TopList Яндекс цитирования
Русский переплет
Портал | Содержание | О нас | Авторам | Новости | Первая десятка | Дискуссионный клуб | Чат Научный форум Рунетки рунетки
-->
Первая десятка "Русского переплета"
Темы дня:

Президенту Путину о создании Института Истории Русского Народа. |Нас посетило 40 млн. человек | Чем занимались русские 4000 лет назад?

| Кому давать гранты или сколько в России молодых ученых?
Rambler's Top100
Дискуссионный клуб журнала "Русский переплет"

Дискуссионный клуб журнала "Русский переплет"


Просьба вести дискуссию корректно:
- неконструктивные высказывания будут убираться
- будут уничтожаться все анонимные высказывания

"Мудрый человек всегда долго размышляет прежде, чем что-нибудь подумать." ("Графоманы")

"Самое дорогое, что есть в сей юдоли печали - это учтивость и корректность." (Василий Пригодич)

"Как уст румяных без улыбки,
Без грамматической ошибки
Я русской речи не люблю..."
А.С.Пушкин

Дискуссионный Клуб посетило человек.


Первая десятка Русского переплета

246184 "" 2002-06-29 14:21:42
[212.186.150.131] Yuli
- Сергей Сергеевич, здесь мы подошли еще к одному занимательному явлению: связи духовного наполнения с формальным текстом. Чтобы мы ни говорили о подтексте, аллюзиях, "скрытом содержании" и так далее, все неизбежно сводится к бутылочному горлу формы, если считать, что телепатии не существует.
Можно попытаться определить подтекст, духовное содержание, как общность ассоциаций. Можно пойти дальше, и сказать, что талант писателя заключается в том, что он сначала создает эту общность ассоциаций, а потом уже используетт ее для передачи состояния своего разума ("души", как предпочитают выражаться многие корреспонденты). Может быть, самый яркий пример - дуб в имении князя Болконского.
Тем не менее, любому синтезу предшествует в литературе разложение мысли на тридцать две буквы.


246183 "" 2002-06-29 14:02:06
[212.186.150.131] Кот Вася
- Господин Гошко спрашивает: "Когда страны перейдут от выборов государственного аппарата к заключению контракта с компаниями которые специализируются в этом?
Уже перешли, господин Гошко, об этом знает любая кошка.


246182 "" 2002-06-29 13:56:18
[212.186.150.131] Кот Вася
- Общения с чем-то "ненастоящим", уважаемый Абдулла, следует избегать.


246181 "" 2002-06-29 13:51:15
[212.186.150.131] Yuli
- Для ШК.


Стоит упомянуть, что возможен и другой тест: требуется определить, является ли корреспондент человеком. Если программу можно спутать с человеком, то и человек может быть принят за программу. Более того: человек может попытаться имитировать программу, что вносит дополнительную сложность в этот процесс. Симметрия, однако, в какой-то мере сохраняется, так как и программа может намеренно имитировать человека, как та же "Элиза". Все это косвенно подтверждает гипотезу о независимости разума от физического носителя.


246180 "" 2002-06-29 13:22:16
[212.186.150.131] Yuli
- Для ШК: Уважаемый Шива, выражение "ученый средней сообразительности" - ироническое. Речь идет про обывателя. Существовала приснопямятная "Элиза", разговаривая с которой, обыватель действительно считал, что разговаривает с человеком, она имитировала психоаналитика. Вы можете, я думаю, найти информацию об этом на сети.
Что касается теста Тьюринга, то у меня, и не только у меня, существуют сомнения в его надежности. Очевидно, ни один такой тест не даст абсолютного результата, другими словами, машина не пройдет тест у всех "испытателей". Где здесь критерий надежности, трудно сказать. Если "Элизу" признавали человеком, скажем, восемьдесят процентов испытателей, и это определяет квалификацию случайного множества людей, какой процент успеха у "неслучайного" испытателя должен соответствовать успешному тесту Тьюринга? Можно вообразить, что существует компьютерная программа, которая отбирает "специалистов" из массы испытателей, например, проверяя их на той же "Элизе". Но здесь начинает попахивать чертовщиной.
Похоже, за всеми этими вещами стоит старая и даже банальная проблема отделения "умных" от "дураков", весьма, тем не менее, запутанная на сегодня. Я давно подозреваю, что если будет найден способ численно сравнивать сообразительность, то результирующую кривую придется строить на логарифмической шкале, так как получится, что один человек может быть сообразительнее другого на много порядков. Действительно, существуют задачи, которые один человек решает, почти не задумываясь, а другой не может и не сможет решить никогда, сколько бы усилий к его обучению не было приложено. Формально, тест Тьюринга не отвечает на вопрос, от к а к о г о человека не должна отличаться машина.
Возможно, вопрос о том, отличается ли разум "искусственный" от "естественного" вообще не имеет смысла, а дело обстоит в "мощности" чистого разума, вне зависимости от его привязки к физическому носителю.


