TopList Яндекс цитирования
Русский переплет
Портал | Содержание | О нас | Авторам | Новости | Первая десятка | Дискуссионный клуб | Научный форум
-->
Первая десятка "Русского переплета"
Темы дня:

Нас посетило 38 млн. человек | "Русскому переплёту" 20 лет | Чем занимались русские 4000 лет назад?

| Обращение к Дмитрию Олеговичу Рогозину по теме "космические угрозы": как сделать систему предупреждения? | Кому давать гранты или сколько в России молодых ученых?
Rambler's Top100
Научный форум "Русского переплета"

Научный форум "Русского переплета"



Чтобы удивляться, надо много знать!





259775 "" 2001-11-23 20:34:12
[158.250.10.221] Alex K
- Горбачеву. Если вы на основании модели вашего демона при использовании неких четко определенных правил сможете сделать предсказание, которое нельзя сделать без этой модели, и подтвердите это предсказание наблюдением - да, демон наблюдаем. До тех пор, пока очередное подобное предсказание не окажется невыполненным.


259774 "" 2001-11-23 20:16:34
[193.233.144.5] Горбачев
- Приветствую, Владимир!<p> => 1) Кварки наблюдаемы поскольку установлено, что эта модель хорошо описывает результаты эксперимента. <p> Честно говоря, хотел бы узнать, где Вы узнали о таком понимании ╚наблюдаемости╩ физического объекта? Ник тоже так считает. Приведите, пожалуйста, авторитетный источник, где бы утверждалось, что функциональная модель объекта определяет его структуру (структурную модель) так, чтобы можно было говорить о наблюдаемости ее составных частей? Хочу сразу заметить, что наблюдаемость (измеримость) физических величин - это не есть наблюдаемость целостного физического объекта, который по мнению модели "прячется" за физической величиной. <p> Например, распад нейтрона на протон, электрон и нейтрино может быть описан моделью, которая утверждает о том, что нейтрон из них состоит (ну, пусть это было в случае очень простой модели, на заре какой-нибудь эры ;) Стало быть, Вы будете утверждать, что они по результатам такого эксперимента "наблюдаемы" внутри нейтрона? <p> Да и модели можно такие напридумывать, что у Вас волосы дыбом встанут. Например, внутри атома сидит демон и плюется фотонами, когда у него слюна накопилась. Демон наблюдаем? <p> С уважением, Горбачев Вадим


259773 "" 2001-11-23 20:09:40
[194.67.73.52] Volody
- Volody->Горбачев <p> =>Почему Вы так посчитали? И померить можно одновременно, почему нельзя? Цитируем меня: ╚В микромире же объект точечный (будем говорить только о таких), в соответствии с принципом неопределенности принципиально не локализован в пространстве с определенным физическим состоянием, что еще более ухудшает ситуацию с утверждениями о ╚наблюдаемости╩ физобъектов╩. Насколько я помню, волновая функция есть лишь распределение вероятности нахождения объекта в некоторой точке пространства. <p> Вот и добрались до сути неправильного понимания еще немного и вы сойдетесь с Ником:). <br> 1)Принцип неопределенности налагает условие именно на наблюдаемость объекта, а отнюдь не на его расположение, мы принципиально не можем одновременно измерить импульс и координату точнее чем.. .Это соотношение выполняется для любых сопряженных величин и связано с процедурой нахождения среднего. <br> 2)Волновая функция не есть функция распределения объекта (это как раз как мне помнится представление самого Шредигера), а именно сам объект. При этом квадрат модуля i компоненты волновой функции есть вероятность обнаружить (читай измерить) квантовую систему в i состоянии. Это так называемый принцип Паули относящийся к редукции волновой функции. Он описывает взаимодействие макросистемы прибора с квантовой системой. Это вероятность именно измерить частицу в этом состоянии, но отнюдь не вероятность нахождения самой квантовой системы. Полностью квантовая система именно волновой функцией причем она может быть по некоторым переменным непрерывной (например координаты) так и вектором (например состояния фотонного поля). Именно волновая функция является объектом в квантовой механике. <br> Самое тонкое место в КM именно принцип Паули. Пока я не встречал его четко вывода из уравнения Шредингера. Но сам по себе он ему не противоречит и это показано. <p> Собственно касательно волновой функции это все сказано в Ландау 3, второй параграф, том страница 19, издание 4. Но я думаю тоже самое сказано и в других изданиях. Так что от вузовского курса вы отстали лет на 40 как минимум. Аксиоматическое изложение КМ есть у В.Е. Тарасова. "Квантовая механика". Там правда есть исключительно аксиоматика. <p> =>Это неверное утверждение для диамата. Лучше сказать, что Ваше утверждение совершенно несистемно. Почему Вы считаете, что макробъектов нет? <p> Я уже писал ниже, они есть и у них свои свойства, но при определенных условиях рассматривать взаимодействие макрообъектов с квантовыми невозможно так как термодинамические условия невыполняются, необходимо описывать макрообъекты как состоящие из квантовых. В противном случае будут получаться коты Шредингера.


259772 "" 2001-11-23 20:04:50
[137.138.92.221] Nik
- Nik -> Begemot <p> Posmotrel Vashi ssilki. Vse eto - physicheskiy folklor, kotoriy ya uznal buduchi na phystekhe ot svoih sokursnikov, kotoriye poshli v gor'kOvskuyu teorgruppu v Chernogolovke. Pohoje, chto and sam ih avtor ottuda je, hotia seychas and rabotaet v Cambridge. Horosho, chto eti zadach'ki est' v zapisannom vide. Pro p'anicu and milicionera davno hotel rasskazat' svoim studentam.<p> Nik -> RTF <p> Ya ne razdeliayu Vashego surovogo osujdeniya zametok spark-a. Delo v tom, chto strogost' strogost'u, no chtobi pochuvstvovat', chto za etoy strogost'u stoit ludiam prosto neobhodimo vidumivat' chto-to prosten'koye, chto soderjit fizicheskuyu sut' yavleniya. Ya sam dlia sebia toje pridumivayu podobniye veschi. And ocenkami raznih velichin "na palcah" baluyus'.


259771 "" 2001-11-23 20:01:15
[193.233.144.5] Горбачев
- - Маньяки, сколько можно писать эту пургу!? АААААААААААААААААААААААаааааааааааааааааа <p> Уважаемый, так пиши сам, что умеешь. Или ничего не умеешь? Тогда молчи и читай, что пишут другие. <p> С нескрываемым...


259770 "" 2001-11-23 19:15:02
[193.232.125.10] не могу уже
- Маньяки, сколько можно писать эту пургу!? <p> АААААААААААААААААААААААаааааааааааааааааа


