TopList Яндекс цитирования
Русский переплет
Портал | Содержание | О нас | Авторам | Новости | Первая десятка | Дискуссионный клуб | Научный форум
-->
Первая десятка "Русского переплета"
Темы дня:

Нас посетило 38 млн. человек | "Русскому переплёту" 20 лет | Чем занимались русские 4000 лет назад?

| Обращение к Дмитрию Олеговичу Рогозину по теме "космические угрозы": как сделать систему предупреждения? | Кому давать гранты или сколько в России молодых ученых?
Rambler's Top100
Научный форум "Русского переплета"

Научный форум "Русского переплета"



Чтобы удивляться, надо много знать!





259859 "" 2001-11-28 07:15:06
[65.4.208.65] Кирилл Крылов
- ВМ<p>Ну слава Богу наконец-то! А программа судя по всему действительно неудобная, да и форум тоже не очень. Веток нет. А насчет товарища Пономарева давно пора было убрать. Во первых они понятия о сетевой этики не имеют, а во вторых их уровень непонимания КМ меня лично сильно впечатлил, и в третьих тут совсем немного до вечного двигателя осталось, ну чуть-чуть... <p>Так что давно пора.


259858 "" 2001-11-28 00:17:24
[195.208.220.1] ВМ
- Ник, Вы правы - просто здесь не поставлена удобная программа модерации. Завтра на работе вытру.


259857 "Теорфизика для малышей 7: про жидкость, "необязательное" агрегатное состояние вещества " 2001-11-28 00:14:00
[134.94.180.52] spark
- Я заново запостил предыдущие заметки на отдельное обозрение, и потому они сейчас были продублированы на общей ленте. Так что сейчас все заметки собраны вместе. <p>А пока предлагаю вашему вниманию новую "историю". Развейте мое недопонимание!


259856 "" 2001-11-27 22:55:31
[134.94.180.52] spark
- Дмитрию Пономареву. <p><i>О чем тогда будут эти выводы?</i> <p>Пример описан в моей заметке. <p><i>Неужели до сих пор некому было честно (частно?) решить квантовомеханическую задачу об указанных атомах для того, чтобы разобраться с каждым конкретным веществом?</i> <p>Пытаются люди, пытаются! Но трудно это! Для любого, кто понимает, как квантовая механика описывает свойства одного(!) многоэлектронного атома, это очевидно. <p><i>Даже весьма поверхностный анализ или осмысление... </i> <p>Все, что идет далее, есть лишь субъективный и довольно-таки искаженный взгляд Дм. Пономарева на положение вещей.


259855 "Теорфизика для малышей -- 6: о том, что все состоит из атомов и что из этого следует" 2001-11-27 22:47:30
[134.94.180.52] spark
- to Alex K <p>А что такое классическое построение ТД? :) <p>Но я пока буду гнуть свою линию, потому что не считаю ее нелогичной. <p>То, что внутренняя энергия есть функция состояния системы, в моем определении <b>присутствует</b>. Еще раз повторю фразу: <i>2. нас будет интересовать вещество, пришедшее в РАВНОВЕСИЕ, когда все выражаются через несколько величин, несколько макроскопических характеристик... </i>. Все содержится в этой фразе! Она означает, что <b>никакая из характеристик такой системы, в том числе и внутренняя энергия, не может помнить то, как система пришла в это состояние</b>. То есть, внутренняя энергия может зависеть исключительно от состояния системы, потому что нас интересуют исключительно состояния равновесия. <p>Итак, я переформулирую этот пункт для пущей ясности: <br><b>2. нас будет интересовать вещество, пришедшее в равновесие, когда все выражается через несколько макроскопических характеристик, обязательно являющихся функциями системы.</b> <p>Согласны ли вы, что в такой формулировке ничего не упущено? Если да, то вы видите, что то, что вы обычно ожидаете в первом начале термодинамики, можно ввести отдельно от непосредственно формулы. И тогда первое начало будет выражать... нет, не закон сохранения энергии, а определение потока тепла. <p><i>Вот-вот, как раз об измеримости.</i> <p>Не, Бог с вами, никаких гравиметрических измерений. Все -- в рамках ТД. Измеримость доказывается следующим образом. <p> а) постулируем: существуют идеальные изолирующие контейнеры, то есть, контейнеры, могущие сохранить энергию, объем и число частиц. Существуют также и контейнеры, могущие сохранить не сразу все эти величины, а какую-либо их них. <br>б) теперь помещаем систему в такой ящик, сохраняющий энергию и число частиц, но не объем. <p><b>Утверждение</b>: работа, совершенная системой при изменении объема не может зависеть ни от внешних условий, ни от пути, по которому шел процесс, а определяется только начальным и конечным состоянием системы. <p>Справедливость этого утверждения вытекает из предыдущих постулатов, прежде всего их того, что мы изучаем системы, пришедшие в равновесия. <p>Далее, поскольку в классической (нерелятивисткой) теории сама энергия -- вещь неопределенная, а физический смысл имеет только разность энергий, то мы берем и руками присваиваем одному из состояний энергию нуль. Тогда для любого другого состояния системы энергию можно измерить, переведя его в "реперное" состояние каким-нибудь процессом, и измеряя совершенную при этом механическую работу. Последнее всегда возможно, а именно, два любых состояния системы с одинаковым числом молей (количество молей -- вещь термодинамическая!), находящиеся в адиабатическом ящике всегда можно соединить каким-либо механическим процессом (пусть даже и необратимым, это неважно здесь). <p>Поэтому следует <b>улучшенное тверждение</b>: работа, совершенная системой при изменении объема не может зависеть ни от внешних условий, ни от пути, по которому шел процесс, а <b>равна лишь разности внутренних энергий начального и конечного состояний системы</b>. <p>Это уже можно записать в виде "редуцированного первого начала". А чтоб получить само первое начало, именно в этом месте <b>необходимо</b> ввести понятие потока тепла, который определяется из обсуждаемой нами формулы. <p>Что скажете? :)


