Дискуссионный клуб журнала "Русский переплет"

Президенту Путину о создании Института Истории Русского Народа. |Нас посетило 40 млн. человек | Чем занимались русские 4000 лет назад?

| Кому давать гранты или сколько в России молодых ученых?

Просьба вести дискуссию корректно:
- неконструктивные высказывания будут убираться
- будут уничтожаться все анонимные высказывания

"Мудрый человек всегда долго размышляет прежде, чем что-нибудь подумать." ("Графоманы")

"Самое дорогое, что есть в сей юдоли печали - это учтивость и корректность." (Василий Пригодич)

"Как уст румяных без улыбки,
Без грамматической ошибки
Я русской речи не люблю..."
А.С.Пушкин

Дискуссионный Клуб посетило

человек.

229887 "8 июня Александр Зиновьев на вечере "Русского переплета"<P><img src="/svech_prozr.gif" border=0>"	2001-05-30 13:04:17
[195.208.220.229] ВМ

- Приглашаем!

229886 ""	2001-05-30 12:15:07
[195.34.133.69] Yuli

- Господа, я не считаю, что поиск исторических доказательств реального существования религиозных символов имеет смысл. Вера не предполагает поиска доказательств, более того, она исчезает, вернее, умирает, если некто начинает обращаться с ней как с обычным историческим фактом. Сомнение есть неверие. Что может быть нелепее углеродного анализа плащаницы? Мне как-то пришлось побывать в Лурде. Только очень жестокому человеку пришло бы в голову составлять здесь статистику исцелений, достаточно один раз увидеть всех страждущих и надеющихся, чтобы понять всю жестокость рационализма.

229885 ""	2001-05-30 11:28:25
[193.229.72.75] Суси

- Мария, вы сослались на Евсевия Кесарийского; мне же эта фигура показалась не заслуживающей доверия, о чем я и сообщил. Да, я спрашивал вас о Евангелистах, но разве этот вопрос не связан теснейшим образом с доказательствами исторического бытия Христа? Тут дело такое, когда все взаимосвязано и приблизиться к целому можно только с помощью разрозненных, иногда отстоящих далеко друг от друга, частей. И только при условии, что вы беспристрастны. Человек же, одаренный божественной благодатью, не может быть беспристрастным по определению. Боговдохновенность сметает на своем пути все нестыковки, все несогласованности и даже, на взгляд рационалиста, несуразности, одним словом, все, что может породить сомнение. Статью о.Георгия Флоровского прочту непременно, спасибо. "Косвенные" с точки зрения исторической науки доказательства меня и правда удовлетворить в полной мере не могут, но я такими доказательствами, тем не менее, никогда не пренебрегаю: они ведь и составляют разрозненные части целого. Мария, извините меня, теперь я вижу, что напрасно затеял этот разговор. Признаться, меня слегка спровоцировали ваши посты, которые в последнее время стали очень напоминать проповеди (а здесь, у нас все же не церковь) и захотелось выделить мысль, что не все так ровно и победно в нашем запутанном и грешном мире. Но, повторяю, вижу, что любые мои усилия в этом направлении окажутся напрасными... О чем, впрочем, мне следовало знать заранее. В силу тех же причин оставляю без ответа, поставленный вами вопрос об Иоанне Крестителе (хотя, поверьте, ответить на него не составило бы никакого труда, но это явилось бы основанием для продолжения дискуссии, что противоречит моим намерениям). Что касается рукописи на арабском языке, принадлежашей, якобы, перу безвестного Агапия, обнаруженной (вдруг!) в 20 веке и предъявленной вами как доказательство, то, извините, не могу скрыть изумления... Из всех косвенных доказательств это самое косвенное.

229884 "Читая Достоевского. <br>Карамазовщина. (Cердитые стрелы Сердюченко)"	2001-05-30 10:44:53
[193.233.8.206] am	http://www.lebed.com/art2523.htm

- Граев Sorosa zalko. Na chto den'gi tratit? Сороса ему жалко. Сорос тратит деньги на развал России. И если удаётся, без ведома хозяина, направить их на благородные цели, то и - слава богу. Примет такую идею некий процент человечества - и конец всей биосфере с ноосферой в придачу. Комично. Но если воспринимать всерьёз, то это - высказывание в духе идеологического отдела какого-нибудь учёного парткома. И всё равно комично. В наше-то время всеобщего шкурника и рвача усмотреть опасность в "идее". Но, после смерти Кожинова, я не нахожу здесь интересных материалов, а вот на напыщенную болтовню все чаще натыкаюсь. Вот он себя и выдал. Для такого только имя и значимо. "Русский переплёт" для того и существует, чтобы в обход официозу предоставить трибуну, а затем и сделать имя подлинно талантливым русским авторам. В этом его смысл и назначение.

229883 "Похороны Вадима Валериановича Кожинова<P>"	2001-05-30 03:52:39
[195.90.132.116] Вольт Манусаджян, доктор наук

- Полностью согласен с Вами. И творчество Вадима Кожинова была не для всех. Только для выбранных,которых случай столкнул с ним. Меня он столкнул в 1962 г. Через моих друзей Асмик Маргуни и Ревика Бабаджаняна, в общежитие аспирантов Академии Наук. А Вы говорите - министр бес! культуры. Лишь несколько раз он обсудил с моей женой, Татьяной Петровой-Кугушевой(Чингизид), что-то по Гофману. И у неё появилась прекрасная серия - сказки Гофмана. Она сейчас частично в Париже, частично в Берлине у нашей дочери Наны, демонстрируется некоторым...Жена также ушла без шума и хора. Лишь священик, отец Александр, харама Петра и Павла, отпевая её сказал - А ведь я тоже Чингизид! Могила Чингиз - хана неизвестна.. Но жизнь осталась в работах Вадима К...А Карлики не хоронят Великанов!.. Мой поклон Великому Русскому Критику и Человеку 20 века, с которым случай и соседство ...в 1960 годах...в Москве на улице Вавилова и на Арбате...в общежитии не для министров... Берлин-Москва, 29 мая 2001 г. А может лучше - адрес: Планета-Россия, Страна-Москва, Королевство-Сивцев-Вражек, Дворец 15, Палата 131, где жили когда-то волшебники Арбата , и Вадим К...А сказки старого Арбата не умирают.Посмотрите ночью , в дождь, со стороны Староконюшенного и Сивцев-Вражка на тучи...в сторону Арбата...Ведь там летают...Живые души...и В.К.