259769 "" 2001-11-23 19:08:31
[193.233.144.5] Горбачев
- -> Volody<p> Владимир, Вы о совсем других вещах говорите. Смотрим >> У вас неправильное понимание принципа неопределенности. Судя по тексту вы представляете себе точечный объект, у которого по каким-то мистическим соображениям нельзя одновременно померить сопряженные величины (например координату и импульс). <p> Почему Вы так посчитали? И померить можно одновременно, почему нельзя? Цитируем меня: ╚В микромире же объект точечный (будем говорить только о таких), в соответствии с принципом неопределенности принципиально не локализован в пространстве с определенным физическим состоянием, что еще более ухудшает ситуацию с утверждениями о ╚наблюдаемости╩ физобъектов╩. <p> Я говорил об объектах, которые считаются точечными, поскольку их пространственные размеры, насколько мне известно, не измерены и внутренняя структура не различима, а потому ╚внутренности╩ ненаблюдаемы. Например, - это электроны, фотоны, не говоря уже о субэлементарных частицах кварках, которые я имел ввиду в том посте. Не могли бы Вы подсказать, каков размер электрона (классический радиус прошу не приводить, т.к. это совсем другое)? <p> Кроме того, в моем тексте сказано о том, что ╚микрообъект_не локализован_в_пространстве_с_ОПРЕДЕЛЕННЫМ_ФИЗИЧЕСКИМ_СОСТОЯНИЕМ╩. Т.е. Вы сделали ударение не там, где я. Я допускаю, что для точечного микрообъекта можно определить какую-то область пространства, где он ╚болтается╩ в соответствие со своей волновой функцией, но это не сам объект с известным состоянием, и его внутренняя структура неизвестна. <p> > Это представление не верное, в КМ нету точечных объектов, у любых объектов волновая функция протяженная, именно этим и обусловлен принцип неопределенности. <p> Видно я совсем отстал даже от ВУЗовского курса. Подскажите, когда в КМ стали считать волновую функцию самим объектом и определять пространственный размер объекта по волновой функции (а только такой размер нас интересует в вопросе о внутреннем строении электрона, состоящего тоже из кварков или еще чего подобного)? Насколько я помню, волновая функция есть лишь распределение вероятности нахождения объекта в некоторой точке пространства. Сам объект может быть меньше капельки в грозовом облаке. Т.е. волновая функция отражает ╚потенцию╩, а не факт нахождения объекта в некоторой точке, когда и можно было бы говорить о наблюдении объекта с некоторым различаемым состоянием. По-Вашему получается, что, если на карте города некто нарисует уверенно, распределение вероятности моего нахождения, скажем, в районе Черкизово, и будет смотреть на этот район из космоса, не видя меня самого, то это есть наблюдение меня? (Кстати, какова сущность ╚вероятности╩ в волновой функции для микрообъектов? В статистике вероятность определяется, все-таки, не так, как в КМ). <p> Но ГЛАВНОЕ: учитывая контекст дискуссии о наблюдаемости/ненаблюдаемости кварков, вирт.частиц, и суперструн, не приведете ли источник, где можно было бы почитать о волновых функциях этих объектов, чтобы можно было убедиться в их наблюдаемости хотя бы по волновой функции? Меня, собственно говоря, не волнует волновая функция эл.частиц, атомов и молекул в дискуссии о ненаблюдаемости кварков, вирт.частиц и суперструн. Меня интересуют указанные ГИПОТЕТИЧЕСКИЕ объекты, которые с моей точки ненаблюдаемы, в чем я и расхожусь с оппонентами (хотя эти гипотетические объекты и могут существовать реально, а, некоторые, возможно, и существуют на основе регистрации каких-то косвенных событий). <p> > Я уже указывал на парадоксы возникающие при таком представлении для атома, но оно также неверно и для свободного пространства. Но надо четко понимать, что сама волновая функция вполне полно определена в пространстве и во времени, подчиняется уравнению Шредингера и принцип неопределенности на это никак не влияет. <p> Меня интересует не объект, вероятность нахождения которого в пространстве Вы определяете по волновой функции. Пусть такой объект существует и считается наблюдаемым, тем более, что про элементарные частицы я во всех своих постах говорил как о наблюдаемых. Давайте сосредоточимся на ╚мифической наблюдаемости╩ кварков, вирт. частиц и суперструн. <p> >>б) события микромира регистрируются макроскопическими приборами, транслируя события нижнего уровня в ╚термины╩ макромира с его классическими физическими даже не события кваркового уровня, а события частично наблюдаемого уровня (элем.частиц), и пытается ВЫРАЗИТЬ эти наблюдаемые события через гипотетические НЕНАБЛЮДАЕМЫЕ события еще =>более глубокого кваркового уровня. <p> > Опять-таки эта посылка основана на том, что у вас есть два сорта объектов. Одни макроскопические к которым принадлежим мы и наши приборы, другие микроскопические которые мы исследуем при этом в силу принципа неопределенности макроскопические объекты никогда не смогут восстановить информацию о микроскопических. Ложность этой посылки состоит в том что макрообъектов нет. <p> Это неверное утверждение для диамата. Лучше сказать, что Ваше утверждение совершенно несистемно. Почему Вы считаете, что макробъектов нет? То, что ни состоят из элементарных частиц, не означает, что не имеет собственной значимости и целостности их совокупность (не будем говорить, наблюдаем ли мы их как целостности во всех случаях). Иначе у Вас будут проблемы с постулатом целостности природы как системы.<br> О Вашем взгляде на материализм, если позволите, напишу попозже.<p> С уважением, Вадим


259768 "" 2001-11-23 18:51:41
[194.190.163.41]
-


259767 "Теорфизика для малышей 5: размышления о волновом уравнении" 2001-11-23 18:38:49
[194.190.163.41] сК Для тех, кто понимает
- log_log_log_..._log_x(х)


259766 "" 2001-11-23 18:21:21
[195.42.124.2] Пономарев Дмитрий www.timeam.zaporozhye.net
- УЧАСТНИКАМ ДИСКУССИИ О КМ<p> Здравствуйте!<br> Поскольку в одномерном пространстве (потенциальная яма) тригонометрических функций вообще не существует, запись решений уравнения Шредингера для одномерного пространства в виде вышеозначенных порождает полное недоразумение.<br> Мало того, что присутствие в записи уравнения Шредингера для одномерного рассматриваемого случая:<br> d^2(ПСИ)/dx^2 + 2*(2Пи)^2*m*E(ПСИ)/h^2 = 0,<br> где d^2(ПСИ)/dx^2 - производная второго порядка волновой функции, описывающей волновой процесс с длиной волны де Бройля lambda = 2a, по расстоянию 0<x<a, квадрат модуля которой в данной точке пространства (квадрат модуля амплитуды волны де Бройля в этой точке) определяет вероятность нахождения частицы в этой точке пространства, сомножителя 2Пи требует дополнительного обоснования, поскольку под 2Пи подразумевается:<br> а) величина центрального угла между радиусами окружности, длина дуги между которыми равна длине окружности;<br> б) безразмерный коффициент, численно равный отношению длины окружности к радиусу.<br> Отмеченное говорит о том, что сомножитель 2Пи связан с двумерным пространством, поскольку понятий плоского угла и длины окружности в одномерном пространстве не существует. А поэтому использование этого сомножителя в записи одномерного уравнения Шредингера просто неправомерно.<br> Так как величина пути движения частицы (2а) в потенциальной яме определяет и сам вид этого движения - частица в потенциальной яме движется возвратно-поступательно (волновой процесс) с постоянной по величине скоростью - то необходимо заметить, что ни в природе, ни в технике одномерного возвратно - поступательного движения материального тела с постоянной по величине скоростью еще никто не наблюдал, а поэтому рассматриваемый пример НЕОБХОДИМО СЧИТАТЬ ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ ФАНТАЗИЕЙ, ЛИШЕННОЙ ФИЗИЧЕСКОГО АНАЛОГА. Именно такой процесс движения частицы в потенциальной яме теоретически и рассматривается в качестве волнового с длиной волны де Бройля lambda = 2a.<br> Поскольку по условию задачи не оговаривается возможность принятия волновой функцией нулевых значений внутри потенциальной ямы, то такое предположение (ПСИ = 0 при 0<x<a) ведет к квантованию пространства внутри потенциальной ямы.<br> Спасибо за внимание.


259765 "" 2001-11-23 17:20:20
[194.67.73.52] Volody
- Добрый вечер Вадим<br> Попробую сформулировать в совсем общем виде. =>Когда я написал у себя "...не так важно сейчас", то имел ввиду, что это отдельная тема, и для нас обоих, отрицающих наблюдаемость, например, кварков, он в том контексте не был актуальным. ... <p> а)Я материалист. Иначе говоря мир существует независимо от меня и он познаваем. <br> б)Вы неправильно поняли мое отношение к наблюдаемости квантомеханических объектов: <br> 1) Кварки наблюдаемы поскольку установлено, что эта модель хорошо описывает результаты эксперимента. Более того, наблюдаема любая их композиция с известными частицами в квантомеханическом смысле. Поэтому говорить о том что реально существует бессмыслено. <br> 2) К кваркам, протонам, электронам и тд не надо относится как к отдельным частицам. Этот взгляд противоречив. Есть мировая волновая функция. При произвольных условиях мы можем разложить ее на произведение волновых функций от различной комбинации переменных. При этом эти комбинации являются в этих условиях "частицами", а именно их поведение аналогично поведению известных нам элементарных частиц в пустом пространстве. При этом "пространство пустое" определяется, как основное состояние фолновой функции по этим переменным. В этом смысле кварки являются наблюдаемыми внутри элементарных частиц, но ненаблюдаемы вне их и никогда там наблюдаемы не будут поскольку устовия другие; дырки наблюдаемы внутри полупроводника, но ненаблюдаемы в воздухе по аналогичным причинам; отдельные электроны наблюдаемы в пустом пространстве, но ненаблюдаемы в атоме, где мы с ними ассоциируем весьма сложную волновую функцию состоящую из смеси электронных, протонных, нейтронных переменных и переменных электромагнитного поля и так далее. <p> ==> Если Вы хотите создать последовательную теорию то у вас нет макромира и нет макрообъектов. То, что Вы сейчас сказали, относится к редукционизму - концепцией, согласно которому свойства целостного объекта сводимы к свойствам его частей. <p> Нет, вы неправильно поняли мою мысль. У целостного объекта есть свойства и они могут быть получены из свойств его частей и они у него свои, но при этом в КМ неправильно рассматривать взаимодействие целого с частью отвлекаясь от того, что это целое состоит из частей. Это термодинамический подход и он верен только в случае слабых взаимодействий или малой плотности. В КМ, в том случае, когда мы анализируем свойства малого числа "частиц" эти утверждения невыполняются почти всегда. <p> =>P.S.Что касается принципа неопределенности в вопросах наблюдаемости физобъектов "глубже" элементарных частиц, то мне он вообще не был нужен, и я даже сожалею, что его привел, дав возможность Вам опираться на него, как на довод в пользу некой ошибки с распознаванием объектов микромира. Можете о нем забыть. Он абсолютно не нужен в той дискуссии, и совершенно не влияет на те утверждения, которые были мною высказаны. Поэтому мне хотелось бы услышать Ваши замечания, без рассуждений о неприменимости или проч. того принципа. <p> Насколько я понял (если это не так поправьте пожалуйста) начало "осмысленной" дискусси. Вы утверждали, что методологически неправильно утверждать о наблюдаемости кварков, струн, и тд. Я утверждаю, что в применении вашей методологии для КМ, в том виде как она приведена на форуме, есть существенные пробелы основанные на том, что вы неправильно понимаете и интерпретируете КМ. Как следствие у вас неправильные выводы. <p> С уважением Владимир


259763 "" 2001-11-23 16:05:26
[195.208.219.151] Коперникам
- Да быстрей прозревайте то, измучали, изверги.


