Научный форум "Русского переплета"

Нас посетило 38 млн. человек | Чем занимались русские 4000 лет назад?

| Кому давать гранты или сколько в России молодых ученых?

Чтобы удивляться, надо много знать!

259805 ""	2001-11-25 18:00:42
[193.233.144.5] Горбачев

259804 ""	2001-11-25 15:26:27
[194.67.73.52] Volody

- Volody-> Горбачев =>Вы не поняли другое, Владимир. Вы не поняли суть спора, включившись в него ближе к концу. Спор был не по поводу того, что это невозможно вообще, а в том, что СЕГОДНЯ структура некоторых объектов в КМ неизвестна, а лишь гипотетична, а потому их внутренности ненаблюдаемы. - Имеются только эксперименты, дающие результаты для функциональных моделей, но не структурных. А Вы о каких-то философских проблемах говорите. ;) Вопрос конкретен - сегодня для сегодняшних объектов, а не в общем для какой-то будущей или принципиально невозможной ситуации.<= Вадим то вы говорите о конкретных вещах, то об общих черных ящиках:). О конкретных так о конкретных. Мне кажатеся, что я вас убедил что представления и знания о КМ у вас далеки не то что от идеала, а и от университетского курса. Приблизительно такая же ситуация и с кварками и виртульными частицами и прочим состоянием дел в современной физике. Структурные эксперименты выполнены уже давно и в очень большом количистве. Пи-мезон был впервые получен именно как виртуальная частица. А затем получен в эксперименте. Причем термин "виртульная частица" относится скорее к членам ряда полученного с помощью теории возмущений. При этом некоторые из них можно можно получить в экперименте в отдельном виде. Кварки наблюдали в экспериметах по рассеянию одних частиц на других и рождения при этом третьих. Кварковая теория описывает эти процессы с хорошей точностью. При этом то что их ненаблюдают в свободном состоянии отнюдь не означает что их нет. Полупроводниковые "дырки", тоже в отдельном состоянии не наблюдаются и никогда наблюдаться не будут равно как и очень большой класс "частиц" в физике твердого тела, это не есть противоречие. Струны (пусть меня Nik поправит если я не прав, не моя это область) относятся к способу квантования при взятии Феймановского интеграла по путям. Это не есть объект исследования как таковой это скорее форма существования объектов. Квантование тоже никто никогда не померяет, померяли его реализацию. Верны предсказания струнной теории или нет проверяют, наcколько я помню текущая теория далеко не первая. С другой стороны, иначе конфаймент не получается. Поэтому о струнной теории и говорят, что какая-то из этого класса теорий предположительно верна. Так что Вадим не говорите о конкретике с утвержденими о том что, что-то неправильно, когда не знакомы глубоко с тем о чем идет речь. При разговоре со специалистом сразу получается казус, он сразу видит что вы a) не правы; b) с уверенностью что-то утверждаете. Это вызывает раздражение. Аналогично, такое же отношение вызывают и философы. Если честно я не встречал ни одного именно философа, который бы помимо философии освоил бы 6 томов общей физики по крайней мере 6 томов по теорфизу и кучу специальной литературы и поработал с этими вещами, что бы он мог обоснованно высказываться о конкретных вещах в современной физике. После такой программы он физиком станет:) Извините пожалуйста за поучительный тон. Я думаю в отношении сиcтемного анализа я выгляжу приблизительно таким же образом. У меня есть лишь одно приемущество, я не пытаюсь утверждать, что что-то не так, а пытаюсь применить ваши определения. О красоте и гармонии. Мое утверждение основывается на личном опыте во многих областях:). Например понятие красоты и гармонии в шахматной позиции у Каспарова и Петросяна очень сильно отличаются. При этом сторонний наблюдатель может воспринимать обе красоты, так одну, так и не одной причем в различные моменты времени его отношение может быть разным. По моему мнению это субъективизм. Вы например не воспринимает красоту КМ или кварков, вы с ними незнакомы. Я - сиcтемного анализа, по той же причине. Принцип красоты хорош для одного человека, в том смысле, что в рамках себя ему больше руководствоваться нечем. Для группы лишь в рамках совпадения их жизненного опыта и если этот опыт некорректно отражает действительность результат будет печальным.

259803 ""	2001-11-25 13:53:28
[137.138.92.221] Nik

- Nik -> qwerty Istoriya s uderjaniyem plazmi elektricheskim and magnitnim polem ves'ma izvestna. V seti na russkom yazike suschstvuyet ischerpivayuschaya informaciya na etot schet. Osnovniye ssilki: 1. UFN N8 za 2001 god - dokumenti iz Prezidentskogo arhiva http://ufn.ioc.ac.ru/Index01.html#01_8 2. Vospominaniye A.D.sakharova. Glava 9: http://orel.rsl.ru/nettext/russian/saharov/sach_fr/sach19.htm#ГЛАВА 9

259802 ""	2001-11-25 13:35:50
[194.226.43.13] Lika

- Lika--->Nik Nik, просто заела текучка. К тому же какой-то почтовый вирус выбивает каждый день эл. почту - поэтому молчу. Извините. Удачи.

259801 ""	2001-11-24 19:38:24
[193.233.71.94] Вальтер	http://www.lebed.com/art2730.htm

- Если хотите посмеяться, гляньте на эту ссылку.

259800 ""	2001-11-24 19:35:29
[193.232.125.10] qwerty

- а эта история запомнилась еще и в связи с уже месячным спором с физтехами о неважности финансирования физики...

259799 ""	2001-11-24 19:30:32
[193.232.125.10] qwerty

- Ув. АлексК. Хорошо, я посмотрю записку, чтобы фамилию назвать. Ну, вообще, я может и некорректно выразился, но разработка токомака действительно началась с подачи этого парня.

259798 ""	2001-11-24 19:11:20
[158.250.10.220] Alex K

- Qwerty, вы это к чему? И откуда дровишки? Ваш пост (двольно, кстати, неправдоподобный) вообще-то - оскорбление людей, которые ответить вам уже не смогут...

259797 "Механизм окисления CO"	2001-11-24 19:07:50
[158.250.10.220] Alex K

- Спарк, естесственно механиз окисления на пдложке с адсорбированными АТОМАМИ О совершенно другой, чем в при окислении в газовой фазе.

