TopList Яндекс цитирования
Русский переплет
Портал | Содержание | О нас | Авторам | Новости | Первая десятка | Дискуссионный клуб | Научный форум
-->
Первая десятка "Русского переплета"
Темы дня:

Нас посетило 38 млн. человек | "Русскому переплёту" 20 лет | Чем занимались русские 4000 лет назад?

| Обращение к Дмитрию Олеговичу Рогозину по теме "космические угрозы": как сделать систему предупреждения? | Кому давать гранты или сколько в России молодых ученых?
Rambler's Top100
Научный форум "Русского переплета"

Научный форум "Русского переплета"



Чтобы удивляться, надо много знать!





259699 "Теорфизика для малышей 4: про механическую неустойчивость и страшную экспоненциальную функцию" 2001-11-21 13:37:26
[137.132.3.8] kostya
- И что-то мне не нравится твоя сила F = m g x/L вкупе с a = 1/2*d2x/dt2 = F/m = gx/L. Надо подумать... отвык я от школьных задачек полностью. <br><br><br><br><br><br><br> -------------------------<br> "Философская мудрость века настоящего становится всеобщим здравым смыслом века последующего." Г. Бичер <p> "Все понять - значит простить." А. Сталь <p> История есть нечто священное, так как она должна быть правдивой, а где правда, там и бог, ибо бог есть правда. Мигель Сервантес


259698 "" 2001-11-21 13:28:22
[137.138.92.221] Nik
- Nik -> Alexandru Kuznecovu<p> Spasibo za nekotoriye primeri k moemu opredeleniyu izmereniya and izmeriyemoy velichini. A to ya uje ustal pisat' uvajaemomu Gorbachevu dlinniye posti. :-)


259697 "7 номер Соросовского образовательного журнала<p><img src="/nauka/images/ttl12.gif" border=0>" 2001-11-21 13:22:26
[137.132.3.8] kostya
- Easier, Александр Кузнецов, easier. термин ТОЕ никто никогда всерьез не воспринимал, а тем более сейчас, когда стало ясно что ТСтрун - это часть более обширной т.называемой М-теории . <br> <br> <br> <br> <br> <br> <br> <br> ------------------------------<br> "Петербуржцы - они как зубы: все меньше и меньше коренных." А.Сандырь <p> "Основной тон жизни - это скука, впечатление чего-то серого." Ж. и Э. Гонкуры <p> "Кто не знает, что такое мир, не знает, где он сам..." Марк Аврелий


259696 "Теорфизика для малышей 4: про механическую неустойчивость и страшную экспоненциальную функцию" 2001-11-21 13:15:26
[137.132.3.8] kostya
- sparky&Кузнецову <p> Вроде все верно говорите, но что-то матмодель у меня не клеится. Spark-модель не учитывала силы трения ... я попробовал ввести простейшую (силу пропорциональную скорости) - все равно получается экспонента после решения диффуры. По-моему, вся заточка - это правильно ввести силу трения. any ideas? <br><br> <br> <br> <br> <br> <br> <br> --------------------------------<br> - Все идеи в науке родились в драматическом конфликте между реальностью и нашими попытками ее понять. /Альберт Эйнштейн/ <p> - Если не знаешь, как поступить, поступай порядочно. /NN/ <p> - Суеверия - это поэзия жизни. /Иоганн Вольфганг Гёте/


259694 "Создана компьютерная модель рождения первой звезды" 2001-11-21 12:14:33
[193.206.163.216] Sergei Popov
- To Alfa<br> Vse pravilno vy govorite.... Navernoe prosto u nashih perevodchikov "collaps" associiruetsa s "collapsom economici" ;) <br> chto kak by podrazumevaet ee raspad ;))


259693 "Создана компьютерная модель рождения первой звезды" 2001-11-21 12:11:45
[213.24.102.15] Alfa
- "Имитация процессов, происходивших миллиарды лет назад, показывает, что первая звезда возникла в результате гравитационного распада облака, состоящего из водорода и гелия, в 100 раз превосходящего размерами Солнце. " <br><br> В исходных сообщениях на английском языке говорилось : The simulations, detailed in a paper in the November 16 issue of Science, suggest that the first star resulted from the gravitational collapse of a cloud of hydrogen and helium some 100 times more massive than the sun. <br><br> collapse - здесь ведь не распад имеется в виду, а схлопывание, стягивание? <br><br> насчет 100 - ведь имеется в виду масса, а не размер, первая звезда, а не протоблако? <br><br> и в куче роосийских новостных лент именно так и скопировано... <br> (или у меня с англ. проблемы?)


259692 "Теорфизика для малышей 4: про механическую неустойчивость и страшную экспоненциальную функцию" 2001-11-21 12:02:06
[134.94.180.52] spark
- Александру Кузнецову. Ну, в общем-то после прекрасного вашего ответа мне и писать ничего не осталось :) Ну ладно, постараюсь не ударить в грязь лицом и написать что-то, дополняющее ваши слова. <p>Николаю. Да, самоорганизующаяся критичность -- это из этой оперы. <p>ВМ. Если нетрудно, мне хотелось бы отдельное обозрение. Давайте, я еще немножко попишу, а потом все туда добавлю. Если трудно, то с Ником скооперируемся. Кстати, а можно запустить такого робота, который бы собирал все сообщения в форуме, относящиеся к данной заметке, так чтобы после прочтения заметки можно было бы ткнуть в ссылку и посмотреть, что "умные люди" говорили по этому поводу? :)


259691 "" 2001-11-21 12:01:09
[193.206.163.216] Sergei Popov
- Sparku<br> Dla holodnoi Dark matter - obrezanija net, no esli vzat drugoi tip veshestva, naprimer obychnij gaz ili "tepluju" temnuju materiju, to budet. <p> Esli u vas est' prosto gas, to objecty s massoi menshe Jeansovskoi dla dannoi plotnosti i temperatury....