229882 "Читая Достоевского. Раскольников. (Cердитые стрелы Сердюченко)"	2001-05-30 02:44:30
[204.176.20.252]

229881 "Читая Достоевского. <br>Карамазовщина. (Cердитые стрелы Сердюченко)"	2001-05-30 02:08:13
[195.208.220.229] йцукен

- Да дайте же кто нибудь рецепт приготовления самогонки!!! А то иногда почитаешь дискуссию и очень хочется...

229880 "Читая Достоевского. <br>Карамазовщина. (Cердитые стрелы Сердюченко)"	2001-05-30 02:05:34
[195.208.220.229] qwerty	/avtori/kuvshinov.html

- Ой, ну Вы блин даете... Я даже и не прочитал бы такой длинный текст. Утро вечера рассол вроде был...

229879 "КОШАЧИЙ ЯЩИК"	2001-05-30 02:04:39
[195.131.7.35] Дедушка Кот	http://prigodich.8m.com/

- Осмелюсь заметить: любой изящный текст - изящная игра ума. Любой неизящный текст - неизящная игра ума. Вот и все.

229878 "Читая Достоевского. <br>Карамазовщина. (Cердитые стрелы Сердюченко)"	2001-05-30 01:45:26
[195.208.220.233] ВМ

- Господин Граев! Вот сидим мы с Дмитрием Кувшиновым в полупустом институте во втором часу ночи и делаем Рейтинг молодых ученых России. Спать хочется ужасно. А раньше двух домой попасть не удается. Тут Вы со своими проверками. Ну подумайте хоть чуть чуть, если убрать всю словесную мишуру, что останется? Я в смысле пользы. Что останется после Ваших постов? Вы рассказываете очевидные вещи, а проходите мимо важного. (У нас на сайте под сотню проектов и почитать, если внимательно порыться, есть чего - от классиков до современников.) Но дело не в том, что Вы говорите, а как. Ведь, даже Сердюченко, как-то нет-нет да напишет, что, мол, грешен, могу ошибаться. А у Вас что? Ни тени сомнения. Ведь это подозрительно! Да, Юлий Андреев, вроде бы тоже "балоны катит", но катит он их талантливо. Образы его как репейник впиваются в память.( Тут АМ прав. Пожалуй у нас так пишет еще Пелевин, но тот молчун. Ходит и молчит. "Вечное нечерноземье" переписывает. Ну ладно - собственно никуда ему не деться.) Но есть у него (ЮА) позиция, причем, я пока не вижу кто-мог бы здесь с ним соперничать. У Вас, судя по всему, есть что-то свое - скажите, наверняка будет интересно. Займите свое место, если Вы на самом деле печетесь о русской культуре. Уровень обсуждения Стрел не понятен. Лучшего Кандида придумать трудно. Обратите внимание - у Аргоши я даже не спрашиваю, чтобы он мог сообщить. Вредный он какой-то. Аргоша! Эй, тут никаких хлебов не раздают. А все работает. Может быть именно это Вас раздражает?

229877 "Читая Достоевского. <br>Карамазовщина. (Cердитые стрелы Сердюченко)"	2001-05-30 01:00:29
[195.131.96.207] Георгий Граев

- Марии. Есть ли Карсавин в сети - не знаю. Статья его, которую я вспомнил, называется "Федор Павлович Карамазов как идеолог любви", была напечатана в 1990 году в сборнике "Творчество Достоевского в русской мысли 1881 - 1931 годов", Москва, изд-во "Книга". Если найдете статью, сравните ее и то, что написал г-н Сердюченко. Конечно, талантливый плотник топором карандаш заточить может, но сравнивать Сердюченко с тем самым плотником в данном случае у меня язык не поворачивается, и именно потому, что следы топора в его "рассуждениях" слишком заметны, особенно на фоне карсавинского текста, который я больше десяти лет назад читал и вот сегодня, по случаю, пересмотрел. Г-н Юлий, если честно, Вы мне уже почти неинтересны. Коли то, что написал Сердюченко, есть "изящная игра ума", то продолжайте играть дальше. Только не надо время от времени напускать на себя важный вид и толковать о судьбах России и заблудшего человечества. Повесьте на первой странице флажок: "Здесь играют. Тому, у кого на игры времени и избытка энергии нет, не заходить" - и все будет ясно. Порядочные люди начнут обходить этот сайт стороной - и правильно. О шифрах же и о генетике рассуждать не собираюсь, поскольку на Вашем примере убедился, до чего смешны бывают неглупые люди, когда берутся судить о том, в чем мало смыслят. А я в шифрах и генетике ничего не смыслю. Расписываюсь принародно. Юлий, у Вас, вероятно, какие-то глубокие проблемы, идущие из самого раннего детства, иначе мне трудно понять, почему вы с таким маниакальным упрямством меряете у всех и каждого интеллект. Это слишком похоже на навязчивую идею, Вам не кажется? На грани панического страха, что не дай Бог, появится кто-то, чей интеллект будет выше Вашего. Юлий, не бойтесь, не появится. Умные люди, полистав постинги и почитав опусы вроде того, о котором сейчас речь, убедившись, что подобного рода тексты оцениваются как "изящная игра ума" и награждаются восторженным лепетом г-на Пригодича, уйдут тихо. Вы навеки вечные останетесь вне конкуренции местной достопримечательностью. Ну а я, признаюсь, иной раз позволяю себе вспузырить клоаку, о которой столь красноречиво, аж захлебываясь от нетерпения лишний разик засвидетельствовать свою верноподданическую сущность (Розанова не зря припомнил), расписался am. Из дурацкого удовольствия посмотреть, как будут вести себя почтеннейшая публика, делаю я это. Больше ни для чего. Если Вам что-то говорит слово мениппея, пускаю мениппейную струю в ваш затянутый тиной прудик. Доказывать свою интеллектуальную состоятельность и учить кого-то - упаси Бог. Поучился бы с удовольствием сам, но пока не вижу - у кого. Разве что стилистическим изыскам некоторых авторов. Только ведь за этими изысками - пустота и растерянность, в которой вам самим стыдно друг перед другом признаться, потому вы и всячески друг друга превозносите. Для MA: Vse li perepletchiki ili ne vse - ja ne znayu. Uprek vash prinimayu. Nadejus ne vse. No te, kto zadajut ton na borde -tochno. K saytu ja prismatrivalsja s konca proshlogo goda. Ponachalu obradovalsja, dumal - budet zamechatelny proekt. Teper' vizu, chto - obychnoye perelivanie iz pustogo v poroznee. Sorosa zalko. Na chto den'gi tratit? Na to, chtoby ludi poteshili svoje tshcheslavie? A suzu ja o konkretnyh trudah postojannyh avtorov RP. Na bolshee ne zamahivajus. Vyskazyva'jus, kogda hochu. Esli ja vas obidel - izvinite. O vas ja ne dumal, poskolku, esli chestno poka vas pochti ne zamechal na obzem fone. Г-н Лох! (Забавный у Вас ник, замечу). Мое раздражение вызвано только сутью прочитанного. Я продолжаю настаивать на том, что идея г-на Сердюченко о "безнравственности" витального начала - преступна. И свидетельствует либо о глубоком психическом нездоровьи автора, либо о добросовестном заблуждении, из которого автора надо, не жалея сил, вытягивать за длинные уши. Поскольку, кроме Марии, никто этого не сделал, я делаю вывод о том, что либо постоянно тусующаяся здесь публика не читает Сердюченко (что, согласитесь, было бы для него обидно), либо, что все, прочитав статью Сердюченко, с ней согласились (на основе собственного мнения, ну конечно же!). Коли так, мне ничего не остается, кроме как высказаться самому, предельно эмоционально, потому что тема слишком важна. Примет такую идею некий процент человечества - и конец всей биосфере с ноосферой в придачу. Вот и все. Остальные Ваши догадки - мимо. Уважаемый ВМ! Поскольку я на Вашей территории, то прошу прощения за нелицеприятную оценку "Русского переплета". Возможно, я неправ, слишком поспешно обобщая. Но, после смерти Кожинова, я не нахожу здесь интересных материалов, а вот на напыщенную болтовню все чаще натыкаюсь. При всем внешнем блеске Юлия, глубина его - кажущаяся, что грустно.

