Дискуссионный клуб журнала "Русский переплет"
Просьба вести дискуссию корректно:
- неконструктивные высказывания будут убираться
- будут уничтожаться все анонимные высказывания
"Мудрый человек всегда долго размышляет прежде, чем что-нибудь
подумать." ("Графоманы")
"Самое
дорогое, что есть в сей юдоли печали - это учтивость и
корректность." (Василий Пригодич)
"Как уст румяных без улыбки,
Без грамматической ошибки
Я русской речи не люблю..."
А.С.Пушкин
| Дискуссионный Клуб посетило |  | человек. |
| 247415 ""
|
2002-07-19 17:58:10
|
| [193.233.41.172] Закиев |
|
- Ув. Сергей Шиншин. Понимаете, я "за мир". И не только я... Но и Вы и ув. Juli сделали друг из друга себе "антикумиров". Предлагаю, для облегчения ситуации тех грешных, кто следит за Вашей перманентной дуэлью, что Вы оба выберете то оружие, которое Вам предложат зрители. Лично я предлагаю иронию. Только ее, и ничего больше. Тот, кто первый ее преступит и будет проигравшим. Как Вам такие условия? Секундантов, естественно, Вы оба выбираете сами.
| 247414 ""
|
2002-07-19 17:48:44
|
| [10.44.54.195] |
|
-
- Уважаемый Закиев, бредовость ситуации, среди прочего, и в том, что против эмиграции и "утечки мозгов" горячо выступает Юлий Борисович Андррев, уже давно живущий и работающий в Вене и по его собственным словам хорошо зарабатывающий на консультациях тамошним капиталистам.
| 247412 ""
|
2002-07-19 17:34:22
|
| [10.44.54.195] Шиншин |
|
- Г-н Андреев, я вижу, что вы позорно сбежали с поля боя. Жду результатов подсчета вашего словарного запаса. После этого поговорим о вашей стилистической грамотности и (самое вкусное)о том, сколько процентов в вашем тексте составляют скрытые цитаты (и самоцитаты в виде устойчивых, повторяемых из месяца в месяц клише).
- Прошу прощения за техническую ошибку!
Высказывания по "Белой земле" перенесем к опубликованному в прошлом
году файлу.
- Ув. Шиншин и Juli. Мне трудно "вклиниться" в эту проблему, так как ув. Сердюченко писал прежде всего о гуманитариях. Однако, я и без его достаточно полной зарисовки ясно представлял почему они ехали тогда и совершенно не понимаю почему они могут ехать сейчас. Попытался выяснит из его статьи, и увидел, что он все про "тогда" пишет. "Резанула" неправда. Какую бы базу не подводить под то, что рабочий или крестьянин не поедут, на самом то деле они едут. В ту же Германию, например. Я об этом фильм по TV видел. Там, кстати, приводились и общие цифры. Сами по себе, без сравнения с эмиграцией интеллигенции они ничего не говорят, но я думаю, что разница не в порядках. Так как этим делом наши мафиози занимаются. Едут они сердешные на самую грязную работу без всяких прав, но едут по той же причине, по которой пишет сам ув. Сердюченко. То, что им там все-таки перепадает больше того, что они могут заработать здесь. Интервью брали у бедолаг. Я хорошо понимаю, что мне никогда и не постигнуть того, что может твориться в рафинированной душе экзальтированного эстета-гуманитария, но я не понимаю, почему публицист решивший осветить проблему пишет о том, "о чем сегодня не все догадываются" таким образом, что такие несообразительные как я, не понимали бы и дальше. Для кого тогда пишет? Кто деньги платить будет? (Я без намеков - просто интересно). Наконец, если это написано для избранных, и написано просто здорово, то тогда Вы ув. Juli (бесспорно такой избранный) уже "сидите на чемоданах"?
- Прошу прощения за поправку при переводе заглавия: "Эмиграция: жизнь или процветание?".
Валерий Леонидович, о чем речь ведут недоумевающие?
Ведь мы же за жизнь! Но только между нами, т.с. оставшимися с с.
| 247408 ""
|
2002-07-19 16:55:00
|
| [10.44.54.195] Шиншин |
|
- Г-н Андреев, у вас истерика. Попейте воды, а после этого можете подсчитать свой словарный запас. Жду результатов.
| 247407 ""
|
2002-07-19 16:47:33
|
| [212.186.150.131] Yuli |
|
- В отличие от литературных бандитов, жуликов, прихлебателей, тусовщиков, и просто циничных господ, околачивающихся возле литературы, г-н Хлумов искренне верит в то, что пишет. К тому же, Бог не обделил его соображением.