259690 "Теорфизика для малышей 4: про механическую неустойчивость и страшную экспоненциальную функцию" 2001-11-21 11:15:24
[195.19.137.77] Nickolay
- О свитере. Может это имеет какое-то отношенние к куче песка и самоорганизующейся критичности?


259689 "" 2001-11-21 11:11:17
[195.19.137.77] Nickolay
- -->Федорову & Пономареву <p> >>>Универсальная гравитационная постоянная G есть векторная размерная величина.<p> Я в восхищении!


259688 "Теорфизика для малышей 4: про механическую неустойчивость и страшную экспоненциальную функцию" 2001-11-21 10:45:21
[212.32.199.2] Александр Кузнецов
- Spark-у: <br><p> Про страшный падающий свитер. <br><p> Ну, во первых, даже в абсолютно спокойной комнате всегда есть малые воздействия - звук, сейсмические волны, изменения температуры и влажности. Правда, ни одно из них не в состоянии вывести свитер из равновесия - преодолеть силы трения. Почему же он падает? Я думаю, что он медленно сползает к некоторой критической точке, когда дисбаланс масс превысит силы трения и после этого уже падает по экспоненте. <br><p> Почему же он ползет (прости, Господи)? Дело в том, что свитер гибкий и он контактирует с поверхностью стула своим ворсом. После того, как свитер положили на стул, каждая его часть медленно меняет свою форму вследствие остаточных напряжений и силы тяжести. При этом, когда напряжение на каком-то волоске превысит предел силы трения, этот волосок несколько проскальзывает и снова останавливается, так как напряжение на нем уменьшается до нуля. Останавливается и снова сцепляется с поверхностью стула. Но при этом возрастают напряжения на соседних волосках и как только на каком-то из них превысит предел силы трения, проскальзывает уже он, а напряжение перераспределяется на соседние волоски. Свитер представляет собой как бы гигантскую многоножку и медленно стекает со стула, до критической точки и затем, падает. В качестве аналога можно предложить стекание геля по стене или шар- лизун. <br><p> И еще одно замечание. Можно сказать, что на большом промежутке времени свитер обладает свойством сверхтекучести. Мысленно сожмите период в два часа до долей секунды - интересная картина получается.