229876 "Будут другие образы"	2001-05-30 00:51:20
[38.32.78.196] Argosha

- am - Уважаемый Юлий Борисович! Ваша последняя запись сложить смысл пополам, перегнуть его, дернуть, расправить - и вот, пожалуйста - бумажный лист, который и мог только дергаться из стороны в сторону, летит долго, плавно и красиво! - шедевр. Так не честно. Оставьте лизнуть.

229875 "И.А.Ильин "Понятия монархии и республики" <P><img src="/lenta/images/ilin.jpg" border=0>"	2001-05-29 23:30:18
[195.208.220.233]

229874 "Читая Достоевского. <br>Карамазовщина. (Cердитые стрелы Сердюченко)"	2001-05-29 23:15:43
[195.208.220.233] ВМ	/avtori/lipunov.html

- Господин, АМ! Прошу Вас высказываться коректно по отношению к участникам клуба. Особенно, к новым. Господин Граев конечно горячится, но он, как автор "Русского переплета", имеет столько же прав как и господин Сердюченко. Господину Граеву.В стаи сбиваются от слабости. Не надо из нас делать стаю, пытаясь навешивать ярлыки. В этом, как Вы выразились, затхлом угле, а на самом деле в самом читаемом литературном журнале России, каждый человек имеет свое собственное мнение - на том и стоим. Мне было бы не интересно жить в атмосфере всеобщей безответсвенности.

229873 "Читая Достоевского. <br>Карамазовщина. (Cердитые стрелы Сердюченко)"	2001-05-29 23:11:38
[62.118.134.4] Dr. Лох г-ну Граеву

- Г-н Граев, из вашего эмоционального тут выступления, я сделал для себя несколько выводов: во-первых, вы, и это очевидно, находитесь в поиске людей, претендующих на то, чтобы: "быть умом, честью и гордостью современной России", во-вторых, в "Переплёте" вы таковых не обнаружили и, наконец, в-третьих, вы крайне огорчены и раздражены этим обстоятельством. Всё остальное, если я вас правильно понял, лишь повод излить это своё огорчение и раздражение. Утешить мне вас нечем, советы, чтобы не нарваться на грубость, давать уже не рашаюсь, да и со статьёй Сердюченко похоже у нас получился облом, как говорится, хотели как лучше, а ... однако плюньте вы на всё и оставайтесь с нами в нашей обломовке, как говорится: стерпится-слюбится, а там глядишь и образуется всё. Я вот, например, уже полгода здесь сижу и ничего, привык и даже стульев теперь не ломаю, не то, что тазобедренных косточек. Всё придёт тому, г-н Граев, кто умеет ждать! С уважением, Лох.

229872 ""	2001-05-29 21:42:46
[195.19.5.180] Мария К.	о Граеве и не только

- Ай-яй-яй нехороший мальчик пришел в нашу песочницу и нет чтобы ерзать от восторга, начал с критики. Ату его. Ходят тут всякие, понимаешь, высказываются. Мы тут все за полифонизм и потому монолог наш излюбленный жанр, а уважение к собеседнику это для детей и либералов... А мы - серьезные люди - хранители песочных пасочек! Кышь мелюзга, кышь...

229871 "Будут другие образы"	2001-05-29 21:31:00
[193.233.8.209] am	http://www.lebed.com/art2533.htm

- Уважаемый Юлий Борисович! Ваша последняя запись сложить смысл пополам, перегнуть его, дернуть, расправить - и вот, пожалуйста - бумажный лист, который и мог только дергаться из стороны в сторону, летит долго, плавно и красиво! - шедевр. В связи с этим примите мои искренние соболезнования, что вам приходится обретаться в этой клоаке - среди граевых, редькиных и прочих ников, которые ещё и вас же того и гляди с чистосердечным нахальством. Аналогичные пожелания г-ну Сердюченко. Увы и ах! Как тут не вспомнить Василия Васильевича Розанова. Как бы и что бы вы здесь ни распинались - всё ушло и уйдёт в песок, как будто ничего и не было. Разве что Гречишкин заметит. Толку-то. Он и Быкову и Акунину наравне отвесил комплименты.

229870 "Анна Павловская - Москва-Москва и мимозы"	2001-05-29 21:05:26
[195.19.5.180] Мария К.	http://www.pereplet.ru/text/Moscow_pav.html

- Вот правильная ссылка, и если что - пишите автору: "Pavlovskaja Anna" <njukta@yandex.ru> Она будет ОЧЕНЬ рада.