Что бы ни говорили о нем вышеупомянытые господа, этого не стоит принимать во внимание. Здесь есть нечто от зависти маленьких оборвышей к мальчишке в дорогом автомобиле. Даже если этот автомобиль порой и задевает за углы.
| 247406 ""
|
2002-07-19 16:33:34
|
| [212.186.150.131] Кот Вася |
|
- Почти все, что пишет Сердюченко, он пишет для того, чтобы заработать деньги. Это и отличает тексты этого автора от неумной любительской болтовни, практикуемой его критиками.
| 247405 ""
|
2002-07-19 16:30:38
|
| [212.186.150.131] Yuli |
|
- Уважаемый господин Шиншин! Опять Вы погорячились! Вы забыли, что словарный запас поддается измерению, и если этим заняться, то немедленно станет ясно, кто есть кто. Мне кажется, Вы понимаете, что результаты здесь ни при каких условиях не могут быть благоприятными для Вас.
Искусство полемики предполагает умение не спорить с противником на его территории.
| 247404 ""
|
2002-07-19 15:30:40
|
| [10.44.54.195] |
|
-
| 247403 ""
|
2002-07-19 15:24:31
|
| [10.44.54.195] Шиншин |
|
- Словословие писателю Хлумову, выдвижение на премию писателя Горловой, драматург Дворцов похлопывает по плечу писателя Довлатова, инженер Андреев имеет свое мнение обо всем - беда только в том, что словарный запас у него где-то на уровне второго класса (об интеллектуальном уровне говорить не буду, чтобы не обижался). Все по-прежнему.
Ув. Закиев, вам привет. Опус Сердюченко действительно совершенно пустой, и если не писался для денег (хотя бы и будущих), то непонятно зачем.
- Потрясающая пьеса! У меня два дня было ужасное настроение, настолько сильно действует. Но, по-моему, её нельзя поставить. Это ведь монолог. Тут нужна Сара Бернар и гениальный композитор.
- Рассказ Сванидзе хорош. У автора глаза художника, и поэтому слегка шершавый, "школьный" язык не портит впечатления - мы многое готовы простить человеку с острым взглядом.
Что касается деталей сюжета (черная крыса, гиена, смерть льва, смерть отца), они, как ни странно, не выглядят нарочито. Опытный человек знает, что память избирательна.
- Для Жан-Клода. Любое голосование бессмысленно. Дураки везде и всегда в большинстве.
- Хорошо и трогательно. Когда воспоминания детства наслаиваиваются на взрослое восприятие - это всегда интересно. От всей души желаю автору дальнейших успехов.
- К тому же церковники саморазоблачались,
рекламируя такие кровожадные
произведения, как "Молот ведьм" инквизиторов Я. Шпренгера и Г.
Инститориса.
Это сочинение, служившее руководством инквизиторам
по истреблению ведьм,
впервые было опубликовано в 80-х годах XV в. и неоднократно переиздавалось
в
католических странах.
В 1692 г. в Амстердаме вышел в
свет большой труд Филиппа Лимбоха по
истории инквизиции, в котором впервые
освещалась деятельность этого
трибунала во Франции, Италии и других
странах со ссылками на папские
документы и постановления различных соборов.
Литература XVIII в. об
инквизиции носила в основном памфлетный характер. Иначе и быть не могло,
ибо
архивы инквизиции были недоступны авторам, разоблачавшим ее деятельность.
Французская революция 1789 г. руками
победившей буржуазии покончила с
инквизицией и сорвала замки с ее тайных архивов
в ряде стран. Наполеон
отменил инквизицию во всех своих владениях, в том числе в Испании.
И именно
в Испании, где больше всего она свирепствовала, впервые
был опубликован в
1812-1813 гг. двухтомник подлинных
документов, относящихся к ее
деятельности. Автором публикации был бывший секретарь испанской
инквизиции
Хуан Антонио Льоренте (1756- 1823), из-под
пера которого вскоре вышла
первая, основанная на документальных источниках, история этого трибунала.
- КАК БЫЛИ РАСКРЫТЫ ЕЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ.
"Священное" судилище являлось
тайным трибуналом. Его служители
торжественно присягали держать в строгом секрете
все, относящееся к их
деятельности. Такую же присягу давали и его жертвы. За разглашение
секретов
инквизиции виновным грозили столь же суровые наказания, как и еретикам.
Стремление инквизиторов
держать в тайне все относящееся к
их
деятельности было вызвано отнюдь не только
опасением, что раскрытие их
кровавых деяний может повредить им или нанести вред авторитету церкви.
