяма Оккама в таинственных водах Вечной Игры.
У Камю в романе "Чума" есть похожий символ: "А тем временем за последние четыре дня болезнь сделала четыре гигантских скачка: шестнадцать смертных случаев, двадцать четыре, двадцать восемь и тридцать два".
Если сложить все цифры в этих числах, то получается двадцать восемь. Я еще не убедил Вас, господа? И правильно, не будьте легковерными. В конце концов, есть антибиотики.
| 235699 ""
|
2001-12-11 21:26:04
|
| [212.192.35.193] РТФ |
|
- Дорогой ДеКо, значит я перепутал с Институтом Марксизма-Ленинизма,
который напротив Кремля, но все равно, как-то не верится в всего
один блок сигарет :)
Маргиналы, маргиналы, везде одни маргиналы, посмотрим, там еще
есть Пакистан, Ирак, Иран, еще черные мужчины Америки,
проблем хватит,
а в России всегда случались неожиданности. Видел я этих "хозяев
жизни" вблизи, дерганные уроды. с шестнадцатилетними дурами
на шее, очень сомнительно что удержатся.
- РТФ
Ну вот и весь советский менталитет вылез наружу: те, кто работает "за идею" - интеллигенты и ученые, те, кто за деньги - проститутки. Кстати, где это вы уловили у меня обреченность? Чушь.
- Дедушке Коту
Уважаемый Сергей Сергеевич! Психолог (философ?) Франкл, исследуя модели выживания в пограничных ситуациях, привел польский анекдот времен второй мировой войны. Один старый лагерный заключенный говорит другому:"Ты видишь этого выскочку номер сто пятнадцать тысяч двести восемьдесят шесть? Он так о себе возомнил, что джумает, что может стать капо." Второй отвечает: "Ничего себе... А кем он был до войны?" "Да никем. Каким-то директором банка." Доценты, о которых вы упомянули, не хотят понять, что мы сейчас находимся в аналогичной ситуации, и по-прежнему вспоимнают о зарплате "директора банка".
| 235696 ""
|
2001-12-11 21:14:34
|
| [212.192.35.193] РТФ |
|
- Дорогой Сергей, ну что же вы так обреченно? Прямо как
кули. Выбор конечно ваш, но проституткой я не работал,
покупать покупал, но роль не прельщает.
Или у вас указания есть, о предопределенности роли?
Открой личико :)
- РТФ - вдогонку
Мне в самом деле стало интересно - неужто вы не видите, что Россия уже стала "отстойником", а большинство ее населения - маргиналами?
- Дорогие РТФ и Сергей Шиншин!
Мои друзья из Института государства и права получали обычные оклады. Никакого мореного дуба и икра пару раз в год (речь идет о зав. двух секторов). Конечно, приходилось кое-что (не так много) пописывать для ЦК. За это не платили ни единой копейки, в лучшем случае позволяли купить блок сигарет американских в цековском буфете.
Господа ученые (люблю я, грешный, сию корпорацию, ниекда не денешься) сознательно сделали свой выбор. Доценты при советской власти получали 320 рублей (так же и старшие научные сотрудники-кандидаты наук в академических институтах). Это были весьма недурственные денежки. А менять стиль жизни (работать за деньги) не хочется...
- РТФ
Уважаемый РТФ! Теперь понятно. Вы верно охарактеризовали существующую ситуацию. Дело, однако, в том, что Россия будет играть именно ту роль, которая ей уже отведена. Ни вы, ни я, ни кто-либо еще изменить это не в силах. За нами остается лишь право на личный выбор: будем ли мы ныть и делать за гроши то, что привыкли делать, или, как это делается во всем мире, начнем учиться тому, за что платят. Об этом я и толкую.
| 235692 ""
|
2001-12-11 20:44:24
|
| [212.192.35.193] РТФ |
|
- Уважаемый Сергей, оплата труда ученого должна отвечать мировым стандартам.
Иначе конкуренция в развитии наукоемкого производства будет проиграна
и тем самым России будет уготована роль отстойника, население
маргинализуется и не будет претендовать на высокооплачиваемые рабочие \
места, уже сейчас общие для всего мира.
