TopList Яндекс цитирования
Русский переплет
Портал | Содержание | О нас | Авторам | Новости | Первая десятка | Дискуссионный клуб | Научный форум
-->
Первая десятка "Русского переплета"
Темы дня:

Нас посетило 38 млн. человек | "Русскому переплёту" 20 лет | Чем занимались русские 4000 лет назад?

| Обращение к Дмитрию Олеговичу Рогозину по теме "космические угрозы": как сделать систему предупреждения? | Кому давать гранты или сколько в России молодых ученых?
Rambler's Top100
Научный форум "Русского переплета"

Научный форум "Русского переплета"



Чтобы удивляться, надо много знать!





259577 "Где самая легкая жизнь на Земле<P><img src="/lipunov/images/gravityearth_grace_big.jpg" border=0>" 2001-11-17 13:16:03
[137.132.3.8] kostya
- Привет всем! <p> Долго не писал на научном форуме т.к. постоянное недосыпание последние полторы недели практически отбило у меня чувство юмора. А без присутствия оного читать и тем более писать в форумы уж больно нервное занятие. А нервные клетки, как известно, восстановлению не подлежат... Как вы думаете, от чего это самое недосыпание? Думаете, от неустанных научных свершений и полетов мысли всю ночь напролет? Черта с два! Cherche la femme. Шерше и желательно таво... пристрелить. А теперь все по порядку сейчас прозвучит ... <p> <b>Трагическая и поучительная история об ужасной любви и прекрасной измене.</b> За достоверность этой истории ручаюсь самым дорогим, что у меня есть :). (<i>Конечно, это полный оффтопик и модератор(ы) могут ее грохнуть с полным основанием. Единственное, что я могу сказать в свое оправдание это то, что на фоне того оффтопика что заполонил форум в последнее время, этот выглядит по крайней мере свежо, хехе </i>). <br> Пролог. Итак, место действия Сингапур (я там периодически ботаю в National University). Сингапур это остров-город-государство, не путать с Малайзией. Входит в десятку самых дорогих городов планеты. Это не только небоскребы транснациональных корпораций и многоэтажных шоппинг-центров. Это еще тропики, пальмы, море, кораллы. И девушки. М-да, а вот об этом и история. Кто думает, что самые привлекательные девушки в Москве (Киеве, Одессе, т.д., т.п.), тот не был в Сингапуре. Многовековое взаимопроникновение генов 4-ех рас (европейские колонизаторы, индийские торговцы, китайские вечные беженцы, полинезийские аборигены) дает просто-таки убийственный результат. Это не просто красивое личико и изящная фигурка (в косметике и прикиде общей стоимостью несколько штук баксов). Форма - это далеко не все, почитайте Лао-Цзы. Это еще тонкое понимание особенностей человеческой (в т.ч. мужской) психики, свойственное азиатским женщинам. Прибавьте сюда детскую непосредственность и кошачью любознательность ко всему новому. Прибавьте сюда особую манеру поведения, полное отсутствие какой-либо агрессии, грубости или ехидства, так часто встречаемые у европеек. Равенство полов? О чем ты, милый? Идеал азиатских женщин японские гейшы. В-общем, сидит перед тобой такая красотка, щебечет, смотрит такими преданными-преданными глазками и готова пойти за тобой хоть на край света. Неподготовленному человеку кажется вот оно, блаженство, совсем рядом ! .......... Облом будет утонченно-жестоким, как удар пальцем в кадык. Это Азия, здесь пленных не берут. А если и берут, то только для того чтобы потом поиздеваться, хехе. <p> Первая часть марлезонского балета. Наша научная группа имеет фонды под краткосрочных визитеров человек приезжает на 2-3 месяца, поработает, погуляет - и бай-бай. Тепло, сыро и деньги неплохие богатый универ в богатой стране. А вот и главный герой - один из последних визитеров молодой лысоватый очкастый математик из одной из небогатых стран Восточной Европы. В мои обязанности входит адаптация этого вьюноши, вовлечение в научный процесс, стимулирование исследований и публикаций по теме группы. Сначала все шло тип-топ парень бодрый и с головой, проблем с отчетностью по его визиту вроде не должно было быть. Потом я был в отлучке ок. 2 недель. Приехал ёпрст !!!!! Полная разруха, туши свет. Все стоит. Сидит этот вьюнош полностью невменяемый, браузит Инет, на вопросы-расспросы отвечает как-то знаете странно, глаза запавшие, похудел весь, и еще больше полысел. Каждые 5 минут проверяет емайл, и при звуке телефонного звонка весь напрягается спиной. Мне рассказывают: в мое отсутствие пошел вьюнош в найтклаб, и там нашел себе девицу. Точнее, она его нашла. Сама подошла, сама познакомилась. Понимаете, сама. Думаете, какая-нить грязная шлюха захотела завязать и выскочить замуж за белого мальчонку?!? Ну не знаю, не знаю. Вы сначала посмотрите на ее <a href=" http://www.geocities.com/zlosh2/lata/a1.jpg">мордашку</a> (качество фото правда не очень - вебкамера) и еще раз перечитайте Пролог. Недельку у них все было просто замечательно она (!) ему звонила каждый день вечерком, приезжала за ним на своей тачке, короче жених и невеста :). А потом рррраз и перестала звонить! Безо всякого повода и объяснений, просто то звонила-звонила, и вдруг перестала. И как в воду канула, даже сменила номер мобильника. Мы тут все взрослые дяди и тети - мы знаем этот финт. Он тоже знает. Но одно дело знать, а другое когда это применили к тебе. И вьюнош в одну неделю потерял лицо, волю и интерес ко всему кроме звука телефонного звонка. <p> Вторая часть марлезонского балета. С одной стороны, ничего страшного в этой истории нет время лечит и не такое. Но с другой стороны, этот гад создает проблему мне, черт подери !!!! Времени в обрез, а нифига не сделано. Что я буду в отчете писать !?!?! Что было сделано во время его визита ?!?! Где результаты, где публикация ?!? В-общем, надо было интенсивно лечить пациента. Метод простой: самое неприятное в таком деле это неизвестность. Открытый отказ воспринимается легче человек просто начинает новую жизнь, а так ни то ни се. Короче, подругу надо было срочно искать - и за шкирку на очную ставку. В-общем, отпечатал я ту фотку, вспомнил молодость и пошел по цепочке по кабакам и клабам. (Хотя надо признать, что в Сингапуре грязи гораздо меньше это вам не Москва или Бангкок, тут полиция круто работает. Преступность практически на нуле, за транзит наркоты смертная казнь, пьяных нет спиртное очень дорого, проститутки легализованы, имеют лицензии и собраны все на одной улице. Да и в целом люди намного приятнее и отзывчивее. ) Единственное, что мне не нравилось это постоянное недосыпание. Наутро башка гудит как трансформатор. В конце-концов нашел я ту подругу уже ессно при новом бойфренде (швед метр девяносто девяносто пять), покруче и побогаче. Славные и милые люди оказались (о, айм со сорри я не ожидала что так получится у нас ведь были чисто дружеские отношения). Подруга сходу берет мобильник, звонит, извиняется что так вышло, нежно прощается. Game over. И через пару дней наш математический вьюнош пришел в полную норму, а я выспался. Вот такие вот страсти. <p> В моем абсолютно ненаучном посте есть тем не менее доля научного знания ;) И можно даже сделать кой-какие научные выводы (я не буду вставлять смайлики, ладно?): <br> 1. И в науке и в любви важно уметь критически оценивать себя. Перед тем как заигрывать с красивой женщиной, надо подойти к зеркалу, заценить собственную рожу, и сказать себе: Ну ты что, мачо-мэн, что-ли? Или может Рокфеллер?. Перед тем как вываливать на людей свою самуюсамуюправильнуютеорию, надо опять-таки подойти к зеркалу, заценить собственную рожу, и сказать себе: Ну ты что, Эйнштейн, что-ли? Или может Пуанкаре?. <br> 2. И в науке и в любви эксперимент на первом месте, теория на втором. Можно сколько угодно нафантазировать теорий эксперимент или наблюдение могут дать совсем другое. Можно сколько угодно нафантазировать дальнейшее развитие романа, но насколько реальность будет соответствовать вашим фантазиям ... это вопрос, м-да. <br> 3. Придумайте что-нить сами у меня уже пальцы болят стучать по клаве. <p> Будьте здоровы. Надеюсь, читать вам было не так скучно, как мне печатать. <br><br><br><br> 2ВМ. Ну, насчет озарить светом знаний сумрачные своды - это вы преувеличиваете, профессор - я тут больше по части пошалить. Но все равно - спасибо.


