Научный форум "Русского переплета"

Мир собирается объявить бесполётную зону в нашей Vselennoy! | Президенту Путину о создании Института Истории Русского Народа. |Нас посетило 40 млн. человек | Чем занимались русские 4000 лет назад? | Кому давать гранты или сколько в России молодых ученых?

Чтобы удивляться, надо много знать!

259670 ""	2001-11-20 22:27:16
[195.218.141.183] Горбачев

- To Volody => Поэтому вопрос о наблюдаемости ставить совершенно бессмыслено. Т.е. Вы отказываетесь от понятий "физический материальный объект", "физическая среда", "физический эксперимент" в пользу математических манипуляций с измеренными значениями физических (физических ли тогда?) величин? Не могли бы Вы их определить, как понимаете, или четко сказать, что эти понятия в физике должны исчезнуть. Или только в КМ они пропадают? С уважением

259669 ""	2001-11-20 22:22:39
[195.218.141.183] Горбачев

- To spark! spark - Позвольте мне разбавить своей заметочкой чересчур концентрированную дискуссию по поводу (не)наблюдаемости :) Кстати, Вадиму Горбачеву. А нашу с вами дискуссию вы отложили на время или же сочли мои ответы удовлетворительными? Ни в коем случае! Прошу меня извинить - самолюбие оказывается у оппонентов (в т.ч. у меня) больше, чем стремление к обсуждению интересной проблемы. Я хочу только, пользуясь случаем, привить Нику хоть малейшее внимание к понятийным вопросам ;) Возможно, не слишком удачно, но мне кажется, что развязка близка. Либо завтра Ник признает, что ошибся с наблюдаемостью в КМ, либо... либо он меня возьмет измором. Вы меня, пожалуйста, не бросайте, уважаемый spark.

259668 "Теорфизика для малышей 4: про механическую неустойчивость и страшную экспоненциальную функцию"	2001-11-20 22:16:37
[134.94.180.52] spark

- Позвольте мне разбавить своей заметочкой чересчур концентрированную дискуссию по поводу (не)наблюдаемости :) Кстати, Вадиму Горбачеву. А нашу с вами дискуссию вы отложили на время или же сочли мои ответы удовлетворительными?

259667 ""	2001-11-20 22:14:47
[195.218.141.183] Горбачев

- Нику S neterpeniyem jdu, kogda Vi, podobno Rikovu, ob'avite sebia luch'shim znatokom physiki snachalo na etom forume, a zatem vo vsem mire. :-) А причем здесь знание физики? ;) Это всего лишь гносеологические проблемы. ФИзика тут ни причем. По поводу остального Вы так много написали, что декодировать придется день или два... ;( Наверное, Вы опять ушли в другую область. Напомню, что мы дисктируем в рамках контекста "Работает ли КМ всегда с наблюдаемыми физическими объектами?". Я сказал, что не всегда. Вы сказали - "всегда". И были заданы вопросы, что такое "наблюдаемость" в КМ, что такое "физический объект", реальных ли "физические объекты", что такое "физическая величина"? Надеюсь найти ответы на них в Вашем гигантском закодированном сообщении. С уважением

259666 ""	2001-11-20 22:09:03
[195.218.141.183] Горбачев

- To Alex K => Горбачеву. Эээээ... И причем здесь идеализм? Ааааа... потому, что Вы изложили почти в чистом виде идеалистическую концепцию. У Вас теоретически введенный гипотетический объект объявляется наблюдаемым. Приведу еще раз Ваши слова: => ╚Если у нас есть гипотеза о строении частицы (назовем это кварками с некоторыми свойствами) и на ее основании мы можем предсказать результат некоего эксперимента (например по глубоко неупругому рассеянию), причем без этой гипотезы такого предсказания было сделать нельзя, и, проведя эксперимент, наблюдаем согласие с предсказанием - мы можем говорить, что наблюдали кварки Тогда и говорите, что это не физические объекты, а лишь свойства, которые Вы обозначили понятием "кварки". И вопрос наблюдаемости их и существования как физических объектов не будет стоять. => ╚ И это наблюдение ничем не хуже того, которое вы делаете только с использованием данных вам природой органов чувств╩[Alex K]. После таких, Alex, слов Вы должны бы были объявить в XIX веке наблюдаемыми объектами (средами) ТЕПЛОРОД и ЭФИР, когда их ввели как гипотетические объекты (среды). (О практической ценности мы не говорим, т.к. введение теплорода и эфира позволило построить ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ ТЕОРИИ термодинамику и кл.электродинамику. Совсем как Вы хотели. Но наблюдаемости введенным объектам это не прибавило, что потом и было показано).

259665 ""	2001-11-20 21:37:25
[137.138.92.221] Nik

- Nik -> Volody Vi tol'ko chto udach'no progovorili davneye utverjdeniye Bora ob otnoshenii nabludaemih svoyest mikrochastic k sredstvam nabludeniya. No esli mi izmeriyem poliarizaciyu, to mi ee izmeriyem imenno u fotona. An v etom otnoshenii o fotone mojno govorit', kak o nabludaemom ob'ekte. Vprochem, vse gorazdo glubje, chem ya seychas napisal. No razumno diskutirovat' na dva fronta u menia prosto ne hvatit vremeni. :-)

259664 "Теорфизика для малышей - 1: о том, что такое конденсированные среды и как теоретическая физика справляется с ними"	2001-11-20 21:32:35
[137.138.92.221] Nik