246179 "" 2002-06-29 11:09:04
[unknown] Шерлок Холмс
- Тайна "Тихого Дона" давно раскрыта.Читай в "Континенте" статью В. Сердюченко "Зона "Ш".


246178 "" 2002-06-29 10:44:20
[209.239.75.222] Чеширский Абдулла -Коту Васе
- Привет, Вася Кот! Надеюсь Вы тоже из котов воображаемых; было бы странно общаться в интернете с НАСТОЯЩИМ котом по имени Вася... А июнь здесь непричем.


246177 "" 2002-06-29 08:20:34
[172.132.202.22] А. Гошко
- Когда страны перейдут от выборов государственного аппарата к заключению контракта с компаниями которые специализируются в зтом? Возможно подобное в будущем? Если нет, то что является препятствием? В настоящее время многие компании обрабатывают обьём информации превышаюшей на порядок возможности многих государств.В какой то момент кто то, где то, имея средства и желание попробует. Результат не важен, он будет осмыслен и выводы последуют. Кто готов ответить сейчас?


246176 "" 2002-06-29 07:05:47
[63.214.97.96] Argosha
- Yuli - Уважаемый Билли Ширз! На Переплете приветствуются оригинальные мысли. Стеб осточертел.

Болеет человек. Куда ему Ваше,Yuli, уважение прилепить? Он же в сочувствии нуждается.


246175 "" 2002-06-29 04:59:33
[65.184.115.61] ШК
- 25904 "" Sat Jun 29 02:06:22 2002 Yuli Существуют, и давно уже, компьютерные программы, беседуя с которыми, ученый средней сообразительности не может понять, человек это, или машина.

Сия вещь, "по-умному", называется Тестом Тьюринга На Разумность Машины. Насколько я знаю, ни одна машина такого теста пока не прошла. Кое-кто из журнала Wired утверждает, что тест этот будет пройден к 2006 году.


246174 "" 2002-06-29 02:23:36
[unknown] Котяра Санкт-Петербургский www.prigodich.8m.com
- Дорогой Юлий Борисович! Благодарю за чрезвычайно любопытное и информативное сообщение. Дело не в имитации авторского стиля, фразеологии, частотности употребления того или иного слова (кстати, давно выпущен "Словарь языка Пушкина", - проработан весь свод текстов, указано сколько раз в том или ином произведении Пушкин употребил то или иное слово, понятно, что "чемпион" - союз "и"). Дело в том, что я имитировал бы СОДЕРЖАНИЕ таких "мемуров", их духовное и фактографическое НАПОЛНЕНИЕ. Пригова, разумеется, совсем просто имитировать. А вот Пелевина - весьма трудно (уж больно автор прихотлив в своем "извитии-плетении словес). Может быть, и доживем до того прекрасного и ужасного времени, когда компьютеры будут за нас пописывать.


246173 "" 2002-06-29 02:19:29
[212.186.150.131] Кот Вася
- Абдулла вообразил себя Чеширским Котом. И это в июне.