259687 "" 2014-12-01 16:19:12
[195.42.124.2] Валентин Федоров, Дмитрий Пономарев www.timeam.zaporozhye.net
- УЧАСТНИКАМ И ПОСЕТИТЕЛЯМ НАУЧНОГО ФОРУМА "РП"<p>МАЛЕНЬКИЕ ТРАГЕДИИ В КЛАССИЧЕСКОЙ ФИЗИКЕ<br> Валентин Федоров, Дмитрий Пономарев<br> Продолжение, начало см. "Время Атом Молекула"<br> www.timeam.zaporozhye.net .<p> Пример 4. Об экспериментальной проверке рожденного "на небесах" закона всемирного тяготения Ньютона в Земных условиях (опыт Кэвендиша).<p> Сегодня обыденно звучит и воспринимается утверждение о том, что закон всемирного тяготения Ньютона является экспериментально подтвержденным законом природы, а не каким-то полуматематически обоснованным и полуфизически осмысленным умозаключением Ньютона, сделанным на основании астрономических наблюдений. Такое утверждение базируется на эксперименте Генри Кэвендиша (1798 г.), которому якобы удалось проверить его соблюдение на притяжении тел не к нашей планете, а между собой.<br> Безусловно, сама идея проверить закон, рожденный "на небесах", в Земных условиях великолепна, но требует вполне конкретной теоретической обоснованности методики эксперимента, которой только и имеет смысл руководствоваться при осуществлении эксперимента. Если методическая часть является теоретически не подготовленной, то эксперимент будет не целенаправленным и не решит поставленной задачи, а результаты измерений станут холостым выстрелом по воробьям - шума много, а трофеев нет.<br> Закон одномерного движения для двух гравитационно взаимодействующих тел в отсутствии других внешних воздействий запишем в виде <br> F = ("мю")*R^^ = -G*(m*M/r^2), (1)<br> где F - сила гравитационного взаимодействия между телами (векторная величина), m, M - масса тел соответственно, "мю" = m*M/(m + M) - приведенная масса, r - расстояние между центрами масс тел, G - универсальная гравитационная постоянная (векторная величина), R^^ - ускорение сближения тел - векторная величина - (см., например, И.И.Ольховский Курс теоретической механики для физиков. М., Изд-во Моск. ун-та, 1978, стр. 116).<br> Выполняя элементарные преобразования, закон движения запишем в виде <br> R^^ = -G*(m + M)/r^2, (2)<br> который и является базисным теории гравитации Ньютона в дифференциальной форме.<br> Поскольку универсальная гравитационная постоянная G есть векторная размерная величина (Н*м^2/кг^2) , то не составляет особого труда по размерности восстановить ее истинное содержание:<br> G = -(d^2R/dt^2)*r^2/(m + M). (3)<br> Используя (3), уточним смысл закона всемирного тяготения:<br> d^2R/dt^2 = (d^2R/dt^2)*r^2*(m + M)/[r^2*(m + M)] = d^2R/dt^2. (4)<br> Результат в виде (4) должен восприниматься как закономерный и другого ожидать не следовало, поскольку во всем теоретическом естествознании, начиная от Ньютона и до наших дней, понятию времени отводилась и отводится наравне с понятием массы, заряда, расстояния (пространства) самостоятельная роль - роль базисного понятия. (Базисные понятия - первичные сущности любой теории и не могут истолковываться посредством других базисных понятий этой же теории!)<br> Смысл записи закона всемирного тяготения заключается в задании некоторого физического параметра t (времени) гравитационной системы двух тел в виде функции базисных понятий указанной теории (массы и расстояния), т.е.<br> t = f[(m + M),R], (5)<br> причем такого параметра системы, с помощью которого непротиворечивым образом описываются как одномерное движение тел, так и устойчивое движение тел разной массы по концентрическим окружностям в противофазе.<br> Предположим, что универсальная гравитационная постоянная является векторным подгоночным коэффициентом в уравнении движения (2), тогда это дифференциальное уравнение при постоянных G и m + M будет уравнением с разделяющимися переменными. Разрешая его, находим<br> tн = r^[3/2]/sqrt(9/2*G*(m + M)) или <br> r = (9/2*G*(m + M))^[1/3]*t^[2/3]. (6)<br> Результат по зависимости t = t(r) совпадает с третьим законом Кеплера (отношение квадратов периодов обращения планет к кубам больших полуосей их эллиптических орбит постоянно и для всех планет одинаково), но за таким результатом скрывается нечто, именуемое отрицанием устойчивого движения по окружности:<br> R^ = 2/3*(9/2*G*(m + M))^[1/3]*t^[-1/3]*Nф (7)<br> и<br> Mz = [R*R^]*(m + M) = (m + M)*2/3*(9/2*G*(m + M))^[2/3]*t^[1/3] =<br> = "пси"(t) <НЕ РАВНО> const. (8)<br> То, что универсальная гравитационная постоянная является подгоночным коэффициентом, сомнений не вызывает, поскольку ее значение определяется из выражения<br> G = g*(rз)^2/Mз, (9)<br> где g - ускорение свободного падения тел (m << MЗ) у поверхности Земли, rЗ - радиус Земли, MЗ - масса Земли, а не какой-то другой планеты или звезды. <br> Уточнение, в первую очередь, массы Земли потребует изменения значения этой ВСЕМИРНОЙ ФУНДАМЕНТАЛЬНОЙ ПОСТОЯННОЙ. (Такое должно быть исключено!)<br> На основании изложенного приходим к однозначному выводу, что закон всемирного тяготения Ньютона ОШИБОЧЕН, хотя Лаплас и назвал его "ВЕЛИКИМ ЗАКОНОМ ПРИРОДЫ" (см. П.С.Лаплас Изложение системы мира. Л., "Наука", 1982, стр. 140) и считал, что все или почти все физические законы должны с некоторыми видоизменениями повторять формулу записи закона Ньютона. Последнее воспринималось в те времена, да и в последующие, как указание к действию, а подтверждением этому является наличие в современном теоретическом естествознании нескольких размерных "ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ ФИЗИЧЕСКИХ ПОСТОЯННЫХ".<br> Закон всемирного тяготения (теория гравитации) записывается в виде<br> tгр = r^2/sqrt(m + M) или r = (m + M)^[1/4]*(tгр)^[1/2], (10)<br> где tгр - гравитационное время системы двух тел с массами m и M, а r - расстояние между центрами их масс. Величина скорости сближения тел (одномерное движение) и величина ускорения сближения тел определяются выражениями<br> r^ = 1/2*(m + M)^[1/4]*t^[-1/2] = sqrt(m + M)/2r (11)<br> и<br> r^^ = -1/4(m + M)^[1/4]*t^[-3/2] = (m + M)/4r^3, (12)<br> а движение тел (m <НЕ РАВНО> M) по концентрическим окружностям осуществляется в противофазе со строго фиксированной ориентацией в пространстве. Центр концентрических окружностей определяется из равенства моментов инерции этих тел.<br> Если m << M, то из этого следует, что величина ускорения свободного падения тел g, например, у поверхности Земли, определенная с использованием маятниковых часов, равна средней плотности земных пород "ро"з, умноженной на Пи/3, т.е.<br> g = (Пи/3)*"ро"з. (13)<br> Соотношение (13) впервые теоретически обоснованным способом позволяет определить среднюю плотность пород нашей планеты и ее массу:<br> "ро"з = 9,81*(3/Пи) = 9,368 т/м^3, (14)<br> Mз = 4(Rз)^3*g = 4*(6,371)^3*10^18*9,81 = 1,0147*10^22 т. (15)<br> Величина массы Земли 1,0147*10^22 т существенно отличается от общепризнанного значения 5,976*10^21 т и объясняется это тем, что впервые исключено произвольное варьирование величин G и m + M в выражении<br> G*(m + M) = const. (16)<br> Полученное теоретически обоснованным методом значение средней плотности земных пород коренным образом изменяет современные взгляды на элементный состав и строение Земли. Земля - сложный физико-химический объект Солнечной системы, внутри которого активно идут не только геохимические и геофизические процессы, но и геоядерные. Последние идут более активно, чем считают сегодня.<p> Безусловно, идея Кэвендиша фантастическая, но подтвердить принципиально ошибочный закон тщательно спланированным и безукоризненно выполненным экспериментом еще никому не удавалось. Техническое исполнение опыта (не серии экспериментов с шарами из разного по плотности материала!) Кэвендиша таково: Крутильные весы простейшей конструкции, состоящие из вертикальной кварцевой нити, на которой подвешивался легкий уравновешивающий рычаг с маленькими шариками на концах и два больших свинцовых шара диаметром примерно по одному дециметру (плотность свинца 11,344 г/см^3).<br> Суть опыта на языке математики с использованием выражения (12):<br> P1 = m*g = m*(m + Mз)/(Rз + h)^3, (17)<br> P2 = m*g1 = m*(m + Mш)/(Rш + h)^3, (18)<br> где P1 и P2 - вес пробного тела в соответствующих гравитационных системах (шарик - Земля, шарик - свинцовый шар), g и g1 - ускорение свободного падения в соответствующих гравитационных системах, m, Mз и Mш - масса шарика, Земли и свинцового шара соответственно, r, Rз и Rш - радиус шарика, Земли и свинцового шара соответственно.<br> Разделим (17) на (18) и получим<br> P1/P2 = g/g1 = (m + Mз)*(Rш + h)^3/[(Rз + h)^3*(m + Mш)] (19)<br> или в пределе (m<<Mш)<br> P1/P2 = g/g1 = Mз*(Rш)^3/((Rз)^3*Mш) = "ро"з/"ро"ш, (20)<br> а это известно теперь и БЕЗ ОПЫТА КЭВЕНДИША.<br> Спасибо за внимание.<br> ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ...<p> Sic transit gloria mundi