- Nik -> Gorbachevu S neterpeniyem jdu, kogda Vi, podobno Rikovu, ob'avite sebia luch'shim znatokom physiki snachalo na etom forume, a zatem vo vsem mire. :-) "Ник, ты сейчас, наверное, оборвал телефон, названивая физикам-философам, которые более, чем ты, уважают философию и понимают, как нужно определить термин "наблюдаемость", чтобы твои утверждения хотя бы получили смысл, а не были такими путанными и бестолковыми? Или философские книги в билиотеке очень быстро листаешь? Ты куда пропал-то?". Nu Vi, baten'ka, and nahal! Bol'she mne delat' nechego, da? :-) Ya seychas kak raz zanimayus' tem, chto modeliruyu, kak vozmojno budut nabludat'sia svoystva etih samih "nenabludaemih" quarkov na LHC. Mne sovsem ne do Vashih slovobludiy. Kogda est' vremia mejdu job-ami, to pishu na "Forum". "Но это все может быть обыкновенной иллюзией. У Вас получается, что из кварков "состоят частицы", тогда как самим частицам в праве состоять из частиц недавно отказали - и правильно." Ne pripisivayte mne to, chego ya ne govoril. Horosho? Est' chestici, kotoriye schitayutsia na segodnishniy den' elemtarnimi, a est', kotoriye ne schitayutsia. Poetomu ya mogu govorit', chto (tut neudach'noye, no istoricheski slojivsheyesia nazvaniye) elemtarnaya chastica proton sostoit iz bolee elemntarnih chastic - quarkov. A elemtarnaya chastica muon NE sotoit iz elektrona and neytrino. K sojaleniyu, v physike elemtarnih chastic termin "elemnrnaya" tianet za soboy shirokiy istoricheskiy shleyf. Bilo vremia, kogda proton, pi-mezon and neytron schitalis' elemtarnimi nariadu s elektonom and muonom. Posle experimentov 60-90 h godov XX veka stalo yasno, chto adroni - sut' ne elemntarni v pervonachal'nom ponimanii etogo slova, no termin ostalsia. Eto ya special'no dlia Vas govoru, poskol'ku ne znaya suti Vi lubite ceplit'sia k slovam. Vprochem, kak and vse filosofi-slovobludi. :-) Quarki, eto ne illuziya. Ih imenno NABLUDAYUT. Prichem v SVOBODNOM sostoyanii, no vnutri adronov. Pri eton relativistskiy elektron kak izmeritel'niy pribor ni chem ne huje, chem Vash' nos, yazik ili ruka. And pri pomoschi etogo pribora mi nabludaem quarki. Chto kasaemo Vas, to Vi stoite, kak ya ponial, daje ne na kantianskih poziciyah (togda bi Vi mogli pozvolit' sebe rassmatrivat' matematiku kak proobraz apriornih form, kotoriye delayut poznaniye universal'nim), a na poziciyah vul'garnogo pozitivizma, koli ne priznayote za teoriyey nikakoy ob'asnitel'noy funkcii pri opisanii povedeniya quarkov. Pohoje, chto Vi deystvitel'no uchili filosofiyu tol'ko po uchebniku, prichem plohomu. :-) "И потом, Вы гипотетические объекты считаете "наблюдаемыми". Например, суперструны. И считаете, что они "наблюдаемы" - только ускоритель пошибче нужно сделать." Esche raz dlia tkogo kak Vi povtoriyu. Esli teoriya superstrun verna, to est' v Prirode suschestvuyut ob'sekti, kotoriye poka poluchayutsia tol'ko kak rezul'tat matematicheskoy abstrakcii, to togda mi znayem mnogiye svoystva etih ob'ektov and esli sdelat' "uskoritel' poshib'che", to smojem eti svoystva nabludat' and sravnit' ih s predskazaniyami teorii. No, vozmojno, Priroda ustroena inache and obhoditsia bez superstrun. Togda nabludat' ih, estestvenno, budet nel'zia. No mojno budet nabludat' chto-nibud' esche, chto ih zameniyet. Togda teoriya superstrun okajetsia tupikovoy vetv'u teorfiziki. V tom net nichego strashnogo and kriminal'nogo s toch'ki zreniya metodologii nauki. No poka - superstruni ob'ekti gipoteticheskiye and govorit' ob ih nabludaemosti and nenabludaemosti v tom smoisle, kotoriy Vi vkladivaete v etot remin - bessmislenno. Analogich'naya situaciya, chtobi Vam bil bolee poniaten hod moey ves'ma trivial'noy misli (v prediduschiy raz vi ego ne poniali ili sdelali vid, chto ne poniali), analogich'naya situaciya bila c W and Z bozonami. Snachalo v 60-h ih predskazali na konchike pera, no uskoriteli bili ne sposobni ni zarefistrirovat' sami eti chastici (u nih bila ochen' bol'shaya massa), ni nayti yavniye sledi ih suschestvovaniya pri bolee nizkih energiyah (toch'nosti ne hvatalo). Potom na novom uskoritele obnarujili slabiye neytral'niye toki, chto stalo kriticheskim experimentom dlia suschestvovaniya Z-bozona. A v 1983 na novom bolee mosch'nom uskoritele obnarujili sami W and Z bozoni. A seychas na LHC mi dumaem kak izbavitsia ot parazitnih W and Z bozonov, chtobi obnarujit' novuyu physiku. :-) No svoystva W and Z bozonov predskazivalis' teoriey za dolgo do otkritiya samih perenoschikov slabogo vzaimodeystviya. S superstrunami mojet sluchit'sia analogich'naya situaciya. Tak chto nevozmojnost' nabludat' v dannoye konkretnoye vremia and nenabludaemost' vprincipe - dve razlich'niye veschi. "Мне как-то один московский физик-квантовик заявил, что дельта-функция так же реальна, как и кирпич. Я долго смеялся. Вот и у Вас уже волновая функция измерима. Мне почему-то кажется, что Вы слишком вольно относитесь к понятию "измерение физической величины" по отношению к "функции". Т.е. путаете абстрактную физическую величину с физическим объектом". Eto Vi putaetes' v ponitiyah quantovoy mehaniki. Esche raz proshu, proch'tite sootvetstvuyuschuyu glavu v knige Blohinceva. "Да, объект может быть придуман (введен как идеализация или абстракция), но, если выводы теории согласуются с экспериментом, то такой объект можно считать на данном этапе развития моделей объективно существующим. Однако, Алекс, в нашем споре с Ником я никогда и не утверждал, что такой теоретически введенный объект принципиально не существует или не может существовать. Я лишь сказал о другой маленькой частности, - что он может являться и является НЕНАБЛЮДАЕМЫМ покамест." Nu and prekrasno. Prichina spora bila v tom, chto Vi priveli ob'ekti, kotoriye OSHIBOCH'NO schitaete nenabludaemimi. A superstruni - oni, kak ya uje skazal. mogut bit' kak nabludaemi, tak and nenabludaemi vbuduschem. Vse ostal'niye ob'ekti iz Vashego perech'nia nabludaemi uje seychas.

259663 ""	2001-11-20 21:31:42
[194.67.73.253] Volody

- Позволю себе включиться в вашу дискусию:) >>Я лишь сказал о другой маленькой частности, - что он может являться и является НЕНАБЛЮДАЕМЫМ покамест. И привел примеры таких объектов в КМ, которые теоретически введены, выводы теории согласуются с экспериментом, но сами объекты являются ненаблюдаемыми, а может быть даже и реально несуществующими. И всего-то. А Ник упирается, утверждая об >>их наблюдаемости. Утверждение о том, что какой-то объект в КМ наблюдаем или нет достаточно бестолково. Электрон по вашему наблюдаем? а "дырки" в полупроводнике, а экситоны, или куперовские пары? Я утверждаю, что заменой переменных я могу получить измененное уравнение Шредингера, которое будет ничем не хуже описывать все явления, чем исходное. Могу сделать приборы, которые будут регистрировать соответствующие возбуждения. И что после этого что мы будем считать наблюдаемыми а что нет? Более простой пример: как по-вашему, что существует реально фотон с линейной поляризацией или с круговой? Например при взаимодействии с атомом удобнее пользоваться круговой ( вид уравнений проще), хотя те же результаты я получу и при разложении по линейной. При взаимодействии с неизотропной средой удобнее пользоваться линейной. Причем экспериментально их зарегистрировать я могу и так и сяк. И какой фотон реально существует? Поэтому вопрос о наблюдаемости ставить совершенно бессмыслено. Можно лишь сказать модель правильно описывает результаты эксперимента или нет. Она в данных условиях представлена в наиболее простой форме или нет.