259576 "" 2001-11-17 13:14:44
[193.232.125.10] длордродлор
- ой, не надо больше про электроны на щели!!!


259575 "Новости из мира науки и техники" 2001-11-17 13:12:46
[195.239.6.86] Зиновий http://www.geocities.com/naturalphysics/
- Горбачеву Вадиму<br> <p> Уважаемый Вадим, т.н. "среда", если она есть, присутствует всегда, т.е. и когда каждый из двух объектов (1.; 2.), в отсутствии взаимодействия между ними, ведет себя "нормально".<br> В данном случае, можно рассмотреть, например, фундаментальный эксперимент - "дифракция электронов на щели".<br> Вопрос остается прежний - ?


259574 "" 2001-11-17 12:58:33
[193.233.144.5] Горбачев to Инкогнито
- => Да штож ето такое творится то!!!! Откуда вы все вылезли то?? <p> Прошу Вас подучить правила написания текстов на русском языке, чтобы не делать очень характерные ошибки, - Вас становится легко найти по предыдущим Вашим выступлениям в архиве. ;))) Вообще-ТО, Вы обнаружимы с вероятностью 80-90%. Уже можете не прятаться и подписываться.


259572 "" 2001-11-17 12:39:07
[193.232.125.10] фыва
- Вот сидиром за 60 минут записывается. А мы с такой-же скоростью слышим? но ведь слышим то мы куда качественнее чем запись. Т.е. число байт в уши куда больше чем на болванку за одно и то-же время. И чем больше, тем музыка более расслабляет, тогда как компьютер начинает жужжать. <p> Итак, с какой скоростью человек слышит? <p> Ну и соответственно с какой скоростью человек видит(мегабайт в секнду), хотя бы ориентировочно.


259571 "" 2001-11-17 12:12:09
[158.250.10.221] Alex K
- То РТФ. А я бы предложил 3 - 4 случайно выбранных синтеза из Брауэра (первое, что вспомнилось), критерий оценки - выход и чистота продукта. :-)))))))))<br> А вообще-то - форум "научный", а не математический. Математика же - лишь инструмент для других наук, причем во многих (не во всех, конечно) случаях - совершенно рутинный (и это, наверное, правильно)...


259570 "" 2001-11-17 11:46:16
[193.233.144.5] Горбачев
- for РТФ => - Вижу всего один выход: Ввести регистрацию, причем не просто так, а через решение нескольких задач, например выбранных из математического тривиума В.И. Арнольда (поближе к концу). Думаю, что тогда здесь будет просторно :) <p> Так Вас останется двое-трое. Ну, четверо. Причем, экзаменационная тройка (пардон, комиссия) - она же участница форума... ;) А в таком случае Вам много проще работать со списком рассылки из трех адресов, чтобы беседовать. ;) Удивительно неразумное требование для доктора наук, РТФ! Куда было бы умнее разработать МЕТОДОЛОГИЧЕСКИЕ ПРАВИЛА форума и с их позиций некому помощнику модератора - из ученых, у кого много лишнего времени и которому непременно хочется заниматься такой интимной вещью, как разработка научной теории, непосредственно в публичном форуме, рассматривать сообщения, отсылая авторов к тому или иному пункту этих правил. Тем более, что у некоторых "ученых" здесь с научной методологией полнейшая лажа и им тоже не мешало бы познакомиться с этим вопросом. Я уж не говорю про этику. <p> С уважением, Горбачев Вадим P.S.<p> Чувствуется, что настоящему советскому ученому всегда хочется ввести административные меры...


259568 "" 2001-11-17 10:31:27
[193.232.125.10]
- Да штож ето такое творится то!!!! Откуда вы все вылезли то??