259796 ""	2001-11-24 18:26:14
[193.232.125.10] qwerty

- Служил на Сахалине один сержант, в 1951 году кажется. Любил физику. В свободное время её рюхал... ну, просто нравилось. Потом послал письмо в Кремль, в котором написал, "я знаю, как устроена водородная бомба"... Ответа не было, еще раз послал. Прислали из центра полковника, разузнать, что это хочет этот чудак. Тот его выслушал и предложил написать все что он хочет сказать в академию наук. Полковник уехал с этими бумагами. А через несколько недель вроде Харитон поручил Сахарову начать разработки ИТЕР. А парень этот написал про то, как в плазме проводить ядерные реакции и предложил сжимать плазму электростатическим полем. Сахаров же решил не электростатическим полем удерживать плазму, а магнитным. Так, собственно, и придумали ТОКАМАК. Теперь все это называется ИТЕР. По телевизору показывали документы, под подписью Харитона и Сахарова, где они упоминали имя этого сержанта, как автора идеи.

259795 "Механизм окисления CO"	2001-11-24 16:51:11
[134.94.180.52] spark

- Интересно, хотя не ясно, насколько эти исследования относятся к механизму окисления не на поверхности подложки, а в пространстве. Все-таки электронная структура металлической поверхности может сильно искажать межатомные силы...

259794 ""	2001-11-24 15:11:50
[193.233.144.5] Горбачев

- Владимиру. => В вашем предыдущем посте неопределены понятие красоты и гармоничности. В русском языке они определяются как понятие субъективные,... Вы глубоко ошибаетесь. И русский язык здесь не причем. Этот эвристический принцип играет весьма большую роль в науке. Думаю, что даже больше, чем "Бритва Оккама". = > Понятие простоты относится к цели применения данной модели. Для разных целей она разная. Не все так однозначно, Владимир. Я не хочу спорить пока по поводу Вашего экстремистского и какого-то механического мнения, но считаю своим долгом указать, что абсолютно не согласен с Вами по поводу слишком большого преувеличения субъективности в отношение следования как принципу гармонии (красоты), так и принципу простоты. И чем более широкая модель создается, тем больше при ее создании играют роль указанные эвристические принципы. А принцип простоты фактически реализуется в гармоничной модели - просто его действие ярче выражено на концептуальном уровне, чем на более детальном - формальном. Хотя цели создания модели тоже играют роль, но это совсем другое, и лучше цели исследования сюда не приплетать. Вот это уже действительно приведет к крайнему субъективизму. => Для вычисления место положения планет на Земном небосклоне Модель Птолемея может применятся и сейчас более того система координат точно применяется. Ну, применяется, и что? Мы о прикладном характере работ говорим что ли? С уважением.

259793 ""	2001-11-24 01:11:00
[195.218.141.177] Горбачев

- => Введение в физику функциональных и структурных моделей неправомерно, Это что же за такие особенные системы - физические, что с ее объектами такие модели не строятся что ли? Теории систем пофиг, какие объекты. Тем более, что категории структуры и функции - ко всему применимы. => я всегда на данном этапе экспериметально наблюдаю лишь функцию объекта. И предполагаю обнаружить его структуру и далее построение структурных отношений между ящиками и связи выходов ящиков низкого уровня с вехним и так далее. При этом механизм построения связей обусловлен возможностью экспериментальной проверки. Конечно. => Если этого нет иначе говоря вообще нет возможности проникнуть внутрь (как я понял ваше определение функциональной модели), Вы не поняли другое, Владимир. Вы не поняли суть спора, включившись в него ближе к концу. Спор был не по поводу того, что это невозможно вообще, а в том, что СЕГОДНЯ структура некоторых объектов в КМ неизвестна, а лишь гипотетична, а потому их внутренности ненаблюдаемы. - Имеются только эксперименты, дающие результаты для функциональных моделей, но не структурных. А Вы о каких-то философских проблемах говорите. ;) Вопрос конкретен - сегодня для сегодняшних объектов, а не в общем для какой-то будущей или принципиально невозможной ситуации. => ...то это вопрос не к Физику, а к историку, экономисту и так далее. Такие системы физикой просто не рассматриваются, не ее область. ФИзика рассматривает физические объекты. Функциональные они на данном этапе, структруные ли или еще какие - ей безразлично. Она со всякими работает. =>Если такая ситуация когда-нибудь произойдет по всему фронту исследований, то физика кончится. Давайте не будем фантазировать о том, чего не будет. На ночь глядя.;)

259792 ""	2001-11-24 01:01:11
[195.218.141.177] Горбачев

- => И вы думаете что по функции объекта вы сможете угадать его структуру? Ни черта не получится. Вот те на! Именно я уже две недели убеждаю всех присутствующих, что функциональная модель не позволяет говорить о структуре, и некоторые меня убеждают, что это можно, и именно это называется "наблюдаением", а тут оказывается, что именно я "думаю, что по функции объекта я смогу ее угадать?" ;))) Право, смешно. Я как раз и говорю, что в отношении виртуальных частиц, кварков, суперструн и проч. СЕГОДНЯ мы не имеем эксперимента, способного залезть вовнутрь черного ящика и разглядеть там его части, что и есть НЕНАБЛЮДАЕМОСТЬ этих внутренних физических объектов. И никакая модель этого сегодня не позволяет. Может быть когда-нибудь какая-нибудь позволит в будущем, и Вы измерите там что-то у них между рогами, но сегодня гипотетические частицы ненаблюдаемы, хотя в теоретических моделях ими пользоваться можно и пользуются. => Только прямым перебором моделей. И последующей экспериментальной проверкой. Можно еще порекомендовать думать, кроме прямого перебора... => По заранее известным наборам данных можно построить бесконечное число простых, красивых, гармоничных теорий. Что сейчас и имеет место быть в физике эл. частиц. Вот именно. Что и говорилось Нику. И это не наблюдаемость физических объектов. => Одна лучше другой. Как только вы примете положение о том какие из теорий, которые соответствуют известным данным проверять, а какие нет, получится религия. Это Вы к чему? Убеждайте в этом Ника.

259790 ""	2001-11-23 23:56:11
[194.67.73.52] Volody

- Введение в физику функциональных и структурных моделей неправомерно, я всегда на данном этапе экспериметально наблюдаю лишь функцию объекта. И предполагаю обнаружить его структуру и далее построение структурных отношений между ящиками и связи выходов ящиков низкого уровня с вехним и так далее. При этом механизм построения связей обусловлен возможностью экспериментальной проверки. Если этого нет иначе говоря вообще нет возможности проникнуть внутрь (как я понял ваше определение функциональной модели), то это вопрос не к Физику, а к историку, экономисту и так далее. Такие системы физикой просто не рассматриваются, не ее область. Если такая ситуация когда-нибудь произойдет по всему фронту исследований, то физика кончится.