259662 ""	2001-11-20 20:14:25
[158.250.10.220] Alex K

- Горбачеву. Эээээ... И причем здесь идеализм?

259661 ""	2001-11-20 20:00:52
[195.218.141.91] Горбачев -> Alex M

- - Горбачеву о наблюдаемости кварков. => Если у нас есть гипотеза о строении частицы (назовем это кварками с некоторыми свойствами) и на ее основании мы можем предсказать результат некоего эксперимента (например по глубоко неупругому рассеянию), ..... мы можем говорить, что наблюдали кварки. И это наблюдение ничем не хуже того, которое вы делаете только с использованием данных вам природой органов чуств. Т.е. Вы так определили "наблюдаемость" в КМ? Что-то Вы давеча говорили об идеализме нехорошего?..

259660 ""	2001-11-20 19:55:41
[158.250.10.220] Alex K

- Горбачеву о наблюдаемости кварков. Если у нас есть гипотеза о строении частицы (назовем это кварками с некоторыми свойствами) и на ее основании мы можем предсказать результат некоего эксперимента (например по глубоко неупругому рассеянию), причем без этой гипотезы такого предсказания было сделать нельзя, и, проведя эксперимент, наблюдаем согласие с предсказанием - мы можем говорить, что наблюдали кварки. И это наблюдение ничем не хуже того, которое вы делаете только с использованием данных вам природой органов чуств.

259659 ""	2001-11-20 19:03:57
[193.233.144.5] Горбачев -> Нику

- Ник, извините, что я назвал Вас в прошлом сообщении на "ты". - Это я уже настолько сжился с Вашим образом, что уже, наверное, вижу в Вас "брата Колю" [О.Бендер]. Прошу прощения!

259658 ""	2001-11-20 19:00:30
[193.233.144.5] Горбачев to Alex M и Nicku

- Да, что-то я все о кваркахъ да о кваркахъ. Если говорить о суперструнах, виртуальных частицах, а тем более "наблюдаемых волновых функциях", то дело там будет и совсем нехорошо. Но они у Ника тоже "наблюдаемы". Когда же он определит, что понимает под "наблюдаемостью"? (Ник, ты сейчас, наверное, оборвал телефон, названивая физикам-философам, которые более, чем ты, уважают философию и понимают, как нужно определить термин "наблюдаемость", чтобы твои утверждения хотя бы получили смысл, а не были такими путанными и бестолковыми? Или философские книги в билиотеке очень быстро листаешь? Ты куда пропал-то?).

259657 ""	2014-12-02 16:34:04
[193.206.163.216] Sergei Popov

- Sparku Pochital doma statji i ponjal, chto oni na vash vopros ne otvechajut. Prishlos eshe raz trasti specov:) 1. V modeli holodnoi temnoi materii net obrezanija funcii mass na malyh massah. 2. V teploi temnoi materii - est'. "v CDM dlia DM halos net obreza v n(M), no v funktsii svetimosti obrez mozhet byt' iz-za UV backgrounda (Bullock et al. 2000, ApJ 539, 517; Somerville 2001, astro-ph/0107507). dlia DM, obrez na malyh massah suhestvuyet v Warm Dark Matter modeliah, t.k. tam est' "filtering mass" v nachalnom spectre iz-za streaming velocities of DM. "(A. Kravtsov) Seichas budu chitat astro-ph/0107507.....

259656 ""	2001-11-20 18:43:18
[193.233.144.5] Горбачев Alex'у М и Нику

- 1. Обоснование не отсутствия кварков, а всего лишь их ненаблюдаемости. 2. О том, что сегодня теория идет впереди эксперимента -> Alexу M : =>=> "И это тоже. Но это все может быть обыкновенной иллюзией. У Вас получается, что из кварков "состоят частицы", тогда как самим частицам в праве состоять из частиц недавно отказали - и правильно. А Вы уверены, что кварки - это части эл.частиц, а не просто обнаружимые свойства микродвижений в эл.частицах, которые Вы всего лишь ОБОЗНАЧИЛИ как кварки?" => Горбачев, вы никак Гейзенберга начитались? Да, я начитался и Гейзенберга. =>Похвально, но самому-то подумать тоже не мешало бы... :-)))) У меня нет проблем, Алекс М с этим. Вы лучше внимательно разберитесь с сутью спора. Вы его, имхо, немного иначе представляете. => У Гейзенберга ведь здесь (ИМХО) нелады как раз с обожаемой вами методологией - ведь если выдвигаемая гипотеза НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ известным фактам и обладает предсказательной силой (а в случае кварков так оно и есть) - у нас есть все основания считать ее подтвержденной (может быть - пока). А это не только ╚у Гейзенберга╩. Это у всех. И это правильно. Не о теории, правда, у нас речь. И методологически у Гейзенберга вполне все верно (он был чрезвычайно умным и развитым ученым). Да, объект может быть придуман (введен как идеализация или абстракция), но, если выводы теории согласуются с экспериментом, то такой объект можно считать на данном этапе развития моделей объективно существующим. Однако, Алекс, в нашем споре с Ником я никогда и не утверждал, что такой теоретически введенный объект принципиально не существует или не может существовать. Я лишь сказал о другой маленькой частности, - что он может являться и является НЕНАБЛЮДАЕМЫМ покамест. И привел примеры таких объектов в КМ, которые теоретически введены, выводы теории согласуются с экспериментом, но сами объекты являются ненаблюдаемыми, а может быть даже и реально несуществующими. И всего-то. А Ник упирается, утверждая об их наблюдаемости. Удивительно, но я получаюсь еще большим защитником КМ, чем Ник или Костя, например, у которых ╚эксперимент идет впереди теории╩, с чем я как раз не согласен, ведя Ника к доказательству обратного для КМ. А именно - к утверждению, что сначала формулируется теория, а потом ее теоретические построения используются для интерпретации эксперимента уже в терминах процессов, объектов, свойств, введенных этой теорией. Т.е. я уготавливал Нику яму, в которую он успешно провалился с бОльшей готовностью, чем мне представлялось. Т.е. ему придется признать (и позвонить Косте в Сингапур с ╚поздравлением╩), что теория уже давно в физике идет, все-таки, впереди или по крайней мере не позади эксперимента, как утверждал Костя в своем сингапурском эссе. (А мне уже несколько раз приходилось приводить слова Эйнштейна о том, что ╚Только теория выбирает, что мы наблюдаем╩). КМ вводит некоторые абстрактные объекты, которые непосредственно как физические объекты могут и не быть выделены и не могут быть наблюдаемы, олицетворяя лишь какие-то составные внутренние особенности (симметрии) наблюдаемых квантовых объектов. Это примерно как в объектах-частицах видов 17, 20 и 35 считать, что они состоят из трех видов "кварков" 3, 5 и 9: (3+5+9), (3+3+5+9), (3+5+9+9+9). Или считать, что люди состоят из ╚кварка-сангвиника╩, ╚кварка-холерика╩, ╚кварка-меланхолика╩ Надеюсь, что Вам не смешно. И Нику, наверное, теперь не смешно, а потому он будет держаться зубами за противоположное. Но тогда ему нужно дать определения тех понятий, которые я задал в прошлом письме. Когда даст, то будет задумчив еще больше. Может быть, и к философии будет относиться немного иначе. И к Рыкову будет относиться иначе, поскольку Рыкову тоже можно, как и другим, иметь право вводить какие ему угодно идеализации лишь бы выводы его теории были согласованы с экспериментом. Короче, я думаю, что Ник попался (привет Ник! как проходит полет со скалы?). (И еще, если уж Вы, Алекс, меня приписали к Гейзенберговской идеологии, то у него кварк вообще является идеальной ╚геометрической формой╩, а не физическим объектом, как это понимает материалист, а потому не просто ненаблюдаем, а еще хуже - принципиально ненаблюдаем. Или нужно изменить смысл слова ╚наблюдаемость╩ в КМ, что, впрочем, и имеет место). => А если у частиц есть некие "внутренние движения", а, стало быть и внутренняя структура - вполне можно говорить, что они из чего-то состоят. А кто возражает против того, что они ╚могут из чего-то состоять╩? И состоят. Но из физических объектов ли, как их нарисовала КМ именно тех кварков с теми приписанными им свойствами? Ведь мы ж (точнее Ник) говорим о ╚наблюдаемости╩ не каких-то неоднородностей внутри некоторых частиц (кто это оспаривает?), а о ЦЕЛОСТНЫХ физических объектах СО СВОИМИ ВНУТРЕННЕ ПРИСУЩИМИ ИМ ОТНОСИТЕЛЬНО АВТОНОМНЫМИ СВОЙСТВАМИ. Вы чувствуете разницу, Алекс? Вот в земле есть куча неоднородностей, но все ли они являются целостными объектами? Нет! А нецелостных объектов в ней наоборот можно выделить тысячью разных способов каждое уплотнение можно считать объектом в зависимости от эмоционального состояния исследователя. Но это совсем некрасиво субъективно и несистемно. А что с кварками? Это тоже идеальный абстрактный ╚объект╩, введенный теорией, проявляющийся НЕ ЧЕРЕЗ СВОИ ╚ЛИЧНЫЕ╩ свойства, а через свойства макрообъекта (элементарной частицы). И я утверждаю, что по одному только поведению макрообъекта, даже если оно относительно просто, нельзя ничего заранее утверждать о внутренней структуре объекта, - т.е. что она состоит из таких подсистем, какие ввела данная теория. И пока объект не будет наблюдаемым как отдельная особенность, Ник не сможет доказать, что кварк существует как материальный физический объект. Пока мы не знаем даже условий, в которые нужно поставить кварк, чтобы он проявился как относительно автономный относительно устойчивый материальный объект и доказал свою реальность. И для КМ это, может быть, совсем невозможно. (Но и не беда, кстати). Поэтому я и сказал Нику, что КМ имеет дело с массой ненаблюдаемых объектов, чем возбудил его, а он бросился со скалы с громким криком ╚Банзай!╩, заведя этот гиблый для себя спор (ну, это я, конечно, считаю, что он для него гиблый). => А это уже чистый идеализм, который, хоть может быть и имеет право на существование (где-то), но для научного познания природы, согласитесь, бесполезен (совершенно). Напротив, я не соглашусь с Вами. Я хоть и отношу себя к материалистам, но вынужден защитить ╚чистый идеализм╩, если Вы под ним понимаете идеализм объективный. (Это субъективный идеализм бесполезен). А объективный не слишком слабее материализма. В принципе, он не бьется так же, как и материализм.