246172 "" 2002-06-29 02:06:22
[212.186.150.131] Yuli
- Сергей Сергеевич, имитация стиля и даже подделка целого произведения - разновидность литературной игры, если нет материальной или иной выгоды. Сегодня печатный текст в считанные минуты переводится в цифровой вид, и несть числа манипуляциям, которые можно в мгновение ока проделать над этим текстом.
Самое простое - подсчитать частоту отдельных слов. Точно так же подсчитывается и частота словосочетаний. Автоматически выявляются устойчивые словосочетания, расстояния между ними, аллитерации, интенсивность использования редких и специальных терминов и все, что только может прийти в голову изощренному аналитику. Нет ничего проще, чем проанализировать все известные сочинения данного автора и установить границы, в которых с определенной вероятностью находятся заданные параметры. Любопытные могут, не отходя от компьютера, проделать массу занимательных опытов, например, подсчитать сколько раз корень "философ" встречается у Толстого и у Достоевского на десять тысяч печатных знаков. Эти книги есть на сети. Вся эта математика не Бог весть, какая хитрость, но я хотел бы поговорить о другом. Дело в том, что сию премудрость можно использовать и в обратном направлении. Что стоит подсчитать все авторские параметры, и потом учесть их при написании текста. Пройдет еще какое-то время, и эту работу сможет выполнить компьютер. Существуют, и давно уже, компьютерные программы, беседуя с которыми, ученый средней сообразительности не может понять, человек это, или машина. Легче всего, естественно, моделировать постмодернизм и прочую околесицу, например, Пригова или Пелевина, это сможет сделать уже сегодня процессор от тостера или электровеника.
Эти страсти-мордасти, между тем, напоминают нам о том непреложном факте, что при всех успехах науки и техники настоящее искусство всегда останется уникальным, даже когда железки станут умнее и талантливее тех потеющих созданий, что открыли им дорогу в мир. Что это рано или поздно случится, с каждым днем становится все очевиднее. Чтобы железка могла творить, она, вероятно, должна иметь сознание, а там, где есть сознание, есть и первопроходцы, честь им и слава. Что до людей, то здесь все еще проще. Некто может имитировать Пушкина. (Блестяще имитирует его, например, О'Санчес). Но будь Пушкин жив, стал бы он имитировать этого некту? Истина всегда ассиметрична.


246171 "" 2002-06-28 20:50:06
[195.208.47.32] p.k.
- Тихий Дон написал Хетсо, Дон Кихота - Пьер Менар, а Конька-горбунка - Ершов-Карасев. Невероятно, но факт.


246170 "" 2002-06-28 20:44:53
[212.192.35.193] РТФ
- Я вообще-то не собирался общаться с "котом васья", но если это официальный ответ держателя сайта, московского профессора, то вполне удовлетворен - не трут, значит не врут.

PS Господин Шиншин, надо использовать природу Фамусовых на полную катушку, а не жаловаться попусту. .


246169 "" 2002-06-28 20:39:46
[209.239.75.173] Чеширский Кот -25886
- 25886

[ Еще один Заратустра на горе и над толпой]

Придется прибегнуть к дедуктивным методам, чтобы узнать кто это написал (╚кто╩ -в смысле КТО ТАКОЙ). Сообщенице коротенькое, можно сказать, малословненькое... Хотели минимализировать риск оставления следов? ВОЗМОЖНО. Допустим так; но зачем же...? Стыд перед Заратустрой за свое толпейскую ничтожность? Или кратость и малословность были обусловлены другой причиной? Может просто духа не хватило на более длинное предложение?

"Непреклонна душа моя и светла, как горы в час дополуденный. Но они думают, что холоден я и что говорю я со смехом ужасные шутки. И вот они смотрят на меня и смеются, и, смеясь, они еще ненавидят меня. Лед в смехе их." Ницше;Так говорил Заратустра.

Послушай, брат мой из толпы! Ты НА САМОМ ДЕЛЕ не понимаешь Заратустру. Но в его презрении к тебе больше любви, чем в самом высоком чувстве, на которое ты способен. Старайся же! Старайся уменьшать, день-ото-дня, свою ТОЛПЕЙНОСТЬ.


246168 "" 2002-06-28 19:00:40
[unknown] Дедушка Ящерокот www.prigodich.8m.com
- Простите: ошибка - не написан Ф.Крюковым...