259789 ""	2001-11-23 23:34:30
[195.218.141.151] Горбачев

- Все вы как-то не так понимаете, то ли я не так объясняю:) Да где-то проворачиваем... :( => Имелось ввиду, что как мы поставим эксперимент то мы и помереем. Да понятно это... Вот я и говорю; Вы ставили и получали результат для некоторых объектов как раз в таком эксперименте, который Вам может дать только поведение системы в целом (черного ящика). А эксперимент, который Вам дал бы возможность получить объективные и главное - более адекватные данные относительно внутренней среды системы, Вы еще не поставили. А гипотеза - это не результат эксперимента.

259788 ""	2001-11-23 23:28:43
[195.218.141.151] Горбачев

- Владимиру > У меня складывается впечатление, что вы не читали моих постов. Читаю, но не нахожу пока там для себя чего-то неизвестного и непонятного. А вижу лишь, что Вы говорите о некой любой модели, хотя основная ошибка, как я считаю, у Вас в неразличении функциональных и событийных моделей по отношению к струткруным и процессным. Поэтому мы просто говорим на разных уровнях детализации моделей. Вы - о моделях вообще и здесь можно говорить в общем и по- всякому. Но познавателная проблема лежит в условиях более подробной классификации моделей. Скажите, как Вы понимаете функциональную модель и структурную. Если ли для Вас в них отличия? > Я по-моему со всех сторон, как мог описал процедуру наблюдения объекта в КМ. Проблема уже давно вне КМ - вообще в соотношении теъх моделей, о которых я сказал выше. Причем для любого масштабного уровня описания объектов - хоть макро-, хоть микромира, хоть физичесикх, хоть каких других объектов. Вы же сами говорили, что мир един, - я и перешел на уровень, где безразлично, о каких объектах идет речь. КМ будем иметь ввиду только потому, что на уровне элементов, далее не декомпозируемых (гипотезы - не в счет), структурные модели могут быть только гипотетическими и остаются в наблюдении только функциональные (поведенческие и событийные). Они не могут дать нам возможность "наблюдать" физический объект внутри над объекта, ибо для последнего мы мы владеем только функциональной моделью. А структур под одну и ту же функцию можно нагенерировать сколько угодно, но это не означает, что внутренность от этого стала более наблюдаемой. > Если интересует вопрос о том, что определяется ли наблюдаемость объекта в модели вообще Согласно общей теории систем и принципу наблюдаемости часть наблюдаема только в рамках структурной модели, а не в рамках функциональной модели. Гипотетическая структура не есть ее наблюдение. > ...для текущего момента по согласии с известными результатами экспериментов на текущий момент. Эксперимент, который определяет поведение системы в целом, и эксперимент, который выявляет структуру этой системы - это две большие разницы. Я не понимаю, почему Вы их смешиваете. В черном ящике содержимое не различимо. Измерением сигналов только на торчащих снаружи проводах внутреннюю схему Вы не определите. Можно очень сильно обмануться и "наблюдать в своей голове" совсем не то, что сооответствует даже тем условиям, когда Ваши глаза могли бы все внутри увидеть, открой Вы этот ящик. Поэтому я не говорю о полнейшем произволе, как Вы. > Поскольку мы считаем что модель верна, как следствие объект существует в рамках модели и ее области применимости. Помереем что-то несовпадающее, модель исчезнет вместе с ней и объект. Да понятно это! Но Вы упорно все время пытаетесь работать со структурной моделью, которой НЕТ по условиям задачи (ящик черный - НЕПРОЗРАЧНЫЙ)! Есть только поведенческая модель для всего ящика в целом (Вы регистрируете события на уровне ящика в целом, а не на уровне его внутренней среды). Честно говоря, я чувствую, что наши представления о моделировании существенно различны. Мне все Ваши рассуждения абсолютно понятны, а Вам мои - нет. Прошу Вас внимательно подумать о "черном (непрозрачном) ящике". Эта вещица не зря придумана в кибернетике - как раз для того, чтобы исключить из рассмотрения структурную модель системы, оставив только ВНЕШНЮЮ - функциональную (поведение как целого). Вы же никак не можете абстрагироваться от внутренней структуры объекта, предполагая, что она Вам дана в эксперименте, но по условию она Вам так не дана. > Если помереем что-то несовпадающее за границами применимости. Строим новую модель, при этом c oбъектами может произойти либо полиморфизм, либо выведение базового, либо добавление новых объектов. Мало ли что Вы для внутренностей черного ящика нарисуете в своем сознании. Главное, что они недоступны для эксперимента, в котором мы можем подсветить внутренности. КОгда-нибудь наука сможет, но не в данный момент. А мы говорили о ДАННОМ моменте. > Если вы считаете что вопрос наблюдаемости объектов в рамках модели не решается по экспериментальным данным, то можете считать так. ;)) Решается. В принципе. Но не обязательно в каждом. Если у Вас на руках есть только результаты эксперимента, позволяющего описать лишь поведение объекта, то Вы не наблюдаете подобъекты, образующие его структуру, как бы Вы ее себе не рисовали. Это вопрос схоластический. Он схоластический, когда Вы его рассматриваете, используя толко общее понятие "модели". А проблема требует более частных типов моделей - функциональных и структурных. Поэтому Вы расуждаете на общем уровне, который действительно схоластичен, а я никак не могу перевести Вас на уровень, где нужно обязательно рассматривать два взаимодополнительных вида моделей - функциональную и структурную. А это НЕОБХОДИМО, чтобы выяснить применимость принципа наблюдаемости. Если не можете оперировать этими двумя типами моделей, то говорить, конечно, трудно. И спорить по его поводу дальше бесполезно. Ну, как хотите... Я понимаю, что физику, почти всегда работающему со структурно-функциональными моделями объектов трудно рассматривать случаи, когда от такой модели в наблюдении дана только одна сторона - функциональная, и нет данных, которые бы позволили провести явный структурный эксперимент относительно внутренней структуры объекта, чтобы уверенно наблюдать части, связанные между собой в топологические схемы. Но, видимо, не суждено мне здесь в форуме увидеть специалистов в области теории систем. Будем ждать...С уважением, Горбачев

259787 ""	2001-11-23 23:21:48
[194.67.73.52] Volody

- Опишите замкнуто свой принцип наблюдаемости. Если он будет более общий чем мой и непротиворечить известным мне данным. Я его приму как и любую другую модель. В вашем предыдущем посте неопределены понятие красоты и гармоничности. В русском языке они определяются как понятие субъективные, причем в том смысле который вы в него вкладываете. Понятие простоты относится к цели применения данной модели. Для разных целей она разная. Для вычисления место положения планет на Земном небосклоне Модель Птолемея может применятся и сейчас более того система координат точно применяется. Если для Вас в задаче как можно более адекватного описания Природы самой большой доблестью считать "как захотим, так и будет", то тогда, конечно... Все вы как-то не так понимаете, то ли я не так объясняю:) Имелось ввиду, что как мы поставим эксперимент то мы и помереем.