259655 ""	2001-11-20 18:18:22
[195.42.124.2] Пономарев Дмитрий	www.timeam.zaporozhye.net

- Виктору Кулигину Виктор Кулигин Tue Nov 20 15:21:52 2001 >Итак, сейчас главная цель школы (в том числе и высшей) наладить ВОСПИТАНИЕ нравственно >цельных, умеющих думать и анализировать "ЧЕЛОВЕКОВ" , а не в тиражировании безнравственных >энциклопедистов. Здравствуйте! Неплохо было бы, для начала, устранить массу ошибок логического, физического и математического характера, которыми напичканы наши учебники разного рода уровней. Потому что воспитывать >нравственно цельных, умеющих думать и анализировать "ЧЕЛОВЕКОВ" на существующих ошибках наших предшественников БЕЗНРАВСТВЕННО И АМОРАЛЬНО! С уважением.

259654 "Письмо 67 соросовских профессоров против реформы системы образования в России"	2001-11-20 15:21:52
[62.76.169.62] Виктор Кулигин	http://phelec.da.ru/

- Когда нет денег на тысячи беспризорных, когда на ТВ пропаганда насилия, когда эгоистические экономические интересы олигархов растаптывают остатки нравственных основ России, можно ли постоянно упражняться в "маниловском" реформировании, имитируя бег вперед? Те, кто занимается этими реформами, хочет "наследить" в истории. Но это грязный и зловонный след. Российский опыт преподавания и ВОСПИТАНИЯ (о чем уже давным давно забыли!) был и остается ПЕРЕДОВЫМ опытом в педагогике. Реформы и реформочки, начатые еще Колмогоровым (прекрасным математиком, но посредственным педагогом, увы!) начали и продолжают разрушать российскую педагогику. Образование не в том, чтобы "напичкать" детей новой модной информацией и сделать их знания энциклопедическими. Образование без ВОСПИТАНИЯ это НОНСЕНС! Образование должно давать УМЕНИЕ грамотно применять свои знания на практике, что невозможно без ВОСПИТАНИЯ в ребенке ЧЕЛОВЕКА. О ВОСПИТАНИИ как раз и "ЗАБЫЛИ" псевдореформаторы. Но они забыли весь огромный российский ОПЫТ (а , возможно, их цель снизить рамку требований и "повысить" цифры отчетности? или же вообще ликвидировать, предать забвению наш опыт?). "Показуха" или "Лакейская" прыть заставляет их форсировать принятие реформ? Этого я не знаю и не могу понять. Итак, сейчас главная цель школы (в том числе и высшей) наладить ВОСПИТАНИЕ нравственно цельных, умеющих думать и анализировать "ЧЕЛОВЕКОВ" , а не в тиражировании безнравственных энциклопедистов. Виктор Кулигин.

259652 "Теорфизика для малышей - 1: о том, что такое конденсированные среды и как теоретическая физика справляется с ними"	2001-11-20 12:53:54
[158.250.10.220] Alex K

- "И это тоже. Но это все может быть обыкновенной иллюзией. У Вас получается, что из кварков "состоят частицы", тогда как самим частицам в праве состоять из частиц недавно отказали - и правильно. А Вы уверены, что кварки - это части эл.частиц, а не просто обнаружимые свойства микродвижений в эл.частицах, которые Вы всего лишь ОБОЗНАЧИЛИ как кварки?" Горбачев, вы никак Гейзенберга начитались? Похвально, но самому-то подумать тоже не мешало бы... :-)))) У Гейзенберга ведь здесь (ИМХО) нелады как раз с обожаемой вами методологией - ведь если выдвигаемая гипотеза НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ известным фактам и обладает предсказательной силой (а в случае кварков так оно и есть) - у нас есть все основания счтать ее подтвержденной (может быть - пока). А если у частиц есть некие "внутренние движения", а, стало быть и внутренняя структура - вполне можно говорить, что они из чего-то состоят. "Не уверены. Вы можете наблюдать какие-угодно рассеяния на чем-угодно, но это будет отражение внутренних свйоств структуры частиц, никак не относщихся к физическим объектам-кваркам. Вообщем, мне кажется, что Вы факты существования некоторых особенностей внутренней структуры частиц рисуете как кварки. У Вас они уже стали также реальны, как и функция. Это сегодня недоказуемо, поэтому Вы зря ерепенитесь." А это уже чистый идеализм, который, хоть может быть и имеет право на существование (где-то), но для научного познания природы, согласитесь, бесполезен (совершенно).