259567 "Новости из мира науки и техники" 2001-11-17 10:23:34
[193.233.144.5] Горбачев
- Зиновию <p>= > Уважаемый Вадим, в силу ли "разговоров" на РП о якобы "моих интересах", может я недостаточно четко изложил свой вопрос, но Вы поняли его не совсем верно.<br> Объект 2. - физический объект ограниченный пространственно, например, устройство.<br> Объект 1. также пространственно ограничен. <p> Зиновий, у Вас вопрос действительно весьма общий, и я не знаю, к какому целевому утверждению Вы его ведете, а потому не знаю, чем в задаче можно пренебречь без ущерба для этой цели. Если вопрос задан общо, то я не могу на всякий случай пренебречь средой, поскольку среда в большой степени определяется свойства объекта, если не вообще их формирует. ╚Пространственной же ограниченности╩ объекта мало, поскольку пространственная ограниченность зависит от системы распознавания объекта. Посмотрите на тело человека в очччень широком диапазоне длин эм-волн, и Вы его вообще можете не увидеть (не различить) в среде. Поэтому, если Вы ставите эксперимент (в т.ч. и на мне), то нужно четко определить цели эксперимента, - это необходимо, чтобы понять, чем, какими факторами можно в этой задаче пренебречь. Я соглашусь, возможно, что для выделения объекта можно удовлетвориться и одной лишь пространственной локализацией причем в диапазоне видимых волн. Но еще раз скажу, что рассматривать объект вне среды неправильно. О другом пока не говорю, но в этом ╚другом╩ хватает еще и дополнительных проблем. Объявите целевой вывод из Вашего ╚мысленного эксперимента╩, и тогда я смогу высказать свою точку зрения. <p> = > Если вопрос поставлен слишком обще, я готов сообщить конкретную, реальную схему эксперимента. <p> Вместе с целевой установкой <p> = > Но было бы интересно услышать общий - методологический ответ. <p> Общий методологический ответ я уже привел: нужно рассматривать триаду ╚объект-среда-субъект╩. Хорошо, если Вы укажете дополнительно критерии выделения Вашего объекта из внешней среды; может быть, Вы его с моей точки зрения, будете неправильно ╚выделять╩ (т.е. определять его пространственные границы), и я буду вынужден привести свои доводы. Давать ответ без цели я не умею. Другими словами, мне нужна точка зрения, с которой Вы формулируете вопрос. Иначе это будет очень похоже на утверждения о ╚сепульках╩ у С.Лема в дневниках Йона Тихого. Над нами с Вами будут смеяться местные уважаемые ученые. <p> С уважением, Горбачев Вадим <p> P.S.Если Вы не сможете уточнить условие задачи, то единственное, что я могу сказать насчет ученого, который говорит о "дуализме" свойств, так это то, что "он неправ" и получит ошибочный результат в общем случае, поскольку не учитывает свойств среды. Фактически он никогда и не видит свойств объекта_1, т.к. в "чистом виде" этот объект просто не имеет возможности наблюдать. Всегда свойства объекта маскируются свойствами среды. И взаимодействие его с объектом_2 только еще больше запутывает ситуацию.


259566 "В попытке отыскать гравитационные волны<P><img src="/space/images/213grav.jpg" border=0>" 2001-11-17 07:42:02
[195.19.66.210] Rykov
- Nik - Voobsche to, za otkritiye gravitacionnih voln uje VIDANA Nobelevskaya premiya, kajetsia, 1994 goda. <p> Ник, не надо говорить "кажется". Я недавно прочел основательную статью по возможным источникам и методам обнаружения гравитационных волн. Пока ничего НЕТ. И очень странно, что Вы об этом даже не наслышаны. Мне кажется, что я послал авторам отклик. Он состоял в том, что это еще проблема - скорость грав.волн. Почему? Просто - свет - поперечные колебания, гравитация явно имеет продольный характер (в противном случае нас бы мотало из стороны в сторону!). Никде и никогда поперечные колебания имеют скорость больше или равную со скоростью продольной волны. Пора бы знать такие элементарные истины. <p> Есть простой способ решить эту проблему - это наблюдения прилива от Солнца. Его максимальная амплитуда около 30 мкгалл (10 см в районе Москвы). Разрешающая способность гравиметров до 0,05 мкгал. Остается только обнаружить фазовый сдвиг между горбом прилива и местным солнечным временем. Максимально возможный сдвиг фазы около 8 минут. Есть трудности по устранению помех от Луны и неясна механика приливной деформации Земли, но игра стоит свечь. Малейшая разница в скорости света и гравитации даст лаг во времени между видимым источником грав.волн и - это годы, десятилетия и....что не даст индетификации события излучения...


259565 "Новости из мира науки и техники" 2001-11-17 07:04:43
[62.118.136.152] Обухов Ю.А., Захарченко И.И. http://www.c.dol.ru
- С интересом ознакомились с Вашим сайтом. Со своей стороны, в порядке обмена научной информацией, приглашаем Вас посетить наш сайт http://www.c.dol.ru, где помещена статья "Светоносный эфир и нарушение принципа относительности". В статье кратко излагаются теория и эксперименты, опровергающие принцип относительности, лежащий в основе Специальной теории относительности (СТО). Вводится абсолютная система отсчета, связанная с неподвижной средой распространения световых волн - эфиром, и на этой основе выводится зависимость скорости света (с') от направления (a) распространения волн с'(а)=с/[1+(v/c)cos(a)], где v- абсолютная скорость Земли. Из формулы следует, что скорость света может превысить с=300000 км/с. Обсуждается эксперимент, выявивший значение абсолютной скорости Земли (относительно эфира), равное v= 362 ╠ 40 км/с. С уважением, авторы статьи.