259854 "" 2001-11-27 22:33:26
[137.138.92.221] Nik
- Nik -> VM <p> Vladimir Mihaylovich'. Na skol'ko ya ponimayu v "DK", esli chelovek hamit ili rugaetsia matom, Vi bez promedleniya vitiraete ego post. Eto posvolilo "DK" ne skatit'sia na uroven' vseobschey rugani and primitivnogo nacionalizma, hotia takiye popitki delalis' ne odin raz.<p> Na "Forume" poka podobnoy praktiki ne bilo. Bor'bu s oderjimcami Vi ostavliyete celikom na sovesti postoyannih posetiteley. <p> A mojet poeksperementiruem s viteraniyem? Kandidati yavniye uje siskalis': s "Dikogo polia" iz Zaporoj'a. Oni s uporstvom man'akov raz v paru dney viveshivayut na "Forume" povtoriyuschuyusia brediatinu, kotoraya otpugivaet normal'nih, no sluchaynih posetiteley. Dikussiyu s nimi vesti bespolezno (ya posmotrel, chem eto konchalos' na drugih forumah analogich'noy tematiki).<p> Tak chto vnoshu predlojeniye poprobovat' redaktorskiy lastik na osobo dlinnih soobscheniyaha "dikopol'schikov". :-)


259853 "За что человечество расплатилось квантовой механикой?" 2001-11-27 21:36:15
[65.4.208.65] Кирилл Крылов
- Мне понравилось. И я вспомнил (тут уж извините за неточности памяти), что когда работал в Дубне в ОИЯИ, то чиатл местную физическую газету, так там описывался интересный случай попытка определения гравитационных волн одной из групп ОИЯИ и делался вывод о том что они ничего не получили потому как ошиблись на 17 порядков. Меня тогда эта цифра потрясла, потому как со стороны принято физику точной наукой считать :-). А уж наша геология... <p>Вчера вот читал reply на одну статью с далеко идущими выводами о гетерогенности мантии в архее, что если взять новые константы периола полураспада Lu то возраста получаются другие, и все нормально....<p> И еще о красоте. Кажется автор Богданов, но думаю, что и до него кто-нибудь говорил что-нибудь подобное: "если геологическая карта некрасива, значит она неправильная!" <br> Многократно убеждался в этом принципе. Более того видел "вольности" при рисовке карт, когда из соображения "красоты" дорисовывали какой-то кусок туда не заглядывая (ну не на все есть время, план, накроется премия, и пр. обстоятельства, сами знаете). Какого же было удивление, при проверке через годы. что место оказывается было нарисовано правильно! Ну это ясно у больших мастеров. Т.е. в целом красота обладает и предсказательной силой.


259852 "" 2001-11-27 21:24:31
[195.42.124.2] Пономарев Дмитрий www.timeam.zaporozhye.net
- to qwerty<p> >Tue Nov 27 15:07:36 2001<br> >qwerty <br> >- Дмитрий и отчего-же лед по воде плавает?<p> Здравствуйте, QWERTY!<br> Изучайте внимательнее, пожалуйста, приведенные посты.<br> Вопрос to spark был: "Ваша идея как-нибудь описывает тот простейший экспериментальный факт, что ЛЕД ПЛАВАЕТ НА ВОДЕ?". <br> НА воде.<br> Cпасибо за внимание.


259850 "" 2001-11-27 20:33:38
[195.42.124.2] Пономарев Дмитрий www.timeam.zaporozhye.net
- to spark<p> >Простейшие модели строения вещества -- типа "все состоит из атомов, взаимодействующих через некий простенький потенциал" -- не могут и не пытаются описать конкретные свойства того или иного вещества. На основе таких моделей можно делать лишь некоторые, но довольно общие и сильные выводы (с)spark.<p> Вы всерьез считаете, что на основе указанных Вами простейших моделей строения вещества, которые "не могут и НЕ ПЫТАЮТСЯ описать конкретные свойства того или иного вещества" (с) spark, можно делать пусть даже лишь некоторые, но довольно общие и СИЛЬНЫЕ ВЫВОДЫ? О чем тогда будут эти выводы?<br> Если они не могут и не пытаются описать конкретные свойства того или иного вещества, то для чего они нужны, и что тогда они призваны описывать?<p> >Для того, чтобы разобраться с каждым конкретным веществом, надо аккуратно писать взаимодействие между атомами, причем чаще всего для этого требуется честное решение квантовомеханической задачи о двух или более многоэлектронных атомах, находящихся вблизи друг с другом. [...] Поэтому задача о том, почему решетка льда более рыхлая, чем распределение молекул воды в жидкой фазе -- это нетривиальная и вполне актуальная задача теории конденсированного вещества (c)spark.<p> Неужели до сих пор некому было честно (частно?) решить квантовомеханическую задачу об указанных атомах для того, чтобы разобраться с каждым конкретным веществом?<p> >Например, какое-то время назад возникло подозрение, что если потенциал имеет двухступенцатый вид, то в таком веществе сразу появляются два эффекта: фазовый переход жидкость-жидкость и температурная аномалия (сжатие при нагревании). Насколько универсален этот вывод -- пока никто не знает (c)spark.<p> Даже весьма поверхностный анализ или осмысление некоторых экспериментальных фактов (в том числе и из наших повседневных наблюдений) приведет к полному разочарованию о главенствующей роли температуры во всем учении о теплоте. Температура для многих разделов естествознания является фундаментальным понятием, а поэтому ее исключение из арсенала базисных понятий физики равноценно действию урагана, после которого мало что останется незатронутым прямо или косвенно в теоретическом зданиии современного естествознания.<br> Не стоит излагать историю термометрии с подробным описанием приборов для измерения температуры, которое приводится во многих учебных пособиях по термодинамике для того, чтобы обратить Ваше внимание на произволы, составляющие основу термометрии:<br> 1. Выбор термометрического вещества;<br> 2. Выбор термометрической величины, служащей индикатором температуры;<br> 3. Выбор зависимости изменения термометрической величины от температутры;<br> 4.Установление величины единицы измерения температуры.<br> Именно на этих произволах и основана термометрия. Нет смысла среди этих произволов искать главный, каждый из перечисленных вносит свой "достойный" вклад в термометрию и в совокупности своей приводят в кончном счете к весьма запутанной ситуации.<br> Спасибо за внимание.