246167 "" 2002-06-28 18:59:45
[unknown] Дедушка Ящерокот www.prigodich.8m.com
- Господа-товарищи-братва! Мне не все равно, кто написал "Тихий Дон". Шолохов - гениальный писатель и гениальный мерзавец. Хетсо доказал, что "Тихий Дон" написал Шолохов, а не то, что роман написан Ф.Крюковым (две одесские большие разницы).


246166 "" 2002-06-28 18:51:12
[10.33.165.162] из тех Артуру
- Про Капицу. Пральна, у нас так и говорили: "Курица - не птица, Сергей Петрович - не Капица". Вполне заслуженно, особенно после его глупых слов о России.


246165 "" 2002-06-28 18:40:10
[10.44.54.195] Шиншин
- Сергей Сергеевич,а так ли уж важно, кто написал "Тихий Дон"? Если бы я узнал, что автор "Евгения Онегина" - баснописец Крылов, тогда конечно, но Крюков или Шолохов, право слово...


246164 "" 2002-06-28 18:19:18
[193.229.159.4] Артур
- Чуме Русского Переплета, не способного различать культуру, цивилизацию и науку.
Фрагменты из интервью с Сергеем Петровичем Капицей (газета "Иностранец", ╧ 22 от 25 июня):
"Сегодня разрыв между цивилизацией и культурой огромен. В Америке есть цивилизация, но нет культуры, в Европе есть и культура, и цивилизация, а в России нет ни культуры, ни цивилизации".
"... наука - мировое достояние, нет русской, американской, европейской науки. Есть мировая".
Впрочем, чума есть чума... Что ей какой-то там Капица...


246163 "" 2002-06-28 17:33:19
[199.71.120.66] Историк литературы Гречишкину
- Дорогой мой, зачем вы путаете читателей? Норвежец ваш просчитал, что "Тихий Дон" НЕ НАПИСАН Крюковым. Написан ли он Шолоховым норвежец не просчитывал. И второе: на эту тему существует огромная уже литература (впрочем, пока еще ничего не доказывающая). Надеюсь, что некоторые имена вам известны: Зеев Бар-Селла, к примеру (он же Владимир Назаров).


246162 "" 2002-06-28 17:16:16
[212.186.150.131] Yuli
- Сергей Сергеевич, я вынужден уехать сейчас из дома, но тему Вы подняли интересную, я постараюсь к ней вернуться.


246161 "" 2002-06-28 17:12:30
[212.186.150.131] Yuli
- Господин Шиншин! Вы одна из моих самых верных рыб-прилипал. Своей популярностью я, в какой-то мере, обязан и Вашей преданности.
Если Вы пришлете мне письмо с Ваши адресом и просьбой прислать автограф, я непременно это для Вас сделаю.


246160 "" 2002-06-28 17:11:13
[unknown] Дворняга Пригодича www.prigodich.8m.com
- Дорогой Юлий Борисович!

Дедушка Кот - большой плут. Перед тем, как начать мастрячить "мемуары" Андрея Белого, я бы недельки три потратил на то, чтобы разбить на "колоны" (специфические авторские наименьшие фрагменты прозы) три романа Белого, скажем, "Петербург", "Крещеный китаец" и "Москва под ударом". После чего подделал быв и "колоны". И никакой компьютер меня бы не поймал. Кстати, во второй половине 70-х мой норвежский "корешок" профессор Хетсо поделил на "колоны" "Тихий Дон", "Поднятую целину" и т.д. просчитал все на компьютерах (тогда маломощных, ушло времени несколько месяцев) университета в Осло и ДОКАЗАЛ, что "Тихий Дон" целиком и полностью НАПИСАН Шолоховым (разумеется, Шолохов мол использовать какие-то фрагменты, принадлежащие перу Федора Крюкова, но это ничего не меняет). Это доказательство АБСОЛЮТНОГО авторства Шолохова у нас замолчали. Я присутствовал при передаче Шолоховым примерно 120 страниц правленой машинописи Рукописному отделу Пушкинского Дома. Сравнительно недавно нашли РУКОПИСЬ. Однако первым подтвердил авторство Шолохова профессор Хетсо.


246159 "" 2002-06-28 17:10:35
[10.44.54.195] Шиншин
- Ну скажи, читатель, не о себе ли это написал Юлий Андреев?