259651 ""	2001-11-20 11:49:33
[193.233.144.15] Горбачев

- Если позволите, хотелось бы узнать, какие определения могли бы дать присутствующие в отношение следующего: - что есть "физический объект"? - реальны ли физические объекты или наши образы вообще не связаны с реальностью? - что такое "физическая величина"? С уважением

259650 "Теорфизика для малышей - 1: о том, что такое конденсированные среды и как теоретическая физика справляется с ними"	2001-11-20 09:01:07
[193.233.144.21] Горбачев Нику

- Kstate, Vi zametili skol' chasto ya stavlu simvoli ":-)"? Kchemu bi eto? :-) А фиг Вас знает. - Скорее всего, Вы просто не можете писать понятно, и Вам приходится оформлять тексты это своими смайликами для создания пущей убедительности. Quarrki. Oni nabludaemi. Pro glubokoneuprugoye rasseyaniye leptonov na adronah slishali? Слыхали. В отличие от Вас я стараюсь писать о том, о чем слыхал. Vot v etih processah quarki nabludaemi. Daje funkcii raspredeleniya quarkov v adronah (daleko ne vseh!) pomereni. И это тоже. Но это все может быть обыкновенной иллюзией. У Вас получается, что из кварков "состоят частицы", тогда как самим частицам в праве состоять из частиц недавно отказали - и правильно. А Вы уверены, что кварки - это части эл.частиц, а не просто обнаружимые свойства микродвижений в эл.частицах, которые Вы всего лишь ОБОЗНАЧИЛИ как кварки? - Не уверены. Вы можете наблюдать какие-угодно рассеяния на чем-угодно, но это будет отражение внутренних свйоств структуры частиц, никак не относщихся к физическим объектам-кваркам. Вообщем, мне кажется, что Вы факты существования некоторых особенностей внутренней структуры частиц рисуете как кварки. У Вас они уже стали также реальны, как и функция. Это сегодня недоказуемо, поэтому Вы зря ерепенитесь. И потом, Вы гипотетические объекты считаете "наблюдаемыми". Например, суперструны. И считаете, что они "наблюдаемы" - только ускоритель пошибче нужно сделать. Но оговариваетесь, что "если эта ветвь теории не тупиковая". И даже не понимаете, какую глупость сморозили. Получается, что, если ветвь тупиковая, то Вы обозначили "наблюдаемым" не существоваший объект. Тогда грош цена Вашим утверждениям о том, что Вы все понимаете. Если считать, как Вы, насчет гипотетического объекта, то тогда все наблюдаемо, что мне или Вам сейчас в мозги придет. Я, вот могу что угодно придумать, а потом сказать, что мне для этого этакий супермегагигациклотрон какой нужно будет. И только на этом основании я считаю объект наблюдаемым (даже принципиально). На самом деле Вы работали всего лишь с неким гипотетическим свойством, еще вообще неясно какому объекту присущее, но уже верите в реальность суперструн. - Назвали "суперструной" и думаете, что тем самым сделали ее уже существующей. Это - гипотеза, а гипотетический объект НЕНАБЛЮДАЕМ, пока не будет доказано его существование на основе убедительных физических, а не математических концепций. Хотя вопрос о очень сложен и не существовал бы, если был прост. Мне как-то один московский физик-квантовик заявил, что дельта-функция так же реальна, как и кирпич. Я долго смеялся. Вот и у Вас уже волновая функция измерима. Мне почему-то кажется, что Вы слишком вольно относитесь к понятию "измерение физической величины" по отношению к "функции". Т.е. путаете абстрактную физическую величину с физическим объектомЯ бы мог с согласиться с Вашими мнениями, если бы Вы определились со своей философской концепцией, т.к. только тогда было бы ясно, что Вы понимаете под словами "существование", "реально", "объективно", "измерение", "наблюдение" и т.п. А пока Вы не определились, то я могу исходить, например, из материалистической концепции, а там эти понятия к идеальным объектам, не применимы. Поэтому спорить с Вами бесполезно; Вы философскую концепцию свою не определили, филолсофию третируете (даже в себе) и можете обзывать "существующими" любую фигню, в том числе цифру 0. Определение каких-то эмпирических коэффициентов при апроксимирующих формулах - это еще не означает, что Вы отграничиваете от среды физический объект. Вы любой коэффециент в формуле можете называть физ. объектом. А объекта может не быть. Вообще спор бесполезен, пока не будут четко заданы филосфские позиции, как Вам это не нравится. И Вы не можете понять, почему, например, пришлось лезть в философию Бору, Гейзенбергу. - Потому что надо было как можно точнее определить, каков смысл в приведенных выше словах, и что такое "Измерение". У нас с Вами может быть просто спор идеалиста (причем субъективного, - это Вы) и материалиста, - т.е. меня в этом споре. И эти позиции несовместимы, т.к. стоят на разных исходных постулатах. А микромир - такая область, где перемешались реальные и идеальные конструкции, отчего именно здесь возникают очень сложные познавательные вопросы, а некоторые объявляют реальными математические абстракции. Вообщем, мне неинтересно спорить по этим вопросам с человеком, который имеет убеждение инженера и считает, что на фигура Лиссажу на осциллографе есть реальный целостный объект. Хотите обломать зубы, Ник? и перестать ставить смайлики, чтобы не обнажать, что останется? - Скажите; для Вас "вещь в себе" существует или нет? И определите, пожалуйста, что такое "физический объект" в Вашей интерпретации. Тогда я могу выяснить, каковы Ваши базовые представления о мире. Потом можно возобновить спор.

259649 "7 номер Соросовского образовательного журнала<p><img src="/nauka/images/ttl12.gif" border=0>"	2001-11-19 23:45:58
[212.192.35.193] РТФ	http://www.univer.omsk.su/omsk/Sci/Time/time_z.htm

- К статье Кочарова - слишком много допущений. В связи с этим вопрос, может ли в естественных физических процессах плотность энергии беспередельно расти? Возможно ли интерпретировать частицы сверхвысокой энергии как реализацию четырехмерных кротовых нор в пространстве-времени?