259849 "За что человечество расплатилось квантовой механикой?" 2001-11-27 19:16:45
[137.138.92.221] Nik
- Nik ->VM <p> Chto kasaetsia utverjdeniya, chto physika nikogda ne stakivalas' so stol' bol'shimi rashojdeniyami, to godu tak v 1991-om na labah po elektrichestvu u menia and moego tovarischa pri obrabotke dannih s odnoy and toy je ustanovki poluchilos' razlichiye v 34 PORIDKA. :-))) Slava bogu, mi eto obnarujili esche do sdachi. Moih iz etih 34-h bilo vsego 5. Nu a ostavshiyesia 29 na sovesti moego odnogrupnika. :-) :-)


259848 "За что человечество расплатилось квантовой механикой?" 2001-11-27 18:16:45
[194.67.73.52] Volody
- ->ВМ <p> Ну это он явно переплатил. Детерминизм никуда не делся. До момента измерения, в какой форме детерминизм был в такой и остался. Хотя конечно определять ценность теории в порядках это несомненно новый ход:).


259847 "Теорфизика для малышей -- 6: о том, что все состоит из атомов и что из этого следует" 2001-11-27 18:10:14
[158.250.10.221] Alex K
- "1. нас будут интересовать такие явления, которые разворачиваются на макроскопических временах и расстояниях."<br><p> Ok<br><p> "2. нас будет интересовать вещество, пришедшее в равновесие, когда все выражаются через несколько величин, несколько макроскопических характеристик: масса, объем, (полный заряд, полный магнитный момент), а также новую величину -- внутреннюю энергию. Внутренняя энергия определяется как полная энергия системы в своей системе покоя в отсутствии внешних полей. Все эти величины обязаны являться экстенсивными. Сюда же рассуждения об измеримости внутренней энергии."<br><p> Вот-вот, как раз об измеримости. Использовать ваше определение внутренней энергии для ее измерения не получится: что значит "своя система покоя" - отсутствие движения системы как целого (ведь связывать внутреннюю энергию с микрочастицами вы не можете вследствие п.1)? Определять энергию гравиметрически (через Е = m*c^2)? Наверное, возможно (в теории) но какова необходимость тогда введения этой величины в ТД?<br><p> "3. Затем я ввожу новую величину -- поток тепла -- через следующее определение:<br> поток тепла, привнесенный в систему в некотором процессе, есть разность внутренних энергий после и до плюс работа, совершенная системой."<br><p> Плохо тем, что поток тепла оказывается никак не связанным с равновесием.<br><p> "В виде формулы -- Delta(Q) = Delta(U) + W. Это и есть первое начало термодинамики."<br> Ясно. То есть при таком вводе первое начало является определением потока тепла.<br><p> Вот-вот, именно это и получается... :-) А ведь под началом ТД все-таки подразумевается закон природы (который, кстати, у вас остался за кадром, а именно тот факт, что ВВЕДЕННАЯ ЧЕРЕЗ НАПИСАННУЮ ВАМИ ФОРМУЛУ ВНУТРЕННЯЯ ЭНЕРГИЯ ОКАЗЫВАЕТСЯ ФУНКЦИЕЙ СОСТОЯНИЯ СИСТЕМЫ).<br> Так что классическое построение ТД все же пологичнее представляется.


259846 "Теорфизика для малышей -- 6: о том, что все состоит из атомов и что из этого следует" 2001-11-27 17:56:30
[195.208.219.151] qwerty
- <b>поток тепла, привнесенный в систему в некотором процессе, есть разность внутренних энергий после и до плюс работа, совершенная системой. </b> а разве не поток тепла, привнесенный в систему есть разность и т.д. + та энергия, которая изменяется за счет добавлениея и убавления всякоразных частиц(которые так-же являются носителями энергии).


259845 "Теорфизика для малышей -- 6: о том, что все состоит из атомов и что из этого следует" 2001-11-27 17:30:46
[134.94.180.52] spark
- to Alex K <p><i>Кстати, у меня когда-то была привычка в учебниках по термодинамике смотреть на формулировку 1-го начала, и если автор утверждал, что это форма закона сохранения энергии - читать его дальше было как-то уже и не очень интересно (по причине непонимая автором описываемого предмета)... </i> <p>Хммм... Интересно, что вы имеете в виду... Ведь аксиоматику термодинамики можно строить по-разному. Так что, я думаю, можно вводить ТД величины в такой последовательности, что очередной постулат термодинамики, известный как первое начало, будет озвучиваться словами "Так должно быть, потому что энергия сохраняется". <p>Конкретнее, я бы строил ТД так: <BR><b>1</b>. нас будут интересовать такие явления, которые разворачиваются на макроскопических временах и расстояниях. <BR><b>2</b>. нас будет интересовать вещество, пришедшее в равновесие, когда все выражаются через несколько величин, несколько макроскопических характеристик: масса, объем, (полный заряд, полный магнитный момент), а также новую величину -- внутреннюю энергию. Внутренняя энергия определяется как полная энергия системы в своей системе покоя в отсутствии внешних полей. Все эти величины обязаны являться экстенсивными. Сюда же рассуждения об измеримости внутренней энергии. <BR><b>3</b>. Затем я ввожу новую величину -- поток тепла -- через следующее определение: <p><b>поток тепла, привнесенный в систему в некотором процессе, есть разность внутренних энергий после и до плюс работа, совершенная системой.</b> <p>В виде формулы -- Delta(Q) = Delta(U) + W. Это и есть первое начало термодинамики. <p>Ясно. То есть при таком вводе первое начало является определением потока тепла.


259844 "" 2001-11-27 16:52:30
[134.94.180.52] spark
- Пономареву Дмитрию <i>Ваша идея как нибудь описывает тот простейший экспериментальный факт, что ЛЕД ПЛАВАЕТ НА ВОДЕ? И дают ли Ваши простейшие модели строения материи качественно новое понимание аномальных свойств такого распространенного в природе вещества, как ВОДА?</i> <p>Краткий ответ -- нет и не пытаются. <p>Подробнее. Ну, во-первых, идея не моя :) Во-вторых, существует иерархия моделей и иерархия пониманий. Простейшие модели строения вещества -- типа "все состоит из атомов, взаимодействующих через некий простенький потенциал" -- не могут и не пытаются описать конкретные свойства того или иного вещества. На основе таких моделей можно делать лишь некоторые, но довольно общие и сильные выводы. <p>Для того, чтобы разобраться с каждым конкретным веществом, надо аккуратно писать взаимодействие между атомами, причем чаще всего для этого требуется честное решение квантовомеханической задачи о двух или более многоэлектронных атомах, находящихся вблизи друг с другом. Более-менее аккуратное решение может быть получено, к сожалению, только численными методами. Поэтому задача о том, почему решетка льда более рыхлая, чем распределение молекул воды в жидкой фазе -- это нетривиальная и вполне актуальная задача теории конденсированного вещества. <p>Возможны, впочем, некие попытки найти общие закономерности. Например, какое-то время назад возникло подозрение, что если потенциал имеет двухступенцатый вид, то в таком веществе сразу появляются два эффекта: фазовый переход жидкость-жидкость и температурная аномалия (сжатие при нагревании). Насколько универсален этот вывод -- пока никто не знает.