259786 ""	2001-11-23 22:43:03
[195.218.141.151] Горбачев

- Владимиру >> Вы о полном произволе наблюдателя говорили в первом сообщении, сейчас уже утверждаете, что "они есть". Я не понял. > Я говорил не о системе, а о описании оной в разных представлениях. И то что одно представление ни чем не хуже другого. Моделей одного и того же объекта много. И все они - системы. Но нельзя так говорить, что "одна модель ничем не хуже другой". Это очень неправильно, Владимир! Хоть тут пример с Птолемеевской и Коперниковской моделью мира уже давно стал дежурным, позволю о нем еще раз напомнить. С точки зрения адекватности реальности, а также "фундаментальности", над которой во втором случае удалось надстроить очень высокое здание науки, коперниковская модель много лучше птолемеевской. Слушая Вас, пришлось бы утверждать, что местность одинаково хорошо обозревается, если Вы стоите под горой и на горе. Вообщем, я с Вами не согласен. => Они (системы) есть, а выбор представления произвол и построения измерительной процедуры произвол как захотим так и будет. Если для Вас в задаче как можно более адекватного описания Природы самой большой доблестью считать "как захотим, так и будет", то тогда, конечно... При этом число переменных в некоторых представлениях может быть существенно меньше чем в другом например при с помощью кварков. Это не есть первичный критерий истинности теории (модели). Критерием может считаться принцип простоты, но его основу составляет принцип красоты, гармонии теоретической модели. Вот гармничная модель и приводит, как правило, к меньшему числу своб. переменных. Вообщем, произвол может быть, но он ведет к менее полезному результату. Это как - можно стремиться чистить зубы, чтобы лучше и дольше жевать пищу, а можно и так... Для того и методология, чтобы упорядочить поиск и перейти от случайного перебора версий теории к более-менее направленному ее совершенствованию на основе правильных критериев поиска и построения моделей. Мне Ваш конвенционализм не нравится своей обреченностью на метания. ----- Владимир, я хорошо знаком с проблемами измерений, теорией моделирования и вообще со всеми этими вопросами в отношение функциональных, структурных, аспектных и др. и т.п. моделей, а также натурного и вычислительного эксперимента. Вы не тратьте время на доведение до меня банальностей. И меня не заставляйте Вам противоречить. У нас с Вами куда как более серьезное расхождение - смешение ролей и условий применимости функциональных и структурных моделей. И, следовательно, ошибки (это мое, - будем вежливы, - мнение) в слишком вольной интерпретации принципа наблюдаемости. Давайте не будем увлекаться излишне большим "произволом" в определении его и распространении туда, где он не работает. Поэтому я и прошу Вас дать мне серьезный источник, каким Вы пользуетесь, рассуждая о принципе наблюдаемости. С уважением, Вадим

259785 ""	2001-11-23 22:29:25
[194.67.73.52] Volody

- У меня складывается впечатление, что вы не читали моих постов. Я по-моему со всех сторон, как мог описал процедуру наблюдения объекта в КМ. Если интересует вопрос о том, что определяется ли наблюдаемость объекта в модели вообще, для текущего момента по согласии с известными результатами экспериментов на текущий момент. То да, определяется. Поскольку мы считаем что модель верна, как следствие объект существует в рамках модели и ее области применимости. Помереем что-то несовпадающее, модель исчезнет вместе сней и объект. Если помереем что-то несовпадающее за границами применимости. Строим новую модель, при этом c oбъектами может произойти либо полиморфизм, либо выведение базового, либо добавление новых объектов. Если вы считаете что вопрос наблюдаемости объектов в рамках модели не решается по экспериментальным данным, то можете считать так. Это вопрос схоластический. И спорить по его поводу дальше бесполезно.

259784 ""	2001-11-23 21:56:41
[195.218.141.152] Горбачев

- Владимиру => Да и модели можно такие напридумывать, что у Вас волосы дыбом встанут. Например, внутри атома сидит демон и плюется фотонами, когда у него слюна накопилась. Демон наблюдаем? > Если вы достаточно полно опишете его характеристики, например рост, масcу, рога на голове, и экспериментаторы их измерят, например по рассеянию на рогах ,будем считать что он есть. Во-первых, Вы изменили условия задачи, предположив то чудесное будущее науки, которое грядет в исследовании демона в атоме. Условия же задачи были другие: есть только "черный ящик(атом)", внутри которого ничего неразличимо, и из этого черного ящика вылетают альфа-частицы. Я говорю, что это делает демон (модель у меня такая. Как бы я его не описывал никто ничего у него еще не измерил промеж рогов там и еще чего... Я вообще мог насчет рогов обмануть или привидется мне это). Другой (Паша, например) говорит, что там никого нет, и это просто спонтанный распад самого черного ящика (у него такая модель). Получается, что на основе двух функциональных моделей (а не структурных, которые Вы мне легонечко подставляете с демонскими рогами) получается, что демон и наблюдаем, и демона там вообще нет. Вот к таким противоречиям и ведет преувеличение роли функционального моделирования при отсутствии структурного. Вы же мне, Владимир, говорите, не о текущем состоянии задачи, а о том, что было бы, если бы я все описал, а наука, пройдя большой путь, распотрошила через столетие этого внутриатомного микродемона в пух и прах, измерив у него не только межроговое пространство, но еще и ширину зрачков и... Короче, к 3000 году доказала, что там демон с рогами. Но это в 3000 году, а сегодня демон - гипотеза - и у него никто никаких рогов не наблюдает. - Одни функции, проявляющиеся снаружи. Вообщем, Вы поняли, что речь идет о содержимом черного ящика в данный момент, а не в будущем тысячелетии при всесилии науки. => например по рассеянию на рогах ,будем считать что он есть. И Вы упорно не хотите понять, что речь идет не о принятии решения о его сущестовании или несуществовании, а о наблюдаемости. ;) Честно говоря, я уже набиваю эту фразу в одну секунду от гигантской практики, поскольку почему-то всем хочется перейти от наблюдаемости к уверениям меня о существовании демона, как будто об этом речь. ;)) Я может быть, еще больше Вас верю в существование демонов в атоме. => Кстати о терминах я тут купив книжку по QED и приехав домой и открыв где-то в середине обнаружил фразу "бозонирование суперконформных "духов"". А вы все демоны да демоны:). Вот-вот, я считаю теперь, что из атома альфа-частицы выстреливают эти нехристи - "бозонированные суперконформные "духи"". Неужели они теперь тоже стали наблюдаемы. А я даже не знаю, есть ли у них рога. Не убеждайте меня, что наука в следующем тысячелетии станет совсе сильной и будет способна измерить длины их хвостов. Это еще неизвестно покамест. Я верю, конечно, но давайте лучше о другом - о наблюдаемости их сегодня, когда они еще всего лишь - функциональная модель с одной функицей - стреляться альфа-частицами.

