Дискуссионный клуб журнала "Русский переплет"
Просьба вести дискуссию корректно:
- неконструктивные высказывания будут убираться
- будут уничтожаться все анонимные высказывания
"Мудрый человек всегда долго размышляет прежде, чем что-нибудь
подумать." ("Графоманы")
"Самое
дорогое, что есть в сей юдоли печали - это учтивость и
корректность." (Василий Пригодич)
"Как уст румяных без улыбки,
Без грамматической ошибки
Я русской речи не люблю..."
А.С.Пушкин
| Дискуссионный Клуб посетило |  | человек. |
- Уважаемый! я задал Вам вопрос. Вы его не заметили, или проигнорировали?
| 246214 ""
|
2002-06-30 01:21:16
|
| [209.239.75.39] Абдулла |
|
- Уважаемый и Дорогой Кот Вася!
Когда я набирал текст предыдущего сообщения, мне и в голову не приходило, что я буду столько смеяться над ним после Вашего ответа. Комизм ситуации в том, что я и не думал писать что-либо смешное. Наоборот, мне казалось что я еще никогда не говорил столь величественно (клянусь Богом).
Вы предложили ╚таинственно помолчать╩... Но мне ОЧЕНЬ хочеться узнать, Вы всерьез верите в... Ре-волюцию, или все это не более чем кошачии шутки?
| 246213 ""
|
2002-06-30 01:18:38
|
| [209.239.75.39] Абдулла |
|
- Уважаемый и Дорогой Кот Вася!
Когда я набирал текст предыдущего сообщения, мне и в голову не приходило, что я буду столько смеяться над ним после Вашего ответа.
Комизм ситуации в том, что я и не думал писать что-либо смешное. Наоборот, мне казалось что я еще никогда не говорил столь величественно (клянусь Богом).
- Дорогая Инна! Именно так: тот самый З.Д.Давыдов, который публиковал М.А.Волошина. Каждому - его...
- Дорогой Юлий Борисоваич! Не соглашусь с Вами: Веллер хороший писатель, отнюдь-таки не модный, никто никому не внушает императивно, мол, читайте Веллера. Читатель - совсем не дурак, книги Веллера расходятся огромными тиражами. Кстати, господа-диспутанты, Нет слова "патАлогия", есть слово "патОлогия" (патологический и т.д.).
- Дорогой Юлий Борисоваич! Не соглашусь с Вами: Веллер хороший писатель, отнюдь-таки не модный, никто никому не внушает императивно, мол, читайте Веллера. Читатель - совсем не дурак, книги Веллера расходятся огромными тиражами. Кстати, господа-диспутанты, Нет слова "патАлогия", есть слово "патОлогия" (патологический и т.д.).
- Поэты ни в чем не виноваты...
- Поэты ни в чем не виноваты...
- Прошу покорно вырезать повторы. Что-то под утро "глючу"
- Работа Олега Солдатова хороша уже верным принципом понимания природы реализации творчества: поэзия ключик к потайным комнатам читателя. Отсюда популярность раскрытие автором общенационального или общерелигиозного ╚одинакового у всех╩, или элитарность, когда на ключе излишество не нужных ╚чужому╩ большинству бороздок. Но далее неразработанность темы (прав Юрий Крупнов), как мне кажется, связана с попыткой рассматривать душу как нечто совершенно самостоятельное, неподвластное влиянию существ из той же астральной среды, но имеющих достаточно выраженную принадлежность к неабстрактным добру или злу. Опыт святых отцов говорит, что душа никогда и нигде не бывает ╚забыта╩ добрыми и злыми духами, едва ли имеющими отношение к ╚общему (этническому?) подсознательному╩. Именно вторжение этих наделённых личностными качествами ╚сил╩ в личность и является причиной, побуждением к творческому акту (╚Флоренский о Блоке╩, а кто не христианин, то и о шаманизме есть достаточно материалов). От разной природы прилепляющихся к душе (церковный термин) духов так по разному для нас светятся ╚солярные╩ и ╚лунные╩ поэты. ...Как, когда, на кого и в каких количествах резонирует публика?.. Когда смотришь на книжные и видео полки магазинов, вспоминаются отпускаемые из бездны по свидетельству апостола Иоанна апокалиптические духи: несколько лет назад никто не мог предвидеть такой гигантской волны наркомании в России, традиционно грешащей пьянством. Потом пришла пора педерастии и педофилии. Это у нас-то! Виноваты ли тут ╚поэты╩? Наверное - и нет, и да. Не маленькие же.