259762 "" 2001-11-23 16:04:12
[193.233.144.30] Горбачев
- Здравствуйте, Volody<p>==>>Вы абсолютно правы, Volody, что отказываетесь от понятия ╚физический объект╩! Правда, от ╚физического объекта╩ приходится отказаться только в микромире, а не в макромире, где с физобъектом все нормально. И не совсем произвольно Вы его выбираете. Но это уже не так важно сейчас. <p>=> Это-то как раз важно, это даже очень важно. <p>Когда я написал у себя "...не так важно сейчас", то имел ввиду, что это отдельная тема, и для нас обоих, отрицающих наблюдаемость, например, кварков, он в том контексте не был актуальным. Но я готов ее открыть, но освободившись от старого контекста. Вообще же спор о реальности или нереальности целостных объектов длится не одно столетие, и, если Вы придерживаетесь материалистической позиции, то я думаю, что смогу убедить Вас изменить свое мнение. Если Вы придерживаетесь объективного или даже субъективного идеализма (скажем, Беркли), то даже спорить нет смысла, т.к. все дело определяется постулатами, сразу "решающими" вопрос альтернативными способами: "Существуют ли реально системы или они - плод наших галлюцинаций". Материализм признает существование вещей вне и независимо от нас (и я - тоже), а идеализм не признает, считая их извне не формируемыми внутреннинми образами сознания, и тут уже действительно, как Вы и говорите - образ объекта может считаться выбранным произвольно. Поэтому, Volody, прошу Вас определить свои базовые постулаты, чтобы я знал, какие доводы "за" и "против" приводить в беседе с Вами. <p> ==> Если Вы хотите создать последовательную теорию то у вас нет макромира и нет макрообъектов. <p>То, что Вы сейчас сказали, относится к редукционизму - концепцией, согласно которому свойства целостного объекта сводимы к свойствам его частей. Т.е. для Вас не существует, например, такой системы, как Галактика, со своими особенными интегративными свойствами, или Человека, а все их интегративные свойства сводятся исключительно к свойствам элементарных частиц. Тогда тоже будьте полседовательными и сведите все до уровня кварков, а потом и далее... В конце концов, это все ведет к обыкновенному идеализму, т.к. материя у Вас сведется к неким первичным геометрическим формам (Платонизм).<p>Я, кстати, считаю, что на всех масштабах имеют место общесистсемные закономерности развития систем, поэтому не нужно считать, что Вы придерживаетесь концепции единства мира, а я - нет. Насчет утверждения "мир един" мало кто спорит, т.к. это принцип, которого придерживаются и материалисты, и идеалисты. Вся проблема в том, в чем состоит это единство. <p> Кстати, текущая наша дискуссия требует формулировки базовых расхождений, поскольку это уже другая тема, чем с Ником. Я приеду домой и попробую сформулировать исходные тезисы/антитезисы. Если Вы сделаете это тоже, будет совсем хорошо. И еще, возможно, скажете, какой философской концепции Вы придерживаетесь, чтобы мои заключения не были расценены Вами как ярлыки или обвинения. <p>С уважением, Вадим<p> P.S.Что касается принципа неопределенности в вопросах наблюдаемости физобъектов "глубже" элементарных частиц, то мне он вообще не был нужен, и я даже сожалею, что его привел, дав возможность Вам опираться на него, как на довод в пользу некой ошибки с распознаванием объектов микромира. Можете о нем забыть. Он абсолютно не нужен в той дискуссии, и совершенно не влияет на те утверждения, которые были мною высказаны. Поэтому мне хотелось бы услышать Ваши замечания, без рассуждений о неприменимости или проч. того принципа.


259761 "" 2001-11-23 16:03:43
[195.208.219.151] фыва
- СИЛ МОИХ БОЛЬШЕ НЕТ!!!


259760 "" 2001-11-23 15:21:43
[195.19.66.211] Rykov
- "" Fri Nov 23 15:00:11 2001 Volody - Volody -> Горбачев <p> :сама волновая функция вполне полно определена в пространстве и во времени, подчиняется уравнению Шредингера и принцип неопределенности на это никак не влияет. При этом, если мы точно знаем механизм взаимодействия исследуемой частицы с приборами (который в свою очередь тоже состоит из квантовых частиц), то мы в состоянии статистическим способом измерить все характеристики волновой функции для изучаемой частицы. End Volody. <p> Вся беда, на мой необразованный взгляд, физики в том, что с помощью статистики можно получить самые общие представления о частицах в ансамбле, но не их природу, не их природу взаимодействий. Вероятностное волновое уравнение тому порукой. Короче, это не наука в подленном смысле, а беспомощность ее на данном этапе познания. Суррогат! Уравнение Шредингера - чистое описательство, соответсвующее некоторым экспериментам. Но ПРИРОДОЙ явления (частицы) оно не заведует. Наоборот, служит утехой на пути в тупик. Своего рода Птолемеевский метод познания. Нужно прозрение "Коперника", чтобы открыть ПРИРОДУ явлений (частиц). <br> С уважением Анатолий


259759 "" 2001-11-23 15:00:11
[194.67.73.52] Volody
- Volody -> Горбачев <br> Ответ будет тоже длинным:) <p> =>Вы абсолютно правы, Volody, что отказываетесь от понятия ╚физический объект╩! Правда, от ╚физического объекта╩ приходится отказаться только в микромире, а не в макромире, где с физобъектом все нормально. И не совсем произвольно Вы его выбираете. Но это уже не так важно сейчас. <p> Это-то как раз важно, это даже очень важно. Если вы хотите создать последовательную теорию то у вас нет макромира и нет макрообъектов. Мир один и в нем нет объектов двух сортов в таком понимании. Есть объекты состоящие из большого количества микрочастиц, другие состоят из малого количества ( в пределе из одной). А как известно "это две большие разницы". Яркий пример что такое различие важно это плазма, или например "дырки" в полупроводнике, когда коллективное поведение многих частиц носит вполне квантовый характер. Другой аспект это парадокс "кота шредингера" опять таки связанный с тем что неправильно интерпретируется взаимодействие объекта состоящего из многих микрочастиц с одной. И экспериментатор, когда что-то измеряет суть взаимодействие одной системы квантовых объектов с другой посредством третьей системы. <p> => Итак, мое мнение состоит в следующем: а) событийная модель микромира не укладывается в содержание принципа наблюдаемости. Последний введен и определен только в физике макромира, где объект был четко локализован в пространстве/времени и для него определены наблюдаемые СОСТОЯНИЯ структурно-функциональной организации. Значимость событий здесь много меньше. В микромире же объект точечный (будем говорить только о таких), в соответствии с принципом неопределенности принципиально не локализован в пространстве с определенным физическим состоянием, что еще более ухудшает ситуацию с утверждениями о ╚наблюдаемости╩ =>физобъектов. <p> У вас неправильное понимание принципа неопределенности. Судя по тексту вы представляете себе точечный объект, у которого по каким-то мистическим соображениям нельзя одновременно померить сопряженные величины (например координату и импульс). Это представление не верное, в КМ нету точечных объектов, у любых объектов волновая функция протяженная, именно этим и обусловлен принцип неопределенности. Я уже указывал на парадоксы возникающие при таком представлении для атома, но оно также неверно и для свободного пространства. Но надо четко понимать, что сама волновая функция вполне полно определена в пространстве и во времени, подчиняется уравнению Шредингера и принцип неопределенности на это никак не влияет. При этом, если мы точно знаем механизм взаимодействия исследуемой частицы с приборами (который в свою очередь тоже состоит из квантовых частиц), то мы в состоянии статистическим способом измерить все характеристики волновой функции для изучаемой частицы. <p> =>б) события микромира регистрируются макроскопическими приборами, транслируя события нижнего уровня в ╚термины╩ макромира с его классическими физическими величинами. Поэтому ╚кого и что╩ мы на самом деле наблюдаем, еще надо выяснить; в) в ситуации с ненаблюдаемыми и введенными теоретически ╚физическими╩ объектами (кварками, виртуальными частицами, суперструнами) проблема наблюдаемости совсем становится неразрешимой, поскольку исследователь регистрирует с помощью приборов даже не события кваркового уровня, а события частично наблюдаемого уровня (элем.частиц), и пытается ВЫРАЗИТЬ эти наблюдаемые события через гипотетические НЕНАБЛЮДАЕМЫЕ события еще =>более глубокого кваркового уровня. <p> Опять-таки эта посылка основана на том, что у вас есть два сорта объектов. Одни макроскопические к которым принадлежим мы и наши приборы, другие микроскопические которые мы исследуем при этом в силу принципа неопределенности макроскопические объекты никогда не смогут восстановить информацию о микроскопических. Ложность этой посылки состоит в том что макрообъектов нет. Есть объекты состоящие из большого числа частиц, а есть из малого или из одной. И между ними происходит взаимодействие и установить все свойства волновой функции возможно. При этом понятие частица необходимо использовать именно в квантомеханическом смысле.