229869 "Читая Достоевского. <br>Карамазовщина. (Cердитые стрелы Сердюченко)"	2001-05-29 20:54:43
[195.34.133.69] Yuli

- Господин Граев, то что написал Сердюченко о карамазовщине есть довольно изящная игра ума. То, что написали Вы в адрес Сердюченко есть неубедительный, очень слабый интеллектуально текст. Пожалуйста, заходя на Переплет не ленитесь думать, не используйте шаблонов ("манихейство") и не забывайте, что прежде чем учить, Вы должны заработать право на это. Скажите что-нибудь такое, что позволит считать Вас человеком интеллектуально значительным. Ну, например, что Вы думаете и знаете о проблеме надежности шифров или о проблеме закрепления благоприобретенных признаков в генетической структуре живого объекта? Это очень просто - скажите что-нибудь толковое, и люди начнут к Вам прислушиваться. Без этого вы, простите, никакого интереса не представляете и Ваши претензии судить - смешны.

229868 "Анна Павловская - Москва-Москва и мимозы"	2001-05-29 20:06:49
[195.19.5.180]	ВМ

- Ссылка не та.

229867 "Анна Павловская - Москва-Москва и мимозы"	2001-05-29 18:56:54
[130.161.167.204]

- Что-то в этом есть... Автору - два совета: 1) следить за орфографией и грамматикой (серебряный, а не серебреный, обеих женщин, а не обоих и т.д.) 2) если и курить, то только сигареты Но все же что-то в этом есть...

229866 "Читая Достоевского. <br>Карамазовщина. (Cердитые стрелы Сердюченко)"	2001-05-29 18:29:20
[216.13.129.130] MA Graevu

- Pravil'no, Georgiy! Tak nas, Perepletovzcev! Toli delo Vi, - zashli, sletu svezhen'kim glazkom vse okinuli, ozcenki vsem rasstavili, - odin - talantliviy DAZHE, drugie - vse obrazovannie i neglupie lyudi... No vot pochemu-to pri vseh etih zamechatel'nih kachestvah, vse - v tozhe samoe vremya glupi i slepi, i v bul'ene barahtayutsya (kstati s bul'enom nas uzhe sravnival nekiy Shiva Kaliforniyskiy, tak chto Vi v etom smisle ne original'ni). Stranno, - kak zhe tak vozmozhno? - Graev vse vidit i ponimaet, i prav vo vsem, a VSE Perepletovzci (obrazovannie, talantlivie, neglupie...) nichego ne ponimayut, ne vidyat, i, konechno zhe, NEPRAVI. Bivaet zhe takoe?

229865 "Читая Достоевского. <br>Карамазовщина. (Cердитые стрелы Сердюченко)"	2001-05-29 17:32:26
[195.19.5.180] Мария К.	Георгию Граеву

- Георгий, не горячитесь пожалуйста. У Валерия Леонидовича, как автора настолько собственная версия христианства, что спорить можно до бесконечности... У меня тоже было ощущение, что что-то тут не то, но я не настолько уверена в своем знании Достоевского, чтобы спорить с филологом. Спасибо, что высказались и облекли мои смутные подозрения в такие уверенные формулировки:)). А не подскажите этой работы Карсавина в сети не водится?... Мыслитель он интересный, хотя мой знакомый католик к его "Католичеству" высказал массу претензий.

229864 "Читая Достоевского. <br>Карамазовщина. (Cердитые стрелы Сердюченко)"	2001-05-29 16:57:01
[194.177.32.67] Георгий Граев

- Как зайдешь на "Русский переплет", так рискуешь вывихнуть тазобедренную косточку, падая со стула. Господа переплетовцы! Вы просто превращаетесь в какое-то реакционное болото! Иной раз мне кажется, что вы облюбовали для себя самый душный, самый тоскливый, самый унылый уголок российского духовного пейзажа (ну разве что г-н Проханов вас всех перещеголял)... Ведь умный же человек Сердюченко, талантливый даже, а и он туда же! Что за бред?!!! Я уж не буду цитировать его статью кусками, но возмутительней бреда на тему "карамазовщины" я не читал. Интересно полюбопытствовать у автора, читал ли он статью Карсавина о старике-Карамазове как идеологе любви? Если нет, то рекомендую. Уж Карсавина трудно упрекнуть в том, что он нехристианский мыслитель, а и он бы, думаю, опешил от "открытий" г-на постоянного автора РП, который пишет, что проявления витального начала у Достоевского всегда безнравственны... Бред, батенька!!! Достоевский в уста старца Зосимы вложил мысль о том, что жизнь надо полюбить прежде логики! Жизнь, то есть то самое биологически-витальное начало, с которым Сердюченко походя расправился. И все молчат, глубокомысленно кивают да автора похваливают... Если уж тут такие религиозные и христоподражающие люди собрались, то хотя бы изучайте историю церкви, а именно борьбу с манихейством. А то, что г-н Сердюченко тут проповедует, именно может быть классифицированно как дремучее манихейство в современных одеждах. А уж если тут позволено всем высказываться, то и я выскажусь: унижают человека не биологические инстинкты, а такие вот рассуждения и готовность их слушать, разинув рот. Какой диалог?! Сборище духовных путаников и реакционеров, вот вы кто, господа переплетовцы! И эти люди претендуют на то, чтобы быть умом, честью и гордостью современной России! Впрочем, каковы апостолы, такова и Россия! Так читать Достоевского - лучше вовсе не читать! Так читать означает только находить в классике свои априорные схемы. Чтобы тут же их представить на суд неразборчивой публики. Лучше бы уж утят пасли, г-н Сердюченко! Или Дарвина читали, учась у него "гуманистическим идеалам"! Воистину, заходя сюда, я на примере все тех же лиц наглядно наблюдаю, до чего легко в условиях социального хаоса воцаряется мистический туман и хаос в головах взрослых и вроде бы образованных людей. Вы хоть изредка выныривайте из бульона, в котором вы все тут изо дня в день варитесь.