- Работа Олега Солдатова хороша уже верным принципом понимания природы реализации творчества: поэзия ключик к потайным комнатам читателя. Отсюда популярность раскрытие автором общенационального или общерелигиозного ╚одинакового у всех╩, или элитарность, когда на ключе излишество не нужных ╚чужому╩ большинству бороздок. Но далее неразработанность темы (прав Юрий Крупнов), как мне кажется, связана с попыткой рассматривать душу как нечто совершенно самостоятельное, неподвластное влиянию существ из той же астральной среды, но имеющих достаточно выраженную принадлежность к неабстрактным добру или злу. Опыт святых отцов говорит, что душа никогда и нигде не бывает ╚забыта╩ добрыми и злыми духами, едва ли имеющими отношение к ╚общему (этническому?) подсознательному╩. Именно вторжение этих наделённых личностными качествами ╚сил╩ в личность и является причиной, побуждением к творческому акту (╚Флоренский о Блоке╩, а кто не христианин, то и о шаманизме есть достаточно материалов). От разной природы прилепляющихся к душе (церковный термин) духов так по разному для нас светятся ╚солярные╩ и ╚лунные╩ поэты. ...Как, когда, на кого и в каких количествах резонирует публика?.. Когда смотришь на книжные и видео полки магазинов, вспоминаются отпускаемые из бездны по свидетельству апостола Иоанна апокалиптические духи: несколько лет назад никто не мог предвидеть такой гигантской волны наркомании в России, традиционно грешащей пьянством. Потом пришла пора педерастии и педофилии. Это у нас-то! Виноваты ли тут ╚поэты╩? Наверное - и нет, и да. Не маленькие же.
- Работа Олега Солдатова хороша уже верным принципом понимания природы реализации творчества: поэзия ключик к потайным комнатам читателя. Отсюда популярность раскрытие автором общенационального или общерелигиозного ╚одинакового у всех╩, или элитарность, когда на ключе излишество не нужных ╚чужому╩ большинству бороздок. Но далее неразработанность темы (прав Юрий Крупнов), как мне кажется, связана с попыткой рассматривать душу как нечто совершенно самостоятельное, неподвластное влиянию существ из той же астральной среды, но имеющих достаточно выраженную принадлежность к неабстрактным добру или злу. Опыт святых отцов говорит, что душа никогда и нигде не бывает ╚забыта╩ добрыми и злыми духами, едва ли имеющими отношение к ╚общему (этническому?) подсознательному╩. Именно вторжение этих наделённых личностными качествами ╚сил╩ в личность и является причиной, побуждением к творческому акту (╚Флоренский о Блоке╩, а кто не христианин, то и о шаманизме есть достаточно материалов). От разной природы прилепляющихся к душе (церковный термин) духов так по разному для нас светятся ╚солярные╩ и ╚лунные╩ поэты. ...Как, когда, на кого и в каких количествах резонирует публика?.. Когда смотришь на книжные и видео полки магазинов, вспоминаются отпускаемые из бездны по свидетельству апостола Иоанна апокалиптические духи: несколько лет назад никто не мог предвидеть такой гигантской волны наркомании в России, традиционно грешащей пьянством. Потом пришла пора педерастии и педофилии. Это у нас-то! Виноваты ли тут ╚поэты╩? Наверное - и нет, и да. Не маленькие же.
| 246203 ""
|
2002-06-30 00:12:56
|
| [212.186.150.131] Yuli |
|
- Сергей Сергеевич! Вы правы, плохих писателей не бывает!
Всякие императивы, однако, угнетают, всегда должны быть исключения. Я задумался, кого из нынешних поголовно хороших писателей я бы, все-таки, назвал плохим, чтобы как-то обеспечить себе душевный комфорт, умерить съедающую меня зависть к успешным авторам.
Пожалуй, это Веллер. Как вспомню, что это он изложил дурным языком старую, как сама смерть, и глупую байку про старуху и кошку, так меня и мутит. Ничего не могу с собой поделать. Теперь, что бы не написал этот господин, я его книжки не буду читать ни за какие коврижки.
Относительно ученых Вы абсолютно правы. Любая научная работа плоха. Если в ней открывают то, что уже открыли русские эмигранты за границей, то такая работа бесполезна, а если открыли что-то другое, то это никому не нужно.
| 246202 ""
|
2002-06-29 23:51:54
|
| [212.186.150.131] Кот Вася |
|
- Уважаемый Абдулла! Ваша фраза "Грядет духовно-интеллектуальная революция (второй виток)" способна окрылить любого духовно-интеллектуального человека.