259686 "" 2001-11-21 10:31:12
[195.19.137.77] Nickolay
- --> Горбачев <p> Что касается наблюдаемых и ненаблюдаемых объектов, то мне вспомнились школьные физические олимпиады, где выдавали черные ящички, из которых торчали провода. При помощи тестера и всякой иной атрибутики предлагалось выяснить, что там внутри.<p> Как по Ващему, содержимое ящичка - наблюдаемый объект, или нет? А если туда муравей заполз, то это влияет не классификацию? :-)


259685 "" 2001-11-21 09:53:48
[195.19.66.211] Rykov
- 1. Методология науки должна включать в себя не только наблюдение (опыт) и его описание-интерпретацию в рамках существующей парадигмы, но, главное, глубокое размышление, если хотите - интуицию. Коперник как раз и отличался последним от Птолемея! <p> 2. Все современные наблюдения и интерпретация их можно квалифицировать как метод Птолемея. Поэтому в физике так много непонятных сущностей и теорий: кварки, струны, квантовая гравитация и тп. И все они не имеют четкого экспериментального подтверждения. Я уже писал об ╚открытиях╩ кварк-глюонной плазмы - один пшик от них. А вот наблюдение нейтральной и безмассовой плазмы - если иметь нужную интуицию, можно объяснить как результат разрушения структуры вакуума. <p> 3. Мне кажется, спор в форуме РП на эту тему несколько схоластичным. Надо ближе к опыту. А любой из опытов можно объяснить либо по методу Птолемея, либо - Коперника. Думать всегда полезно...А сложнейшие построения современной физики, не проверяемые на опыте, превращаются в веру, которая далека от устройства Природы.


259684 "" 2001-11-21 08:50:24
[212.32.199.2] Александр Кузнецов
- Горбачеву Вадиму: <br><p> Кстати. Во времена Галилея его оппоненты пятна на Солнце тоже отнесли к "ненаблюдаемым" непосредственно явлениям. Причем имели на то полное право. Это сейчас, когда оптические приборы используются повсеместно, а законы оптики изучены вдоль и поперек мы даже не задумываемся, непосредственно мы наблюдаем, или через оптический прибор. А тогда В самом деле, пятна на Солнце - действительно на Солнце? Или это некий оптический эффект в окуляре? <br><p> Кроме того, могу себе представить, какое тогда было качество оптики, какие были аберрации. Я тут недавно делал дочке "телескоп", направлял веб-камеру через обычную лупу на далекие объекты. Бедный Галилей! Он хоть диафрагму использовал? <br><p> Поэтому, деление на наблюдаемые и ненаблюдаемые весьма условно и субъективно. То, что Вы считаете ненаблюдаемым, другой человек, для которого данная экспериментальная техника привычна, вполне может считать наблюдаемым. <br><p> И потом, а что значит - наблюдать? Человек уже давно не наблюдает непосредственно, а только через приборы. А вот, рентгеновская кристаллография - это непосредственное наблюдение, или как? Когда мы по дифракционной картинке восстанавливаем структуру кристаллической решетки, мы наблюдаем непосредственно, или нет? Вправе ли мы утверждать, что кристаллическая решетка ненаблюдаема?


259683 "" 2001-11-21 07:53:53
[212.32.199.2] Александр Казнецов
- Горбачеву Вадиму: <br><p> А из чего же, по Вашему, состоят частицы? И почему ЭТО (то, из чего они состоят) нельзя представить совокупностью частиц? Частицы состоят из "микродвижений"? Но микродвижений чего? Что там движется? И чем микродвижение отличается от "нормального" движения?


259682 "Теорфизика для малышей 4: про механическую неустойчивость и страшную экспоненциальную функцию" 2001-11-21 00:13:38
[195.208.220.1] ВМ
- Спарк! <P>Жаль, что Ваши замечательные заметки уезжают вместе с лентой. Если Вы будете так дальше писать - может открыть Вам отдельное обозрение или договоритесь с Ником - пароль в обозрениях тот же. Просто жаль...


259681 "" 2001-11-20 23:48:47
[194.67.73.253] Volody
- -Volody->Nik <p> Ну если только немного:) <p> No esli mi izmeriyem poliarizaciyu, to mi ee izmeriyem imenno u fotona. An v etom otnoshenii o fotone mojno govorit', kak o nabludaemom ob'ekte. <p> Можно конечно, но в том смысле, что и \rho_{ll'} и \rho_{Ex Ey'} наблюдаемы в равной степени, и выбирать из них реально существующий объект бессмыслено. Собственно любая композиция наблюдаемых, является наблюдаемой и также имеющей право на существование.


259680 "Рейтинг молодых ученых России" 2001-11-20 23:34:07
[193.232.113.76] hhh 15525566
- по поводу шведова. не позорьте свой рейтинг! уберите отсюда шведова!!!!!


259679 "" 2001-11-20 23:30:11
[137.138.92.221] Nik
- Nik -> Gorbachevu<p> To est', esli nauka stolknetsia s "vesch'u v sebe", to real'no eto vil'etsia, kak ya dumayu, v protivorechiye s osnovnim kriteriyem nauch'nogo poznaniya: odoinakoviye experimenti, postavlenniye v odinakovih usloviyah, budut davat' nekiye proizvol'niye rezul'tati, skorellirovat' kotoriye budet nevozmojno daje na urovne veroyatnostnogo podhoda.<p> To est', izuchaya nekoye svoystvo mi na vhod makroskopicheskogo pribora posilayem osmislenniy signal, a na vihode poluchaem v vide otklika shum.<p> Poka je na vihode u nas vsegda osmislenniy vosproizvodimiy otklik.