259648 "Теорфизика для малышей - 1: о том, что такое конденсированные среды и как теоретическая физика справляется с ними"	2001-11-19 21:48:38
[137.138.92.221] Nik

- Nik -> A.Gorbachevu Kstati, Vi zametili, chto ya potratil gorazdo bol'she mesta dlia togo, chtobi ob'asnit', pochemu Vi smorozili glupost', chem Vi, chtobi etu glupost' napisat'? :-) Eto k takomu jelannomu Vami sporu s "oderjimcami" tipa ZD ili Rikova. Im dostatoch'no skazat' paru slov tipa "ya dumayu, chto pri prohojdenii dvuh scheley elektron chego-to tam pereizluchaet and basta". A mne na ob'sneniye, pochemu eto est' glupost' prishlos' bi zatratit' chasa poltora dolbaniya po klavisham. :-) Kstate, Vi zametili skol' chasto ya stavlu simvoli ":-)"? Kchemu bi eto? :-)

259646 "<p class=MsoNormal style='text-align:justify'>Полезные свойства холестерина в мозгу</p><P><IMG SRC="/nauka/images/Cholesterin.jpg" WIDTH=275 HEIGHT=185 border=0></P>"	2001-11-19 21:27:52
[195.19.66.210] Rykov

- "" Mon Nov 19 01:50:43 2001 Кирилл Крылов - Горбачеву, все флеймим потихоньку? ... Может я один такой, но мне ей богу не интересно все это читать, во первых потому что уже читано, а во вторых потому что я согласен с Ником может не в деталях, а принципиально, всегда методология следовала за нормальной наукой (физикой, биологией, математикой). О какой методологии идет речь - О Птолемеевской или Коперниковской? Сейчас ВСЕ признаки, что ВСЯ физика пользуется только Птолемеевской методологией - что видим ( с помощью инструментов, разумеется!), то и считаем за истину...Так с волнами Де Бройля, с ╚ядерными╩ силами, с квантовыми правилами. Предлагаю конкурс - кто больше вспомнит явлений природы, которые как видят, так и описывают разными моделями. Но есть и откровенные фантазии по шкваркам, и никаких экспериментов!

259645 "Теорфизика для малышей - 1: о том, что такое конденсированные среды и как теоретическая физика справляется с ними"	2001-11-19 20:55:10
[193.233.144.5] Горбачев -> Нику

- Ya tak ponimayu, chto tot kto ploho otnositsia k tomu, chto Vi imenuete phylosofiey, Видите ли, Ник, мне абсолютно все равно, какой философской линии Вы придерживаетесь - хоть кантианской, хоть гегелевской, хоть берклианской, хоть марксизма-ленинизма, хоть хайдеггеровщины. Главное - чтобы ХОТЬ КАКОЙ-НИБУДЬ придерживались, поскольку это просто показывает, что у Вас есть вкус к решению фундаментальных вопросов. Вы меня понимаете? Если заметили, то я ни разу ни на кого не наезжал за то, что ученый имеет какую-то свою или чужую "философскую систему". - Я есть в высшей степени либерал. Я лишь против того, чтобы философию шельмовали. А кто шельмует, то это говорит, что у энтого ученого просто инженерный склад ума. Ему в теорфизике серьезные задачи не решить. И Вы до сих пор не поняли, что я не философию защищаю (ей - извините - до Вас абсолютно пофиг). Я хотел бы просто обратить Ваше внимание, что Вы работаете только на микромасштабе проблем, что плохо. Но, если хотите - пожалуйста. sut' plohoy physik? :-) Nu togda ya plohoy physik. :-))) Nadeyus', Vi dovol'ni? :-))) Я уже не доволен, поскольку Вы учите наше молодое поколение, Ник. U menia est' svoya sistema, v kotoroy, kak mne neodnokratno govorili, ya ne podnialsia vishe Kanta. Поверьте, я безмерно огорчен, что Вы не поднялись выше Канта. Kstati, po moemu skromnomu mneniyu, imenno Kant dostig vershini phylosofii kak v estestvennoy, tak and v gumanitarnoy oblasti. Кант - голова! Я бы ему палец в рот не положил... "Вещи в себе" - нравится, но их полнейшая изоляция от "вещей в нас" - не нравится. Априортные категории - поддерживаю всеми руками. Агностицизм - не нравится. Вы зря там остановились, Ник. Да и честно говоря, судя по Вашему отношению к философии, Кант Вам просто не по зубам, - тяжелый очень. Если бы был по зубам, Вы бы вообще были философом или по крайней мере - прикусывали бы язык, когда губа хотела изречь что-нибудь по ее поводу плохое. Ves' XIX and XX vek filosofiya katilas' tol'ko vniz. Ну ни фига себе! Вы что, Ник, дочитали учебник по истории философии только до конца XVIII века? ;) Почитайте еще что-нибудь. And takuyu phylosofiyu ya ne prinimayu. Imeyu polnoye pravo. :-) Имеете, имеете.

259644 ""	2001-11-19 20:47:46
[195.19.137.77] Nickolay. О фликкер-шуме.

- --> Горбачеву и др. Некоторый прогресс с фликкер-шумом, вероятно, есть. В ПЖЭТФ, ДАН и ЖЭТФ идет цикл работ теплофизиков - чл.-корр. РАН В.П.Коверды, д.ф.-м.н. В.Н.Скокова, академика В.П.Скрипова и др. по 1/f шуму в самых различны системах. Авторами высказано предположение, что, по крайней мере в ряде физических систем, фликкер-шум возникает в случае, когда происходят два связанных неравновесных фазовых перехода. Поясню. Пусть у Вас имеется ВТСП-подложка, залитая жидким азотом. Если на подложке для азота произойдет фазовое превращение жидкость-пар и родится пузырек, то под пузырьком теплоотвод ухудшается, и в этой области ВТСП проводник переходит в нормальное состояние (это уже второй фазовый переход). Затем пузырек всплывает и сверхпроводящее состояние восстанавливается. Так вот, если при этом записывать осцилограмму тока через подложку, то в спектре его флуктуаций имеется расходимость, соответствующая 1/f шуму. Принципиальным является то обстоятельство, что шум является широкодиопазонным - в спектре он захватывает область частот, если мне не изменяет память, в семь-восьмь порядков, т.е от долей герца до мегагерцев. При этом амплитуда флуктуаций - микроамперы, т.е. весьма значительная. Вроде бы никто не работал еще с настольным генератором фликкер-шума такого качества. Авторами работ предложена простенькая модель - пара связанных обыкновенных дифференциальных уравнений (каждое отвечает за один фазовый переход), в правую часть которых аддитивно подмешивается белый шум. Опять же на выходе (при численном моделировании) получается прекрасный фликкер-шум. Замечу, что попытки моделировать фликкер-шума в рамках представлений о детерминированном хаосе дают его в довольно узкой полосе частот - всего в пару порядков шириной. Конечно в математике его можно получить фрактально инегрируя белый шум, но никто еще вроде не получил фрактальных интегралов в решении конкретный физических задач. Далее, исходя из своих представлений о природе шума, авторы смогли подобрать еще ряд систем с парой всречных фазовых переходов - в дуговом разряде, при кризисе кипения, в струях, в пламени, и везде получали свой 1/f шум. От себя замечу, что модель в этих работах сильно качественая, так что сколько-нибудь строгой теории нет. Однако вывод такой - авторы научились выявлять системы, дающие фликкер-шум, исходя из неких, довольно общих соображений.