Я думаю, что лозунгом революции должно быть - за пустословие - на фонарь. Давайте будем таинственно молчать до полной победы революции.
| 246201 ""
|
2002-06-29 22:19:21
|
| [209.239.75.134] Абдулла |
|
- Дорогой Кот Вася!
Ваши последние слова отправили меня в накдаунд блаженства. Так-как сразу же ответить был не в состоянии, пришлось отключить компютер и самнамбулически шастать по квартире. ╚Неужели╩ -задавался я вопросом ╚я так стремительно совершенствуюсь? Ведь еще пару месяцев назад моего мессианского Обаяния явно не хватало на то, чтобы ломать ВСЕ предрассудочные комплексы недосверхчеловеческой психики!╩
А знаете что будет дальше! Ваша жизнь и жизнь тысячи даровитейших людей (сначало по России, а потом и по всему Миру) изменится настолько, что в пору бу
дет говорить о Перерождении. Грядет духовно-интеллектуальная революция (второй виток).
- Спасибо за пояснения. А не тот ли это Давыдов, что публиковал Максимилиана Волошина? Правда, Давыдовых много...
- Дорогой Юлий Борисович! Как славно и сладко, что мы пришли к сходному пониманию того, что плохих статей, эссе, стихов, романов, повестей, рассказов и т.д. не бывает. А вот плохих научных работ - сколько угодно. Впрочем, персонаж одного очень хорошего (правда, кощунственного с ортодоксально-церковной точки зрения) романа говорил о том, что и злых (плохих) людей не бывает.
- Дорогая Инна! Этот журнал не я нашел, а меня нашли издатели. С главным редактором этого добротнейшего издания (З.Д.Давыдовым) я иногда перебрасываюсь записочками по сети. Журнал очень хорош. О.Б.Кушлина - вдова покойного Витюши Кривулина - пишет чрезвычайно интересно, жестко, талантливо (статьи, проза, стихи).
- Юрию Крупнову
Дорогой друг! Сердечно благодарю за чрезвычайно дельное и информативное сообщение. Все так, впрочем, Юнг нам не указ.
- Дорогой Сергей Сергеевич,спасибо за рекомендованный вами журнал Toronto Slavic Quarterly
www.utoronto.ca/slavic/tsq/tsq.html.
Каkая замечательная проза у Ольги Кушлиной!Ничего подобного за последние годы не читала. Хороши и публикационные материалы: письма Цветаевой, Шенгели.
Рецензии Николая Богомолова всегда на отличном уровне.
Спасибо. Как вы его нашли?
| 246195 ""
|
2002-06-29 18:13:35
|
| [212.186.150.131] Кот Вася |
|
- Уважаемый Абдулла! Думаю, что не только я, но и остальные корреспонденты Переплета с восторгом согласятся иметь Вас в наставниках. Котов нынче так много, а мышей так мало...
- Трудно с Вами не согласиться относительно того, что плохих статей не бывает, Сергей Сергеевич. То, что человек пишет не грязное слово на заборе, а статью, уже прекрасно.
- Что значит "чем больше -тем спокойнее"?
На сегодня я единственный в мире. Вот если Вы соизволите стать моим Учеником, тогда другое дело. Тогда и я смогу спокойно умереть. Ведь и Вы (став апостолом) многих научите Тому, Чему научу Вас я.
-
Уважаемый Сергей Сергеевич!
Согласен полностью с Вами и Василием Пригодичем (называть Вас "Котярой Санкт-Петербургским" никак не в состоянии): статья Олега Солдатова, безусловно, хорошая.
Как, впрочем, и все остальные работы этого автора на РП.
Ровная сильная мысль, хороший язык, широкий кругозор.
Критика: немного недотянута, с моей точки зрения, главная мысль (на фоне очень-очень тонкого и глубокого понимания) и немного недоцитирован К. Юнг.
Помимо справедливых мучений (медленный огонь) для тех, кто тиражирует собственное ничтожество и порок в качестве "духа времени", "диалектического образца" и пр., надо яснее и безоговорочнее утверждать, с моей точки зрения, что в сознании подобных "авторов" утеряна личность и универсальная всемирно-историческая перспектива: отсюда эти "авторы" являются всего лишь каналами для впрыскивание в "массовое сознание" пошлых и примитивных схем.