Высокая оплата за квалифицированный труд не устраивает тех, чей
единственный талант заключается в воровстве и тех, из кого состоит
нынешняя "элита" России. Они вполне довольны тем, что контролируют
поток сырья из России и любое изменение ситуации им невыгодно.
Может быть неосознанно, а скорее всего вполне осознанно их стратегическая
цель "мирное" уничтожение большей части населения России и как можно более
долгое поддержание паритетета с западом в военной области, просто
для того, чтобы безболезненно успеть преобразовать сырьевой ресурс в
фонды на Западе (капитализация) и инкорпорировать своих детей и внуков в западную элиту.
- Суси
Очень все-таки сомнительная штука - интернет. Вы считаете язык Отрошенко языком мастера, я -нет - в живом общении эта тема вряд ли заняла бы более пяти минут. Да и наверняка нашлись бы другие - поинтереснее. А тут полдня что-то талдычим, талдычим... А главное - автору-то самому от этого и не жарко и не холодно. Кстати, в "этом плане" наиболее продуктивны посты Г.Морозова - он делает замечания не вкусовые, а чисто технические, которые не грех использовать в дальнейшей работе. А нам с вами, пожалуй пора по домам: вам - к прозе, мне - на оттоманку.
- Г. Морозову
Шилов-то здесь при чем?
- РТФ
Уважаемый РТФ!
Не могли бы вы повторить то же самое, но более внятно?
| 235688 ""
|
2001-12-11 20:26:27
|
| [212.192.35.193] РТФ |
|
- А-а-а, из "Института Права и лева", это те самые, которые правили речи
на съездах и постановления писали, знаю, знаю, встречал.
Обитали исключительно на дачах, мореный дуб и икра.
- Не нравится. Каша какая-то. У автора неясная мания пристегивать к каждому существительному прилагательное, словно он слышал где-то, что так надо, а почему - и сам не знает --- "Но язвительное любопытство, сулившее им нечаянное веселье, брало верх над привычным страхом."(В.О.) --- или ---"большие овальные ноздри, светлые и чистые внутри, подбородок, распластавшийся по шее" - кто у нас заглядывает в ноздри мертвой старухе - мальчик или автор? Если автор - неприятно. Если мальчик - где это он так насобачился "делать красивые описания"?
Как будто автор не умеет определить степень и необходимость детализации, или пытается придать некую сверхзначительность обыденным и постылым вещам. Так и видишь рыночного зазывалу, расхваливающего ершики для чистки бутылок.
Д.Крылов в рассказе "Горло", размещенном в РП, описывает школьников. В конце рассказа (http://www.pereplet.ru/text/gorlo5.html) свершается немотивированное отрезание девичьей косы --- "Рядом со мной стояла запыхавшаяся Верка. Она стащила с плеч свой ранец и выхватила на колкий морозный воздух ножницы. Короткое движение за спину, скрип перерезаемых волос, аукнувшийся со скрипом мела о доску, - и Верка протянула зачем-то отрезаную неровно косу".(Д.К.)
Забавно. Там отрезают кончик шнурка, здесь - кОсу. Нету на вас венского дедушки (увы, симптом описан в учебнике), хотя другой венский дедушка уже высказался. Как не прискорбно, вынужден согласиться с Юлием (не хочется пребывать на одной платформе, а что делать?) - Шилов, Шилов и есть. Даже не Церетели. Мальчик и смерть - сколько можно? "Лиомпу" что ли, почитайте...
| 235686 ""
|
2001-12-11 20:15:38
|
| [212.192.35.193] РТФ |
|
- Г-ну Шиншину, абисняю.
Есть люди, которые будут заниматься наукой и при Тамерлане
и при Путине, и при Распутине и при Перикле, причем всегда неплохо
зарабатывая. Но есть и те, кто занимается очень специализированной
областью знаний, которая сейчас в России "не нужна". Всякое
отвлечение этих людей от их непосредственной работы вредно, причем
вредно для мировой науки. Как следствие эти люди или должны
сдохнуть, или должны уезжать из России, т.к в России они не нужны,
не нужны коротким бендерам -березовичам.
С другой стороны, кто вы, я не знаю, может уже давно ассимилировались
и с трудом вспоминаете русские слова, а мне вот не все равно,
я не хочу быдлизациии, я хочу чтобы моих детей учили тому, что
является передовой мыслью человечества, а не тому как мыть мерседес
хама, или тому как удовлетворять его телесную потребность а-ля Сорокин,
или как проститутка.