- Господин Шиншин, неужели никто из Ваших знакомых не читает чудовищно несуразные тексты, которые Вы публикуете на Переплете, в Лебеде и нивесть где еще с единственной целью отомстить другим людям за Вашу собственную посредственность? Уверяю Вас, все это шито белыми нитками, и Ваша интеллектуальная несостоятельность видна, как на ладони. Поймите, то что Вы в жизни преимущественно общались не с самыми умными людьми, наложило на Вас отпечаток, от которого сейчас самое время избавляться, но Вы упорствуете в своем наивном инфантилизме. Вы непростительно несолидны, господин Шиншин, и если некоторые другие корреспондетны, находящиеся почти в таком же положении, что и Вы, еще как-то сохраняют чувство собственного достоинства, ваше поведение оставляет впечатление, что Вы с минуту на минуту начнете истерически рыдать. Если раньше водить Вас за ухо по коридорам Вашего невежества и слабохарактерности казалось полезным, то теперь это просто скучно.


246158 "" 2002-06-28 17:07:36
[10.44.54.195] Шиншин
- А вот и мой комментарий к посту 25843

Что мне кажется во всем этом просто-таки поразительным, так это то, что Юлий, как это заметит любой. кроме него, на самом деле обращается не к Шиншину, а не более-не менее, как к своему двойнику. Что это? Психологический казус? Замаскированное прозрение? Или замаскированная опять же тяга к самоуничтожениею - точно так же, как у преступника, специально оставляющего следы?


246157 "" 2002-06-28 17:00:29
[212.186.150.131] Yuli
- Уважаемый Билли Ширз!


На Переплете приветствуются оригинальные мысли. Стеб осточертел.


246156 "" 2002-06-28 16:59:20
[10.44.54.195] Шиншин
- Юлий, я ваш адресованный мне пост 25843 подарил всем читателям Лебедя. Пусть народ развлечется.


246155 "" 2002-06-28 16:56:00
[unknown] Дедушка Ящерокот www.prigodich.8m.com
- Глубокоуважаемый РТФ! Во-первых, я не претендую на звание христианина, я вообще ни на что не претендую. Существует прямое церковное запрещение на ворожбу, колдовство и т.д. Во-вторых, мистицизм, магия, спиритизм и т.д. всегда существовали, существуют и будут существовать вопреки церковным запретам. Церковь запрещает все это, но отнюдь не сомневается в бытовании (всемирном) оккультных явлений. Я отнюдь не пропагандирую оные, а просто констатирую, что они есть.


246154 "" 2002-06-28 16:55:11
[193.233.41.172]
- Еще один Заратустра на горе и над толпой...


246153 "" 2002-06-28 16:39:29
[62.229.8.253] Билли Ширз
- Юлию Андрееву:

Присущее осредненному человеку суггестивно-манипулятивное полусознание есть procul dubio великое его благо и преимущество, избавляющее оного от досадной необходимости позиционировать себя в условном материально-интеллектуальном пространстве в качестве резвомыслящего существа с болезненно-неудобными свойствами личности и позволяющее ему припадать трепещущим раздвижным хоботком к живительному бульону экономических, социальных, политических,культурных и этических штаммов и свободно, самоуверенно и комфортабельно перемещаться-общаться-оплодотворяться в иррациональных пределах питательно-оздоровительной мути многочисленной, но моноликой стаи себе преподобных.

Б.Ш.


246152 "" 2002-06-28 16:06:47
[212.186.150.131] Yuli
- Уважаемый г-н Аршавский! Обычно обсуждается нечто, упомянутое в заголовке поста. Если вы видите почеркнутую надпись, то можете ознакомиться с обсуждаемым материалом, кликнув на этот линк, и затем послать Ваш отзыв, который автоматически будет связан с этой темой. Впрочем, это не обязательно, Вы можете сами послать нечто для обсуждения, просто опубликовав это на форуме, если размер не слишком велик. Что такое слишком? Больше тысячи знаков...
Чтобы обозначить абзац, употребляется конструкция из двух угловых скобок, внутри которой помещены латинские буквы br.