229863 "Стефан Машкевич - Стихи"	2001-05-29 16:19:47
[213.186.194.77]

229862 ""Самородок" Лидии Сычевой<P><img src="/avtori/mini_sycheva.jpg" border=0>"	2001-05-29 15:24:32
[212.156.176.96]

- otlicno

229861 ""	2001-05-29 14:32:33
[62.118.131.100] Dr. Лох - А. Мещекскому

- Г-н Мещекский, Ваша точка зрения мне хорошо ясна и понятна уже потому, что это и моя отправная, так сказать, точка зрения. Но согласиться с Вами значило бы для меня вернуться назад. Более того, сколько людей, столько и мнений, и один мой школьный товарищ, например, объяснял странное поведение старого князя тем, что его испортило крепостное право, за это он получил в своё время пятёрку. Даже в этом предположении, заметьте, есть своё здравое зерно. Действительно, ответственность перед Богом и царём за вверенные ему несколько тысяч душ крестьян, необходимость руководить ими, кого хочешь сделает деспотом и тираном - это издержки работы любого руководителя и организатора. Ну, представьте только в образе полкового командира советской, точнее, российской армии какого-нибудь Манилова-Коробочку или Обломова, или даже Левина - ведь это же катастрофа, это же выяснение неуставных отношений в полку с применением оружия, так сказать. Другими словами, характер старого князя, как впрочем и молодого, определялся условиями, в которых они родились и воспитывались. Даже характер председателя колхоза, извините, определялся тем же самым, а не "тайными страстями, желаниями и комплексами", хотя могли быть и такие. Другое дело, что наработанные стереотипы поведения по отношению к крепостным крестьянам, солдатам и т.д. нелепы в отношении к своим близким в семье, например, или в каком-нибудь интернет-дискуссионном клубе, однако согласитесь, что человек не актёр на сцене, и с лёгкостью переходить из одного образа в другой не всем удаётся. В подтверждение этой гипотезы приведу две цитаты из романа: "С людьми, окружавшими его, от дочери до слуг, князь был резок и неизменно-требователен, и потому, не быв жестоким, он возбуждал к себе страх и почтительность, каких не легко мог бы добиться самый жестокий человек." "Отец мой один из замечательнейших людей своего века. Но он становится стар, и он не то что жесток, но он слишком деятельного характера. Он страшен своей привычкой к неограниченной власти, и теперь этой властью, данной Государем главнокомандующим над ополчением. Ежели бы я два часа опоздал две недели тому назад, он бы повесил протоколиста в Юхнове, -- сказал князь Андрей с улыбкой; -- так я служу потому, что кроме меня никто не имеет влияния на отца, и я кое-где спасу его от поступка, от которого бы он после мучился." Хотя, если начистоту, был и другой школьный товарищ, который предположил в поведении барыни из "Му-му" Тургенева не крепостнический деспотизм, а любовь к чистоте и порядку. Видите ли, по его мнению, Му-му была нечистоплотной, грязной дворнягой, она, барыня, высказала это Герасиму, а тот, решив искупать и хорошенько помыть своего четвероного друга, по пьяному делу утопил его (её). Ну чем казалось бы не гипотеза, а этот товарищ получил двойку, да ещё на родительском собрании неприятности. Словом, повторяю, сколько людей, столько и мнений, и Ваша гипотеза, г-н Мещекский, в данном случае так же верна, как и все остальные. И преимущество наук естественных, точных, как раз в том и состоит, что они игнорируют мировосприятие каждого отдельно взятого индивида, там истина одна, независимо от её восприятия. Беда в том, что здесь, в литературе они неприменимы. P.S. А что касается "назойливой училки", то там не было никакого самоуничижения, просто "дать понять" иногда бывает важнее и нужнее, чем просто "выразить свои мысли". И в этом отношении Ваши посты и посты Yuli-я для меня предмет осмысления. С уважением, Лох.

229860 ""	2001-05-29 14:30:21
[195.19.5.180] Мария К.	Суси

- Валерий, но Вы то спрашивали меня о Евангелистах, а не о доказательствах исторического бытия Христа... Кроме того давайте сразу оговоримся - я не историк и не источниковед и на этом уровне вести дискуссию смогу едва ли. Вот Вы говорите, что цитата из Флавия - подделка (кстати а как Вы относитесь к упоминанию в "Иудейских древностях" о смерти Иоанна Крестителя?), а у другого автора я встречаю утверждение, что она несомненно подлинна(о. Александр Емельянов). "Это сведение появилось у нас в стране в 1970 г., когда были опубликованы исследования одной арабской рукописи, произведшие взрыв в научной жизни. Открыта эта рукопись была в монастыре св. Екатерины на Синае в начале XX в., а исследована позднее - в 1970 г. Эта рукопись на арабском языке называется "Всемирная история от Адама" некоего Агапия. Как все исторические сочинения того времени, эта рукопись содержит обязательную и обширную цитацию из Иосифа Флавия, который был непререкаемым авторитетом для любого историка. И вот цитированное выше место из "Иудейских древностей" Агапий приводит так: "В это время был мудрый человек, которого звали Иисус. Весь его образ жизни был безупречным и был он известен своей добродетельностью, и многие люди среди евреев стали его учениками. Пилат осудил его на распятие и на смерть, но те, кто стали его учениками, не отказались от его учения. Они рассказывали, что он им явился через три дня после распятия, и что он был тогда живым. Таким образом он был, может быть, Мессия, о чудесных деяниях которого возвестили пророки". Вот так переведен был этот отрывок из Иосифа Флавия на арабский язык. Обратите внимание, что иудей Иосиф Флавий в этой рукописи не называет Иисуса Христом, а только высказывает предположение, что это "был, может быть, Мессия". Во-вторых, он Его именует человеком и не высказывает в этом вопросе никаких сомнений - что для иудея, конечно, более естественно. И это очень важный момент, говорящий нам о том, что все-таки у Иосифа Флавия действительно было это место. Возраст этой рукописи не столь для нас существенен, но важно, что арабский перевод донес до нас греческий текст Флавия именно в такой редакции. Наконец, важно отметить, что Ориген (III в.) , по-видимому, пользовался именно этой редакцией греческого текста. В своем знаменитом сочинении "Против Цельса" (сейчас оно переиздано) Ориген пишет: "Флавий не признает Иисуса Христом". Так что все сходится на этом арабском варианте, и с разных концов свидетельствует о подлинности цитированного выше отрывка из "Иудейских древностей". " Мое же образование не позволяет мне провести экспертизу двух этих утверждений с целью установить какое из них более обосновано. Что делать?... Не знаю. Евсевия я Вам порекомендовала просто потому, что он есть в сети...Но тут Вячеслав Борисович довел до моего сведения, что Вы знаете историю Рима буквально как профессионал и я почувствовала себя несколько не уютно...прямо скажем... Плиний Младший, насколько я знаю упоминает христиан (письмо к Траяну), но не Христа. Но я все таки не очень понимаю, что собственно Вы хотите выяснить? Был ли вообще Христос? Был ли он таков как написано в Евангелиях? Воскрес ли он?... Это все разные вопросы. Могу порекомендовать Вам статью о.Георгия Флоровского http://beseda.mscom.ru/library/books/florovs8.html , но сомневаюсь, что она Вас удовлетворит, там все более "косвенные", с точки зрения исторической науки доказательства.