259783 ""	2001-11-23 21:26:14
[194.67.73.52] Volody

259782 ""	2001-11-23 21:08:48
[137.138.92.221] Nik

- Nik -> Lika Ya dumayu, chto po vozvraschenii v Moskvu v dekabre napishu bolee podrobnuyu stat'u o phylosofii KM. Davno hotel eto sdelat'. nakonec Vi and Gorbachev (vot, gde ot nego yavnaya pol'za!) podtolknuli k resheniyu napisat'.

259781 ""	2001-11-23 21:06:35
[137.138.92.221] Nik

- No ya ne istina v posledney instancii. Vozmojno, chto priroda ustroena esche bolee izoschrenneye, chem ya mogu ee pomislit'. :-)

259780 ""	2001-11-23 21:04:25
[137.138.92.221] Nik

- Nik -> Vladimiru Net, s Gorbachevim mi ne soydemsia. :-) Vo-pervih potomu, chto on delayet principial'noye razlichiye mejdu izmereniyami, vipolnenimi v makro and mikromire and na etom osnovanii utverjdayet o principial'nom razlichii v suschestvovanii mikrochastic i makroob'ektov. Prichem pervim on pripisivayet prakticheski nematerial'niye and neob'ektivniye svoystva. Ya ne vnimatel'no chital poslednie posti Vashey diskussii. Pohoje, chto Gorbachev vse dal'she zakrivaetsia ot real'nogo mira and vse bol'she prihodit k tomu, chto real'niy mir nikak ne poznavaem, a ego kartina sidit iskluchitel'no v mozgu Gorbacheva. Eto chistoy vodi idealizm s maloy primes'u kantianstva dlia svoego "nauch'nogo" obosnovaniya. Ya je materialist, hotia and priznayuschiy principial'nuyu vozmojnost' suschestvovaniya "veschey v sebe", chto yavlayetsia ekvivalentom utverjdeniya, chto, vozmojno(!), poznavatel'niye sposobnosti chelovechestva ogranicheni. Naprimer, mojno predpolojit', chto dlia opisaniya nekoegovo novogo urovnia materii mi pereberem vse neprotivorechiviye sochetaniya vseh makroskopischeskih obrazov. Togda dlia otlichiya etogo urovnia ot bolee obschego u nas prosto ne budet principial'no hvatat' poniatiynogo apparata, a rasshirit' ego uje ne vozmojno. No est' and drugiye vozmojniye situacii and priznaki vozniknoveniya "veschey v sebe".

259779 ""	2001-11-23 20:54:26
[193.233.144.5] Горбачев

- Александру. Если вы на основании модели вашего демона при использовании неких четко определенных правил сможете сделать предсказание, которое нельзя сделать без этой модели, и подтвердите это предсказание наблюдением - да, демон наблюдаем. До тех пор, пока очередное подобное предсказание не окажется невыполненным. Алесандр, Вы тоже говорите об эквивалентных функциональных заменах. А речь о чуть более непростой операции; на основе поведения системы в целом постулировать некую ее струтуру, которую в пространстве-времени Вы не наблюдаете. По регистрации событий на выходе черного ящика в отношение составных частей в его "внутренностей" Вы можете делать какие угодно предположения (гипотезы), но это не есть наблюдаемость таких гипотетических физических внутренних объектов. Даже, если кварки существуют, Вы все равно их не наблюдаете. Вы можете согласиться, что нет спора об их существовании или несуществовании? Спор идет об их наблюдаемости как физобъекта или ненаблюдаемости.

259778 ""	2001-11-23 20:53:52
[194.67.73.52] Volody

- - Volody->Горбачев =>Например, распад нейтрона на протон, электрон и нейтрино может быть описан моделью, которая утверждает о том, что нейтрон из них состоит (ну, пусть это было в случае очень простой модели, на заре какой-нибудь эры ;) Стало быть, Вы будете утверждать, что они по результатам такого эксперимента "наблюдаемы" внутри нейтрона? Еще раз. Где мы пронаблюдали электрон? В пустом пространстве по электронным переменным. Где протон? тоже пустом пространстве. Внутри нейтрона пустое пространство по электронным переменным ответ отрицательный. Вывод говорить об электроне внутри нейтрона как о "частице" нельзя в рамках КМ. В этом аспекте ваше утверждение раньше было правильным. Кварки мы где наблюдали? В адронах. Они являются в рамках модели там "частицами"? Да. Мы их пронаблюдали. Вопрос о полноте описания этой моделью других экспериментальных данных решается по мере поступления оных. Если решается то хорошо не решается строим новую модель. И так далее. => Да и модели можно такие напридумывать, что у Вас волосы дыбом встанут. Например, внутри атома сидит демон и плюется фотонами, когда у него слюна накопилась. Демон наблюдаем? Есди вы достаточно полно опишете его характеристики, например рост, масcу, рога на голове, и экспериментаторы их измерят, например по рассеянию на рогах ,будем считать что он есть. Кстати о терминах я тут купив книжку по QED и приехав домой и открыв где-то в середине обнаружил фразу "бозонирование суперконформных "духов"". А вы все демоны да демоны:).