259643 "Теорфизика для малышей - 1: о том, что такое конденсированные среды и как теоретическая физика справляется с ними"	2001-11-19 20:08:55
[137.138.92.221] Nik

- Nik -> A.Gorbachevu Ya tak ponimayu, chto tot kto ploho otnositsia k tomu, chto Vi imenuete phylosofiey, sut' plohoy physik? :-) Nu togda ya plohoy physik. :-))) Nadeyus', Vi dovol'ni? :-))) U menia est' svoya sistema, v kotoroy, kak mne neodnokratno govorili, ya ne podnialsia vishe Kanta. Kstati, po moemu skromnomu mneniyu, imenno Kant dostig vershini phylosofii kak v estestvennoy, tak and v gumanitarnoy oblasti. Ves' XIX and XX vek filosofiya katilas' tol'ko vniz. And takuyu phylosofiyu ya ne prinimayu. Imeyu polnoye pravo. :-)

259642 ""	2001-11-19 20:08:05
[194.190.163.41] сК

- Методология теории относительности: 1. "Вращается весь мир вкруг человека, - ═Ужель один недвижим будет он?" ══════(А.С. Пушкин) 2. Кружится человечек в центре мира, - Ужели снова стал недвижим он?

259641 "Шаровая молния, наблюдение и анализ следов<P><IMG SRC="/nauka/images/Shar_mol.jpg" border=0>"	2001-11-19 19:10:49
[134.94.180.52] spark

- Забавно, но только ссылки какие-то древние. А ведь работа-то идет и не останавливается. Есть обзоы посвежее: B.M.Smirnov, Physics Reports, 224 (1993) 151; D.J.Turner, Physics Reports 293 (1998) 1. Популярное изложение <A HREF="http://rc.nsu.ru/distance/Physics/Archives/124.html">http://rc.nsu.ru/distance/Physics/Archives/124.html</A>

259640 "Гравитационные линзы помогают искать первичные галактики<p><img src="/nauka/images/12_lens1.jpg" border=0>"	2001-11-19 18:42:02
[193.206.163.216] Sergei Popov	http://www.pereplet.ru/avtori/popov.html

- Sparku--Ssylki: 1.Mass function of dark matter halos http://it.arXiv.org/abs/astro-ph/0005260 2. Where are the missing galactic satellites? http://it.arXiv.org/abs/astro-ph/9901240

259639 "Гравитационные линзы помогают искать первичные галактики<p><img src="/nauka/images/12_lens1.jpg" border=0>"	2001-11-19 18:37:10
[193.206.163.216] Sergei Popov

- Sparku Nu a voobshe ideja v meru prostaja: u vas est' rannaja vselennaja. Etyo gaz. Voznikajut neodnorodnosti raznogo masshtaba (spectr neodnorodnostei - vopros, no on dovolno ploskii). Dalee... Vy znaete plotnost i temperaturu (ili dumajete chto znaete). Stalo byt mozhete otcenit Jeansovskuju massu. Na samom dele u vas vazhnee ne obychnii gaz, a temnaja materija. Vopros kakaja ona: holodnaja, gorachaja, "teplaja".... Vse eto schitajut v raznyh predpolozhenijah. Krome togo seichas uzhe mnogo nabludenij galaktik na bolshih krasnyh smeshenijah.

259638 "Гравитационные линзы помогают искать первичные галактики<p><img src="/nauka/images/12_lens1.jpg" border=0>"	2001-11-19 18:33:40
[193.206.163.216] Sergei Popov

- To Spark Posmotrite naprimer: http://it.arXiv.org/abs/astro-ph/0103156 "Semi-analytic galaxy formation: understanding the high redshift universe" Ja sproshu eshe u superspecialistov, kotorie etim zanimajutsa ;)

259637 ""	2001-11-19 18:06:55
[195.218.141.91] Горбачев____________(Фликкер-эффект)

- to Nickolay => Видел на Вашем форуме дискуссию о фликкер-шуме. Вы не могли бы сформулировать свое видение этой проблемы, если это, конечно, интересно Вам? Очень интересно. И меня проблема фликкер-эффекта (http://www.integro.ru/system/zag.htm) всегда интересовала, но лет десять назад я понял для себя, что на формальном пути искать ее решение для меня трудно, но главное - неинтересно. Фактически загадочность эффекта состоит всегда как раз в том, что ему нет сначала концептуального физического объяснения (картины), и тогда заниматься математикой просто бессмысленно, особенно в тех случаях, когда практическая применимость эффекта не видна. Я могу ошибаться с сегодняшней точки зрения, но с ФЭ, по-моему, именно такая ситуация. Я готов был бы понаблюдать сбоку на возможную дискуссию по поводу природы фликкер-эффекта. Мне кажется - на интуитивном уровне, - что эта проблема имеет сильную связь с вопросом, который я задавал под маской Д.Любопытного по поводу областей устойчивости материальных объектов на масштабной шкале. Правда, в том вопросе говорилось о масштабах, в рамках которых ограничено доминирование гравитационных сил, но системный характер обоих проблем (масштабные уровни устойчивости объектов и фликкер-эффект) мне видится очевидным. Рядом же идет и проблема распространения принципов КМ на макромасштабы. Вообщем, если бы кто подискутировал о гипотезах по поводу природы фликкер-эффекта, я бы с удовольствием понаблюдал или немного поучаствовал. Эта проблема типичная системная (Нику, привет!). И в настоящий момент она, насколько я знаю, не имеет никакого решения в рамках физики. Правда, и в рамках системных дисциплин - тоже не имеет. Возможно, это дыхание Бога... ;)

259636 ""	2001-11-19 17:55:06
[195.218.141.91] Горбачев -> Пономареву

- => ВОПРОС УЧАСТНИКАМ И ПОСЕТИТЕЛЯМ НАУЧНОГО ФОРУМА "РП" Можно ли эксперимент, призванный проверить и подтвердить теоретический результат, претендующий на описание ЗАКОНА ПРИРОДЫ, считать целенаправленным и решающим поставленные задачи, если методическая часть его (эксперимента) является теоретически неподготовленной Можно, если эта "теоретическая неподготовленность" или ошибочность метода не обнаружена или хуже того - не понята и, следовательно, не признана большинством научного сообщества. Плюс один - и в этом случае могут случайно наткнуться на "ржавый гвоздь" и задуматься.А вообще-то, любая методика вся полностью не может быть ошибочна, т.к. не была бы принята никогда. Ошибочным может оказаться методический нюанс, который не считается значимым согласно принятой парадигме (методологии более высокого порядка). Если бы все было неверным, то за методику не "держались" бы.=> ...и будут ли являться результаты измерений подобного рода экспериментальным подтверждением исследуемого теоретического закона?Еще как!

259635 "Теорфизика для малышей - 3: побудем в роли Бога"	2001-11-19 14:46:58
[134.94.180.52] spark

- Нику. Для больших малышей, для больших :) В общем, всем кому интересно.