259758 "" 2014-11-27 05:55:18
[193.233.144.18] Горбачев
- - to Alex K => Правильно ли я вас понял, что вы признали отсутсвие у ваших глазам функции Абсолютно Истинного Наблюдательного Прибора, <p> А Вы хотите сказать, что зрение дает "истинную картину"? ;) Вам ничего не говорят этакие фиговинки, которые называются "Оптическими иллюзии" или хуже того - "галлюцинации" в т.ч. числе устойчивые, как у одного здесь присутствующего "физика-вульгарного материалиста" ;), причем имеющие место для всех органов чувств? И приборы здесь часто не спасают. Осязание в макромире более надежный инструмент, т.к. пройти через стену Вам не удастся, какой бы прозрачной она Вам не казалась. Но и осязание ограничено, поскольку руки часто коротки, да и азведует образами мозг, который есть не шибко надежный инструмент. Если бы все было так легко и просто, как Вам, Алекс, хочется думать, никто бы нин о чем не спорил никогда. И Вы должны понимать, что величайшие умы создавали свои альтернативные концепции. Вы уж лучше придерживайтесь матариализма или хотя бы объективного идеализма, а не вульгарного материализма, как у Вас и Ника ("что вижу, - то и реально").<p>=> но отнесли теперь эту функцию к вашим осязательным рецепторам (или как они там у биологов называются...)? :-)))))))))))))) <p>Изъяснитесь, пожалуйста по-понятнее. Истинного наблюдательного прибора не существует. Каждый работает в своей области применения. И в этом все проблемы в познании. Вообще это все элементарщина, и даже в Инете есть куча литературы. Правда, нужно хотеть с этими вопросами знакомиться, а не ерничать. Я вот самйлы Вам большие не пишу, хотя мог бы написать их на три страницы - так мне весело читать особенно Ника.<p>Вы, Алекс, лучше сформулируйте четко вопрос, по поводу того, что Вас смущает или интересует, а я Вам расскажу, как кто думает.


259757 "Теорфизика для малышей 5: размышления о волновом уравнении" 2001-11-23 04:02:37
[137.205.8.2] Begemot
- > РТФ <p> Возможно, заметки sparkа действительно для малышей слегка другого возраста чем Вы думали. Такое напальцевое представление физики гораздо понятней и приятней читать, когда увлечение линейной алгеброй и строгими доказательствами, характерное для младшей группы детского сада, прошло. <p> До прохождения младшей группы детского сада увлечение простыми и наглядными объяснениями действительно опасно. Я пытался учить одного товарища математике, так вот, он однажды услышав геометрическое определение производной и интеграла не воспринимал формальных операций вроде интегрирования по частям, геометрический смысл к-рых не очевиден.


259756 "" 2001-11-23 03:43:57
[137.205.8.2] Begemot
- >to spark <p> Возможно Вам понравиться <br> <a href="http://www.tcm.phy.cam.ac.uk/~dek12/Tale-02.ps.gz"> История 1</a><br> <a href="http://www.tcm.phy.cam.ac.uk/~dek12/Tale-04.ps.gz"> История 2</a><br> <a href="http://www.tcm.phy.cam.ac.uk/~dek12/Tale-08.ps.gz"> История 3</a><br> <a href="http://www.tcm.phy.cam.ac.uk/~dek12/Tale-09.ps.gz"> История 4</a><br> <a href="http://www.tcm.phy.cam.ac.uk/~dek12/Tale-12.ps.gz"> История 5</a><br> <a href="http://www.tcm.phy.cam.ac.uk/~dek12/Tale-15.ps.gz"> История 6</a><br> <a href="http://www.tcm.phy.cam.ac.uk/~dek12/Tale-20.ps.gz"> История 7</a><br>


259755 "" 2001-11-23 00:46:31
[137.138.92.221] Nik
- Nik -> Alex_K <p> Da ladno Vam, s metodologom Gorbachevim vse poniatno. And s ego "glubokim" razdeleniyem mira toje.<p> Ostal'nim uchastnika and zriteliam, nadeyus', toje poniatno, chto metodologiya and filosofiya sami posebe znaniy ne dobavliyut and na verniy put' ne napravliyut. Nujni esche konkretniye znaniya and, estestvenno, talant. :-)


259754 "" 2001-11-22 22:10:13
[158.250.10.221] Alex K
- Горбачеву. Правильно ли я вас понял, что вы признали отсутсвие у ваших глазам функции Абсолютно Истинного Наблюдательного Прибора, но отнесли теперь эту функцию к вашим осязательным рецепторам (или как они там у биологов называются...)? :-))))))))))))))


259753 "" 2001-11-22 22:00:39
[195.218.141.36] Горбачев
- to Alex K. <br>Горбачев:"в макромире мы наблюдаем и то, и другое, но в макромире физический объект определен через свои состояния причем в виде пространственной структуры." <p> Alez K: Кем "определен" - вами? <p>Горбачев: Конечно. И Вами - тоже. И всеми. - Человеческой практикой, то есть...<p> <p> Alex K: На основании чего "определен" - на основании наблюдений? <p> Горбачев: Конечно. Включая удары лбом в столб. <p>AlexK: Что вы наблюдаете - сам объект? <p> Горбачев: В макромире мы наблюдаем его "обрезанную" нашими органами чувств сторону, возможно, сторона на самом деле принадлежит не одном уобъекту, а нескольким и в сложной комбинации. Т.е. между "вещью в себе" и "вещью в нас" нет изоморфизма. Это и есть искусство выявить целостность, а не просто произвольно по выгоде провести границы объекта. (Посмотрите на сайте www.integro.ru/system раздел о проблеме выделения границ системы). Но наблюдаем мы его как целостность, отдельность от среды. Выделяем из среды всего двумя способами: по пространственным и функциональным признакам. Важнейшее свойство объекта макромира - сохранение его пространственно-функциональной целостности, относительной автономности от среды и даже наблюдаемость в относительно свободном состоянии. <p>Alex K: Нифига, вы наблюдаете ТОЛЬКО некие свзянные с ним события... <p>Горбачев: Ну, Это кто как может. ;) Важно, что в маркомире Вы можете работать непосредственно с состояниями объекта. Но и событийные модели в описании объектов макромира тоже используются. Никто не отрицает их важности. Это - дополнительный способ описания процессов, чего тут удивительного? А в микромире приходится опираться только на события, а состояния объекта - домысливать на основе модели. Правда, часть объектов там наблюдаема, но мы беседовали о тех, которые "еще ниже" и ненаблюдаемы. И с событиями там не все просто... <p>"Принцип наблюдаемости введен в макромире и фактически только в нем и применим." <p>Alex K: Логику, говорите, знаете? Не верю ((с) Станиславский) :-))))<p> Горбачев: А Вы не верьте, Вы думайте.