229859 ""	2001-05-29 13:37:28
[195.19.5.180] Мария К.	Мещекскому и Прохожему

- "Читаю ваши комментарии на тему религии с неизменным удовольствием. Не исключением был и этот." Спасибо, Вы меня очень утешили... Я была уверена, что еще немного и гости Дискуссии начнут скрежетать зубами завидев издали мою подпись:) "Редакции сочла такое соседство кощунственным и заменила "Христа" на "Энгельса"." Стоило ли? Не слишком ли мелка такая забота для имени Его?" Чесное слово я к этому никакого отношения не имею... Я как раз наоборот ничего не зная о замене предлагала дописать Христа в перечень тех, кто настаивал, что "последние станут первыми". Прохожему, "А как вы думаете, Maria, автор "Последних истин" - верующий человек?" Знаете, поскольку я не священник, то предпочитаю так вопрос для себя не ставить. "Кто ты судящий чужого раба" Столько добрых христиан на мохи глазах теряли человеческий облик начав раздавать ярлыки, что я воздержусь. Я не знаю и не берусь судить о человеке, только о текстах и идеях. Да и вообще неверующих людей крайне мало, вопрос в том ВО ЧТО человек верит.

229858 "Читая Достоевского. <br>Карамазовщина. (Cердитые стрелы Сердюченко)"	2001-05-29 13:21:37
[195.19.5.180] Мария К.

- Очень интересный текст. Просто изумительный. Мне правда кажется, что Достоевский пытается привести героя не столько к гуманистическому, сколько к христианскому идеалу. В этом противопоставлении возможно таится корень антагонизма между Толстым и Достоевским. Ибо Толстой как раз гуманист, по нему весь человек хорошь, вот только портит его власть, цивилизация и прочие ВНЕШНИЕ обстоятельства. Достоевский же очень остро переживает драму грехопадения именно на плотском уровне, как болезнь, которой поражено все человеческое существо.

229857 ""	2001-05-29 12:11:28
[193.229.72.75] Суси

- Итак, Мария, в просветительских целях вы посоветовали мне обратиться к трудам ЕВСЕВИЯ КЕСАРИЙСКОГО (Памфила), жившего ок. 260340 гг. Но вклад в историю церкви этого человека настолько сомнителен, что многие его заключения решительно отвергаются видными богословами на Западе. Достаточно убедительно об этом пишет Зенон Косидовский в книге "Евангельские сказания". Евсевий Кесарийский стал первым историком церкви, который сослался на так называемое свидетельство Флавия - testimonium Flavianum. Речь идет об иудейском писателе и историке Иосифе Флавии. Иметь такого свидетеля, как Иосиф Флавий, было конечно очень заманчиво: он родился сразу после известных евангельских событий и на территории, где фактически все эти события разворачивались. Он лично знал людей, которые могли бы быть очевидцами и должны бы были ими быть, поскольку превосходили его по возрасту и жили в местах, где было бы никак невозможно пройти мимо известных событий (распятия Христа и его воскресенья). И он был писателем и историком. Добросовестным писателем и историком ТОГО ВРЕМЕНИ. Потому ценность его, как свидетеля, имела бы исключительный характер. Ведь не мог же писатель, историк, земляк и современник обойти молчанием Иисуса Христа!!! Нонсенс!!! Евсевий Кесарийский первым сослался на testimonium Flavianum. Но произошло это либо в конце третьего века, либо в начале четвертого века. То есть спустя почти триста лет после распятия Христа. Но смущает даже не это серьезное отступление во времени. Смущает то, что ни один историк до Евсевия Кесарийского не ссылается на Иосифа Флавия в качестве именно свидетеля евангельских событий (жизни и деятельности Христа, его распятия и воскресения). Любопытно то, что многие известные историки (Дион Кассий, Плиний Старший, Плиний Младший) вообще не упоминают имени Христа и истории с распятием и воскресением. Родившийся в 4 г до н. э. Сенека является как бы ровесником Иисуса. Иудея и Галилея были римскими провинциями, там находились тысячи римлян, между Римом и Иудей была налажена постоянная связь, Август учредил государственную почту и так далее. Мог ли Сенека не заметить и не обратить внимания на исключительные события в римской провинции, связанные с исключительной личностью? Вряд ли... Однако, не заметил и не обратил... Также как сотни других его достойных современников. Ни разу не сослались на testimonium Flavianum предшественники ЕВСЕВИЯ КЕСАРИЙСКОГО, христианские писатели и историки - Климент, Минуций, Тертулиан, Теофил. Может быть они не читали книг Иосифа Флавия - "Иудейские древности" и "Иудейскую войну"? (Кстати, в "Иудейской войне" Иисус вообще не упоминается). Читали, разумеется. И сослались бы непременно. Если бы было на что ссылаться... Не было. Сегодня ни у одного серьезного исследователя не вызывает сомнений тот факт, что так называемое свидетельство Флафия (testimonium Flavianum) есть фальшивка, изготовленная в конце третьего века, либо в начале четвертого. Иначе, это свидетельство было бы использовано неоднократно и много раньше, чем это сделал Евсевий, поскольку книги Флавия и тогда уже пользовались огромной популярностью и были широко известны. Кроме того, проведена и лингвистическая экспертиза, неоспоримо доказывающая, что фрагмент из книги "Иудейские древности", посвященный Иисусу не принадлежит перу Иосифа Флавия. Приложил ли свою руку сам Евсевий Кесарийский к этой фальсификации или это сделал какой-нибудь рьяный переписчик? Думаю, это навсегда останется тайной. Однако, кое-что наталкивает меня на мысль, что Евсевий Кесарийский имеет к этой истории отношение. Поскольку помимо попытки сделать из Флавия нужного свидетеля, Евсевий в своих трудах цитирует письмо, написанное рукой Иисуса Христа. Да, вот так. Не больше и не меньше. Но судя по всему такое "усердие" отца истории церкви не приветствуется в самой среде религиозных деятелей и об этом письме стараются лишний раз не упоминать. Больно уж оно не стыкуется со всеми другими обстоятельствами и в этом смысле оказывает церкви скорей "медвежью услугу". Вот и выходит, Мария, что фигура ЕВСЕВИЯ КЕСАРИЙСКОГО не очень подходит для того случая, когда нужно пополнить знания правдивыми фактами.