259634 "Гравитационные линзы помогают искать первичные галактики<p><img src="/nauka/images/12_lens1.jpg" border=0>"	2001-11-19 14:45:59
[134.94.180.52] spark

- Сергею Попову. А откуда берется это ограничение? Какие-нибудь ссылки дадите почитать?

259633 ""	2001-11-19 13:47:27
[193.232.125.10] фыва

- Ув. Дмитрий Пономарев, результаты эксперимента будут признаны, если они всевозможны образом обсосаны. И теория прошла сквозь медные трубы. Так оно, по моему, везде.

259632 "Теорфизика для малышей - 1: о том, что такое конденсированные среды и как теоретическая физика справляется с ними"	2001-11-19 12:55:57
[193.233.144.20] Горбачев Нику

- => Нику Chto kasaemo dominantnih ciklov and integriruyuschego polia, to pod etimi terminami, vvidu ih obsch'nosti, rasplivchatosti and neopredelennosti, mojno ponimat' vse chto ugodno. Я имею ввиду под "полями" известные материальные физические поля - никаких биополей, торсионных и т.п. Наш мозг купается в физич. полях и сам их генерирует. Хорошо известно, что клетки мозга общаются между собой и по "эфиру", а не только через синапсы. Поля и выступают интегрирующей средой. ...No esli bi Vas so vsey mosch'u sistemnogo analiza postavili bi v pervoy treti XX veka zanimat'sia problemami mikromira, to u menia net uverennosti, chto Vi bi bili luch'she Geyzenberga ili Sredingera. А я и не спорю. Системный анализ - штука такая, что некоторые люди от природы в немалой степени владеют этой вещью на интуитивном уровне. Тем более, Гейзенберг, который в философии был весьма образован. А системный подход - это формальная сторона философии, точнее, он ориентирован на формализацию знаний о системах любой физической природы. Poskol'ku elementi sistemnogo analiza davno VHODIAT v arsenal mishleniya lubogo physika kak ta samaya fonovaya sostavnaya chast'. Это не так. Часто это физик так себя ╚успокаивает╩, что он системно мыслит. Но это ему лишь кажется, т.к. человеческий мозг по своей природе системен, а потому он иногда и сам проявляет эту системность силком... ;) Вся проблема в том, что есть система и есть система. Даже больной мозг система, и даже глупая мысль по-своему отражает некоторую системность, но ПЛОХО ОТРАЖАЕТ. Подавляющее большинство физиков не представляют системной методологии, а потому их мышление слишком специализируется в ущерб владению общими вопросами - философии. Великие физики же наоборот ее не гнушались, поскольку фундаментальные вопросы, относящиеся ко всему Миру, без философии не решаются. Во всяком случае есть простой тест для физика в плане его способности работать с системными проблемами; отношение физика к философии и методологии. Системный подход - это в первую очередь методологическое направление, общая теория систем - формализация системных знаний. Выше них - только философия, и многие системные проблемы позиционируются на их "стыке". No horoshi physik - eto sche and tot, kto v luboy moment smojet otklonit'sia ot sistemnosti, esli togo potrebuet Priroda. :-) Возможно, но вряд ли. Как раз отклонение от системности и есть главная методологическая ошибка, уводящая в сторону. Вселенная по определению системна, и несистемный взгляд на нее ведет просто к частной инженерии и корявым моделям. Это как увлечение изучением свойств глины с целью создания кирпича в ущерб решению архитектурных проблем, связанных с созданием структуры всего дворца (мироздания то бишь). Ясно, что взгляд на дворец со стороны кирпича возможен, но крайне ограничен и убог. Хотя про глину и кирпич известно очень много, вплоть до кристаллической структуры и описания теплопроводности, магнитных свойств, закономерностей кристаллизации, законов движения в глине частиц и т.п., и т.д. Все это сложно, но это другие задачи. С уважением, Горбачев Вадим

259631 "Теорфизика для малышей - 1: о том, что такое конденсированные среды и как теоретическая физика справляется с ними"	2001-11-19 12:17:42
[134.94.180.52] spark

- to Nik: Научная Лаборатория Школьников временно застыла. Организационные проблемы. Но по крайней мере все материалы доступны.

259630 ""	2001-11-19 11:43:40
[193.233.144.17] Горбачев

- Нику =>> Третье: мюон вообще НЕ СОСТОИТ ИЗ ЧАСТИЦ. => Bravo! Posle takogo otveta proschu ya Vam, tak uj and bit', nenabludaemiye parametri QM. :-) "Ну, м-мр... Я еще и вышивать умею..." [К.Матроскин] Ник, давйте разберемся. Я говорил не о наблюадемых величинах (параметрах), а о ненаблюдаемых объектах, что - согласитесь - не одно и то же. С "ненаблюдаемостью величин" в КМ, по-моему, еще Фейнман разобрался окончательно (не буду утверждать наверняка). А что касается ненаблюдаемых объектов, которые заменены математическими объектами и соотношениями, то это, насколько я понимаю, в КМ - сплошь и рядом; виртуальные частицы, кварки, суперструны, "волновая функция" и т.п. Мы о разном говорим? В целом я допускаю, что где-то перескочил на другой вопрос, но вряд ли. Обычно я стараюсь держаться начального контекста. Словом, если насчет ненаблюдаемых величин у нас нет расхождений, то можно закончить. С уважением, Вадим

259629 "Гравитационные линзы помогают искать первичные галактики<p><img src="/nauka/images/12_lens1.jpg" border=0>"	2001-11-19 11:32:25
[193.206.163.216] Sergei Popov

- Sparku -- Nizhnii predel na massu galaktiki poradka 10^6 mass solntsa. Chto deistvitelno namnogo menshe massy nashei....

259628 "Над Тихим океаном наблюдали "звездный дождь""	2014-11-27 00:13:16
[137.132.3.8] kostya

- Я вот специально под это дело решил не поспать еще одну ночь. Местные масс-медиа даже организовали многотысячную ночную тусовку по этому поводу. Но Сингапуру не повезло. Небо было в тучах (с ноября по декабрь здесь считается сезон дождей, хотя в принципе погода тут одинаковая весь год). Впрочем, публику это ничуть не смутило и она колбасилась до утра. А в качестве замены метеоритному дождю устроили специальный фейерверк, и по виду многих подгулявших граждан было видно, что они на полном серьезе приняли этот фейерверк за Леониды :D. Тем более что тот был сделан профессионально (не с земли - наверно, с самолета пустили ракету, и без звука выстрела). Может, какой хлопок и был, да из-за рёва музыкальных колонок ничего не было слышно. Такая вот астрономия :) Show must go on. -------------------------- - Горе от большого ума,а от маленького одни огорчения. Б.Крутиер - Парадокс:голова пуста,а мысли не лезут. В.Гулович - Темнота распространяется со скоростью света. Б.Харитонов

Назад Далее

+ 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 20 30 40 50 60 70 80

- 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 20 30 40 50 60 70 80 90 100 200

Модератору...