259752 "Теорфизика для малышей 5: размышления о волновом уравнении" 2001-11-22 21:53:20
[212.192.35.193] РТФ
- spark - мне не раз уже приходилось выбивать из первокурсников "знание о производной", полученное в легкой и непринужденной форме - начинать с сечений Дедекинда, знакомить с дифференциалами и.т.д. <P> Не буду говорить о том, что начинать необходимо с интегральных законов, просто прочтите один раз базовый курс уравнений математической физики и все желания дать материал "просто" у вас пройдут. Кстати, что это за "малыши" знакомые с частными производными? <P>


259751 "Теорфизика для малышей 5: размышления о волновом уравнении" 2001-11-22 21:46:27
[194.190.163.41] сК
- Игорь (Spark) и РТФ,<BR> ответьте, пожалуйста, на вопрос, если нетрудно: <P> Почему в <I>"Русско-английском словаре научно-технической лексики" (Москва, "Русский язык", 1986, с.633)</I><BR> выражение "представлять двоичное число в дополнительном/обратном коде" переводится как "cast a decimal number in 10's/9's complement form" ? <P> 1) Что это за "дополнительный" и "обратный" коды?<BR> 2) Что это за "10's" ( десятичная? ) и "9's" ( девятеричная?! ) "complement" форма? <BR> 3) Какое соответствие между этими терминами: прямое или перекрестное? <P> Просветите дилетанта.


259750 "" 2001-11-22 21:44:33
[195.218.141.36] Горбачев
- to Alex K.<br> ==> а что кварки, что телеграфный столб, на который вы налетаете с перепою, лишь введенные вами для удобства описания этого физичекого объекта понятия. <p>=> Я ничего не понял в Вашей фразе.<p>Теперь я понял, что Вы хотели сказать. Так вот, есть объекты, на которые Вы "налетаете", и они не только наблюдаемые, но и осязаемые, что и есть самое важное. И это объекты макромира. Они объективно существуют (но реально имеют ли такую же структуру, как видятся, или нет - еще не полностью известно). А есть объекты, которые вводятся в теорию и подразумеваются, поскольку другого способа их наблюдать либо сейчас невозможно, либо не будет возможно никогда. И только вся последующая практика покажет, существуют ли они действительно как материальный физический объект или являлись на самом деле полной иллюзией, хотя как совокупность скоррелированных событий его образ существовал (мираж). Поэтому хочу напомнить в четвертый раз, как стоял вопрос дискуссии. - Работает ли сегодня КМ с ненаблюдаемыми объектами? Ник сказал - что она работает только с наблюдаемыми и отнес к ним даже виртуальные частицы и "суперструны". Последняя, видите ли, может оказаться "тупиковой ветвью теории", но тем не менее волшебным образом сегодня наблюдаема задолго жо этого события. ;) <p>Алекс, в вопросах обсуждения реальности или нереальности систем будьте, пожалуйста, со мной более уравновешенным, т.к. мне эти вопросы знакомы много лучше просто по профессиональным причинам. Кроме того, я отношу себя к материалистам, хотя и с некоторой особенностью и для меня СУЩЕСТВУЮТ в реальности "вещи в себе" - независимо от нас. Просто не путайте две проблемы: признание существования "вещей в себе" независимо от нас (от субъекта) и все-таки часто весьма отличное от "вещей в себе" наше представление о них ("вещь в нас"). Лучше задайте вопросы, которые Вас интересуют в этой области, чем пытайтесь меня здесь задеть. Вы гораздо больше выиграете, если просто возьметесь удовлетворить свое любопытство. Это Ник унижает постоянно, поэтому ему тоже хочется платить тем же.<p> С уважением, Вадим


259749 "" 2014-11-27 11:04:23
[158.250.10.221] Alex K
- Предыдущий пост был к Горбачеву.


259748 "" 2001-11-22 21:30:02
[158.250.10.221] Alex K
- "в макромире мы наблюдаем и то, и другое, но в макромире физический объект определен через свои состояния причем в виде пространственной структуры."<br><p> Кем "определен" - вами? На основании чего "определен" - на основании наблюдений? Что вы наблюдаете - сам объект? Нифига, вы наблюдаете ТОЛЬКО некие свзянные с ним события...<br><p> "В микромире - нет. Принцип наблюдаемости введен в макромире и фактически только в нем и применим."<br><p> Логику, говорите, знаете? Не верю ((с) Станиславский) :-))))


259747 "Теорфизика для малышей 5: размышления о волновом уравнении" 2001-11-22 21:29:43
[194.190.163.41] сК kovalev@mx.ihep.su
- <B>f(f(x)) = exp(x)</B> <P> Что-то "это смутно мне напоминает" :-) иерархию функций Аккермана: <BR><B>DOUBLE ---> EXPONENT ---> TOWER ---> WOW ---> ACKERMANN </B><BR>. <BR> <I>[Журнал " В мире науки" (Scientific American, издание на русском языке, - Москва, "Мир", 1990, ╧ 9, с. 75 (Статья "Теория Рамсея".)] </I> <P> Постройте подобную иерархию не на числе 2, как в статье, а на каком-либо другом ( 3, pi, e ) ---> (или даже 113, 114, 137 :) .<BR> К примеру, рассмотрим <CENTER> число <B><I>v</I> = e/2 = 1,3591409 </B><P> exp(x) = e<SUP>x</SUP><BR> EXPONENT(х) = 2<SUP>x</SUP> <P> ехр(х)=e*e*e*...*e<BR> ---------------------<BR> х раз <P> EXPONENT(x)=2*2*2*...*2<BR> --------------------------<BR> x раз <P> </CENTER> Тогда функция <CENTER> exp(x)/EXPONENT(x)= [e/2]*[e/2]*...[e/2]<BR> ---------------------------- ════════х раз </CENTER> <P> Обозначим эту функцию по "созвучию" чисел, из которых она была "выведена": <B>EDVA</B>. <CENTER> EDVA(x) = <I>v</I><SUP>x</SUP><BR> <BR> или <BR> EDVA(x) = <I>v</I>*<I>v</I>*<I>v</I>*...*<I>v</I><BR> ------------<BR> x раз </CENTER> <P> Как назвать следующую функцию в данной иерархии? :<BR> <CENTER> <B>EDVA(EDVA(x))</B><BR> (Не слышите: "И соната звучит едва-едва"? :-)<BR> </CENTER> Наверное, что-то вроде WOW: <B>NU-NU</B>, <BR> то есть:<BR> <CENTER> NU-NU(x) = EDVA(EDVA(x)) </CENTER> Ну а функцию меньшего порядка в иерархии назовем:<BR> <CENTER> ELE(x), где <BR> EDVA(х) = ELE(ELE(x))<BR> ("еле-еле" ползет :-) </CENTER> <P> Гораздо сложнее кажется (непривычнее) "опрокидывать" подобную иерархию функций вниз: <P> <CENTER> log<SUB>log</SUB><SUB>log</SUB><SUB>...</SUB><SUB>log</SUB><SUB>x</SUB>(х) </CENTER> Это уже какие-то амфитеатры и шахты! (Японский Супер-Камиоканде, например.)


259746 "" 2001-11-22 21:24:09
[195.218.141.36] Гобачев
- Нику<p> - Nik -> Gorbachevu Pervoye. Vi tak and ne dali teh opredeleniy, kotorih dobivalis' o menia, a moi daje ne proch'li. Vtoroye. Vi ne skazali.<p> Ник, прочтите еще раз мое письмецо и вникните в сказанное. Остальное позже - в субботу или воскресенье; я вынужден готовиться к командировке. <p> Ваши вопросы несложны, поэтому отвечу. Кстати, Вы дали макроскопическое определение "физического объекта". ;) Да и то "не то", учитывая контекст дискуссии. Да еще путаете "физический объект" с "физической величиной". Первое далеко не всегда наблюдаемо, второе - всегда. Поэтому Вам кажется, что Вы очень правы.


259745 "" 2014-11-27 11:02:46
[195.218.141.36] Горбачев
- to Alex K<p> => 2. Если вы попытаетесь подумать (вдруг да понравится? :-)), то заметите, что и в макро- и в микромире мы наблюдеам ТОЛЬКО события и ТОЛЬКО макроскопическими приборами. <p>в макромире мы наблюдаем и то, и другое, но в макромире физический объект определен через свои состояния причем в виде пространственной структуры. В микромире - нет. Принцип наблюдаемости введен в макромире и фактически только в нем и применим. <p> => Поэтому, следуя вашей логике, необходимо будет признать существование только ОДНОГО физического объекта - Природы, <p>С чего Вы взяли? Я знаю свою логику лучше Вас, Алекс К.<p> => а что кварки, что телеграфный столб, на который вы налетаете с перепою, лишь введенные вами для удобства описания этого физичекого объекта понятия. <p>Я ничего не понял в Вашей фразе. <p> 3. Чисто для сведения - КМ не покоится на теории относительности. :-) <p>Ну, конечно, не только на ней. ;) Однако, событийное описание идет оттуда. <p>Что касается "хамства", то начните с зачинщика - Ника. Если хочется в этом убедиться, то посмотрите в архиве.