259777 ""	2001-11-23 20:46:31
[193.233.144.5] Горбачев

- -> Владимиру ==>Это неверное утверждение для диамата. Лучше сказать, что Ваше утверждение совершенно несистемно. Почему Вы считаете, что макробъектов нет? => Я уже писал ниже, они есть и у них свои свойства, но при определенных условиях рассматривать взаимодействие макрообъектов с квантовыми невозможно так как... Владимир, отойдите от вопросов взаимодействия макрообъектов и микрообъектов. Мы не определились с вопросом о системности в Природе. Реальны ли системы или они - иллюзия наблюдателя, и их выделение из среды - полнейший его произвол? Вы о полном произволе наблюдателя говорили в первом сообщении, сейчас уже утверждаете, что "они есть". Я не понял.

259776 ""	2001-11-23 20:39:23
[193.233.144.5] Горбачев

- -> Владимиру > Вот и добрались до сути неправильного понимания еще немного и вы сойдетесь с Ником:). Типун Вам на язык, Владимир! Чур меня! Выбирайте слова! ----- Владимир, я готов согласиться с тем, что может быть другая интерпретация волновой функции. Мне, кстати, это вполне импонирует, т.к. волновая картина мира мне много больше нравится. Но повторюсь, что проблема интерпретации волновой функции меня в вопросе о "наблюдаемости физического объекта" совсем не беспокоит.

259775 ""	2001-11-23 20:34:12
[158.250.10.221] Alex K

- Горбачеву. Если вы на основании модели вашего демона при использовании неких четко определенных правил сможете сделать предсказание, которое нельзя сделать без этой модели, и подтвердите это предсказание наблюдением - да, демон наблюдаем. До тех пор, пока очередное подобное предсказание не окажется невыполненным.

259774 ""	2001-11-23 20:16:34
[193.233.144.5] Горбачев

- Приветствую, Владимир! => 1) Кварки наблюдаемы поскольку установлено, что эта модель хорошо описывает результаты эксперимента. Честно говоря, хотел бы узнать, где Вы узнали о таком понимании ╚наблюдаемости╩ физического объекта? Ник тоже так считает. Приведите, пожалуйста, авторитетный источник, где бы утверждалось, что функциональная модель объекта определяет его структуру (структурную модель) так, чтобы можно было говорить о наблюдаемости ее составных частей? Хочу сразу заметить, что наблюдаемость (измеримость) физических величин - это не есть наблюдаемость целостного физического объекта, который по мнению модели "прячется" за физической величиной. Например, распад нейтрона на протон, электрон и нейтрино может быть описан моделью, которая утверждает о том, что нейтрон из них состоит (ну, пусть это было в случае очень простой модели, на заре какой-нибудь эры ;) Стало быть, Вы будете утверждать, что они по результатам такого эксперимента "наблюдаемы" внутри нейтрона? Да и модели можно такие напридумывать, что у Вас волосы дыбом встанут. Например, внутри атома сидит демон и плюется фотонами, когда у него слюна накопилась. Демон наблюдаем? С уважением, Горбачев Вадим

259773 ""	2001-11-23 20:09:40
[194.67.73.52] Volody

- Volody->Горбачев =>Почему Вы так посчитали? И померить можно одновременно, почему нельзя? Цитируем меня: ╚В микромире же объект точечный (будем говорить только о таких), в соответствии с принципом неопределенности принципиально не локализован в пространстве с определенным физическим состоянием, что еще более ухудшает ситуацию с утверждениями о ╚наблюдаемости╩ физобъектов╩. Насколько я помню, волновая функция есть лишь распределение вероятности нахождения объекта в некоторой точке пространства. Вот и добрались до сути неправильного понимания еще немного и вы сойдетесь с Ником:). 1)Принцип неопределенности налагает условие именно на наблюдаемость объекта, а отнюдь не на его расположение, мы принципиально не можем одновременно измерить импульс и координату точнее чем.. .Это соотношение выполняется для любых сопряженных величин и связано с процедурой нахождения среднего. 2)Волновая функция не есть функция распределения объекта (это как раз как мне помнится представление самого Шредигера), а именно сам объект. При этом квадрат модуля i компоненты волновой функции есть вероятность обнаружить (читай измерить) квантовую систему в i состоянии. Это так называемый принцип Паули относящийся к редукции волновой функции. Он описывает взаимодействие макросистемы прибора с квантовой системой. Это вероятность именно измерить частицу в этом состоянии, но отнюдь не вероятность нахождения самой квантовой системы. Полностью квантовая система именно волновой функцией причем она может быть по некоторым переменным непрерывной (например координаты) так и вектором (например состояния фотонного поля). Именно волновая функция является объектом в квантовой механике. Самое тонкое место в КM именно принцип Паули. Пока я не встречал его четко вывода из уравнения Шредингера. Но сам по себе он ему не противоречит и это показано. Собственно касательно волновой функции это все сказано в Ландау 3, второй параграф, том страница 19, издание 4. Но я думаю тоже самое сказано и в других изданиях. Так что от вузовского курса вы отстали лет на 40 как минимум. Аксиоматическое изложение КМ есть у В.Е. Тарасова. "Квантовая механика". Там правда есть исключительно аксиоматика. =>Это неверное утверждение для диамата. Лучше сказать, что Ваше утверждение совершенно несистемно. Почему Вы считаете, что макробъектов нет? Я уже писал ниже, они есть и у них свои свойства, но при определенных условиях рассматривать взаимодействие макрообъектов с квантовыми невозможно так как термодинамические условия невыполняются, необходимо описывать макрообъекты как состоящие из квантовых. В противном случае будут получаться коты Шредингера.

259772 ""	2001-11-23 20:04:50
[137.138.92.221] Nik

- Nik -> Begemot Posmotrel Vashi ssilki. Vse eto - physicheskiy folklor, kotoriy ya uznal buduchi na phystekhe ot svoih sokursnikov, kotoriye poshli v gor'kOvskuyu teorgruppu v Chernogolovke. Pohoje, chto and sam ih avtor ottuda je, hotia seychas and rabotaet v Cambridge. Horosho, chto eti zadach'ki est' v zapisannom vide. Pro p'anicu and milicionera davno hotel rasskazat' svoim studentam. Nik -> RTF Ya ne razdeliayu Vashego surovogo osujdeniya zametok spark-a. Delo v tom, chto strogost' strogost'u, no chtobi pochuvstvovat', chto za etoy strogost'u stoit ludiam prosto neobhodimo vidumivat' chto-to prosten'koye, chto soderjit fizicheskuyu sut' yavleniya. Ya sam dlia sebia toje pridumivayu podobniye veschi. And ocenkami raznih velichin "na palcah" baluyus'.