259563 "" 2001-11-16 22:32:58
[195.218.141.113] Горбачев
- -> Зиновию<br> => Вопрос. Есть два взаимодействующих друг с другом (1. и 2.) физических объекта, в результате чего, поведение одного из них, например 1., становится принципиально отличным от обычного поведения данного объекта, в отсутствии взаимодействия с 2.. Прав ли ученый трактующий поведение 1.-го объекта при его взаимодействии с 2., как некий дуализм свойств объекта 1.? Если прав, то почему? <p> Я выскажу точку зрения системного подхода на проблему взаимодействия сложной системы со средой (а у Вас объект 2 выступает, как среда для объекта 1). Так вот, согласно постулату дополнительности в системотехнике ╚сложная система во взаимодействии со средой может проявлять различные свойства в различных ситуациях (средах), не совместимые ни с одной из них╩. <br> В определенном смысле свойства объекта и среды ╚интерферируют╩ Мне это слово здесь больше нравится, чем ╚дуализм╩, т.к. иллюстрирует ту мысль, что свойства СИСТЕМЫ ╚объект_1<=>объект_2╩ могут быть совершенно ╚не похожи╩ на свойства каждой из частей в других средах. В недавнем письме Александру Кузнецову я это уже писал. Называются такие системные свойства интегративными (проявляющиеся в результате интеграции объектов в систему). <p> Вообщем, действительно интегративные свойства комплекса объектов определяются глубоким системным взаимодействием, но свойства системы, образованной объектами, могут быть удивительно непохожи на свойства каждого из объектов в других средах. И я бы сразу хотел оговориться, что с точки зрения системного подхода реальный объект вне среды вообще не существует, в противном случае он был бы просто ненаблюдаемым, не имеющим свойств внутренне самодостаточным (как рождающаяся в Пустоте Вселенная у Зельдовича). И наоборот, объект наблюдаем и имеет свойства только в определенной среде. <p> Значит условия Вашего вопроса в более строгом изложении должны были бы звучать так: ╚Есть две ситуации: <br> а) объект А, взаимодействующий с объектом С1(среда1) и наблюдаемый субъектом с теоретической установкой Т ученого; <br> б) объект А, взаимодействующий с объектом С2 (среда2) и наблюдаемый субъектом с теоретической установкой Т ученого╩ <p> Поэтому хотелось бы услышать постановку Вашего вопроса для приведенной формы условий. В приведенной Вами форме я ответить на вопрос не могу, т.к. он неверно поставлен (с точки системного подхода, конечно, а я хотел бы ответить именно с точки зрения этой методологии). <p> В заключение хотел бы обратить Ваше внимание на то, что одного рассмотрения объекта и среды для выявления комплекса свойств системы ╚объект-среда╩ недостаточно. Необходимо учитывать свойства системы вИдения наблюдателя (Приборы+ОрганыЧувств+Восприятие), поскольку понятие свойств (поведения, функций) объекта определяется всегда с точки зрения внешнего наблюдателя, также являющегося элементом среды для пары ╚объект-среда╩. Триада ╚объект-среда-субъект╩ постулируется в системном подходе и в разрыве ее компоненты рассматриваться не могут. Вернее, могут, но это уже будет неправильно, несистемно. Это означает, что нельзя рассматривать задачи без участия наблюдателя, - т.е. вне некоторой ПОНЯТИЙНОЙ БАЗЫ, которая играет роль ╚теоретической установки╩. Поэтому я вынужден добавить в Ваш вопрос ╚теоретическую установку Т ученого╩, хотя, поскольку Вы рассматриваете одного и того же ученого с неизменной Т, то ее можно временно ╚сократить╩. <p>С уважением, Горбачев Вадим


259562 "Новое измерение аномального магнитного момента мюона" 2001-11-16 21:21:13
[134.94.248.127] spark
- to cK: <P>Вот аннотация к статье Phys.Rev.Lett. 86 (2001) 2227-2231 (<A HREF="http://ru.arxiv.org/abs/hep-ex/0102017">hep-ex/0102017</A>) коллаборации Muon g-2. <P> A precise measurement of the anomalous g value, a_mu=(g-2)/2, for the positive muon has been made at the Brookhaven Alternating Gradient Synchrotron. The result a_mu^+=11 659 202(14)(6) * 10^{-10} (1.3 ppm) is in good agreement with previous measurements and has an error one third that of the combined previous data. The current theoretical value from the standard model is a_mu(SM)=11 659 159.6(6.7) * 10^{-10} (0.57 ppm) and a_mu(exp)-a_mu(SM)=43(16) * 10^{-10} in which a_mu(exp) is the world average experimental value. <p>Кое-что я по этому поводу писал в заметке <A HREF="http://www.scientific.ru/journal/physnews15-02.html">За пределами Стандартной Модели</A>.


259561 "" 2001-11-16 20:27:24
[195.19.66.210] Rykov
- To qwerty! ....М..да.... <p>пример природного объяснения КМ. Структура вакуума определяет орбиты электронов в атомах. Отношение скорости света к скорости электрона на первой орбите =137,036. По длине орбиты укладывается целое число комптоновских длин электрона L=2*pi*1,4e-15*2*137,036=h/m(e)*c. В этой формуле h и все , кроме m(e) относится именно! к СТРУКТУРЕ вакуума. Это вакуум определяет квантовые числа в атомах!. <p> Отсутствие комментарий по делу и только треп...позволяет мне заявить, что я лучше знаю основы физической природы Мира.


259559 "" 2001-11-16 19:41:21
[193.232.125.10] qwerty
- нда...


259557 "" 2014-12-02 17:52:46
[212.32.199.2] Александр Кузнецов
- Нику: <br><p> Интересно было бы узнать, что это за "веские экспериментальные и теоретические основания" которые могли бы заставить отказаться от закона сохранения энергии? Что бы это могло быть? Предположим, что в некотором физическом эксперименте, энергия куда-то исчезает. Естественный вопрос - куда она исчезает. Что, или кто может запретить задавать этот вопрос? Мне кажется, что это как раз и есть содержание физики - отвечать на подобные вопросы. Иначе нейтрино так и не были бы открыты. <br><p> А вот, кстати, вопрос. Почему физики уверены, что дефект массы уносит одно нейтрино, а не десять или, допустим, миллион частиц поменьше? Меня интересует, это подтверждено опытами, или просто так решили, что должна быть одна частица? <br><p> Почему я считаю, что Большой взрыв был? Потому что возникла жизнь на планете Земля и наша цивилизация. Если бы не было БВ, неоткуда взяться такому огромному количеству "дикой" (не освоенной еще ни одной высокоразвитой цивилизацией) материи. <br><p> Попробую пояснить свою мысль.<p> Напомню, я считаю, что Человек - не центр мироздания, поэтому: если существует наша Вселенная, следовательно, существуют и другие вселенные; если существует наша цивилизация, следовательно, существуют и другие цивилизации (в других вселенных) И так - для любого физического свойства (нет ничего всеобщего, абсолютного, все имеет свою границу и повторяется бесконечное число раз и каждую такую область следует рассматривать как частицу - собственно это и есть определение частицы). <br><p> Впрочем, я отвлекся. Из того, что наша Вселенная взорвалась вовсе не следует, что и все другие вселенные (бесконечное количество!) тоже взорвались. Очевидно, что больинство из них существует гораздо больше времени, чем наша Вселенная. Значит, цивилизации в них имеют больше времени для своего развития чем мы. Но раз их много (бесконечно!) значит они подчиняются (существуют по) закону естественного отбора. Естественный отбор определяет, кому жить, кому погибнуть - выживают наиболее приспособленные к природным условиям. <br><p> Рассмотрим, как будет развиваться наша цивилизация, что нам следует делать, чтобы выжить? Если мы заселим другие планеты (хотя бы одну), то катастрофа случившаяся с Землей не сможет уничтожить нашу цивилизацию. Если мы заселим другие звездные системы, то катастрофа с Солнцем не уничтожит нашу цивилизацию. Если мы заселим другие галактики, скопления галактик, вселенные и т.д. <br><p> До каких пор мы будем расширять подконтрольную нам территорию? Очевидно, до тех пор, пока не встретимся с другой цивилизацией. В самом деле, не будем же мы воевать! А если будем, то свое веское слово скажет закон естественного отбора. Растратив свои ресурсы на взаимное уничтожение обе воюющие цивилизации (независимо от того, кто победил) окажутся беззащитными перед возможной природной катастрофой и вероятность их гибели станет гораздо выше, чем у "миролюбивых" цивилизаций. <br><p> Итак, через некоторое время, когда мы по всем направлениям встретимся с другими цивилизациями, увеличение подконтрольной нам территории прекратится потому что не останется свободных, не занятых никем территорий. Каждый атом будет использован для создания себе подобных или инфраструктуры (или резерв на случай катастрофы), вся наличная энергия будет учтена и использоваться (или накапливаться на случай катастрофы). Но скажите, как, в таких условиях, может появиться новая молодая цивилизация? - то есть МЫ! <br><p> Ответ прост - Большой взрыв <br><p> PS: Прошу прощения за длинноту.