259744 "" 2001-11-22 21:13:34
[137.138.92.221] Nik
- Nik -> Gorbachevu<p> Pervoye. Vi tak and ne dali teh opredeleniy, kotorih dobivalis' o menia, a moi daje ne proch'li. <p> Vtoroye. Vi ne skazali. chem kak pribor elektron, popadayuschiy v FEU and nesuschiy informaciyu o quarke PRINCIPIAL'NO otlichayetsia ot fotona, popadayuschego v Vash' glas and nesuschego informaciyu o mchaschemsia na Vas avtomobile? Ili poslednee toje "vidumka"? Togda Vam k Kostan'ede primaya doroga. :-)


259743 "Теорфизика для малышей 5: размышления о волновом уравнении" 2001-11-22 21:10:24
[195.218.141.36] Горбачев
- to spark.<p> А я преклоняю колено перед теми специалистами, которые пытаются рассказать просто о не очень простом. Можно пытаться расписать все очень строго, но для "малышей" это не требуется. Когда "малыш" спрашивает: "Почему трава зеленая?", - он не нуждается в лекции о хлорофилле. Но это крайность. А, двигаясь в сторону формализации процессов, да еще таких, которые лежат в столь концептуально красивой области, как "волновые процессы", можно остановиться на любом этапе и попробовать свою схему "выкладок".<p>Поэтому "Теорфизика для малышей..." мне нравится уже тем, что она есть попытка нащупать еще более концептуально простую идею ввода "малыша" в суть физ.процессов. Такие материалы значимы уже тем, что там имеются два-три предложения с глубокой и ярко выраженной мыслью, которые поражают своей концептуальной чистотой. Правда, эти мысли становятся ярче именно в удачно изложенном и кратком контексте. Это - очень неплохой сонет, и к нему нужно относиться как сонету, а не балладе с пространным введением.<p> Однако, spark, а Вы не хотите сделать такую же вещицу, начиная с солитонов? - Я тут не беспристрастный; мне эта тема нравится почти до безумия. ;) И от солитонной модели для "малышей" легко разветвляться почти в любую отрасль человеческих знаний и практики... Обыкновенный циклон - и тот почти что солитон. Ведь, солитонная модель может выступить как очень крепкий стержень всего изложения цикла "для малышей". Только, наверное, говорить лучше не о КдВ-сол. Вы как думаете?<p>С уважением, Вадим


259742 "" 2001-11-22 21:08:28
[137.138.92.221] Nik
- Nik -> Gorbachevu <p> Zlobnen'koye gaden'koye pis'mo, vse "filosofskoye" soderjaniye kotorogo svoditsia k prostoy veschi: vse chto mi ne mojem poschupat' rukami, ponuhat' nosom, oblizat' yazikom and uvidet' glazami ne suschestvuyet kak physicheskiy ob'ekt. Poskol'ku noso-ruko-glazniye "izmereniya" harakterni tol'ko dlia okrujayuschego nas klassicheskogo mira, to vse ostal'noye zagoniyem v kantovskoye poniatiye "vesch' v sebe". And mi chisti. <p> Vot uj kto ne ponial Kanta, daje esli chital, tak eto Vi. "Vesch' v sebe" - oboznachayet, po suti, granicu nashih poznovatel'nih vozmojnostey, kogda nekoye svoyestvo ob'ekta ne smojet bit' otojdestveleno neprotivorechivim obrazom s nekotorim naborom ponitiy, kotoriye v plane obrazov, termenov and nagliadnosti baziruyutsia na nashem klassicheskom "jiznennom opite". <p> U Vas je primitivno: chto ne ukusil, to "vesch' v sebe", a ne physicheskiy ob'ekt. A dalee subatomnaya nauka-blujdaniye v stane himer, kotoriye mi sami navoobrajali. :-) <p> Eto u Vas, baten'ka, protivoestestvennaya pomes' primitivnogo kantianstva, mahrovogo pozitivizma and idealizma. Vi sami-to protivorechiya tut ne vidite? S odnoy storoni - chelovecheskaya fantaziya, kotoraya rabotayet v mire (ideal'nih?) susch'nostey, no bez ob'ektov, s drugoy storoni mnojestvo NEKORRELIROVANNIH mejdu soboy experimentov, v kotorih eti "vidumki" proyavliyut, tem nemenee, odni and teje svoystva. <p> Esche raz vnimatel'no prochitayte moi prediduschiye soobscheniya. Tam kak raz napisamo o proniknovenii v glub' materii and o tom, pochemu ya pri etom ne iskluchayu poyavleniye "veschey v sebe", kotoriye bolee otvechayut kantovskomu smislu, chem Vashemu primitivnomu ponimaniyu. A esche tam and o quarkah est'. <p> Na posledok umnaya misl', iskluchitel'no chtobi Vas pzlit' (Vi je napolnili svoy mail shpil'kami v moy adres, hotia professiya shkol'nogo uchitelia ponimayetsia Vami stol' je primitivno, kak and kantovskaya "vesch' v sebe" ;-)): "Poverhnostniye filosofi-slovobludi obrecheni ostavat'sia v klassicheskom mire vsu svoyu jizn', poskol'ku ne obladayut s odnoy storoni gibkost'u uma, chtobi viyti za ego predeli, a s drugoy tverdost'u rassudka, chtobi viydia za predeli privich'nogo mira sahranit' spasitel'niy zdraviy smisl, neotdelimiy ot cheloveka." :-)))


259741 "" 2001-11-22 20:54:29
[158.250.10.221] Alex K
- Горбачеву.<br> 1. Не уподоблятесь Рыкову и перестаньте хамить, что скрыть свою безграмотность.<br> 2. Если вы попытаетесь подумать (вдруг да понравится? :-)), то заметите, что и в макро- и в микромире мы наблюдеам ТОЛЬКО события и ТОЛЬКО макроскопическими приборами. Поэтому, следуя вашей логике, необходимо будет признать существование только ОДНОГО физического объекта - Природы, а что кварки, что телеграфный столб, на который вы налетаете с перепою, лишь введенные вами для удобства описания этого физичекого объекта понятия.<br> 3. Чисто для сведения - КМ не покоится на теории относительности. :-)