259771 ""	2001-11-23 20:01:15
[193.233.144.5] Горбачев

- - Маньяки, сколько можно писать эту пургу!? АААААААААААААААААААААААаааааааааааааааааа Уважаемый, так пиши сам, что умеешь. Или ничего не умеешь? Тогда молчи и читай, что пишут другие. С нескрываемым...

259770 ""	2001-11-23 19:15:02
[193.232.125.10] не могу уже

- Маньяки, сколько можно писать эту пургу!? АААААААААААААААААААААААаааааааааааааааааа

259769 ""	2001-11-23 19:08:31
[193.233.144.5] Горбачев

- -> Volody Владимир, Вы о совсем других вещах говорите. Смотрим >> У вас неправильное понимание принципа неопределенности. Судя по тексту вы представляете себе точечный объект, у которого по каким-то мистическим соображениям нельзя одновременно померить сопряженные величины (например координату и импульс). Почему Вы так посчитали? И померить можно одновременно, почему нельзя? Цитируем меня: ╚В микромире же объект точечный (будем говорить только о таких), в соответствии с принципом неопределенности принципиально не локализован в пространстве с определенным физическим состоянием, что еще более ухудшает ситуацию с утверждениями о ╚наблюдаемости╩ физобъектов╩. Я говорил об объектах, которые считаются точечными, поскольку их пространственные размеры, насколько мне известно, не измерены и внутренняя структура не различима, а потому ╚внутренности╩ ненаблюдаемы. Например, - это электроны, фотоны, не говоря уже о субэлементарных частицах кварках, которые я имел ввиду в том посте. Не могли бы Вы подсказать, каков размер электрона (классический радиус прошу не приводить, т.к. это совсем другое)? Кроме того, в моем тексте сказано о том, что ╚микрообъект_не локализован_в_пространстве_с_ОПРЕДЕЛЕННЫМ_ФИЗИЧЕСКИМ_СОСТОЯНИЕМ╩. Т.е. Вы сделали ударение не там, где я. Я допускаю, что для точечного микрообъекта можно определить какую-то область пространства, где он ╚болтается╩ в соответствие со своей волновой функцией, но это не сам объект с известным состоянием, и его внутренняя структура неизвестна. > Это представление не верное, в КМ нету точечных объектов, у любых объектов волновая функция протяженная, именно этим и обусловлен принцип неопределенности. Видно я совсем отстал даже от ВУЗовского курса. Подскажите, когда в КМ стали считать волновую функцию самим объектом и определять пространственный размер объекта по волновой функции (а только такой размер нас интересует в вопросе о внутреннем строении электрона, состоящего тоже из кварков или еще чего подобного)? Насколько я помню, волновая функция есть лишь распределение вероятности нахождения объекта в некоторой точке пространства. Сам объект может быть меньше капельки в грозовом облаке. Т.е. волновая функция отражает ╚потенцию╩, а не факт нахождения объекта в некоторой точке, когда и можно было бы говорить о наблюдении объекта с некоторым различаемым состоянием. По-Вашему получается, что, если на карте города некто нарисует уверенно, распределение вероятности моего нахождения, скажем, в районе Черкизово, и будет смотреть на этот район из космоса, не видя меня самого, то это есть наблюдение меня? (Кстати, какова сущность ╚вероятности╩ в волновой функции для микрообъектов? В статистике вероятность определяется, все-таки, не так, как в КМ). Но ГЛАВНОЕ: учитывая контекст дискуссии о наблюдаемости/ненаблюдаемости кварков, вирт.частиц, и суперструн, не приведете ли источник, где можно было бы почитать о волновых функциях этих объектов, чтобы можно было убедиться в их наблюдаемости хотя бы по волновой функции? Меня, собственно говоря, не волнует волновая функция эл.частиц, атомов и молекул в дискуссии о ненаблюдаемости кварков, вирт.частиц и суперструн. Меня интересуют указанные ГИПОТЕТИЧЕСКИЕ объекты, которые с моей точки ненаблюдаемы, в чем я и расхожусь с оппонентами (хотя эти гипотетические объекты и могут существовать реально, а, некоторые, возможно, и существуют на основе регистрации каких-то косвенных событий). > Я уже указывал на парадоксы возникающие при таком представлении для атома, но оно также неверно и для свободного пространства. Но надо четко понимать, что сама волновая функция вполне полно определена в пространстве и во времени, подчиняется уравнению Шредингера и принцип неопределенности на это никак не влияет. Меня интересует не объект, вероятность нахождения которого в пространстве Вы определяете по волновой функции. Пусть такой объект существует и считается наблюдаемым, тем более, что про элементарные частицы я во всех своих постах говорил как о наблюдаемых. Давайте сосредоточимся на ╚мифической наблюдаемости╩ кварков, вирт. частиц и суперструн. >>б) события микромира регистрируются макроскопическими приборами, транслируя события нижнего уровня в ╚термины╩ макромира с его классическими физическими даже не события кваркового уровня, а события частично наблюдаемого уровня (элем.частиц), и пытается ВЫРАЗИТЬ эти наблюдаемые события через гипотетические НЕНАБЛЮДАЕМЫЕ события еще =>более глубокого кваркового уровня. > Опять-таки эта посылка основана на том, что у вас есть два сорта объектов. Одни макроскопические к которым принадлежим мы и наши приборы, другие микроскопические которые мы исследуем при этом в силу принципа неопределенности макроскопические объекты никогда не смогут восстановить информацию о микроскопических. Ложность этой посылки состоит в том что макрообъектов нет. Это неверное утверждение для диамата. Лучше сказать, что Ваше утверждение совершенно несистемно. Почему Вы считаете, что макробъектов нет? То, что ни состоят из элементарных частиц, не означает, что не имеет собственной значимости и целостности их совокупность (не будем говорить, наблюдаем ли мы их как целостности во всех случаях). Иначе у Вас будут проблемы с постулатом целостности природы как системы. О Вашем взгляде на материализм, если позволите, напишу попозже. С уважением, Вадим

259768 ""	2001-11-23 18:51:41
[194.190.163.41]