259843 "За что человечество расплатилось квантовой механикой?" 2001-11-27 16:45:04
[195.208.220.233] ВМ /avtori/lipunov.html
- Ну что господа высоколобые думают об этом?


259842 "" 2001-11-27 15:07:36
[195.208.219.151] qwerty
- Дмитрий и отчего-же лед по воде плавает?


259840 "Дифракция частиц на свете: 70 лет от идеи до эксперимента" 2001-11-27 14:21:37
[134.94.100.199] spark
- <i>Проще всего наблюдать дифракцию света. Например, взглянув на компакт-диск, можно увидеть радугу, возникающую из-за дифракции световых лучей на регулярно расположенных "дорожках", расстояние между которыми сравнимо с длиной волны света. Когерентное сложение световых волн, рассеянных под определенными углами, и приводит к появлению радужного узора на поверхности компакт-диска.</i> <p>эээ... Во-первых, я не уверен, что этот эффект правильно называть дифракцией. Здесь ведь, по сути, не прохождение через решетку, а отражение от нее. В общем, я бы назвал это интерференционной картиной. <p>А вот дифракцию я например вижу уже много лет просто так. У меня близорукость, и без очков точечный источник света, особенно в темноте, расплывается в доволно большое равномерно освещенное пятно. И если теперь какая-нибудь пылинка плавает у меня на роговой оболочке глаза, то я вижу четкие дифракционные полосы или круги. Для достаточно монохроматического источника видел темные полосы второго порядка.


259839 "Теорфизика для малышей -- 6: о том, что все состоит из атомов и что из этого следует" 2001-11-27 14:12:41
[158.250.10.221] Alex K
- Да уж... Из общения с физфаковцами, я как-то с удивлением обнаружил почти поголовное отождествление термодинамики и стат. физики. Кстати, у меня когда-то была привычка в учебниках по термодинамике смотреть на формулировку 1-го начала, и если автор утверждал, что это форма закона сохранения энергии - читать его дальше было как-то уже и не очень интересно (по причине непонимая автором описываемого предмета)...


259838 "" 2001-11-27 10:46:28
[195.19.66.211] Rykov http:www.geocities.com/CapeCanaveral/Campus/2025/index.html
- ╚Теория Эйнштейна блистательна сама по себе. Все, кто видит, фундаментальную гармонию между природными процессами и общими математическими принципами, не могут не почувствовать, что теория Эйнштейна с ее внутренней элегантностью и красотой не может быть ошибочной по своему существу╩. [Дирак П.А.М. Величие теории гравитации Эйнштейна. Импакт, 1982, ╧1/2, с.118] <p> Великая глупость Великой математики! Красота в описании действительно существует - на бумаге! В Природе - нет...Это как красивая картина - она может быть НЕ срисованной с натуры. Наоборот, часто натура не красива, а ее изображение, преломляясь в художественном вкусе, становится красивой. <p> Так и в теор.физике - красивая мат.картина простушки Природы. Пример. Квантовая механика. Атом. Разрешенные орбиты - когда Комптоновская волна укладывается на длине орбиты электрона целое число раз. Красиво? Да. А какова природа этого? А...никто не знает!. Так нужна ли по большому счету такая красота? Нужна только на первом этапе познания. А на самом деле? <p> Комптоновская длина электрона L=4pi(r+dr)*137,035990=2m4263106*10(-12) м. где <br> r=1,3987632*10(-15) м - плечо диполя вакуума, <br> dr=1,020726874*10(-17) м - предельное на прочность растяжение диполя вакуума, после которого происходит рождение реальных электронов и позитронов из ╚виртуальных╩. <br> Таким образом ПРИРОДА квантовой механики лежит в структуре вакуума. Это красиво? Очень... И никакой математики, а просто уравнение энергии рождения пары - <br> w=2*m(e)*c^2 + 2*m(e)*c^2/137,03599=1,6493*10(-13) Дж. <p> Это небольшой пример, как в красивой физике игнорируют Природу и поклоняются единому богу математики. С ее помощью можно все ОПИСАТЬ, но понять устройство Природы невозможно!


259837 "" 2001-11-27 04:17:55
[193.233.144.5] Ойзерман
- Владимиру -> Ну в силу вашей природной лени вы бы могли привести и сайт и не утруждать себя копированием:) http://www.kotinasv-principkrasoty.ru/ Я принял это мнение к сведению. Хотя и не во всем с ним и согласен. <p>Конечно.<p> > О вкусах не спорят. То же где-то там же в интернете: Дейвид Юм: И.Кант:<p> Да, похоже, что Горбачев что-то смог сделать в этом форуме, если физик-теоретик, материалист привлекает в поддержку своей позиции "проклятых" и "гнилых" философов, да еще субъективного идеалиста Юма и застрявшего между идеализмом и материализмом Канта. ;-))


259836 "" 2001-11-26 21:53:12
[194.67.73.52] Volody
- Niku и Ойзерману В яндексе это вторая ссылка из разумных:)).


259835 "" 2001-11-26 21:50:22
[194.67.73.52] Volody
- Ну в силу вашей природной лени вы бы могли привести и сайт и не утруждать себя копированием:) http://www.kotinasv-principkrasoty.ru/ <br> Я принял это мнение к сведению. Хотя и не во всем с ним и согласен. О вкусах не спорят. То же где-то там же в интернете: <p> Дейвид Юм: <br> "Прекрасное не есть качество, существующее в самих вещах; оно существует исключительно в духе, созерцающем их, и дух каждого человека усматривает иную красоту. Один может видеть безобразное даже в том, в чем другой чувствует прекрасное, и каждый должен придерживаться своего чувствования, не навязывая его другим". <p> И.Кант: <br> "Только то, что имеет цель своего существования в себе самом, [а именно] человек, который разумом может сам определять себе свои цели или, где он должен заимствовать их из внешнего восприятия, все же в состоянии соединять их с существенными и всеобщими целями и затем также и эстетически судить о согласии с ними, - только человек, следовательно, может быть идеалом красоты, так же как среди всех предметов в мире [только] человечество в его лице как мыслящее существо может быть идеалом совершенства".