259739 "" 2001-11-22 19:19:39
[193.233.144.5] Горбачев (Напоследок Нику о наблюдаемости в микромире)
- <p>Вынужден напоследок написать Нику в письме для Volody свое видение проблемы с наблюдаемостью в КМ. Прошу прощения у участников форума за великоватый материал, но, больше с Ником, думаю, дискутировать уже не буду, а просто пошлю его куда-нибудь подумать. ;) <p> --> Volody<br> ==>>Т.е. Вы отказываетесь от понятий "физический материальный объект", "физическая среда", "физический эксперимент" в пользу математических манипуляций с измеренными значениями физических (физических ли тогда?) величин? <p> => От физического объекта да, в том смысле что он непосредственно связан с моделью, как я уже сказал я могу его выбрать произвольно. <p>Вы абсолютно правы, Volody, что отказываетесь от понятия ╚физический объект╩! Правда, от ╚физического объекта╩ приходится отказаться только в микромире, а не в макромире, где с физобъектом все нормально. И не совсем произвольно Вы его выбираете. Но это уже не так важно сейчас. <p> => От "физическая среда", "физический эксперимент" не отказываюсь - это то, что у меня приборы меряют причем они меряют именно в терминах модели. <p> Абсолютно верно! Жалко, что Вы не дали определения ╚физический эксперимент╩ и ╚физическая среда╩. Известный ╚Горе-Ученый╩ в области школьной интерпретации КМ серьезного определения им дать не сможет и, по-моему, еще не дал (я еще не декодировал удовлетворительно его сообщение). Он только будет повторять как заклинание, что это все в микромире имеет ╚другой смысл╩, чем в макромире, но, тем не менее, этим ╚другим смыслом╩ пользоваться не умеет. <p>Тогда, что же Ник ╚наблюдает╩ на самых глубоких уровнях микромира? Физические объекты? Нет! Он видит только физические СОБЫТИЯ, да и те часто не в естественных условиях существования эл.частиц, а в условиях их взаимодействия с макроскопическим прибором. И для не самого низкого уровня квантовых объектов (элементарных частиц, напр.) это еще сходит за наблюдаемость, поскольку часть их наблюдается в свободном состоянии и кое-как могут мыслиться локализованными в пространстве/времени, но для следующего уровня на наблюдаемость это уже никак не тянет, т.к. тот ╚кварковый╩ уровень уже совсем замаскирован событиями вышестоящего уровня элементарных частиц, а других способов наблюдения за частями элементарных частиц у нас пока нет. Поэтому можно сказать, что кварки как модели (образы), за которыми стоят некие внутренние свойства частиц и пространства, модельно существуют (как обозначение неких симметрий), но ненаблюдаемы, как это понимается в принципе наблюдаемости, ╚работающем╩ удовлетворительно только в макромире. Другими словами, событийная модель микромира ставит крест на принципе наблюдаемости объектов, и роль ╚реальных╩ частиц на самых глубоких уровнях организации материи начинает играть теория как их конструктивная модель. Наблюдаемость физических событий (а не физических объектов) создает у важных, но не очень задумывающихся людей ( ;)) ) иллюзию наблюдения физического объекта типа кварка, виртуальной частицы, суперструны, которые имеют в КМ исключительно модельный характер и просто ╚дорисовываются╩ исследователем между регистрируемыми ЧУЖИМИ событиями как ╚состояния╩ объекта. Состояние физического микрообъекта между событиями неопределено и в том числе поэтому ненаблюдаемо, и это для умного человека как раз обнажает тот факт, что мы наблюдаем не сам объект, а некие квантовые события, через которые выражаем свойства объекта. Некоторых такое представление шокирует, но это так. Например, эту гносеологическую трудность при взгляде на микромир Ник еще пока не прочувствовал, очевидно, из-за излишней увлеченности обучением студентов младших курсов и большой учебной нагрузки в ущерб рассмотрению познавательных проблем. <p> Итак, мое мнение состоит в следующем: <br>а) событийная модель микромира не укладывается в содержание принципа наблюдаемости. Последний введен и определен только в физике макромира, где объект был четко локализован в пространстве/времени и для него определены наблюдаемые СОСТОЯНИЯ структурно-функциональной организации. Значимость событий здесь много меньше. В микромире же объект точечный (будем говорить только о таких), в соответствии с принципом неопределенности принципиально не локализован в пространстве с определенным физическим состоянием, что еще более ухудшает ситуацию с утверждениями о ╚наблюдаемости╩ физобъектов.<br> б) события микромира регистрируются макроскопическими приборами, транслируя события нижнего уровня в ╚термины╩ макромира с его классическими физическими величинами. Поэтому ╚кого и что╩ мы на самом деле наблюдаем, еще надо выяснить; <br> в) в ситуации с ненаблюдаемыми и введенными теоретически ╚физическими╩ объектами (кварками, виртуальными частицами, суперструнами) проблема наблюдаемости совсем становится неразрешимой, поскольку исследователь регистрирует с помощью приборов даже не события кваркового уровня, а события частично наблюдаемого уровня (элем.частиц), и пытается ВЫРАЗИТЬ эти наблюдаемые события через гипотетические НЕНАБЛЮДАЕМЫЕ события еще более глубокого кваркового уровня. А затем уже пытается поставить за этими ненаблюдаемыми событиями гипотетические физические объекты с СОСТОЯНИЯМИ И СТРУКТУРНО-ПОВЕДЕНЧЕСКОЙ ОРГАНИЗОВАННОСТЬЮ, поскольку мыслить в терминах, не связанных с макроскопическими образами объектов, просто пока не может. Более того, ему просто НЕОБХОДИМО ГОВОРИТЬ О ФИЗИЧЕСКИХ ОБЪЕКТАХ И ИХ СОСТОЯНИЯХ, чтобы не свихнуться и иметь возможность обсуждать задачи с другими учеными. <br> Таким образом, ученые в КМ опираются на теоретические модели, подпитываемые регистрируемыми макроприборами событиями уровня элементарных частиц. При этом они опираются на теоретические модели в терминах мАкромира, а не на наблюдаемость мИкрообъектов. <br> <p> С уважением, Горбачев Вадим <p> P.S. А я-то все не мог понять на прошлой неделе, как это Ник не знал о том, что в теории относительности, на коей стоит КМ, единственно реальными считаются не физические объекты, а пространственно-временнЫе события, и для преподавателя это оказалось шокирующей новостью. ;) Удивительно, но преподаватель школьного курса КМ на самом деле полностью загипнотизирован макроскопическими понятиями и, уверяя всех, что микромир это ╚совсем другое╩, и ╚дилетантам этого не понять╩, - давно уже, видимо, сам сполз на макроскопические иллюзии, продолжая веровать, что он работает не с физическими событиями, а с пространственно-протяженными объектами в образе непрерывно существующих шариков и коробочек с наблюдаемыми состояниями ;)


259738 " НАУЧНАЯ КОНФЕРЕНЦИЯ "SETI НА ПОРОГЕ XXI ВЕКА: ИТОГИ И ПЕРСПЕКТИВЫ" посвященная 10-летию Научно-культурного Центра SETI" 2001-11-22 18:25:32
[137.138.92.221] Nik
- Ya ne ponial, punkt 7-oy anketi chto iz sebia predstavliyet? Po krayney mere ya dolgo smeyalsia, predstavliya rezul'tati. :-)


259737 "" 2001-11-22 14:52:50
[193.233.144.26] Горбачев (Об объективном и субъективном)
- - - -> Александру Кузнецову (О субъективном и объективном) <p>=> По поводу наблюдаемости, Вы меня не поняли. Я говорил, что это понятие субъективное. То, что Вы считаете наблюдаемым, другой человек может считать ненаблюдаемым и наоборот. <p>Нет, дело обстоит несколько не так. Нельзя считать, что там, где мы имеем наблюдателя, там обязательно имеет место "субъективное". Тогда бы было бессмысленно говорить об объективном. Тем не менее, и объективный взгляд вырабатывает субъект. Лучше по порядку. Есть следующая "шкала": "реальный", "объективный", "субъективный". "Рельный, - значит находящийся в Реальности во всей своей сложности. Человек из-за ограниченности своих органов чувств и восприятия реальный объект во всех деталях не представляет, и никогда не представит (да и видит, возможно, не объект, а кластер или даже вообще странную их совокупность). Т.е. это объект как он есть в Природе - без субъекта, нам во всем разнообразии своих свойств недоступный. Далее. "Объективный" - это взгляд на объект выработанный СУБЪЕКТОМ, но этот взгляд ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ (формируется) ОБЪЕКТОМ с учетом ограничений субъекта. В целом все нормальные люди в здоровом состоянии видят вещи объективно; Солнце, Земля, другой человек, собака и т.д. Объективными можно считать теории (и физические и математические), если четко заданы постулаты и правила вывода, одинково и стабильно интерпретируемые всеми другими учеными, знающими язык. Тогда другие субъекты, проделав одинаковые процедуры, получат одинаковый результат, НЕ ЗАВИСЯЩИЙ ОТ СУБЪЕКТА. Таким образом, объективный - это не такой взгляд, который нечеловеческий, а именно человеческий, но в одинаковых условиях при выполнении одной и той же процедуры распознавания дающий возможность субъекту узнать в наблюдаемом тот же самый объект. И, наконец, "субъективный". Это такой взгляд (модель), которая тоже вырабатывается субъектом, но зависит (определяется) не объектом, а СОСТОЯНИЕМ СУБЪЕКТА. Пример. Пусть в Природе есть какой-то реальный объект, который мы обозначим "СБК". Нормальный человек_1 видит его как Собаку. А другой человек_2 (тоже нормальный, но другой) видит Собаку как просто Бревно (он - художник, он "так видит"). Спрашивается, чей взгляд объективный, а чей субъективный? Вы, наверное, будете удивлены, но у обих взгляд может считаться объективным. Если в другой раз эти оба человека, увидев собаку, опять признают в ней Собаку (чел.1) и Бревно (чел.2), и так - всегда, то оба их взгляда ОБЪЕКТИВНЫ. У одного объективная модель СБК одна, у другого - другая. Например, геоцентрическая картина мира по Птолемею и гелиоцентрическая по Копернику. - Каждый из ученых видит солнечную систему (мир) по-своему, но каждый построил объективные его модели (вопрос о достоинствах и недостатках их моделей по отношению друг к другу обсуждать здесь не будем). А где же субъективное, - спросите Вы, Александр? А субъективным взглядом называют следующий; когда он определяется не объектом, а состоянием субъекта, и, чем меньше взгляд определяется объектом, тем более он субъективный. Например, Человек смотрит в сторону несчастного реального объекта СБК, но видит его, то Собакой, то ложкой, то белым облачком. Т.е. модель (образ) определяется почти полностью не объектом СБК, а тем, покушал человек или нет, разозлил его кто, или нет, или у него просто физиологические процессы сегодня такие или другие критерии восприятия изменились. Вообщем, этот субъект даже не сможет описать модель на каком-либо языке - эта модель все время меняется, становясь зависимой только от субъекта, его капризов психологических или физиологических. Вот такой взгляд иназывается субъективным, а не тот, что просто исключает наблюдателя. <p>=> Собственно, сам термин "наблюдаемость" подразумевает конкретного наблюдателя.<p> Да, наблюдаемость подразумевает участие наблюдателя, но не обязательно означает, что его взгляд субъективный. И модель Птолемея, и модель Коперника - объективные модели мира, как он понимался в прошлом. Даже модель Платона или др. с четырьмя стихиями - вода, огонь, воздух и т.п. - объективны, если вносят хотя бы какую-то упорядоченность в созерцание природы.<p> С уважением. <p>Примечание: "Реальный" объект - это то же самое, что и "вещь в себе" по Канту. Объективная или субъективная модель реального объекта - это "вещь для нас" у того же Канта.