259767 "Теорфизика для малышей 5: размышления о волновом уравнении"	2001-11-23 18:38:49
[194.190.163.41] сК	Для тех, кто понимает

- log_log_log_..._log_x(х)

259766 ""	2001-11-23 18:21:21
[195.42.124.2] Пономарев Дмитрий	www.timeam.zaporozhye.net

- УЧАСТНИКАМ ДИСКУССИИ О КМ Здравствуйте! Поскольку в одномерном пространстве (потенциальная яма) тригонометрических функций вообще не существует, запись решений уравнения Шредингера для одномерного пространства в виде вышеозначенных порождает полное недоразумение. Мало того, что присутствие в записи уравнения Шредингера для одномерного рассматриваемого случая: d^2(ПСИ)/dx^2 + 2*(2Пи)^2*m*E(ПСИ)/h^2 = 0, где d^2(ПСИ)/dx^2 - производная второго порядка волновой функции, описывающей волновой процесс с длиной волны де Бройля lambda = 2a, по расстоянию 0<x<a, квадрат модуля которой в данной точке пространства (квадрат модуля амплитуды волны де Бройля в этой точке) определяет вероятность нахождения частицы в этой точке пространства, сомножителя 2Пи требует дополнительного обоснования, поскольку под 2Пи подразумевается: а) величина центрального угла между радиусами окружности, длина дуги между которыми равна длине окружности; б) безразмерный коффициент, численно равный отношению длины окружности к радиусу. Отмеченное говорит о том, что сомножитель 2Пи связан с двумерным пространством, поскольку понятий плоского угла и длины окружности в одномерном пространстве не существует. А поэтому использование этого сомножителя в записи одномерного уравнения Шредингера просто неправомерно. Так как величина пути движения частицы (2а) в потенциальной яме определяет и сам вид этого движения - частица в потенциальной яме движется возвратно-поступательно (волновой процесс) с постоянной по величине скоростью - то необходимо заметить, что ни в природе, ни в технике одномерного возвратно - поступательного движения материального тела с постоянной по величине скоростью еще никто не наблюдал, а поэтому рассматриваемый пример НЕОБХОДИМО СЧИТАТЬ ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ ФАНТАЗИЕЙ, ЛИШЕННОЙ ФИЗИЧЕСКОГО АНАЛОГА. Именно такой процесс движения частицы в потенциальной яме теоретически и рассматривается в качестве волнового с длиной волны де Бройля lambda = 2a. Поскольку по условию задачи не оговаривается возможность принятия волновой функцией нулевых значений внутри потенциальной ямы, то такое предположение (ПСИ = 0 при 0<x<a) ведет к квантованию пространства внутри потенциальной ямы. Спасибо за внимание.

259765 ""	2001-11-23 17:20:20
[194.67.73.52] Volody

- Добрый вечер Вадим Попробую сформулировать в совсем общем виде. =>Когда я написал у себя "...не так важно сейчас", то имел ввиду, что это отдельная тема, и для нас обоих, отрицающих наблюдаемость, например, кварков, он в том контексте не был актуальным. ... а)Я материалист. Иначе говоря мир существует независимо от меня и он познаваем. б)Вы неправильно поняли мое отношение к наблюдаемости квантомеханических объектов: 1) Кварки наблюдаемы поскольку установлено, что эта модель хорошо описывает результаты эксперимента. Более того, наблюдаема любая их композиция с известными частицами в квантомеханическом смысле. Поэтому говорить о том что реально существует бессмыслено. 2) К кваркам, протонам, электронам и тд не надо относится как к отдельным частицам. Этот взгляд противоречив. Есть мировая волновая функция. При произвольных условиях мы можем разложить ее на произведение волновых функций от различной комбинации переменных. При этом эти комбинации являются в этих условиях "частицами", а именно их поведение аналогично поведению известных нам элементарных частиц в пустом пространстве. При этом "пространство пустое" определяется, как основное состояние фолновой функции по этим переменным. В этом смысле кварки являются наблюдаемыми внутри элементарных частиц, но ненаблюдаемы вне их и никогда там наблюдаемы не будут поскольку устовия другие; дырки наблюдаемы внутри полупроводника, но ненаблюдаемы в воздухе по аналогичным причинам; отдельные электроны наблюдаемы в пустом пространстве, но ненаблюдаемы в атоме, где мы с ними ассоциируем весьма сложную волновую функцию состоящую из смеси электронных, протонных, нейтронных переменных и переменных электромагнитного поля и так далее. ==> Если Вы хотите создать последовательную теорию то у вас нет макромира и нет макрообъектов. То, что Вы сейчас сказали, относится к редукционизму - концепцией, согласно которому свойства целостного объекта сводимы к свойствам его частей. Нет, вы неправильно поняли мою мысль. У целостного объекта есть свойства и они могут быть получены из свойств его частей и они у него свои, но при этом в КМ неправильно рассматривать взаимодействие целого с частью отвлекаясь от того, что это целое состоит из частей. Это термодинамический подход и он верен только в случае слабых взаимодействий или малой плотности. В КМ, в том случае, когда мы анализируем свойства малого числа "частиц" эти утверждения невыполняются почти всегда. =>P.S.Что касается принципа неопределенности в вопросах наблюдаемости физобъектов "глубже" элементарных частиц, то мне он вообще не был нужен, и я даже сожалею, что его привел, дав возможность Вам опираться на него, как на довод в пользу некой ошибки с распознаванием объектов микромира. Можете о нем забыть. Он абсолютно не нужен в той дискуссии, и совершенно не влияет на те утверждения, которые были мною высказаны. Поэтому мне хотелось бы услышать Ваши замечания, без рассуждений о неприменимости или проч. того принципа. Насколько я понял (если это не так поправьте пожалуйста) начало "осмысленной" дискусси. Вы утверждали, что методологически неправильно утверждать о наблюдаемости кварков, струн, и тд. Я утверждаю, что в применении вашей методологии для КМ, в том виде как она приведена на форуме, есть существенные пробелы основанные на том, что вы неправильно понимаете и интерпретируете КМ. Как следствие у вас неправильные выводы. С уважением Владимир

259763 ""	2001-11-23 16:05:26
[195.208.219.151] Коперникам

- Да быстрей прозревайте то, измучали, изверги.

Назад Далее

+ 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 20 30 40 50 60 70 80

- 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 20 30 40 50 60 70 80 90 100 200

Модератору...