Этого
они меньше всего боялись. Ведь свои преступления
они рассматривали как
"святое дело", санкционированное самим наместником бога на земле и
светскими
властями. Они гордились своим инквизиторским званием, в доказательство
чего
публично казнили свои жертвы на торжественных "актах веры" - аутодафе.
Держали же они свою деятельность
под плотным покровом тайны главным
образом потому, что опасались, как бы раскрытие их
методов не ослабило их
действенности, как бы этим не воспользовались еретики
для сопротивления
"священному" судилищу, для сокрытия следов,
для совершенствования своих
"подпольных" организаций. Ведь чем меньше
знал еретик о деятельности
инквизиции, тем больший он испытывал страх за свою судьбу,
тем легче было
его выявить, поймать, заставить признать свою
"вину" и "примириться" с
церковью.
Возрождение сорвало покров тайны, окутывавший
деятельность католической
инквизиции на протяжении многих столетий. Гуманисты и протестанты ополчились
против деяний "священного" судилища.
По далеко не полным данным
библиографического справочника Э. ван дер Векенэ, в XVI в. было
издано 109
книг и брошюр об инквизиции, в XVII в.- 191, в XVIII в.- 137, в XIX
в.- 710,
в том числе различного рода публикации, включая журнальные статьи,
в XX в.
по 1961 г. включительно - 859. В протестантских
странах стали появляться
воспоминания бывших узников инквизиции, бежавших
из ее застенков. В них
подробно описывались кровавые деяния "святых"
отцов - мучения и пытки,
которым они подвергали свои жертвы. Такого
рода литература расходилась
чрезвычайно быстро по всей Европе,
вызывая повсеместно негодование,
возмущение, осуждение инквизиции. Одна из таких работ,
написанная бывшим
узником инквизиции в Севилье Раймундо Гонсалесом де Монтес,
под названием
"Деяния священной инквизиции" вышла в Гейдельберге в
1567 г. и в течение
двух лет была переведена на французский, немецкий, английский и
голландский
языки.
Не меньшим успехом пользовалось и сочинение
француза Габриэля Деллона,
повествующего о своих злоключениях в застенках португальской
инквизиции в
Гоа (Индия), вышедшее в свет в Лейдене (Голландия)
в 1678 г. и в течение
последующих двух столетий издававшееся 20 раз на
разных языках в разных
странах. Эта разоблачительная литература в свою очередь породила
множество
апологетических богословских опусов, авторы
которых, отстаивая право
инквизиции на преследование еретиков, невольно выбалтывали ее секреты,
давая
тем самым новые аргументы ее противникам
для нападок на "священное"
судилище.
- Другой не менее существенный недостаток,
свойственный многим светским
историкам инквизиции, заключается в том, что они рассматривают ее только
как
средневековый институт, защищавший интересы феодальной церкви
и феодального
строя в целом. Между тем история инквизиции заканчивается в XX в.
Буржуазная и церковная историография
бессильны объяснить инквизицию,
причины ее появления, различные формы ее деятельности,
вскрыть причины ее
долговечности. Антиклерикальные историки объявляют
инквизицию следствием
органической "порочности" католической церкви и
свойственного только ей
одной духа нетерпимости, игнорируя тот факт, что своих
противников с не
меньшим ожесточением преследовала протестантская,
православная и другие
христианские церкви, как и другие религии. Современные
церковные защитники
инквизиции, хотя и высказывают лицемерное сожаление
о ее "крайностях",
выдают ее за инструмент "божественного провидения",
с помощью которого
церковь якобы спасала общество от разложения,
а в случае Испании -
способствовала будто бы ее национальному сплочению и единству.
Научно объяснить существование ересей
и преследовавшую их инквизицию
можно только исходя из марксистского понимания истории.
Ключ к объяснению
этих явлений следует искать в классовой
борьбе, раздиравшей феодальное
общество, и в том положении, которое занимала в нем
католическая церковь,
окружавшая, по меткому выражению Ф. Энгельса,
"феодальный строй ореолом
божественной благодати". К. Маркс и Ф. Энгельс первыми
вскрыли социальную
подоплеку средневековых ересей. Ф. Энгельс показал, что
"все выраженные в
общей форме нападки на феодализм и прежде всего нападки
на церковь, все
революционные - социальные и политические
- доктрины должны были по
преимуществу представлять из себя одновременно и богословские ереси".