259556 "В попытке отыскать гравитационные волны<P><img src="/space/images/213grav.jpg" border=0>" 2001-11-16 18:52:32
[137.138.92.221] Nik
- Voobsche to, za otkritiye gravitacionnih voln uje VIDANA Nobelevskaya premiya, kajetsia, 1994 goda.<p> Pravda otkritiye "kosvennoye", no ono ni chem ne huje obsujdaemogo v stat'e "priamogo".


259555 "В попытке отыскать гравитационные волны<P><img src="/space/images/213grav.jpg" border=0>" 2001-11-16 18:36:23
[134.94.180.52] spark
- <i>Остается надеяться, что в ближайшее время это удастся и тогда будет подтверждена сама теория относительности, в адрес которой в последнее время все чаще и чаще высказываются критические замечания. </i> <p>Странный пассаж. В особенности, если учесть, что заметка предназначена для широкой аудитории непрофессионалов.


259554 "" 2001-11-16 17:23:52
[194.190.163.41] сК
- <B>Моделирование математики в физическом мире</B> - ?</B> <P> "...остановимся на нефоковом представлении алгебры Гейзенберга h<SUB>8</SUB><SUP>(*)</SUP>. Нефоковым представлением называется представление осциллятора, у которого нет основного состояния."<BR> <I>[С.С. Санников. Негамильтоновы канонические системы.]</I> <P> Значит ли это, что взяв в качестве такого осциллятора, скажем, медный ВЧ резонатор с подавленным основным видом колебания, мы можем проводить некоторые радиотехнические измерения, интерпретация которых может <I>прямо</I> приводить к результатам, получаемых в математических (или теорфизических) задачах с использованием нефоковых представлений алгебры Гейзенберга?<BR> (Такие резонаторы с демпфером (подавителем) основного колебания у нас есть и используются на станции перегруппировки пучка ускорителя У-70.) Требуются талантливые интерпретаторы. :-)


259553 "" 2001-11-16 16:25:13
[193.232.125.10] qwerty
- Ружье достанете что-ли? Потом, это Вы истрактовали как хамство мой вполне мирный постинг о сотне миллиардов баксов.... на науку же, не в личный карман.


259552 "" 2001-11-16 14:13:42
[195.19.66.211] Rykov
- "" Fri Nov 16 13:50:24 2001 Nik - Nik -> A.Rikov <p> Дорогой Ник! Вашу бредятину и по смыслу и по аброкадабре читать трудно. Будьте снисходительным - пишите короче. Во первых, Вы все перепутали. В нашем разговоре в "новых.." была не прецессия орбиты Меркурия, а скорость Солнечной системы относительно эфира. Чувствуете разницу? Нет? Но я нашел у тов. Гео ошибку - он выбросил 2*pi из формулы Планка и получил скорость 348 км/сек. Мною дан отбой статейки на популярную тему для Интернета. <p> Люди, будьте бдительны. <p> А qwwerty! Не надо допускать хам-во в адрес Рыкова.


259551 "" 2001-11-16 14:00:21
[195.208.219.151] qwerty
- Ув Рыков. Я про другое, просто чтобы проверить то, что Вы утверждаете(кстати, про поляризацию волны ДеБройля я написал дъявольский бред, просто посмортеть, что чувствует человек, когда так пишет, хм, однако понравилось так писать, вроде как сказал, а чего сказал, не важно, и попробуй в обратном убеди), нужны именно сотни миллиардов долларов. Отсюда нехитрый вывод, зачем еще в Думу или по кабинетам ходить, кроме как не просить денег. Я про это. <p> Эх-ма, весело однако :)


259549 "" 2014-12-02 18:13:53
[195.19.66.211] Rykov
- "" Fri Nov 16 13:05:23 2001 qwerty <p> Потрясающе! Насколько Ваш ум ограничен! Речь не долларах для Арыкова. Боже мой, падать ниже просто некуда. Это вместо "спасибо" за информацию. Там были только УЧЕНЫЕ, и ни одного дипутата! Пшел прч...


259548 "" 2001-11-16 13:08:57
[129.74.99.43] Alfa
- "Знание-Сила" 11/2001 тема номера "Космология: о═чем═вы═хотели, но═боялись спросить". "Нечаянное открытие века" http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1470.html


259547 "" 2014-11-26 12:57:32
[195.208.219.151] qwerty
- Мнда... Ув. Рыков! Так Вам нужно 100 млрд.$ чтобы подтвердить теорию что-ли? Так никто не даст... Не, Вы хотите 60 минут полоскать мозги бедным депутатам..., смело, хех.