Завсегдатаи сайта считают, что анонимность на сайте неуместна, однако избавиться от этого почти невозможно, стремление к безответственности есть широко распространенная слабость. Если Вы щелкните по нику корреспондента, то может появиться E-mail адрес, который позволяет надеяться, что автор не анонимен.

Переплет - довольно демократичный сайт. Здесь приветствуются любые сообщения, кроме глупых, скабрезных и запрещенных законом. Впрочем, избавиться от всего этого почти невозможно. Глупомер еще не изобретен, законы несовершенны, поэтому модератор вырезает посты откровенно наглые и бессовестные, а также содержащие грязную лексику. Сайт задумывался как научный и православный, но склонности к клерикализму и какого-либо ограничения материалов по этому признаку здесь нет. Принято не помещать окорбительных замечаний о религии, что вполне естественно.


Что более всего желательно иметь на сайте? Незаурядные соображения, без них жизнь приобретает серый цвет и пресный вкус.


246151 "" 2002-06-28 15:38:33
[10.44.54.195] Шиншин
- ВМ

Впрочем, я и сам могу Вам сказать, почему мои посты вырезаны - наверняка, моя догадка о Юлии оказалась верной.


246150 "" 2002-06-28 15:34:19
[10.44.54.195] Шиншин
- Уважаемый Владмир Михайлович!

Не могли бы Вы пояснить мне (а заодно и другим), какими соображениями Вы руководстввовались, вырезая два моих послених поста, не содержавших никаких оскорблений?


246149 "" 2002-06-28 15:06:53
[172.16.1.70] Аршавский
- Приветствую всех завсегдатаев.

Я тут новичок. Хотелось бы поинтересоваться, существует ли вообще какой-нибудь пристойный способ чтения форума? В том виде, в каком он неизменно предстает мне, читать его невозможно: линков по темам нет, о чем идет речь, непонятно... и т.д. С другой стороны, народ что-то обсуждает. Хотелось бы включиться в общую беседу.


246148 "" 2002-06-28 14:39:40
[10.44.54.195] Шиншин
- Психиатру

В подтверждение моей догадки: поисковые системы не выдают ни одной информашки, в которой содержались бы вместе три слова "Венский университет, Андреев". "Венский университет, Аверинцев" - есть, "МГУ, Липунов" - есть, Андреева - нет. Андреева в Интернете (за исключением "самоссылок") нет вообще. Он существует в поиковиках на тех же правах, что и, предположим, Шиншин. Но Шиншин-то, как я уже сказал - виртуальный персонаж. Кто же тогда Юлий Андреев?


246147 "" 2002-06-28 14:22:54
[10.44.54.195]
-


246146 "Александр Фатьянов - Черное молочко" 2002-06-28 14:16:58
[10.103.0.9] indryk
- Браво! Красиво, честно, умно!!!


246145 "" 2002-06-28 14:15:17
[10.44.54.195] Шиншин
- Психиатру

Ну, отчасти вы правы. Однако я уже говорил здесь о том, что для меня "дискуссия" с Юлием - аналог компьютерной игры, где ты точно так же в виртуальном пространстве сражаешься с неким персонажем с раз и навсегда заданными свойствами. Так что если и вести здесь речь о зависимости, то это виртуальная зависимость. Она для Шиншина вполне естественна, покольку и он - виртуальный персонаж, иначе говоря один из участников компьютерной игры под названием "Дискуссионный клуб Русского переплета". То, что игра стала в последнее время до невыносимости скучной - вина программиста, который дал герою по имени Юлий очень уж узкий набор функций. Кстати, реальность самого Юлия тоже еще под большим сомнением. Человек такой, конечно, есть, но я не могу исключить возможность, что он вовсе не венский лектор, а, к примеру, тульский пенсионер...


246144 "Секретные материалы Александра Железнякова - Подводный автомат Калашникова

"

2002-06-28 13:45:14
[195.208.220.233]
-

Назад Далее
+ 1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  20  30  40  50  60  70  80  90  100  200  300  400  500  600 
- 1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  20  30  40  50  60  70  80  90  100  200  300  400  500  600  700  800  900  1000 
Модератору...

Rambler's Top100