В период разложения феодального
строя "священные" трибуналы, как
отметил К. Маркс в отношении испанской
инквизиции, становятся в руках
абсолютистской власти мощным инструментом подавления
ее противников. С
начала XVI в. Испания и Португалия
используют инквизицию в целях
колониального порабощения народов Америки и
Азии, в период Возрождения
инквизиция ведет борьбу против гуманистического
и рационалистического
мировоззрения; в XVIII в.
она объявляет войну просветителям
и
философам-материалистам, а в XIX в.- патриотам, выступающим за независимость
колоний, борцам за объединение Италии, за демократические реформы в
Испании;
папская же конгрегация инквизиции выступает против зарождающегося
рабочего
движения, социализма; предает анафеме революцию 1848 г. и Парижскую
коммуну;
наконец в XX в. ее главный враг
- коммунизм, Советский Союз, страны
социалистического лагеря.
Таким образом, инквизиция в течение своей
многовековой истории служила
феодализму и абсолютизму, колониализму и капитализму. Если
в средние века
деятельность инквизиции была связана с застенками, пытками,
аутодафе, то в
новое и новейшее время, когда она была
лишена ее палаческих функций,
инквизиция действует более утонченными методами,
ее оружием становятся
анафемы, отлучения, Индекс запрещенных книг, куда заносились
произведения
многих выдающихся прогрессивных ученых и мыслителей.
В. И. Ленин отметил, что "все и всякие
угнетающие классы нуждаются для
охраны своего господства в двух социальных функциях: в
функции палача и в
функции попа". Церковь через инквизицию совмещала в себе обе
эти функции до
тех пор, пока буржуазия не лишила ее вместе с земельными
угодьями функции
палача, оставив ей только обязанности попа.
Таковы вкратце исторические рамки
существования инквизиции, жертвами
которой были средневековые еретики и вероотступники,
личные враги пап и
церковных иерархов, население, насильственно обращенное
в католичество,
порабощенные народы в колониях, гуманисты,
выступавшие с критикой
религиозного мракобесия, враги абсолютистской
власти, просветители и
философы-материалисты, великие ученые, патриоты-борцы
за независимость
колоний, сторонники отделения церкви от государства,
писатели-реалисты,
первые рабочие деятели, социалисты, коммунисты и
прогрессивные мыслители
современности. Инквизиция всегда стояла
на защите интересов правящих
классов. Именно в этом обстоятельстве следует искать причины,
объясняющие
долговечность сего поразительного по своей
живучести террористического
института, но в этом же, как увидит далее читатель,
кроются и причины его
падения.
- Очень хорошо, что прошлогодний рассказ Наденьки Горловой
снова вставили в конкурс. Предлагаю также ввести специальный
подсчет голосов для него:
а)голоса прошлого и нынешнего годов складываются вместе и
умножаются на четыре. В случае, если рассказ все же
не займет по праву принадлежащее ему первое место - умножаем
голоса на восемь, на шестнадцать и так далее, пока их количество
не отразит истинную стоимость рассказа.
б) все произведения Горловой, не получившие премию РП,
вставляются в конкурс следующего года и так до бесконечности.
Также для них специально вводится возможность многоразового
голосования с одного адреса. Тогда даже один истинный
ценитель ее таланта, не обремененный этическими тормозами,
сможет победить в голосовании всех доморощенных критиков,
завидующих ее дарованию.
Очень прошу рассмотреть мои предложения.
- Ссылка на Л.Миллер не работает.
-
| 247392 ""
|
2002-07-19 00:23:05
|
| [212.186.150.131] Yuli |
|
- Уважаемый господин Закиев!
Сердюченко видит несколько дальше простого обывателя, как и положено писателю. А видит он нечто похожее на судьбу эмигранта Тимофеева-Ресовского в Германии при Гитлере и еще много такого, о чем сегодня не все догадываются.
Могу добавить, что утечка мозгов имеет не только неприятные последствия. Мозги становятся дороже.
- Раз, два, три, Вовочка, гори!
http://www.apn.ru/lenta/2002/7/17/19563
-
- Спасибо за ссылку, уважаемый Кирилл. Все примерно так, как я и думал.
- Уважаемый Владимир Михайлович,
Вам письмо.
| 247387 ""
|
2002-07-18 21:43:02
|
| [193.233.41.172] |
|
-
- Очень интересно было посмотреть сегодня по "культуре" фильм о Довлатове. Так сказать, встречный взгляд. Фильм смонтирован добротно, старательно, но... Бондаренко убедительней. В его статье не только фиксация болей, болезней, бед, но и попытки объяснения причин, а в фильме только их перечень. И много фальши от недосказанного "неудобного".