По Юнгу диагноз один: "Сознание, подвергнувшееся инфляции, всегда эгоцентрично и не знает ничего, кроме собственного существования. Оно неспособно учиться на прошлом опыте, не может понять современные события и делать правильные заключения о будущем. Оно гипнотизирует самого себя и, следовательно, не может рассуждать. Оно неизбежно приговаривает себя к смертельным бедствиям. Достаточно парадоксально, что инфляция - это регрессия сознания в бессознательное. Это случается всегда, когда сознание берёт на себя слишком много бессознательного содержимого и утрачивает способность различения, sine qua non любого сознания" ("Эпилог", стр.468-469, М., "Рефл-бук", "Ваклер", 1997).
И приговор Карла Густава Юнга в "Эоне": большинство современных людей не в состоянии восстанавливать и удерживать в своём сознании образец и архетип высшей личностности и высшего субъекта: архетип Христа.
Уважаемый Олег Солдатов!
Мне кажется, что тут помимо понятия души необходимо более серьезно разбираться с понятием личности (см., к примеру мою статью "Практика персонального образования" -
http://www.personaledu.narod.ru/).
- Дорогой Юлий Борисович! Плохих статей не бывает...
- Дорогой Юлий Борисович! Плохих статей не бывает...
| 246189 ""
|
2002-06-29 16:38:35
|
| [212.186.150.131] Кот Вася |
|
- Уважаемый Абдулла, в том, что вы пророк, нет никаких сомнений. Это очень хорошо, чем больше пророков, тем спокойнее люди себя чувствуют.
- Сергей Сергеевия, статью Солдатова я дочитал только до половины. Она для меня совершенно неприемлема. Во-первых - беспомощный язык, это, так сказать, внешняя сторона. Затем - откровенно слабая, "дамская" аргументация, банальность, общие слова. Сорокин востребован, он сочиняет гадости не по метафизическим причинам, а потому только, что существует и процветает посредственность. Варварство - это когда народ просто грабят, не заботясь о его воспитании, что и характерно для нашего времени.
- Хорошая статья.
- Дорогой Юлий Борисович! Все так.
- [- Общения с чем-то "ненастоящим", уважаемый Абдулла, следует избегать.]
Что ж; тоже остроумно и, где-то, глубокомысленно. Но я, уважаемый Вася, не этого жажду; я стремлюсь к Общению. Тут все такие настороженный, так и ждут подвоха, удара в спину и т.д. Не потому ли что очень уж много в мире всякого рода НЕНАСТОЯЩИХ? Не потому ли тут все избегают меня, что пока не знают, каким же образом НЕНАСТОЯЩИЙ этот Абдулла? Уверен, что-то в этом роде.
Я пророк, уважаемый Кот, со мной можно говорить О ЧЕМ УГОДНО. Нельзя только игнорировать (это грех). О чем бы со мной не говорили, разговор поворачивает в такое русло, что из банального обмена любезностями, оскорблениями или заурядной болтавни общение превращается в процесс передачи информации для развития...
| 246184 ""
|
2002-06-29 14:21:42
|
| [212.186.150.131] Yuli |
|
- Сергей Сергеевич, здесь мы подошли еще к одному занимательному явлению: связи духовного наполнения с формальным текстом. Чтобы мы ни говорили о подтексте, аллюзиях, "скрытом содержании" и так далее, все неизбежно сводится к бутылочному горлу формы, если считать, что телепатии не существует.
Можно попытаться определить подтекст, духовное содержание, как общность ассоциаций. Можно пойти дальше, и сказать, что талант писателя заключается в том, что он сначала создает эту общность ассоциаций, а потом уже используетт ее для передачи состояния своего разума ("души", как предпочитают выражаться многие корреспонденты). Может быть, самый яркий пример - дуб в имении князя Болконского.
Тем не менее, любому синтезу предшествует в литературе разложение мысли на тридцать две буквы.
| 246183 ""
|
2002-06-29 14:02:06
|
| [212.186.150.131] Кот Вася |
|
- Господин Гошко спрашивает: "Когда страны перейдут от выборов государственного аппарата к заключению контракта с компаниями которые специализируются в этом?