Так что дорогой шиншилов читайте книжки, самообразуйтесь,
а то выглядите прямо как пресловутый Капустин.
| 235685 ""
|
2001-12-11 20:01:18
|
| [193.229.159.3] Суси |
|
- Сергею Шиншину.
Дорогой Сергей, я отношусь к Вам с большим уважением, но поверьте мне на слово, не будь для меня чтение Пелевина столь утомительным, я бы без труда навыдергивал подобных сорняков и из его рассказов. Легко изменить прическу, подругу, тему, но язык...но средства языковой выразительности... изменить это не удается почти никому. Это дыхание.
Пелевин писатель средней руки, позаимствовавший у Лао-дзы Пустоту, другими словами то, в чем, как оказалось, более всего нуждается определенная часть культурной богемной молодежи. Но язык его - это не язык мастера. А язык Отрошенко - это язык мастера. С годами (у меня так) чтение доставляет удовольствие от самого процесса чтения. Мне нравится смаковать фразу, лучше всего для этого подходят рассказы Набокова и романы Газданова, вещи Бунина и Куприна. Притягательна ирония Довлатова и привлекает подспудный гнев Виктора Некрасова. Но, прошу прощенья, я уже ударился во вкусовщину, а это дело сомнительное.
- Юлий, - Ваше сообщение заставило меня прочитать рассказ. Одно достоинство не очень длинный. Могу поспорить с Вами на 28 щелбанов, что автор не знал про стихотворение (если у Вас оно есть, и Вы по-прежнему считаете совпадение странным, можете послать его Хлумову). К тому же с августом это совпадение с точностью до наоборот : не смерть - но рождение.
Меня больше удивило, что Вы могли подумать о чем-то, кроме статистической флуктуации (короток путь до самозаживляющихся ран Д. Кота). Но Вас может предостеречь то, что на этом пути Вы станете судить о женщине по выпускнице физфака.
- Сергею Новикову
Уважаемый тезка, зарплаты ученых во Львове и Москве нет смысла сравнивать, ибо и та и другая находятся у грани нищеты (не забывайте, правда, что у каждого второго украинского ученого родители живут в деревне и прикармливают любимое "домашним" дитя аж до самой пенсии). Ученым платят мало. А кому платят много? Сравните зарплату московского милиционера и нью-йоркского полицейского. Сравните заработки врачей в России и любой цивилизованной стране. И потом - что такое "ученый"? Получивший степень - или умеющий делать что-то, приносящее пользу?
- Уважаемый Сергей Сергеевич, спасибо, что поддержали. На самом деле, по-моему, все дело в совковой привычке считать ученое звание и пр. чем-то вроде пропуска в рай. Представьте себе бизнесмена, который публично стенает по поводу того, что работает по 14 часов в день, но с нулевым доходом... Нелепо - правда? А вот ученые у нас почему-то становятся в позу обиженных. Те же сердюченковские доценты - они ведь селали свой "научный выбор" уже в те времена, когда было ясно, что денего им эта стезя не принесет. Так за что мне их жалеть?
- Сергею Шиншину
Уважаемый Сергей, благодарю за разрешение. О чем у нас речь идет, я тоже не очень понимаю. Я что, где-то жаловался, что мне мало платят? Создается ощущение, что отвечаете Вы не мне, а некоему обобщенному "ученому", горько сравнивающему зарплаты в Москве и во Львове.
- Сергею Шиншину
Дорогой Сергей. Вот именно: люди не хотят создавать то, что "востребовано". К примеру, мои друзья из Института государства и права (РАН, Москва), у которых такие же оклады, как и у коллег из Пушкинского Дома, создали Центр права, учат людей за деньги, читают лекции, проводят семинары; ЗАРАБАТЫВАЮТ честным трудом нормальные денежки. Десять раз я предлагал своим пушкинодомским корешам: создайте Центр русского языка и литературы, учите абитуриентов за ДЕНЬГИ писать вступительные сочинения. Нет, не хочется, лучше СТЕНАТЬ, заламывать руки, ходить с протянутой рукой, вымаливать гранты, вещать о закате духовности и т.д.
Назад
Далее
"