259678 "" 2001-11-20 23:25:04
[194.67.73.253] Volody
- >>Т.е. Вы отказываетесь от понятий "физический материальный объект", "физическая среда", "физический эксперимент" в пользу математических манипуляций с измеренными значениями физических (физических ли тогда?) величин? <p> От физического объекта да, в том смысле что он непосредственно связан с моделью, как я уже сказал я могу его выбрать произвольно. От "физическая среда", "физический эксперимент" не отказываюсь это то что у меня приборы меряют причем они меряют именно в терминах модели. <p> >> Не могли бы Вы их определить, как понимаете, или четко сказать, что эти понятия в физике должны исчезнуть. Или только в КМ они пропадают? <p> Именно в КМ, потому-что операторы физических величин не коммутируют. Например, рассмотрим двухэлектронный атом. Если вы попытаетесь решить уравнение шредингера в таких терминах, что у каждого электрона есть своя волновая функция вы получите расходимость связанную с кулоновским взаимодействием двух электронов находящихся в одной точке. В то время, как если решать честно двухэлектронную волновую функцию, то все впорядке. Вывод нету в атоме двух электронов, это абстракция удобная для использования при соответствующих поправках. С уважением


259677 "" 2001-11-20 23:06:05
[158.250.10.220] Alex K
- "Тогда и говорите, что это не физические объекты, а лишь свойства, которые Вы обозначили понятием "кварки". И вопрос наблюдаемости их и существования как физических объектов не будет стоять."<br><p> А мы всегда наблюдаем для объекта только некий набор свойств, или вы считаете свойства объекта с обектом не связанными? :-))))<br><p> "После таких, Alex, слов Вы должны бы были объявить в XIX веке наблюдаемыми объектами (средами) ТЕПЛОРОД и ЭФИР, когда их ввели как гипотетические объекты (среды). (О практической ценности мы не говорим, т.к. введение теплорода и эфира позволило построить ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ ТЕОРИИ термодинамику и кл.электродинамику. Совсем как Вы хотели. Но наблюдаемости введенным объектам это не прибавило, что потом и было показано)."<br><p> Я, собственно, считаю, что физики XIX (или XVIII?) века имели все основания считать их (то, что они называли теплородом и эфиром с некоторым набором свойств) наблюдаемыми. Экспериментальные факты, позволившие установить, что они наблюдали нечто другое появились позже. Также как нельзя полностью исключать, что с кварками когда-нибудь повторится то же, но сейчас у нас есть все основания считать их наблюдаемыми (и наблюдавшимися).


259676 "" 2001-11-20 22:51:26
[137.138.92.221] Nik
- Nik -> Lika <p> Izvinite za zaderjku s otvetom. Vidite, chem ya tut zanimayus'? :-)


259675 "" 2001-11-20 22:48:31
[137.138.92.221] Nik
- Nik -> Gorbachevu <p> Nadeyus', chto teper' ya mogu prosit' Vas toje sformulirovat' yasniye and korotkiye otveti na teje samiye voprosi na urovne opredeleniy?


259674 "" 2001-11-20 22:47:05
[137.138.92.221] Nik
- Opredeleniye physicheskogo ob'ekta. <p> Physicheskiy ob'ekt, eto material'naya substanciya, hotiabi chast' svoystv kotoroy mojno nabludat' ispol'zuya na vihode klassicheskiye makroskopicheskiye pribori.<p> Est' li "veschi v sebe"? Mne takaya vozmojnost' kajetsia ves'ma veroyatnoy. Vopros tol'ko v tom, chto real'no dlia poznavatel'noy sposobnosti ludey opredeliyet etu "vesch' v sebe": nevozmojnost' svesti nekotoroye svoystvo ob'ekta k naboru klassicheskih ponitiy ili principial'naya nepoznovayemost' dannogo ob'ekta ili chasti dannogo ob'ekta lubim vnesh'nim k nemu sub'ektom. Odnako poka physika esche ne stalkivalas' s podobnoy situaciey yavno. <p> Est' li korrelaciya mejdu svoystvami ob'ekta and tem, chto mi poluchaem pri ego izuchenii physicheskimi metodami? Doljna bit', hotiabi dlia chasti svoyst and na urovne apriornih form, inache nauka teriyet smisl. Bolee togo, ya dumayu, chto pri otsutstvii podobnoy korrelacii nauch'niy metod poznaniya mira davno bi prishel k protivorechiyu, chego poka ne nabludaetsia.


259673 "" 2001-11-20 22:40:06
[134.94.180.52] spark
- Сергею Попову по поводу обрезания распределения галактик по массам. <p>В общем-то самая первая фраза статьи astro-ph/0107507 ("Cold Dark Matter (CDM) models with scale-invariant initial uctuation spectra ... "), в общем-то сразу говорит о том, что при таком подходе обрезания спектра масс галактик не появится. Как я понимаю, scale-invariant является только степенная функция (ну есть еще и синус логарифма, но это экзотика), у которой нет никакого "характерного обрезания". <p>Есть правда дальнейшие вопросы. Будем работать с простым холодным пылевым облаком размером со вселенную :). Давайте представим, что спектр начальных возмущений не степенной, а имеет четкий пик (хотя бы даже дельта-функцию) на некотором характерном масштабе. Вопрос: после того, как все это облако начнет эволюционировать, каков будет спектр галактик/неоднородностей/структур/чего-угодно некоторое время спустя? <p>У меня есть подозрение, что спектр сам по себе начнет превращаться в степенную функцию. Причина: сжатие и дробление неоднородностей и вихрей. <p>Насчет обрезания по светимости -- охотно допускаю. Как я понял из статьи astro-ph/0107507, сильная фотоионизация может повлиять на процесс формирования галактик. Но это уже -- влияние электромагнитных взаимодействий. А в системе, эволюционирующей только за счет гравитации, обрезания, получается, нет.