259834 "" 2001-11-26 21:32:17
[193.233.144.5] Ойзерман
- -> Нику<br>Вы это о "Лезвии бритвы"? - Очень верно.


259833 "" 2001-11-26 21:21:29
[137.138.137.252] Nik
- Nik -> Vladimiru and Ozermanu <p> Po povodu krasoti, davayte vse skopom hotibi perechitaem Ivana Antonovicha Efremova. A? :-) A to uje stol'ko velosipedov naotkrivali. :-)


259832 "" 2001-11-26 20:30:19
[193.233.144.5] Ойзерман
- Владимиру<br> По поводу принципа красоты в физических теориях.<br> Владимир, вследствие природной лени у меня нет ни времени, ни желания с Вами спорить по вопросу объективности или субъективности гармонии в природе. Я решил действовать максимально просто - привести несколько цитат тех людей, которые в этом что-то понимают. ;-) Тратить свое время на переучивание Вас не могу. (Научить понимать красоту картины тоже не научишь). Если уж Вы не владеете этими вопросами, то мне нужно было бы потратить массу времени и, наверно, без результата. Поэтому даже начинать не буду. <p> Откуда-то из Интернета:<br> Гейзенберг пишет: "Мы видим, что отдельные части целого согласуются друг с другом, что они действительно складываются в эту целостность, и без особых размышлений осознаем завершенность и простоту этой системы аксиом как нечто прекрасное" . Если ряд математиков и естествоиспытателей отождествляли понятие простоты и красоты, то создатель матричной формы квантово-механической теории заявляет: "Противоречие между эмпириком, который в процессе тщательной и добросовестной обработки мелочей впервые создает предпосылки для понимания природы, и теоретиком, конструирующим математические образы, в соответствии с которыми он стремится упорядочить и понять природу. Эти математические образы оказываются истинными, идеями, лежащими в основе природных событий, не только потому, что они правильно описывают опыт, но также и прежде всего в силу своей простоты и красоты".<p>Дирак пишет: "Я чувствую, что теория, если она правильна, должна быть красивой (beauty), так как мы руководствуемся принципом красоты, когда устанавливаем фундаментальные законы. Так, в исследованиях, опирающихся на математику, мы часто руководствуемся требованием математической красоты. Если уравнения физики некрасивы с математической точки зрения, то это означает, что они несовершенны и что теория ущербна и нуждается в улучшении. Бывают случаи, когда математической красоте должно отдаваться предпочтение (по крайней мере временно) перед согласием с экспериментом... Дело обстоит так, будто Бог создал Вселенную на основе прекрасной математики, и мы сочли разумным, что основные идеи должны выражаться в терминах прекрасной математики" . Дирак различает понятия "красота" и "принцип красоты"; последний должен накладывать определенные ограничения на построение и функционирование научной теории. Как и Гейзенберг, и Шрёдингер, и ряд других исследователей, он обращает внимание на понимание регулятивной роли красоты.<p>Анализируя эволюцию физической картины природы, Дирак сообщал: "Исходная точка зрения Шредингера была математическая: он пытался найти красивую математическую теорию для описания атомных явлений. В этих поисках помощь ему оказали идеи де Бройля о волнах, определенным образом связанных с частицами". Анализируя методы работы Шредингера, он пишет: "По-видимому, если глубоко проникнуть в сущность проблемы и работать, руководствуясь критерием красоты уравнений, тогда можно быть уверенным, что находишься на верном пути. Если нет полного согласия между результатами теории и экспериментом, то не стоит слишком разочаровываться, ибо это расхождение вполне может быть вызвано второстепенными факторами, правильный учет которых будет ясен лишь при дальнейшем развитии теории". Конечно же, Дирак не собирался умалять роль эксперимента, наблюдаемости, возможность и необходимость проверки научного знания, прагматические установки исследователя. Он просто констатирует, что часто физической теории предшествует математический формализм, красота уравнений которого может явиться определенным гарантом для использования его при описании физических процессов.<p>"Математика, математический порядок, - пишет Гейзенберг - является тем первопринципом, на основании которого может стать понятным все многообразие явлений... Итак, для понимания пестрого многообразия явлений следовало найти в нем единый формальный принцип, выразимый на языке математики. В результате обнаруживается тесная связь между понятым и прекрасным. Ведь если в прекрасном видеть согласие частей друг с другом и с целым и если, с другой стороны, та же формальная взаимосвязь впервые делает возможным какое бы то ни было понимание вообще, переживание прекрасного почти отождествляется с переживанием понятой или хотя бы предугаданной взаимосвязи". <p>П.Дирак рассматривает следующую ситуацию: если появляется вполне определенное и подтвержденное расхождение между теорией и наблюдениями, то следует ли признать принципиальную ошибочность этой теории? Вот его ответ: ╚Теория Эйнштейна блистательна сама по себе. Все, кто видит, фундаментальную гармонию между природными процессами и общими математическими принципами, не могут не почувствовать, что теория Эйнштейна с ее внутренней элегантностью и красотой не может быть ошибочной по своему существу╩. [Дирак П.А.М. Величие теории гравитации Эйнштейна. Импакт, 1982, ╧1/2, с.118] <br>====================<br> После этого прочтите, Владимир, Ваши мессаги еще раз, чтобы понять, что Вы не можете претендовать на роль серьезного критика своего оппонента. Принцип красоты - эвристический принцип, а Вы, кажется, просто не знаете, что такое "эвристический", поэтому требуете от него лечения "всех болезней". ;-) Между тем, он эффективен тогда, когда формальные критерии уже работать не могут. Насчет Ваших страхов, что красоты теорий сменяются. - Сменяются, конечно. Между красотой старой теории и красотой сменяющей ее общей теории имеет место принцип соответствия как и между теориями. Мне уже лень писать дальше. Прошу меня извинить.