- И еще немножко вдобавок. Публицистика, по моему мнению, должна быть остра как кинжал и злободневна. Если она, пусть достаточно остро говорит о чем-то уже ушедшем, то к какому читателю она направлена?
- Странный опус. Наверное я чего-то не понял. Про любовь к Родине, как и положено - в выводах. По школе помню. Тут, похоже, ув. Петруша и Шиншин правы. Основной удар, как я понял, или по "Тургеневым" или по Виссасуалиям Лоханкиным. Я знаю несколько другую эмиграцию. Одни себя за это в глубине души считают идиотами и поэтому, Россию просто ненавидят. Другие, как Петрушин Илья, - считают бабки. Если это рассчитано на того, чтобы кого-то удержать, так просто подозрительно неубедительно. Дело в том, что сейчас уезжают те, кто не может здесь найти ту работу, на которую с полным правом может рассчитывать. Например, выпускники МГУ, Физтеха и т. д. Они едут на, по крайней мере, оплачиваемую "свою работу" с такой ненавистью к нашему "руководству" и такой любовью ко всему остальному, что я просто не рекомендовал бы ув. Сердюченко подобным образом их "просвещать". Люди, часто, молодые, крепкие, горячие... Мое поколение в этом плане просвещать как-то тоже не очень "здорово". Те кто так и не решился до конца девяностых, уже нашли для себя ответы на те вопросы, о которых автор, собственно, ничего и не сказал...
- Тусовка в своем репертуаре. Если человек говорит выразительно и по делу, то тусовка сразу бледнеет, отходит на второй план, и начинает говорит нарочито громко, в надежде перекричать всех и обратить внимание на себя. Господин Шиншин не написал ни одной фразы, которую можно было бы сравнить с текстами г-на Сердюченко, и никогда не напишет. Таланту и темпераменту нельзя научиться. Тем не менее, он с самым серьезным видом пытается поучать Сердюченко, что имеет эффект совершенно комический.
| 247382 ""
|
2002-07-18 18:50:18
|
| [212.186.150.131] Yuli |
|
- Мы с Вами, уважаемый анонимный Петруша, не столь близко знакомы, чтобы общаться на "ты". Извольте вести себя вежливо. Шутки Ваши не очень хороши, поэтому советую Вам от юмора воздерживаться.
| 247381 ""
|
2002-07-18 18:03:42
|
| [199.71.120.66] Петруша |
|
- Yuli! Пготивный! У меня буквочка упала на бумагу,а ты что подумал?Ах, бесстыдник! Я кгаснею..
- "Мастерства" особого (а, честно говоря, и никакого) я тут, в отличие от предыдущего оратора, не увидел. Перо у Сердюченко бойкое, но чертит в пустоте. Школьная учительница поставила бы тройку и написала "не раскрыл тему". Странная закономерность наблюдается в некоторых статьях львовского филолога - плохо там, где нас нет - в эмиграции, во власти, в... список. впрочем. желающие могут дополнить сами.
- При всем уважении к автору, все же присоединюсь к мнению
Yuli. Рассказ недурен, но чувствуется несоответствие
описываемого события и языка автора. Мир бокса жесток и
не состыковывается с беллетристической манерой изложения.
Кроме того (простите уж мне мою въедливость), то, как
главный герой резко поднял свой класс игры оттого, что
получил три нокдауна подряд, видится мне надуманным.
С наилучшими пожеланиями
| 247378 ""
|
2002-07-18 15:31:07
|
| [64.108.0.253] Ataraxia |
|
- "Тяга к знанию" Бродского была невероятна, масштаба его личность была огромного. Это был человек необычайной силы и внутренней свободы. По величине вклада в русскую поэзию двадцатого века он может сравниться лишь только с Мандельштамом и, отчасти, с Цветаевой. Энциклопедические знания, необыкновенная, почти гипнотическая манера разговаривать, глаза, в которые было больно смотреть...
Без него не было бы таких крупных поэтов нынешнего времени, как Кенжеев, Шварц, Фанайлова и Гандельсман.
- "Демократическая общественность" реагирует. А как же иначе?
- Уважаемый Этнограф!
Уверены ли Вы, что всем хочется это читать?
- Бродский и Довлатов - спорные фигуры в русской литературе. У них все как у настоящих писателей и поэтов, только ростом они не вышли, это как бы действующие модели литераторов в масштабе один к десяти. На мой взгляд, оба были лишены характера и стремления к свободе и знанию.
Назад
Далее
"