259672 "" 2001-11-20 22:36:15
[137.138.92.221] Nik
- Opredeleniye nabludaemosti, kotoroye menia udovletvoriyet. <p> Nabludaemoy s toch'ki zreniya physiki nazivaetsia velichina, kotoraya vizivaet otklik v MAKROSKOPICHESKIH izmeritel'nih priborah, odnoznach'no korellirovanniy so svoystvami etoy velichini. <p> Poyasneniya: <br> 1. Otklik mojet bit' kak edinich'nim izmereniyem, tak and celim riadom izmereniy.<br> 2. Predpolojeniya o konkretnom mehanizme peredachi korrelaciy proveriyutsia dopolnitel'nimi izmereniyami and obobschayutsia pri pomoschi teoriy.


259671 "" 2001-11-20 22:33:34
[195.218.141.183] Горбачев
- Нику.<p> Ник, не могли бы дать определения "физическому объекту", "наблюдению", "физической величине", сказать, признаЕте ли Вы существование "вещей в себе"? И не прячьтесь за словоблудные фразы типа "Eto vi ne znaete poniatiy QM". Подскажите мне - убогому, как там с этим в КМ.


259670 "" 2001-11-20 22:27:16
[195.218.141.183] Горбачев
- To Volody<p> => Поэтому вопрос о наблюдаемости ставить совершенно бессмыслено. <p>Т.е. Вы отказываетесь от понятий "физический материальный объект", "физическая среда", "физический эксперимент" в пользу математических манипуляций с измеренными значениями физических (физических ли тогда?) величин? Не могли бы Вы их определить, как понимаете, или четко сказать, что эти понятия в физике должны исчезнуть. Или только в КМ они пропадают?<br>С уважением


259669 "" 2001-11-20 22:22:39
[195.218.141.183] Горбачев
- To spark! spark - Позвольте мне разбавить своей заметочкой чересчур концентрированную дискуссию по поводу (не)наблюдаемости :) Кстати, Вадиму Горбачеву. А нашу с вами дискуссию вы отложили на время или же сочли мои ответы удовлетворительными?<p> Ни в коем случае! Прошу меня извинить - самолюбие оказывается у оппонентов (в т.ч. у меня) больше, чем стремление к обсуждению интересной проблемы. Я хочу только, пользуясь случаем, привить Нику хоть малейшее внимание к понятийным вопросам ;) Возможно, не слишком удачно, но мне кажется, что развязка близка. Либо завтра Ник признает, что ошибся с наблюдаемостью в КМ, либо... либо он меня возьмет измором. Вы меня, пожалуйста, не бросайте, уважаемый spark. <p>


259668 "Теорфизика для малышей 4: про механическую неустойчивость и страшную экспоненциальную функцию" 2001-11-20 22:16:37
[134.94.180.52] spark
- Позвольте мне разбавить своей заметочкой чересчур концентрированную дискуссию по поводу (не)наблюдаемости :) <p>Кстати, Вадиму Горбачеву. А нашу с вами дискуссию вы отложили на время или же сочли мои ответы удовлетворительными?


259667 "" 2001-11-20 22:14:47
[195.218.141.183] Горбачев
- Нику <p>S neterpeniyem jdu, kogda Vi, podobno Rikovu, ob'avite sebia luch'shim znatokom physiki snachalo na etom forume, a zatem vo vsem mire. :-) <p> А причем здесь знание физики? ;) Это всего лишь гносеологические проблемы. ФИзика тут ни причем. По поводу остального Вы так много написали, что декодировать придется день или два... ;( Наверное, Вы опять ушли в другую область. Напомню, что мы дисктируем в рамках контекста "Работает ли КМ всегда с наблюдаемыми физическими объектами?". Я сказал, что не всегда. Вы сказали - "всегда". И были заданы вопросы, что такое "наблюдаемость" в КМ, что такое "физический объект", реальных ли "физические объекты", что такое "физическая величина"? Надеюсь найти ответы на них в Вашем гигантском закодированном сообщении.<p> С уважением


259666 "" 2001-11-20 22:09:03
[195.218.141.183] Горбачев
- To Alex K => Горбачеву. Эээээ... И причем здесь идеализм? <p>Ааааа... потому, что Вы изложили почти в чистом виде идеалистическую концепцию. У Вас теоретически введенный гипотетический объект объявляется наблюдаемым. Приведу еще раз Ваши слова: <br>=> ╚Если у нас есть гипотеза о строении частицы (назовем это кварками с некоторыми свойствами) и на ее основании мы можем предсказать результат некоего эксперимента (например по глубоко неупругому рассеянию), причем без этой гипотезы такого предсказания было сделать нельзя, и, проведя эксперимент, наблюдаем согласие с предсказанием - мы можем говорить, что наблюдали кварки <p>Тогда и говорите, что это не физические объекты, а лишь свойства, которые Вы обозначили понятием "кварки". И вопрос наблюдаемости их и существования как физических объектов не будет стоять. <p> => ╚ И это наблюдение ничем не хуже того, которое вы делаете только с использованием данных вам природой органов чувств╩[Alex K]. <p> После таких, Alex, слов Вы должны бы были объявить в XIX веке наблюдаемыми объектами (средами) ТЕПЛОРОД и ЭФИР, когда их ввели как гипотетические объекты (среды). (О практической ценности мы не говорим, т.к. введение теплорода и эфира позволило построить ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ ТЕОРИИ термодинамику и кл.электродинамику. Совсем как Вы хотели. Но наблюдаемости введенным объектам это не прибавило, что потом и было показано).