259545 "" 2001-11-16 12:36:21
[195.19.66.211] Rykov
- Минпромнауки России, РАН, СФ Гос.Дума, Админ. Президента РФ. Научный семинар ╚ РОССИЯ = ХХ1 век╩, 15.11.2001,г. 16 часов, зал заседаний Москва, Тверская, 11. <p> О.В. Крылов, инст. Им. Н.Н.Семенова: ╚Возможен ли конец фундаментальной науки╩ <br> За 100 лет качество работ Нобелевской премии падает, за последние 30-50 лет качество снизилось - нет выбора тем. Почти волевым решением даются премии - вплоть до скандала 1997 г., когда премии получили три иностранца за работу, выполненную в России. <br> Физика достигла предела, за котором начинается ВЕРА, ибо нет возможности для опытной проверки. Пример, для проверки теорий суперструн, супергравитации и суперсимметрий требуется ускоритель диаметром Солнечной системы. <br> В США под вопросом строительства суперколлайдеров и ускорителей в виду больших затрат и с малым КПД для науки. <br> Современное состояние напоминает похороны древней античной философской мысли на 1300 лет. Расцвет начался 300 лет назад и физика подошла к порогу стагнации. Через 30-40 лет будет энергетический, экологический и продовольственный кризис, если не возникнет нечто новое. Приведены ссылки на книги ведущих физиков на эту тему. Самый лучший вывод - оптимистический пессимизм. <p> Мой комментарий - Докладчику неизвестны опыты Рощина-Година, которые грядут избавление от энергетического кризиса и дадут средства для безинерционного движения с ЛЮБОЙ скоростью. Для этого надо развить новую физическую парадигму с рождением Вселенной из инфляционного состояния вакуума и ее существования в лоне структурированного вакуума.


259544 "" 2001-11-16 10:44:58
[193.232.125.10] qwerty
- Можно пользоваться тегами для верхних и нижних индексов. И, по моему, для греческих букв. Вроде эти шрифты должны поддерживаться. Если видно, посмотрите в сурскод <p> <FONT FACE="Symbol">l</FONT><sub>2</sub><sup>3/2</sup><br> <FONT FACE="Symbol">S</FONT><sub>2</sub><sup>3/2</sup><br> <FONT FACE="Symbol">p</FONT><sub>2</sub><sup>3/2</sup><br> <FONT FACE="Symbol">fi</FONT><sub>2</sub><sup>3/2</sup><br> <FONT FACE="Symbol">a</FONT><sub>2</sub><sup>3/2</sup><br> <FONT FACE="Symbol">m</FONT><sub>2</sub><sup>3/2</sup><br> <FONT FACE="Symbol">k</FONT><sub>2</sub><sup>3/2</sup><br> <FONT FACE="Symbol">b</FONT><sub>2</sub><sup>3/2</sup><br> <FONT FACE="Symbol">c</FONT><sub>2</sub><sup>3/2</sup><br> <FONT FACE="Symbol">d</FONT><sub>2</sub><sup>3/2</sup><br> <FONT FACE="Symbol">e</FONT><sub>2</sub><sup>3/2</sup><br> <FONT FACE="Symbol">f</FONT><sub>2</sub><sup>3/2</sup><br> <FONT FACE="Symbol">g</FONT><sub>2</sub><sup>3/2</sup><br> <FONT FACE="Symbol">h</FONT><sub>2</sub><sup>3/2</sup><br> <FONT FACE="Symbol">i</FONT><sub>2</sub><sup>3/2</sup><br> <FONT FACE="Symbol">j</FONT><sub>2</sub><sup>3/2</sup><br> <FONT FACE="Symbol">k</FONT><sub>2</sub><sup>3/2</sup><br> <FONT FACE="Symbol">l</FONT><sub>2</sub><sup>3/2</sup><br> <FONT FACE="Symbol">m</FONT><sub>2</sub><sup>3/2</sup><br> <FONT FACE="Symbol">n</FONT><sub>2</sub><sup>3/2</sup><br> <FONT FACE="Symbol">o</FONT><sub>2</sub><sup>3/2</sup><br> <FONT FACE="Symbol">p</FONT><sub>2</sub><sup>3/2</sup><br> <FONT FACE="Symbol">q</FONT><sub>2</sub><sup>3/2</sup><br> <FONT FACE="Symbol">r</FONT><sub>2</sub><sup>3/2</sup><br> <FONT FACE="Symbol">s</FONT><sub>2</sub><sup>3/2</sup><br> <FONT FACE="Symbol">t</FONT><sub>2</sub><sup>3/2</sup><br> <FONT FACE="Symbol">u</FONT><sub>2</sub><sup>3/2</sup><br> <FONT FACE="Symbol">f</FONT><sub>2</sub><sup>3/2</sup><br> <FONT FACE="Symbol">v</FONT><sub>2</sub><sup>3/2</sup><br> <FONT FACE="Symbol">w</FONT><sub>2</sub><sup>3/2</sup><br>


259542 "" 2001-11-15 21:36:01
[193.233.144.5] Горбачев
- Да! Вспомнил, что сказал немного не так... Уточню. - Может быть, кого-нибудь обижу, но это я не хотел. С моей точки зрения, если физика уходит от постулирования непрерывной физической среды и одновременно с этим информации (не в смысле кибернетическом, а пошире - как меры неоднородности распределения материи в пространстве\времени), то автоматически "получится" Большой Взрыв для наблюдаемой Вселенной, причем обязательно в Пустоте. ;)<p> P.S. Прошу только не говорить, что расширение Вселенной подтверждается наблюдательными данными, чтобы не начать новый диспут на конец недели глядя... Интерпретаций известных наблюдательных данных много.


259541 "" 2001-11-15 21:06:51
[193.233.144.5] Горбачев
- To Alex K => А насколько вообще имеет смысл вопрос о рапространяемости физики (в том числе и законов сохранения) существующей вселенной на ситуацию отсуствия вселенной? <p> Это философский вопрос? ;о) Я не хочу будить зверя в лице Nicka. И потом, это Зельдович знал. Фактически, он сказал, как мне кажется, что вне Вселенной нет физики, а есть только математика. Хотя использовал для этого физические понятия. ;) Вот так лихо он поступил (посмеялся, просто). <p>Я с выводом о первичности Духа согласен, если будет постулирован Большой Взрыв или вообще факт творения Вселенной в какой-нибудь "Пустоте". <p> С моей точки зрения, если физика уходит от постулирования физической среды, то автоматически получается Дух первичным. <p> Может быть, лучше посмотреть, что будет в контексте заявлений Зельдовича, "открыта" ли Вселенная в настоящий момент в Пустоту или изолирована от нее? ;)) Вот это будет цирк!.. <p> А вообще бесполезно это. Можно, правда, поэкспериментировать на понятийном уровне, но тут эти вещи не приняты, как я понимаю. <p>С уважением, Горбачев Вадим <p>


259540 "" 2001-11-15 20:49:29
[158.250.10.221] Alex K
- Горбачеву. А насколько вообще имеет смысл вопрос о рапространяемости физики (в том числе и законов сохранения) существующей вселенной на ситуацию отсуствия вселенной?