259831 "Теорфизика для малышей -- 6: о том, что все состоит из атомов и что из этого следует" 2001-11-26 18:41:35
[195.208.220.229] ВМ
- Спарк! <P>Сделали для Вас обозрение: http://www.pereplet.ru/spark/ Успехов!


259830 "Теорфизика для малышей -- 6: о том, что все состоит из атомов и что из этого следует" 2001-11-26 15:12:38
[134.94.180.52] spark
- to Alex K. <p><i>- Игорь, а вам не кажется, что новизна этого взгляда на природу - следствие того, что вас в, свое время, плохо учили...</i> <p>Ну так я вроде с этого и начинал :) И поскольку я думаю, я был не один такой, а также поскольку сама мысль в общем-то довольно плодородная, то я посчитал полезным рассказать о ней в том виде, в котором она сидит у меня в голове.


259829 "" 2001-11-26 14:40:10
[194.67.73.52] Volody
- ->Ойзерман <p> =>В дискуссии ссылаться на физиков, которые многого достигли, вполне можно, поскольку они чувствовали природу и их мозг хорошо адаптировался к ее познанию. Это в доказательстве правильности теорий нельзя ссылаться на авторитеты, т.к. там доказательством ничто не является. А на мнение ссылаться можно. <p> Можно, но только как на мнение и оно может быть неверным. Причем у "великих" оно может быть как это не парадаксально, даже чаще неверным, они его чаще высказавают и могут ошибаться. Но они это право заслужили и их "великости" это не убавит. <p> =>А на мнение ссылаться можно. Вы слишком многого требуете от своего оппонента. И сами между прочим пользуетесь теориями и формулами тоже не своими, а как раз других физиков. <p> Формулы и теории это не мнение, они доказаны экспериментально с высокой степенью достоверности. К мнению "великих" я прислушаюсь, но когда его буду слышать либо сам, либо от человека который в этой области разбирается. Человек, который с ней незнаком может c ,большой вероятностью исказить мысль без всякого злого умысла, просто по не знанию даже при ее точном цитировании. А от оппонента я хочу чтобы он знал область, которую он собрался опровергать. К Вадиму это как раз и относится. Пока он будет оставаться в рамках "конректных черных ящиков" как он их оригинально опредилил у меня к нему замечаний не будет. Вот как только он перейдет на физику, он будет садится в лужу. Если он хочет распространить методы системного анализа на физику ничего о ней незная, пусть изложит эти методы здесь ( чего от него не один я добиваюсь), я над ними готов подумать. А о красоте это мое мнение и я останусь при нем вы можете его выслушать или нет принять или нет, на подтверждении правильности какой-либо теории это никакого влияния иметь не будет:). <p> =>Ну я немного играю в шахматы. Имею первый разряд. Горбачев Вам ответить не может, и я его поддержу; красота шахматной композиции определяется симметриями, заданными самими правилами, а не игроками. И кто из игроков какие симметрии обнаружит и научится их использовать, определяет степень продуктивности этого игрока (плюс индивидуальные способности другого плана). Красота же в шахматах не определяется одним игроком, чтобы Вам было известно, поскольку играют оба. <p> Или антисимметрии, ассиметрии, парадоксальности, неопределенности. Позиция может быть крайне некрасивой но тем не менее быть выигрышной. Игрок эти "симметрии" не обнаруживает он их создает, правила задают среду, а играют игроки, а не правила. Вы будете проигрывать тому, кто создает позицию, если будете пытаться только обнаруживать симметрии. А о деталях я уже говорил все познается в сравнении для вас или меня (у меня тоже 1 разряд правда был с кандидаским баллом лет 10 назад) это детали, для мастера спорта надо стиль игры перестраивать. <br> Понятие объективной красоты в шахматах фактически эквивалентно наличию форсированного варианта или вариантов. Они красивы? Мое мнение, это уже не красота. <p> =>Вопрос, как мне показалось, касался не того, кто к ней ближе, а того, имеет ли место объективная красота теории. <p> Вопрос не в этом. Знаем ли мы уже эти принципы красоты чтобы ими руководствоваться? Или каждый использует свои в меру своего опыта? И что делать остальным с созданными теориями у которых своя понятная только ее создателю красота? В новой теории красота может быть совсем другой по началу она может нам казаться даже парадоксальной. Насколько я понял Вадима он считает, что есть некие основополагающие принципы любой красоты осталось их только применять. Вы тоже так считаете? Моя фраза о путях относилась именно к этому. Мое мнение таково, что мы этих принципов незнаем и никогда не узнаем, мы можем лишь идти к ним или скорее даже вдоль них. И куда они повернут в следующий момент мне неизвестно. А вам известно? <p> =>Главное, что их мнение действительно интересно. И неужели Вы считаете, что Вашего мнения достаточно и оно более интересно? Ваше тоже интересно, но менее. ;о) <p> Дурной пример заразителен. Этот принцип я тоже советую применить Вам к себе:), когда вы захотите что-нибудь сказать подобное тому, что сказали. Мнение "великих" интересно, но не в изложении Вадима, который не очень понимает о чем идет речь. И опять таки строить на мнениях базис какого-либо рассуждения не стоит. Гейзенберг и Шредингер очень слабо себе могли представить возможности и проблемы совреннной физики.


259827 "Теорфизика для малышей -- 6: о том, что все состоит из атомов и что из этого следует" 2001-11-26 13:44:28
[158.250.10.220] Alex K
- Игорь, а вам не кажется, что новизна этого взгляда на природу - следствие того, что вас в, свое время, плохо учили...


259826 "Intel разработала самый миниатюрный транзистор" 2001-11-26 12:16:44
[193.232.125.10] М. Ремизов
- в миру меня зовут Кувшинов Дмитрий, главый местный раздолбай и кому больше всех надо.