259736 "Теорфизика для малышей 5: размышления о волновом уравнении" 2001-11-22 14:25:42
[217.82.205.187] spark
- to RTF. Теперь вопрос про турбину. Насколько я знаю из общения с людми, работающими с такими вещами, главная головная боль здесь -- коррозия. Не зря Siemens тратит столько денег на исследования материалов и коррозии: у них есть большой опыт "обломов" по части турбин. <P>Так что я думаю, что картина такая: имеется сплав, какой-нибудь хром-алюминий-титан, в котором прочность имеется за счет хрома и титана, а алюминий образует прочную оксидную корочку. Пока алюминий в сплаве есть -- он диффундирует себе к поверхности металла, встречается в продиффундировавшим кислородом, и окалина растет потихоньку вглубь. <P>Проблема вожет возникнуть, например, тогда, когда весь алюминий кончается. Тогда окисляться начинает хром в титаном, что влечет за собой растрескивание поверхности, через трещины втекает уже свободный кислород, окисляет все вокруг -- в результате материал крошится. Со стороны кажется, что турбина работала, работала -- и вдруг полетела.


259735 "Теорфизика для малышей 5: размышления о волновом уравнении" 2001-11-22 14:13:32
[217.82.205.187] spark
- to РТФ. Отрицательное мнение -- это хорошо. Давйте только не отговариватьса, а обсуждать конкретные недостатки. <P>Некорректности в моей заметке есть, но я и не стремился написать полностью математически корректную статью. В качецве таких некорректностей я могу перечислить следующее: <P>1. В функциональном волновом уравнении стоит сразу скорость как константа. Очевидно; это не есть самый общий случай: можно представить себе такую волну, которай движется не равномерно, а рывками. Тогда скорость будет функцией (t_2 - t_1). <P>2. Существуют нелинейные волны, которые удовлетворяют словам "бегущая и неизменяющаяся волна", но являются решениями совсем иных уравнений. Пример -- солитон как решение уравнения КдВ. Почему это у меня не учтено? Потому что я сознательно ограничивался такими уравнениями, для которые не опирались бы на конкретный вид профиля ф(х), которые давали бы волны с произвольным профилем ф. Если же считать заранее, что профиль ф(х) имеет какие-то заранее предустановленные свойства, то, воспользовавшись некими свойствами этой функции, можно было бы получить и уравнение КдВ. <P>3. Переход от дифура первого порядка ко второму порядку довольно руко-махательный. Коме того, очевидно, что полученный дифур, в котором есть волны туда и сюда -- далеко не единственный (можно хотя бы писать дифуры с высшими производными). Но, вроде, я старался не говорить, что этот переход единственно возможный. <P>Если вы видите еще какие-то недочеты, скажите, обсудим. <P>Теперь по поводу того, почему я их допускаю, и вообще зачем написал такую, на ваш взгляд сырую, заметку. <P>Во-первых, я не ставил целью вывести что-то в обход стандартного математического вывода. Я старался показать нечто, что остуствует в стардартном разговоре про волновое уравнение. Поетому мне кажется, что ваши слова про вредные попытки изложить "просто" не применимы к этой заметке. <P>Во-вторых, вред казалось бы простого изложения вещей, которые требуют на самом деле формул, я знаю. И стараюсь не переусердствовать в чрезмерной популяризации. Так что если вам кажется, что в каком-то месте я допускаю грубую педагогическую ошибку, низводя серьзный вопрос до чего-то примитивного, указывайте на это конкретное место, я буду рад услышать. <P>Во-третьих, я по своему опыту помню, что когда я проделал описанные манипуляции с функциональным уравнением, для меня волновое уравнение стало гораздо более прозрачным. Так что мне кажется, что для большой группы читателей знакомство с моей заметкой пойдет скорее на пользу, чем во вред. При этом я четко осознаю и стараюсь подчеркивать, что изложенный уровень понимания какого-то вопроса не есть самый последний. Что все равно, если человек хочет понимать что-то еще более досконально, он должен перелопатить много чего трудного и скучного. <P>В-четвертых, я в общем-то всегда обьясняю, что я придерживаюсь довольно компромисного подхода в образовании. Да, я не есть самый-самый специалист в волновых уварнениях, равно как и в других вопросах, про которые я пишу. Но я знаю, что несмотря на мои пробелы в знании и недопонимание многих вещей, у меня есть неплохое общее понимание физики, значительно лучшее; чем например у 80% выпускников моего года. И потому если я своими заметками "подтяну" кого-нибудь до своего -- пусть даже местами ошибочного! -- понимания физики -- это пойдет ему на пользу. Именно это я и делаю. <P>Противоположный "пурисцкий" вариант -- когда преподавать имеет право только самый совершенный специалист в данной области, а если такого человека нет, то лубое другое преподавание есть вред -- мне кажется не слишком жизнеспособным.


259734 "" 2001-11-22 12:01:48
[193.206.163.147] Sergei Popov http://dailynews.yahoo.com/h/ap/20011120/sc/science_scores_1.html
- Protivnikam 12-letki posvashaetsa....<br> "Tests Show Few Students Know Science"


259733 "АСТРОФИЗИКА ВЫСОКИХ ЭНЕРГИЙ СЕГОДНЯ И ЗАВТРА (HEA-2001)" 2001-11-22 10:45:51
[212.32.199.2] Александр Кузнецов
- Горбачеву Вадиму. <br><p> А с чего Вы взяли, что я физик? И философом я себя тоже назвать не могу, мне просто интересно, как наш мир устроен. Так что, я здесь на два фронта работаю. <br><p> По поводу наблюдаемости, Вы меня не поняли. Я говорил, что это понятие субъективное. То, что Вы считаете наблюдаемым, другой человек может считать ненаблюдаемым и наоборот. Собственно, сам термин "наблюдаемость" подразумевает конкретного наблюдателя. Считаю ли я кварки наблюдаемыми? А черт его знает. Я не владею достаточной информацией. С другой стороны, я знаю (уверен), что элементарные частицы состоят из других частиц и ничто не мешает называть их кварками. Может поменяться их количество, могут поменяться их свойства (до неузнаваемости), но что может заставить поменять их название? <br><p> Далее. Позвольте мне сказать Вам, как материалист материалисту - материи не существует! В самом деле, покажите мне материю в чистом виде, не в виде вещества, поля, частиц, излучения, а материю - саму по себе? Нет такой материи! Для меня, материя это АБСТРАКТНОЕ (т.е. не существующее как объект) понятие, которое является отражением свойств "не исчезать" в никуда и "не появляться" из ниоткуда - отражение ПОЗНАВАЕМОСТИ мира. Т.е., все материальное познаваемо и, наоборот, все познаваемое - материально. Для меня. <br><p> Так, что же там может двигаться, если материи, как таковой, не существует? Движется конкретный вид материи - "фигня какая-нибудь", как Вы ее назвали. Я бы назвал это частицами. Почему частицами, а не средой, например? А просто мне так легче представлять. Легче зацепиться мысленным взором за частицы, как естественную границу между свойствами внутри частицы и снаружи. Впрочем, если кому-то легче представить внутри элементарных частиц некоторую среду - у меня нет возражений. Замечу лишь, что если частиц, составляющих элементарную частицу окажется много, то конечно лучше использовать среду, если мало - частицы. <br><p> Вообще, как показывает нам так нелюбимый некоторыми, макроскопический опыт, непрерывное и дискретное чередуется друг с другом. Можно сказать, что все непрерывное состоит из дискретного, а все дискретное состоит из непрерывного и я не могу себе представить, что могло бы этот ряд прекратить. В самом деле, что бы это такое могло быть? Я долго думал над этим но так и не нашел удовлетворительной причины. Поэтому я считаю, что этот ряд бесконечен, причем в обе стороны - как в сторону уменьшения размеров, так и в сторону увеличения. А то, что мы не знаем конкретных свойств этих частиц - не важно. Собственно этим и занимается физика - выяснением конкретных свойств конкретных частиц. И будет заниматься ближайшие тысячи (и миллионы, я надеюсь) лет, до тех пор, пока не погибнет наша цивилизация.

Назад Далее
+ 1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  20  30  40  50  60  70  80 
- 1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  20  30  40  50  60  70  80  90  100  200 
Модератору...

Rambler's Top100