Уже перешли, господин Гошко, об этом знает любая кошка.
| 246182 ""
|
2002-06-29 13:56:18
|
| [212.186.150.131] Кот Вася |
|
- Общения с чем-то "ненастоящим", уважаемый Абдулла, следует избегать.
| 246181 ""
|
2002-06-29 13:51:15
|
| [212.186.150.131] Yuli |
|
- Для ШК.
Стоит упомянуть, что возможен и другой тест: требуется определить, является ли корреспондент человеком. Если программу можно спутать с человеком, то и человек может быть принят за программу. Более того: человек может попытаться имитировать программу, что вносит дополнительную сложность в этот процесс. Симметрия, однако, в какой-то мере сохраняется, так как и программа может намеренно имитировать человека, как та же "Элиза".
Все это косвенно подтверждает гипотезу о независимости разума от физического носителя.
| 246180 ""
|
2002-06-29 13:22:16
|
| [212.186.150.131] Yuli |
|
- Для ШК: Уважаемый Шива, выражение "ученый средней сообразительности" - ироническое. Речь идет про обывателя. Существовала приснопямятная "Элиза", разговаривая с которой, обыватель действительно считал, что разговаривает с человеком, она имитировала психоаналитика. Вы можете, я думаю, найти информацию об этом на сети.
Что касается теста Тьюринга, то у меня, и не только у меня, существуют сомнения в его надежности. Очевидно, ни один такой тест не даст абсолютного результата, другими словами, машина не пройдет тест у всех "испытателей". Где здесь критерий надежности, трудно сказать. Если "Элизу" признавали человеком, скажем, восемьдесят процентов испытателей, и это определяет квалификацию случайного множества людей, какой процент успеха у "неслучайного" испытателя должен соответствовать успешному тесту Тьюринга? Можно вообразить, что существует компьютерная программа, которая отбирает "специалистов" из массы испытателей, например, проверяя их на той же "Элизе". Но здесь начинает попахивать чертовщиной.
Похоже, за всеми этими вещами стоит старая и даже банальная проблема отделения "умных" от "дураков", весьма, тем не менее, запутанная на сегодня. Я давно подозреваю, что если будет найден способ численно сравнивать сообразительность, то результирующую кривую придется строить на логарифмической шкале, так как получится, что один человек может быть сообразительнее другого на много порядков. Действительно, существуют задачи, которые один человек решает, почти не задумываясь, а другой не может и не сможет решить никогда, сколько бы усилий к его обучению не было приложено. Формально, тест Тьюринга не отвечает на вопрос, от к а к о г о человека не должна отличаться машина.
Возможно, вопрос о том, отличается ли разум "искусственный" от "естественного" вообще не имеет смысла, а дело обстоит в "мощности" чистого разума, вне зависимости от его привязки к физическому носителю.
- Тайна "Тихого Дона" давно раскрыта.Читай в "Континенте" статью В. Сердюченко "Зона "Ш".
- Привет, Вася Кот!
Надеюсь Вы тоже из котов воображаемых; было бы странно общаться в интернете с НАСТОЯЩИМ котом по имени Вася... А июнь здесь непричем.
| 246177 ""
|
2002-06-29 08:20:34
|
| [172.132.202.22] А. Гошко |
|
- Когда страны перейдут от выборов государственного аппарата к заключению контракта с компаниями которые специализируются в зтом? Возможно подобное в будущем? Если нет, то что является препятствием? В настоящее время многие компании обрабатывают обьём информации превышаюшей на порядок возможности многих государств.В какой то момент кто то, где то, имея средства и желание попробует. Результат не важен, он будет осмыслен и выводы последуют. Кто готов ответить сейчас?
| 246176 ""
|
2002-06-29 07:05:47
|
| [63.214.97.96] Argosha |
|
- Yuli
- Уважаемый Билли Ширз!
На Переплете приветствуются оригинальные мысли. Стеб осточертел.Болеет человек. Куда ему Ваше,Yuli, уважение прилепить? Он же в сочувствии нуждается.
| 246175 ""
|
2002-06-29 04:59:33
|
| [65.184.115.61] ШК |
|
- 25904 "" Sat Jun 29 02:06:22 2002 Yuli
Существуют, и давно уже, компьютерные программы, беседуя с которыми, ученый средней сообразительности не может понять, человек это, или машина.
Сия вещь, "по-умному", называется Тестом Тьюринга На Разумность Машины. Насколько я знаю, ни одна машина такого теста пока не прошла. Кое-кто из журнала Wired утверждает, что тест этот будет пройден к 2006 году.
Назад
Далее