259825 "Intel разработала самый миниатюрный транзистор" 2001-11-26 12:06:57
[134.94.180.52] spark
- М.Ремизову. Понятно, значит, это на phys.web.ru легкомысленно к таким вещам относятся. <p>Насчет совсем уникального -- так можно же писать свои собственные материалы! Можно писать новости физики, химии, техники или еще чего там. Новости пишутся так: берется свежая работа из какого-нибудь Nature, изучается, читаются ссылки, и пишется оригинальный текст на русском, который бы на популярном языке рассказывал о том, что сделано, зачем это сделано и что ожидается в будущем. Можно также писать и просто образовательные материалы, когда чувствуешь, что хочется рассказать людям вот о таком интересном явлении в физике и т.д. Все-таки на мой взгляд написание своих собственных материалов намного более полезно как для себя. так и для других, нежели муссирование чужих статей. <p>Кстати, про чужие статьи, а точнее, про эту заметку про самый миниатюрный транзистор. Я бы на вашем месте внимательно прочитал статью, прежде чем ее публиковать. В ней 15-нм технология путается с 0.15-нм и с 20-мкм. Большой какой-то разброс. :) <p>Кстати, а как вас зовут? А то по букве неудобно обращаться.


259824 "" 2001-11-26 11:25:08
[193.233.144.21] Ойзерман
- Владимиру<br> =>Приходится иногда привлекать авторитетов для Вас, т.к. мое мнение на Вас не действует. <p> > Мнение авторитетов не подействует точно также. Пока не будет доказательства. Это гуманитарный подход. Мнение авторитетов о конкретных вещах в физике вашем изложениии не воспринемается даже как мнение, поскольку вы этих вещей не знаете. <p> В дискуссии ссылаться на физиков, которые многого достигли, вполне можно, поскольку они чувствовали природу и их мозг хорошо адаптировался к ее познанию. Это в доказательстве правильности теорий нельзя ссылаться на авторитеты, т.к. там доказательством ничто не является. А на мнение ссылаться можно. Вы слишком многого требуете от своего оппонента. И сами между прочим пользуетесь теориями и формулами тоже не своими, а как раз других физиков. Поэтому Ваше мнение тоже не есть доказательство, и много меньшее, чем у Горбачева. Да и слово ╚доказательство╩ Вы некорректно употребляете. <p> >> в шахматной позиции у Каспарова и Петросяна очень сильно отличаются. => В деталях, Владимир, в деталях. Вы должны это знать, если неплохо играете в шахматы. ;). <p> > Вы плохо играете в шахматы. Их сравнивать все равно, что сравнивать слона с леопардом. Хотя конечно для черепахи и слон бегает быстрее и леопард массивнее. Все познается в сравнении. <p> Ну я немного играю в шахматы. Имею первый разряд. Горбачев Вам ответить не может, и я его поддержу; красота шахматной композиции определяется симметриями, заданными самими правилами, а не игроками. И кто из игроков какие симметрии обнаружит и научится их использовать, определяет степень продуктивности этого игрока (плюс индивидуальные способности другого плана). Красота же в шахматах не определяется одним игроком, чтобы Вам было известно, поскольку играют оба. И бессмысленно говорить о красоте Петросяна по сравнению с красотой Каспарова, как Вы делаете. Есть объективная красота шахматной композиции, которая имеет большую объективную составляющую, а детали к ней добавляют или ╚убавляют╩ игроки. Поэтому прав Горбачев, когда говорит о ╚деталях╩, а не Вы. <p> > И я сильно сомневаюсь что кто-то из них был к природе шахмат ближе. <p>Вопрос, как мне показалось, касался не того, кто к ней ближе, а того, имеет ли место объективная красота теории. <p>По этому поводу так много написано, в т.ч. в Интернете, что удивительно, насколько Вы не знакомы с этим вопросом и даже не удосужились за время дискуссии поинтересоваться им, полагаясь на свои неглубокие представления. Ваша безапелляционность не имеет под собой реальной почвы. <p> => Вы бы были удивлены, что великие физики часто и успешно пользовались критерием красоты при оценке теорий. А некоторые (в частности, Шредингер, Эйнштейн) даже пренебрегали результатами экспериментов, чтобы не поколебать их красоту, будучи уверенными, что это более сильный критерий истинности. <p> > И их критерии их сильно подводили причем обоих. Или вы считаете их истиной в последней инстанции? <p> Главное, что их мнение действительно интересно. И неужели Вы считаете, что Вашего мнения достаточно и оно более интересно? Ваше тоже интересно, но менее. ;о) <p> =>Чья красота будет ближе к природной объективной тот и достигает успеха, Владимир. <p> > Самое обидное, что только нам эта объективная красота неизвестна. Поэтому приходится пользоваться своей, и каждый в меру собственной способности. <p>Мы приближаемся к познанию красоты природы. Что касается способностей каждого, то по-моему Вадим так и написал. Каждый пользуется своими представлениями в меру индивидуальных способностей. И добивается успеха тот, чьи способности в определении симметрий в природных законах станут ближе к реальности. Объективное тоже получается с участием субъекта. Вы действительно доводите до крайности роль субъективности, что материалисту не свойственно. И поэтому зря назвали себя ╚материалистом╩. Если бы Вы были материалист, то понимали бы место субъективного и объективного. Считать, что материя первична и дана нам в ощущениях мало. Нужно понимать следствия из этого принципа. Я следил за Вашими месагами: Вы излагаете типичную и банальную субъективно идеалистическую позицию.<p> > Я придерживаюсь того принципа, что "пути господни неисповидимы" или природы кому как нравится и предполагать их заранее это религия. <p>Да, слышать о путях господних от материалиста это интересный дискуссионный ход. ;о)


259823 "Intel разработала самый миниатюрный транзистор" 2001-11-26 11:20:45
[195.208.219.151] М.Ремизов
- Ув. Спарк!<p>так я же ведь ссылку то дал. А вообше у Вас есть идеи, чем можно заниматься совсем уникальным?


259822 "Intel разработала самый миниатюрный транзистор" 2001-11-26 11:06:40
[134.94.180.52] spark
- Знаете, я хочу обратить ваше внимание на вот какую неприятную деталь. То, что делает М.Ремизов, в целом, хорошо -- он занимается поиском стоящих новостей науки на других сайтах и выкладывает их на тенту новостей Переплета. В самих заметках источник информации указывается. Однако когда информация с Переплета попадает на другие новостные сайты, там иногда единственным источником новости стоит сам М.Ремизов. При этом, как я понимаю, текст новости все-таки пишет не он. Пример -- <A HREF="http://phys.web.ru/db/msg.html?mid=1174757&s=120500000">эта же новость, размещенная на Phys.web.ru </A>. Если я ошибвюсь, поправьте, но я так понимаю, что такую оплошность допускает не "кто-то там у них", а кто-то из Переплета, кто выкладывает новости к ним на сервер. <p>В общем, если бы я, например, увидел свою новость на чужом сервере, попавшую туда через третьи руки, без ссылки на меня, меня бы это задело, ибо я свои заметки ценю. Я ценю и чужой труд. Поэтому мне хотелось бы, чтобы коллеги по Переплету не пренебрегали тщательным указание на источник информации.