229856 ""	2001-05-29 08:28:23
[195.2.66.69] Вячеслав Румянцев

- Нику (не знаю. как Вас по батюшке). Прочитал Вашу аргументацию. Вспомнил одну любопытнейшую дискуссию на заре перестройки энд гластноти. Два молодых человка, сторонник либеральных идей и классической демократии спорит с анархосиндикалистом Андреем Исаевым (он теперь профсоюзный босс, а был тогда еще студентом педа им.ВИЛенина и либером КАС - Конфедерации анархо-синдикалистов). Исаев без особого труда разбивает аргументы противника, указывая на тысячи недостатков, коими обладает парламентская демократия, ну, просто порок на пороке. Наконец оппонент нынешнего вожня профсоюзов соглашается со всеми аргументами против совей модели, но вопрошает собравшуюся публику: значит ли обилие недостатков отстаиваемой им системы, что анархо-синдикализм лучше ее, если еще учесть к тому же, что модели Исаева нигде в мире и никогда за тысячелетия не существовало в реальности, только на бумаге?! Также и национально-государсвтенная теорийка Сахарова никаких преимуществ не имеет перед социальным учением Шарля Фурье или Сен-Симона, - фанатазия на заданную тему. И только. В реальной политике (да, грязной и кровавой, согласен с Вашей оценкой), в реальной ситуации, что сложилась в ту пору на Кавказе, это как бы учение никакой уж во всяком случае пользы принести не могло. Сахаров, этот правозащитник напоказ, подобно сегодняшнему его дружку Сергею Ковалеву, просто занял позицию одной из сторон, то есть проармянскую. В этом ли суть правозащиты?! Армянская ССР связана тысячами нитей с армянской диаспорой в западных странах - запад смотрит на Сахарова - Сахаров занимает соответсвующую позиицию. Вот что мы видим. При чем тут рассуждения, которые Вы приводите? Что Вас может оправдать? - Только сплошь такая же позиция тогдашней отечественной прессы и телевидения. Вот Вы так и пишите: "...значит Вы думаете, что резня армян в Баку..." Ну, Вы уж хотябы для приличия вспомнили о тех сотнях тысяч азербайджанцах, которых по заснеженным перевалам налегке, старикам и детям пришлось покидать территорию Карабаха, где они жили с незапамятных времен рядом с армянами. После такой констатации некое пренебрежительное отношение азербайджанских начальников к армянам не покажется чем-то особо отличным, чем такое же пренебрежительное отношение русских начальников к русским же жителям на территории России. Крарабахская проблема сложная, Вы говорите. Да сложнее, чем показывала нам тогдашняя пресса. В 20-годы армянское население Карабаха с радостью восприняло вхождение их территории в Азербайджан. Там нефть, которой нет в Армении. И не только. Однако не хочу угрубляться. Суть нашего спора ведь про Сахарова. А никакой пользы от его "участия" в решении межнациональных противоречиях не было. Ни на Кавказе, ни где бы то ни было!

229855 "Читая Достоевского. <br>Карамазовщина. (Cердитые стрелы Сердюченко)"	2001-05-29 05:32:54
[24.157.54.143] MA(Т.Калашникова)	Победа над латиницей пока только на 50%

- Господин Сердюченко воистину великолепен, когда занимается своим прямым делом. Что же касается героев Достоевского, то мне кажется, что выводить их всех в воплощения будет не совсем верно. Каждый отдельный человек есть воплощение самого себя, своей "закономерности" биологической (включая генезис) и духовной. Безусловно, определённые аналогии между сущностями героев Достоевского вполне прослеживаются, но исключительно, как герои одного автора - живого человека, имеющего, в свою очередь, свою собственную внутреннюю закономерность, приобретенный жизненный опыт, проводимый этой же закономерностью, видение мира, основанное на этой же закономерности и, безусловно, писательские артистизм и перевоплощение. Я вижу в "идеальных" героях Достоевского просто тот тип людей, который в силу своего темперамента и генезиса самой природой избавлен от великих страданий, причиниямых истиными мучениями совести. Мне кажется, что проводя своих героев через, раздирающую на части душу, борьбу противоречий, да, именно ту самую внутреннюю борьбу, о которой пишет В.Л.Сердюченко, Достоевский, нет, не ведёт их к чистенькому и светленькому воплощению идеального, но показывает формирование по-настоящему сильного, способного на жертвенные и великие поступки, уже познавшего настоящую боль, человека.

229854 "Последние истины (Cердитые стрелы Сердюченко)"	2001-05-29 03:21:03
[195.182.128.8] Василий Пригодич (С.С.Гречишкин)	http://prigodich.8m.com/

- Глубокоуважаемый Валерий Леонидович! Сердечно благодарю за лестное посвящение. Не прогневайтесь, разночинных кухаркиных детей не люблю. Прав Тургенев, называвший Чернышевского "клоповоняющим", хотя, разумеется, в низкой личности Николая Гавриловича есть существенные элементы безрелигиозной святости. Стрела Ваша, как всегда, свежа, остра и исключительно талантлива. Правда, осмелюсь Вам напомнить дивный афоризм А.Н.Житинского: "Бытие определяет небытие" (это я о некоей замогильной опасности рассуждений о Христе). Вскользь Вы касаетесь темы Рериха (советы организовывали экспедиции, НКВД искал Шамбалу и проч.). Об этом уже есть целая литература. Прекрасно изучены и шашни гитлеровских оккультистов с ламами. Так вот, я хорошо помню рассказы отца, видевшего в поверженном Берлине в конце апреля-начале мая 1945 г. трупы нескольких лам в специфических одеяниях. Ну, сие - арабеска. Щедро наградил Вас Господь. Желаю удачи. Дедушка Кот.

229853 "Владмир Аннушкин - Русские классические учения о речи"	2001-05-29 02:17:49
[195.34.133.62] Кот Вася

- "Это и бездумно-самоубийственный язык большинства средств массовой информации, это - и язык ... честного делового языка". Мяу!