259665 "" 2001-11-20 21:37:25
[137.138.92.221] Nik
- Nik -> Volody <p> Vi tol'ko chto udach'no progovorili davneye utverjdeniye Bora ob otnoshenii nabludaemih svoyest mikrochastic k sredstvam nabludeniya.<p> No esli mi izmeriyem poliarizaciyu, to mi ee izmeriyem imenno u fotona. An v etom otnoshenii o fotone mojno govorit', kak o nabludaemom ob'ekte. Vprochem, vse gorazdo glubje, chem ya seychas napisal. No razumno diskutirovat' na dva fronta u menia prosto ne hvatit vremeni. :-)


259664 "Теорфизика для малышей - 1: о том, что такое конденсированные среды и как теоретическая физика справляется с ними" 2001-11-20 21:32:35
[137.138.92.221] Nik
- Nik -> Gorbachevu <p> S neterpeniyem jdu, kogda Vi, podobno Rikovu, ob'avite sebia luch'shim znatokom physiki snachalo na etom forume, a zatem vo vsem mire. :-)<p> "Ник, ты сейчас, наверное, оборвал телефон, названивая физикам-философам, которые более, чем ты, уважают философию и понимают, как нужно определить термин "наблюдаемость", чтобы твои утверждения хотя бы получили смысл, а не были такими путанными и бестолковыми? Или философские книги в билиотеке очень быстро листаешь? Ты куда пропал-то?".<p> Nu Vi, baten'ka, and nahal! Bol'she mne delat' nechego, da? :-) Ya seychas kak raz zanimayus' tem, chto modeliruyu, kak vozmojno budut nabludat'sia svoystva etih samih "nenabludaemih" quarkov na LHC. Mne sovsem ne do Vashih slovobludiy. Kogda est' vremia mejdu job-ami, to pishu na "Forum".<p> "Но это все может быть обыкновенной иллюзией. У Вас получается, что из кварков "состоят частицы", тогда как самим частицам в праве состоять из частиц недавно отказали - и правильно." Ne pripisivayte mne to, chego ya ne govoril. Horosho? Est' chestici, kotoriye schitayutsia na segodnishniy den' elemtarnimi, a est', kotoriye ne schitayutsia. Poetomu ya mogu govorit', chto (tut neudach'noye, no istoricheski slojivsheyesia nazvaniye) elemtarnaya chastica proton sostoit iz bolee elemntarnih chastic - quarkov. A elemtarnaya chastica muon NE sotoit iz elektrona and neytrino.<p> K sojaleniyu, v physike elemtarnih chastic termin "elemnrnaya" tianet za soboy shirokiy istoricheskiy shleyf. Bilo vremia, kogda proton, pi-mezon and neytron schitalis' elemtarnimi nariadu s elektonom and muonom. Posle experimentov 60-90 h godov XX veka stalo yasno, chto adroni - sut' ne elemntarni v pervonachal'nom ponimanii etogo slova, no termin ostalsia. Eto ya special'no dlia Vas govoru, poskol'ku ne znaya suti Vi lubite ceplit'sia k slovam. Vprochem, kak and vse filosofi-slovobludi. :-)<p> Quarki, eto ne illuziya. Ih imenno NABLUDAYUT. Prichem v SVOBODNOM sostoyanii, no vnutri adronov. Pri eton relativistskiy elektron kak izmeritel'niy pribor ni chem ne huje, chem Vash' nos, yazik ili ruka. And pri pomoschi etogo pribora mi nabludaem quarki.<p> Chto kasaemo Vas, to Vi stoite, kak ya ponial, daje ne na kantianskih poziciyah (togda bi Vi mogli pozvolit' sebe rassmatrivat' matematiku kak proobraz apriornih form, kotoriye delayut poznaniye universal'nim), a na poziciyah vul'garnogo pozitivizma, koli ne priznayote za teoriyey nikakoy ob'asnitel'noy funkcii pri opisanii povedeniya quarkov. Pohoje, chto Vi deystvitel'no uchili filosofiyu tol'ko po uchebniku, prichem plohomu. :-) <p> "И потом, Вы гипотетические объекты считаете "наблюдаемыми". Например, суперструны. И считаете, что они "наблюдаемы" - только ускоритель пошибче нужно сделать." Esche raz dlia tkogo kak Vi povtoriyu. Esli teoriya superstrun verna, to est' v Prirode suschestvuyut ob'sekti, kotoriye poka poluchayutsia tol'ko kak rezul'tat matematicheskoy abstrakcii, to togda mi znayem mnogiye svoystva etih ob'ektov and esli sdelat' "uskoritel' poshib'che", to smojem eti svoystva nabludat' and sravnit' ih s predskazaniyami teorii. No, vozmojno, Priroda ustroena inache and obhoditsia bez superstrun. Togda nabludat' ih, estestvenno, budet nel'zia. No mojno budet nabludat' chto-nibud' esche, chto ih zameniyet. Togda teoriya superstrun okajetsia tupikovoy vetv'u teorfiziki. V tom net nichego strashnogo and kriminal'nogo s toch'ki zreniya metodologii nauki.<p> No poka - superstruni ob'ekti gipoteticheskiye and govorit' ob ih nabludaemosti and nenabludaemosti v tom smoisle, kotoriy Vi vkladivaete v etot remin - bessmislenno. <p> Analogich'naya situaciya, chtobi Vam bil bolee poniaten hod moey ves'ma trivial'noy misli (v prediduschiy raz vi ego ne poniali ili sdelali vid, chto ne poniali), analogich'naya situaciya bila c W and Z bozonami. Snachalo v 60-h ih predskazali na konchike pera, no uskoriteli bili ne sposobni ni zarefistrirovat' sami eti chastici (u nih bila ochen' bol'shaya massa), ni nayti yavniye sledi ih suschestvovaniya pri bolee nizkih energiyah (toch'nosti ne hvatalo). Potom na novom uskoritele obnarujili slabiye neytral'niye toki, chto stalo kriticheskim experimentom dlia suschestvovaniya Z-bozona. A v 1983 na novom bolee mosch'nom uskoritele obnarujili sami W and Z bozoni. A seychas na LHC mi dumaem kak izbavitsia ot parazitnih W and Z bozonov, chtobi obnarujit' novuyu physiku. :-)<p> No svoystva W and Z bozonov predskazivalis' teoriey za dolgo do otkritiya samih perenoschikov slabogo vzaimodeystviya. S superstrunami mojet sluchit'sia analogich'naya situaciya. <p> Tak chto nevozmojnost' nabludat' v dannoye konkretnoye vremia and nenabludaemost' vprincipe - dve razlich'niye veschi. <p> "Мне как-то один московский физик-квантовик заявил, что дельта-функция так же реальна, как и кирпич. Я долго смеялся. Вот и у Вас уже волновая функция измерима. Мне почему-то кажется, что Вы слишком вольно относитесь к понятию "измерение физической величины" по отношению к "функции". Т.е. путаете абстрактную физическую величину с физическим объектом". Eto Vi putaetes' v ponitiyah quantovoy mehaniki. Esche raz proshu, proch'tite sootvetstvuyuschuyu glavu v knige Blohinceva. <p> "Да, объект может быть придуман (введен как идеализация или абстракция), но, если выводы теории согласуются с экспериментом, то такой объект можно считать на данном этапе развития моделей объективно существующим. Однако, Алекс, в нашем споре с Ником я никогда и не утверждал, что такой теоретически введенный объект принципиально не существует или не может существовать. Я лишь сказал о другой маленькой частности, - что он может являться и является НЕНАБЛЮДАЕМЫМ покамест." Nu and prekrasno. Prichina spora bila v tom, chto Vi priveli ob'ekti, kotoriye OSHIBOCH'NO schitaete nenabludaemimi. A superstruni - oni, kak ya uje skazal. mogut bit' kak nabludaemi, tak and nenabludaemi vbuduschem. Vse ostal'niye ob'ekti iz Vashego perech'nia nabludaemi uje seychas.<p>