259539 "" 2001-11-15 20:41:57
[193.233.144.5] Д.Любопытный
- Спасибо Спарку за внимание к моим вопросам. Я нахожусь в командировке и на секунду залез в Интернет через чужой комп. Поэтому не участвую пока в дискуссии. Спасибо.


259538 "" 2001-11-15 20:26:38
[193.233.144.5] Горбачев Вадим (О "естественности" сохранения энергии при рождении Вселенной)
- = > Современная физика не покоится на теории Большого Взрыва. Наоборот, Большой Взрыв - это результат приложения современной физики к наблюдениям, точнее - один из вариантов ( и в этом смысле Ник прав). Естественно этот вариант не противоречит закону сохранения энергии. Как впервые отметили Грищук и Зельдович, если в пустоте рождается замкнутая Вселенная, то ее энергия посчитанная "снаружи", равна 0. Поэтому до и после образования Вселенной в "пустоте" ничего не изменилось. Закон сохранения не нарушился. <p> Ничего себе "естественно"! ;)) Т.е. в Пустоте - "вовне" Вселенной закон сохранения энергии таки действует? Т.е. не совсем пустота там? Раз закон действует, то и энергия есть? А раз энергия есть, то и движение? - Иначе как там энергия определена, чтобы закону ее сохранения Вселенные соответствовали? ;) А раз есть движение, то уж не материальное ли? - Движение материальных тел? Но она ж еще не родилась - Материя?<p> Поехали назад... <p>Раз материи еще нет, но движение уже есть, то значит оно нематериально. Ну, тогда движение идеально (третьих не знаем). Значит Абсолютная пустота - это Абсолютный дух в лице Закона сохранения неведомо чего. Пусть - Всего. Значит Абсолютный Дух определен вне Вселенной(ных). Гегель прав. Дух первичен, материя вторична. Тоже неплохо. И "естественно"... <p> На самом деле "выносить" законы сохранения, определенные в пределах нашей Вселенной, вовне ее, не очень хорошо. Но фантазировать насчет Вселенной можно сколько угодно, если постулировать БВ. Модель БВ - самая продуктивная для произвольных фантазий.<p> С уважением. <p> P.S. А Зельдович и Грищук сказали именно о "замкнутой" или имели ввиду еще более страшный вариант - "изолированную" Вселенную? И в том, и в другом случае можно целые фантастические романы написать... Ненаучные, конечно. И что угодно доказать - хоть то, что 2 <> 2. ;) Интересно, чего я не понял? Наверное, в первую очредеь, что все это "естественно".


259537 "Новое измерение аномального магнитного момента мюона" 2001-11-15 20:24:51
[134.94.180.52] spark
- <b>Караул</b> :) Nik, эта "новость" как раз полугодовой, если не больше, давности. И кто ее так вовремя сюда поместил? :)) <p>Там говорится как раз про то, что было в феврале сообщено. А то, что надо пересчитывать и пересчитывать -- с этим нехотя соглашается все больше народу. Выступали тут у нас в институте два человека по этому поводу и показали, что если к теор.вычислениям подойти не сломя голову, а взвешено, то расхождение составляет от 1 до 1.5 сигм.


259536 "" 2001-11-15 20:20:33
[134.94.180.52] spark
- to Ana <i>А как следует понимать "слухи", что В.И. Арнольд доказал устойчивость солнечной системы</i> <p>Да, есть такая КАМ теорема (Колмогоров-Арнольд-Мозер), которая утверждает, что если есть какая-то устойчивая периодическая или почти-периодическая траектория частицы в фазовом пространстве, то небольшие внешние возмущения, прикладываемые даже в течение длительного времени, приведут лишь к "размазыванию" этой траектории по некоему "тору", но не к кардинальным изменениям в динамике системы. <p>Например, если бы у нас в сонечной системе было только две планеты -- земля и юпитер, -- то возмущение юпитера на орбиту земли привели бы к ее размазыванию по некоторой области пространства (тем большей, чем больше масса юпитера), но не привела бы к "выбросу" земли за пределы системы. Так что мое утверждение о том, что все, что больше двух тел -- хаотично, неверно :) <p>Идем далее. У КАМ теоремы есть область применимости: эта теорема неприменима вблизи сепаратрис, границ, разделяющих области кардинально разных траекторий на фазовом пространстве. Если есть какая-то орбита вблизи сепаратрисы, то даже небольшое внешнее воздействие способно перекинуть частицу в другую область фазового пространства. <p>Наконец, для того, чтобы приблизить траекторию к сепаратрисе, нужен некий резонанс, нужно, чтобы вынуждающая сила на каждом периоде все время отклоняло планету от первоначальной траектории в одной и той же фазе. А для этого, нужно, чтобы имела место соразмерность (кратность) периодов возмущаемой и возмущающей планет. В солнечной системе это есть: в системе уран-юпитер-сатурн (T_урана приблизительно = 7*T_юпитера, а периоды юпитера и сатурна относятся приблизительно как 2 к 5) и в системе внутренних планет. <p>То есть картина выглядит так: была устойчивая орбита, на нее начала действовать слабенькая периодическая сила, орбита медленно поплыла по фазовому пространству в сторону сепаратрисы. Но сама по себе периодическая сила перебросить орбиту через сепаратрису не может, а вот если теперь какое-то дополнительное, тоже слабенькое возмущение приложить, то перескок произойдет. И планета из финитного движения перейдет на инфинитное. <p>Итак, КАМ теорема к нашей солнечной системе неприменима, так как в солнечной системе есть резонансы, про которые теорема ничего сказать не может. <p>Пара веб-сайтов по теме <A HREF="http://virlib.eunnet.net/win/metod_materials/wm3/dynamics.htm">Структура, динамика и устойчивость Солнечной системы</A> и более подробный <A HREF="http://www.physics.cornell.edu/sethna/teaching/sss/jupiter/Web/Tori.htm">англоязычный ресурс</A>. <p>Спасибо за грамотный вопрос! :)