229852 "Последние истины (Cердитые стрелы Сердюченко)"	2001-05-29 02:09:56
[195.34.133.62] Yuli

- Для того, чтобы высказывание сделалось литературой, необходимо, как это бывает при изготовлении бумажного голубя, сложить смысл пополам, перегнуть его, дернуть, расправить - и вот, пожалуйста - бумажный лист, который и мог только дергаться из стороны в сторону, летит долго, плавно и красиво! Кому интересно, как тут обстоят дела со скучной логикой, которая не перегибается, которая ведет себя как лист шифера. Совершенно очевидно, что ближневосточные тексты и любая личность, как реальная, так и фантастическая, ничего общего между собой не имеют. Однако, существует культурная традиция, и вот уже начинаются рассуждения о том, как противоречив некий образ, и это подкрепляется выдержками из наивных арабских книжек. В результате получается очень достойный текст, который читается с удовольствием. Литература свершилась! А кто в тереме живет? Другими словами, о чем это, про любовь или про войну? И где здесь наши, а где немцы? Все это про нас, грешных, про наши несовершенства и про наше неуемное желание знать больше, чем дозволено природой. Что бы не говорили завистники про автора, он талантлив. Любой автор, между тем, пишет более всего, да и почти только о самом себе, поэтому он необыкновенно уязвим - все про него все знают, а уж о чем догадываются, так и подумать страшно. Сколько всего знаем мы про Чернышевского и Достоевского, столько не знаем и про ближних своих. Всему виной литература. Автора, как и любого пишущего человека, обвиняют чуть ли не во всех смертных грехах, а какое вам дело, господа, до его грехов? И если пошел такой разговор, то какое нам дело, господа до грехов Христа, Чернышевского или Достоевского? Это образы, пребывающие вечно в наших душах. Будут другие люди и другие образы, нас только не будет.

229851 "Последние истины (Cердитые стрелы Сердюченко)"	2001-05-29 01:28:51
[212.1.96.157] Прохожий - Марии

- А как вы думаете, Maria, автор "Последних истин" - верующий человек?

229850 "Владмир Аннушкин - Русские классические учения о речи"	2001-05-29 00:48:50
[195.208.220.1] ВМ	/avtori/lipunov.html

- Читайте Аннушкина. Это один из величайших деятелей современной русской культуры. "В заключение скажем несколько слов о риторическом стиле современных СМИ, поскольку именно речью СМИ во многом создается современное общественное настроение, современная речевая культура и отношение к самой речи. Всякая оценка зависит от состояния или отношения самого оценивающего к предмету своей оценки. Риторика СМИ руководствуется интересами "чистогана": чтобы тебя слушали или читали (иначе говоря, "купили"), надо привести побольше скандалов, убийств, катастроф, показать нечто "потрясающее" (целью красноречия всегда было "потрясти души", поэтому красноречие делилось всегда на "истинное и ложное"). Отсутствие филологической культуры (это и есть культура речи в широком смысле), ответственности за сказанное слово, видение только сиюминутного и нежелание предвидеть последствия своих слов (всякий грех оборачивается против человека, совершившего этот грех) - рождают современное общественное настроение упадничества, ерничества, критики, иронии над всем и вся. У наших СМИ нет ощущения того, что своими текстами они формируют массовое общественное сознание. Отсюда падение вкуса, низменность содержания речи при попытках создания эдакого "стилевого винегрета", где зощенковско-щукарский юмор соединяет арготические и просторечные находки с имеющимися в вульгарном сознании расхожими церковнославянизмами вроде "градов и весей". "

229849 "Последние истины (Cердитые стрелы Сердюченко)"	2001-05-29 00:25:32
[212.152.32.71] А.Мещекский

- Марии К. Читаю ваши комментарии на тему религии с неизменным удовольствием. Не исключением был и этот. Но вот вы оставили вне вашего внимания некий момент, который меня смущает. А именно, зачин г-на Сердюченко: "...имя Иисуса Христа было поставлено в одну строку с Марксом и Лениным. Редакции сочла такое соседство кощунственным и заменила "Христа" на "Энгельса"." Стоило ли? Не слишком ли мелка такая забота для имени Его?

229848 ""	2001-05-29 00:11:03
[212.152.32.71] А.Мещекский

- Dr.Лох, да кабы я знал вашу благодарную реакцию, я бы объем-то удвоил, не говоря уж про содержание. И уж совсем я размяк было от комплимента (выше среднего уровня в литературном смысле - ах!), как тут вы меня попросили подспуститься, лишив возможности изрекать любимые мной благоглупости с господствующих высот. Что ж, извольте, раз уж, как говаривала утонченная Мария К., пошла такая пьянка. Мнения вашего касательно старого князя не разделяю. И вот почему: некогда обсуждал схожую проблему с приятелем-психологом, и он мне долго объяснял, что да, его науке это известно. Не помню терминов, да и не важно это, но ничего сверхредкого в стремлении причинять боль любимым людям нет. Рациональными соображениями объяснять это может лишь сам тиран, да и то в порядке самооправдания. Обычно же и того не нужно. Я, возможно, психологией и пренебрег бы, если бы не ощущал в себе зародыш этого. И потому я понимаю князя как человека, бессильного бороться с этой тайной страстью и страдающего от этого, но не умеющего остановить себя. Вот такие струны к стыду моему, - шевельнулись во мне при чтении отрывка, автора которого, кстати, вряд ли можно назвать прекрасным отцом и хорошим мужем. Вот и получается, что князь Болконский это и Толстой, и ваш покорный слуга. Такой вот резонанс... А эпилоги что эпилоги? Могу поверить, что авторы великих книг знали, что они хотели сказать. Но чтобы они еще и понимали, что получилось в результате ой ли. Над сим они не властны. К чему бы там они ни призывали... PS. Вы поосторожнее с самоуничижением-то (насчет училки). Я в гневе бываю страшен, хотя и не очень.

229847 "Последние истины (Cердитые стрелы Сердюченко)"	2001-05-28 22:37:05
[149.4.205.17] Михаил Еременчук

- Только теперь я понял смысл, который в средствах массовой информации вкладывается в слова, например, "российские спортсмены". Обратите внимание, не более понятное "российские мужчины и женщины спортсмены", а просто "спортсмены". И как это я раньше не замечал? По всей видимости, разум мой был замутнен официальной пропагандой и всем таким. Ай-ай-ай, как же они бедные? Хорошо, что не избрал в свое время спортивную дорогу...

Назад Далее

+ 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 20 30 40 50 60 70 80 90 100 200

- 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 20 30 40 50 60 70 80 90 100 200 300 400 500 600 700 800 900 1000 2000

Модератору...