259663 "" 2001-11-20 21:31:42
[194.67.73.253] Volody
- Позволю себе включиться в вашу дискусию:) <p> >>Я лишь сказал о другой маленькой частности, - что он может являться и является НЕНАБЛЮДАЕМЫМ покамест. И привел примеры таких объектов в КМ, которые теоретически введены, выводы теории согласуются с экспериментом, но сами объекты являются ненаблюдаемыми, а может быть даже и реально несуществующими. И всего-то. А Ник упирается, утверждая об >>их наблюдаемости. <p> Утверждение о том, что какой-то объект в КМ наблюдаем или нет достаточно бестолково. Электрон по вашему наблюдаем? а "дырки" в полупроводнике, а экситоны, или куперовские пары? Я утверждаю, что заменой переменных я могу получить измененное уравнение Шредингера, которое будет ничем не хуже описывать все явления, чем исходное. Могу сделать приборы, которые будут регистрировать соответствующие возбуждения. И что после этого что мы будем считать наблюдаемыми а что нет? Более простой пример: как по-вашему, что существует реально фотон с линейной поляризацией или с круговой? Например при взаимодействии с атомом удобнее пользоваться круговой ( вид уравнений проще), хотя те же результаты я получу и при разложении по линейной. При взаимодействии с неизотропной средой удобнее пользоваться линейной. Причем экспериментально их зарегистрировать я могу и так и сяк. И какой фотон реально существует? <p> Поэтому вопрос о наблюдаемости ставить совершенно бессмыслено. Можно лишь сказать модель правильно описывает результаты эксперимента или нет. Она в данных условиях представлена в наиболее простой форме или нет.


259662 "" 2001-11-20 20:14:25
[158.250.10.220] Alex K
- Горбачеву. Эээээ... И причем здесь идеализм?


259661 "" 2001-11-20 20:00:52
[195.218.141.91] Горбачев -> Alex M
- - Горбачеву о наблюдаемости кварков. <p>=> Если у нас есть гипотеза о строении частицы (назовем это кварками с некоторыми свойствами) и на ее основании мы можем предсказать результат некоего эксперимента (например по глубоко неупругому рассеянию), ..... мы можем говорить, что наблюдали кварки. И это наблюдение ничем не хуже того, которое вы делаете только с использованием данных вам природой органов чуств. <p>Т.е. Вы так определили "наблюдаемость" в КМ? Что-то Вы давеча говорили об идеализме нехорошего?..


259660 "" 2001-11-20 19:55:41
[158.250.10.220] Alex K
- Горбачеву о наблюдаемости кварков. Если у нас есть гипотеза о строении частицы (назовем это кварками с некоторыми свойствами) и на ее основании мы можем предсказать результат некоего эксперимента (например по глубоко неупругому рассеянию), причем без этой гипотезы такого предсказания было сделать нельзя, и, проведя эксперимент, наблюдаем согласие с предсказанием - мы можем говорить, что наблюдали кварки. И это наблюдение ничем не хуже того, которое вы делаете только с использованием данных вам природой органов чуств.


259659 "" 2001-11-20 19:03:57
[193.233.144.5] Горбачев -> Нику
- Ник, извините, что я назвал Вас в прошлом сообщении на "ты". - Это я уже настолько сжился с Вашим образом, что уже, наверное, вижу в Вас "брата Колю" [О.Бендер]. Прошу прощения!


259658 "" 2001-11-20 19:00:30
[193.233.144.5] Горбачев to Alex M и Nicku
- Да, что-то я все о кваркахъ да о кваркахъ. Если говорить о суперструнах, виртуальных частицах, а тем более "наблюдаемых волновых функциях", то дело там будет и совсем нехорошо. Но они у Ника тоже "наблюдаемы".<br>Когда же он определит, что понимает под "наблюдаемостью"?<br>(Ник, ты сейчас, наверное, оборвал телефон, названивая физикам-философам, которые более, чем ты, уважают философию и понимают, как нужно определить термин "наблюдаемость", чтобы твои утверждения хотя бы получили смысл, а не были такими путанными и бестолковыми? Или философские книги в билиотеке очень быстро листаешь? Ты куда пропал-то?).

Назад Далее
+ 1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  20  30  40  50  60  70  80 
- 1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  20  30  40  50  60  70  80  90  100  200 
Модератору...

Rambler's Top100