259535 "" 2001-11-15 20:05:22
[193.233.144.5] Горбачев Вадим
- Александру Кузнецову<br> => то мы бы утонули в частностях и потеряли бы такие важные свойства как свойства галактик. В результате наша модель вселенной была бы весьма далека от оригинала. Свойства нашей Вселенной как целого, определяются свойствами входящих в нее галактик. <p> Нельзя согласиться с этим утверждением. Оно сильно противоречит фундаментальным положениям такого междисциплинарного научного направления, как ╚системный подход╩ (в формализованном виде это есть ╚Общая теория систем╩). Так вот эта методология исходит из того, что нельзя забывать и прямо противоположное направление анализа, связанное с системным утверждением: свойства целого несводимы к сумме свойств своих частей╩. Другими словами, у целостной системы есть такие качества (которые называются ╚интегративными╩), которые не наблюдаются ни у одной ее части и не могут быть выведены из них). Вы привели традиционный взгляд, - своего рода ╚здравый научный смысл╩ (вот у меня есть теперь сладостная возможность ╚обвинить╩ физиков в скрытом следовании здравому смыслу ;) Это я пошутил так). На самом деле человеческое мышление принципиально системно и - что важно - интерпретация смысла части системы проводится не только ╚снизу вверх╩, но и ╚сверху вниз╩ - путем первоначального выделения или дефиниции целостности и ее целостных качеств, а затем уже - выполняется интерпретация смысла частей С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ЭТОЙ ЦЕЛОСТНОСТИ. Грубо говоря, свойства галактик нельзя понять только лишь, исходя из знания законов движения ее составных частей ядра, звезд, звездных скоплений, межгалактических облаков и др. Свойства галактик могут быть поняты только с обязательным анализом их свойств и с точки зрения системы более высокого порядка, у Вас Вселенной (а точнее будет сказать скоплений галактик и даже несколько другой среды, о которой распространяться не буду, чтобы никого не дразнить). Но уж свойства (сверх)скоплений просто методологически неграмотно будет анализировать без того, чтобы научному взгляду угнездиться на уровне модели Метагалактики в целом. Проблема этого взгляда состоит в первую очередь ╚лишь╩ в том, что мы не знаем, что такое ╚точка зрения Вселенной в целом╩. (Это, оказывается, "знают" Зельдович и Грищук, которые знают и насчет существования закона сохранения энергии и в Пустоте). <p>Но я далек от мысли утверждать, что научный взгляд чурается системных концепций. Например, какие-то свойства галактик оцениваются именно с позиций целого Вселенной. Это выглядит так, что мы сформировали вначале модель развития Вселенной (например, БВ) и пытаемся с этих позиций понять, как эволюционировала Вселенная и как в ней в процессе такой эволюции образовались эти галактики, как они эволюционировали в ее рамках. И мы действительно видим, что модель вращения спиральных галактик чаще всего ╚вытекает╩ именно из модели конденсации материи после БВ. Так, кажется, и рождались гипотезы об эволюции галактик и соответственно их классификации. Не будем говорить, плоха или хороша модель БВ, - главное, что она определяет и важные модельные характеристики галактик, как это сделано сегодня. <p> => Также свойства песчинки определяются входящими в нее атомами. <p> Это совершенно не обязательно, а с точки зрения системного подхода далеко не так, хотя влияние частей на свойства целого - очевидно. В целостной конструкции влияние обоюдное как части на целое, так и целого на части, и кто сильнее влияет еще надо очень сильно думать в каждом конкретном случае. Можно обсудить вопрос ╚А в чем состоит влияние целого на части?╩. Но, зная нелюбовь многих активных участников этой телеконференции к методологическим вопросам и системным проблемам (исключая Д.Любопытного), я, например, повременю с выступлениями. А с Вашим письмом я во многом солидаризируюсь, исключая то, что сказал выше. <p> Целое перестает существенно влиять на части в первую очередь тогда, когда система становится изолированной. В этом случае целое распадается и остаются только независимые части. А реально изолированных систем нет. <p> С уважением


259534 "" 2001-11-15 19:25:31
[194.190.163.41] сК
- <I>Новости с переднего края нумерологии:</I> <P> Постоянная Хаббла <CENTER> <B>H = 8*(pi^2)*G*([m_e]^3)*c/([alpha^2]*[h/(2*pi)]^2) = 2,015996*10^(-18) = 63(км/с)/Мпк </B></CENTER> <P> [В.М. Мигунов. Космологический пульс жизни. - Запорожье, Изд-во OAO "Мотор Сич", 1999.]


259533 "Новое измерение аномального магнитного момента мюона" 2001-11-15 18:25:39
[137.138.161.93] Nik
- ... pri uslovii, chto adronniy vklad v anomal'niy magnitniy moment muona poschitan verno. <p> Ne znayu kak seychas, a pol goda nazad v etom bili somneniya.


259531 "" 2001-11-15 18:02:10
[62.118.134.16] Ana
- Ana spark-y А как следует понимать "слухи", что В.И. Арнольд доказал устойчивость солнечной системы?


259530 "" 2001-11-15 17:28:55
[195.208.220.229] ВМ
- qwerty! <P>Позвоните мне!


259529 "" 2001-11-15 15:59:24
[134.94.100.199] spark
- <i>...Особое инфляционное состояние вакуума, которое послужило рождением Вселенной в результате БВ...</i> <p>Не стоит путать: метастабильное состояние вакуума, которое в инфляционных моделях приводит к раздуванию вселенной, имело место ПОСЛЕ Большого Взрыва. Инфляция -- это не есть рождение Вселенной, это просто явление, которое происходило в уже рожденной вселенной. Насчет того, что энергия при этом сохранялась -- это верно, а вот сохранялась ли энергия во время рождения вселенной -- это вопрос "подвешенный", поскольку общепринятой точки зрения на то, что было раньше большого взрыва, пока нет.


259528 "" 2001-11-15 14:16:55
[134.94.100.199] spark
- to Nik. Приму к сведению. :) Вот только когда руки дойдут...

Назад Далее
+ 1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  20  30  40  50  60  70 
- 1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  20  30  40  50  60  70  80  90  100  200 
Модератору...

Rambler's Top100