259821 "" 2001-11-25 22:01:16
[194.67.73.52] Volody
- то Горбачев =>Приходится иногда привлекать авторитетов для Вас, т.к. мое мнение на Вас не действует. <p> Мнение авторитетов не подействует точно также. Пока не будет доказательства. Это гуманитарный подход. Мнение авторитетов о конкретных вещах в физике вашем изложениии не воспринемается даже как мнение, поскольку вы этих вещей не знаете. <p> =>Жаль, что Вы так и не скажете ничего относительно наблюдаемости или ненаблюдаемости орбит электронов. Скажите хотя бы для того, чтобы привести Ваше мнение потом как пример понимания принципа наблюдаемости в физике (Я думаю, что Вы сделаете ошибку, судя по Вашей позиции). <p> Я затрудняюсь сказать наблюдаемы ли орбиты электронов в вашем смысле. Вы его так и не сформулировали, но судя по-всему от общепринятого в физике он сильно отличается. Могу лишь сказать что для P и S электронов их сфотографировали. Это как наблюдаемость? <p> в шахматной позиции у Каспарова и Петросяна очень сильно отличаются. => В деталях, Владимир, в деталях. Вы должны это знать, если неплохо играете в шахматы. ;). <p> Вы плохо играете в шахматы. Их сравнивать все равно, что сравнивать слона с леопардом. Хотя конечно для черепахи и слон бегает быстрее и леопард массивнее. Все познается в сравнении. И я сильно сомневаюсь что кто-то из них был к природе шахмат ближе. <p>=> Вы бы были удивлены, что великие физики часто и успешно пользовались критерием красоты при оценке теорий. А некоторые (в частности, Шредингер, Эйнштейн) даже пренебрегали результатами экспериментов, чтобы не поколебать их красоту, будучи уверенными, что это более сильный критерий истинности. <p> И их критерии их сильно подводили причем обоих. Или вы считаете их истиной в последней инстанции? <p> =>Чья красота будет ближе к природной объективной тот и достигает успеха, Владимир. <p> Самое обидное, что только нам эта объективная красота неизвестна. Поэтому приходится пользоваться своей, и каждый в меру собственной способности. Я придерживаюсь того принципа, что "пути господни неисповидимы" или природы кому как нравится и предполагать их заранее это религия.


259820 "Новости русской культуры" 2001-11-25 21:24:24
[195.208.220.1] ВМ
- Уважаемый Ник! <P>Вы абсолютно правы. Произошла накладка. Думская панорама будет появляться только на общей ленте РП.


259819 "" 2001-11-25 21:20:35
[194.67.73.52] Volody
- ->Niku как я помню Като "Введение в теорию струн", на мой взгляд как введение крайне неудачно, я по крайней мере понял очень мало. Нету концепции и что более важно она вся состоит из фраз "очевидно" при этом пропуская страницу выкладок. Вы кстати не можете порекомендовать что-нибудь? К этой области отношусь немного в ортогональном направлении, я занимаюсь когерентной оптикой, но иногда полезно читать что-то новое может пригодится.


259818 "Теорфизика для малышей -- 6: о том, что все состоит из атомов и что из этого следует" 2001-11-25 21:20:29
[193.206.140.36] Sergei
- Prekrasnaya zametka! Malo togo - obsujdalsa odnajdu vopros -a chto esli nasha civilizacia pogibla i kakaya minimal'naya informacia bila bi bol'she vsego polezna dla skorei'shego vosstanovlenia novoi civilizacii. Otvet - idea o delimosti materii.


259817 "Теорфизика для малышей -- 6: о том, что все состоит из атомов и что из этого следует" 2001-11-25 20:42:01
[134.94.180.52] spark
- Нику. Я вполне осознаю, что когда размер капли приближается к размеру молекулы, то из-за кривизны поверхности и из-за геометрических свойств конкретной упаковки молекул поверхностную энергию уже, строго говоря, нельзя вычислять по формуле сигма*S. Тем не менее, можно построить простенькую модельку взаимодействия молекул (типа прямоугольной ямы с центральным ядром), вычислить в такой модели коэф. поверхностного натяжения и найти явную зависимость поверхностной энергии от количества частиц для крохотных капелек (что в общем-то тоже можно представить через коэф. поверхностного натяжения, который изменяется с уменьшением размера капли). <p>Можно в этой модели также вычислить и теплоту испарения. Связь между ней и макроскопическим коэф. поверхностного натяжения будет аналогичная, но только со слегка отличающимся численным множителем. Я это когда-то проделал, помню, что отличие незначительное, не на порядки, это уж точно. <p>Можно строить и более аккуратные модели и улучшать потенциал -- <b>но только не требуется этого!!!</b> Идея как раз и состоит в том, что не нужно всякие хитрые детали знать. Можно закрыть глаза на то, что коэф. поверхностного натяжения меняется для малых капелек, и работать по порядку величины. Я же делаю не количественные выводы, а принципиально качественные!


259816 "Теорфизика для малышей -- 6: о том, что все состоит из атомов и что из этого следует" 2001-11-25 20:17:03
[137.138.92.221] Nik
- Nik -> spark <p> Ves'ma neodnoznach'naoye otnosheniye k etoy Vashey zariovke... Toch'neye boyus', chto ona vovse nepravil'naya. Koefficient poverhnostnogo natiajeniya po opredeleniyu nel'zia primenit' k "kuskam veschestva", soderjaschim 1,2,.. neskol'ko desiatkov molekul ili atomov.<p> To, chto pri sravnenii teorii and "experimenta" teoreticheskoye znacheniye to bol'she, to men'she izmerennogo, prichem v razi, tol'ko podtverjdayet vse visheskazannoye.<p> Vozmojno, nado pridumat' primer poluch'she, poskol'ku sama ideya stat'i vpolne horosha.

Назад Далее
+ 1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  20  30  40  50  60  70  80 
- 1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  20  30  40  50  60  70  80  90  100  200 
Модератору...

Rambler's Top100