TopList Яндекс цитирования
Русский переплет
Портал | Содержание | О нас | Авторам | Новости | Первая десятка | Дискуссионный клуб | Научный форум
-->
Первая десятка "Русского переплета"
Темы дня:

Нас посетило 38 млн. человек | Чем занимались русские 4000 лет назад?

| Кому давать гранты или сколько в России молодых ученых?
Rambler's Top100
Дискуссионный клуб журнала "Русский переплет"

Дискуссионный клуб журнала "Русский переплет"


Просьба вести дискуссию корректно:
- неконструктивные высказывания будут убираться
- будут уничтожаться все анонимные высказывания

"Мудрый человек всегда долго размышляет прежде, чем что-нибудь подумать." ("Графоманы")

"Самое дорогое, что есть в сей юдоли печали - это учтивость и корректность." (Василий Пригодич)

"Как уст румяных без улыбки,
Без грамматической ошибки
Я русской речи не люблю..."
А.С.Пушкин

Дискуссионный Клуб посетило человек.


Первая десятка Русского переплета

251022 "Валерий Куклин - Бредсивой кобылы" 2002-11-29 21:28:15
[] Ушибленный вишневой косточкой
- Конечно, догадались, конечно, узнали - герой описан совершенно как вылитый. Только он еще гаже по-моему... А главное - глупее.


251021 "Юрий Крупнов - Новая российская школа" 2002-11-29 20:53:41
[172.16.2.234] Павел
- Уважаемый Кань (30857)!
Тезис Фрейда о " ВРожденном СТремлении человека к СМерти (см. "По ту сторону принципа удовольствия")" полностью противоречит христианскому пониманию временности земной жизни, поскольку последнее связано не со стремлением (буддизм) а с преуготовлением к смерти. Буду признателен также за мнения других уважаемых собеседников


251020 "Юрий Крупнов - Новая российская школа" 2002-11-29 20:48:38
[172.16.2.234] Павел секретарь Образовательного общества
- Уважаемый кань!
Ваш пост 30831 характеризует вашу позицию, которая и вызвала моё сожаление. Дело не в том, насколько изящен и выверен ваш текст, не в многочисленных вводимых вами определениях и даже не в том, когда я предоставлю аналитический обзор. Дело в вашей позиции. Она же заключается в физикалистском, упрощенном понимании образовательной деятельности. Все остальные изыски в вашем тексте - сетования на учеННых мужей и дам, простая красота слов обучение и воспитание, их взаимоопределяемость - никоим образом не выводят в действительную плоскость образования как процесса, как деятельности. С неизменным уважением -


251019 "Владимир Варава - СПАСИТЕЛИ ВСЕЛЕННОЙ" 2002-11-29 20:44:50
[194.149.64.69] кань
- //Большинство проблем, связанных с внутренним миром человека, не могут быть разрешены вне христианской метафизики, этики, антропологии и историософии. //
Ведь хорошо сказано. И вообще, весь текст приятен его силой, стройностью, последовательностью.



По поводу же извечной проблемы совместимости светских и религиозных концепций, рискуя повториться, хочу еще раз написать: //Я вообще твердо убежден, что различные теории носят ВСЕГДА не взаимоисключающий характер, а взаимодополняющий.// Именно такая позиция, примиряющая и объединяющая, требуется на современном историческом моменте.

На мое понимание, весьма поучительными в этом смысле оказываются тексты отца Василий Зеньковского, например, его "Психология детства".

//с той сексуальной истерией, которой пронизано учение Фрейда. //
По поводу истерии ВОКРУГ З.Фрейда, мне обычно вспоминается известный анекдот "...Доктор, Вы что - сексуальный маньяк? А откуда у Вас ТАкие картинки?!"
И весьма удивляет тот факт, что многочисленные недоброжелатели приписывают Фрейду в качестве его ГЛавного достижения именно его сексуальную теорию бессознательного - хотя ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ГЛАВНЫМИ ДОСТИЖЕНИЯМИ фРЕЙДА являются
1)само по себе концептуальное утверждение главенствующей роли бессознательных процессов (независимо от их природы и их содержания) в психологической детерминации человеческой деятельности и
2)утверждение о ВРожденном СТремлении человека к СМерти (см. "По ту сторону принципа удовольствия"), которое весьма близко к христианскому пониманию временности земной жизни и стремлению человеческих душ обратно Царствие Небесное.
Но самое забавное, что, по имеющимся у меня литературным данным, З.Фрейда все же хвалят даже те, кто его пытается ругать. Именно так вот через строчки у них и получается: этот Фрейд ну просто настолько не прав во всем, что это и обсуждать даже не стоит, хотя, конечно же, нельзя не согласиться с тем... :-) Однако, конечно же, я в данном случае говорю о дискуссиях профессионалов, а не о бульварных разговорах.

//Православная педагогика радикально отличается от педагогики секулярной. //
Я считаю это утверждение безусловно справедливым. Однако, как мне кажется, автор постоянно пытается противопоставлять "педагогику секулярную" и педагогику православную. Я полагаю, что такое противопоставление невполне уместно, поскольку сам многократно имел возможность наблюдать, как благостные намерения православных воспитателей (разумеется не всех!) сочетались с их полной педагогической несостоятельностью, которая обусловлена их элементарной психологической безграмотностью. Поэтому мне представляется разумным СОПРЯГАТЬ (удачное слово, приснившееся Пьеру Безухову) различные концепции, заимствуя у каждой то лучшее, что они накопили в своем развитии. И тогда //сохранение и приумножение духовных даров детской души будет, думаю, способствовать преодолению имеющегося кризиса.//


251018 "Юрий Крупнов - Новая российская школа" 2002-11-29 20:27:43
[212.46.232.43] Крупнов Юрий
- Уважаемый Андрей Витальевич (Кань)!

Материал - то, что не имеет формы, а человек её имеет изначально.

Представлению о человеке как материалу противостоит представление о человеке как субъекте, логосе, личности.


251017 "Юрий Крупнов - Новая российская школа" 2002-11-29 20:15:29
[212.164.1.211] Дворцов
- Уважаемый Андрей Витальевич (Кань)!

Дозвольте и мне лыко в строку. Образованный имеющий (носящий) образ Божий. Воспитанный вскормленный Духом. Обученный - ???.. Тут с полгода назад меня крепко поклевали за высказанную убеждённость, что нельзя ВЛадеть РУсским Языком без понимания мистического (ныне православного) смысла корней. Т.е., без постоянной и, по возможности, полноценной жизни в Церкви. Это как бы пользоваться переводным.

И тоже пример из жизни. Чем хохол отличается от москаля? Хохол, когда не расслышит вопроса, отвечает ╚нет╩, а москаль ╚да╩. Проверенно многолетним опытом. Так что, кроме возрастных, есть ещё и иные пороги взаимопонимания. Но, ох, и неважные


251016 "Юрий Крупнов - Новая российская школа" 2002-11-29 19:33:45
[194.149.64.69] кань
- Уважаемый Юрий Васильевич,
понятие "материал" действительно в ряде случаев используется как категориальное, и я его также употребил именно в этом значении. Материал в данном толковании - это попросту обобщенное обозначение чего-либо, подвергающегося воздействию. Вы пишете, что //Категория материал не подходит для рассмотрения способов работы с человеком. // - я готов, вполне возможно, буду согласиться с Вами в этом, коль скоро Вы сможете предложить этому термину адекватную замену.

Я с глубоким почтением и интересом читаю духовную литературу и нахожу ее весьма поучительной и полезной. Однако я полагаю, что, если начать снова искать духов во всем, что нас окружает, то мы рискуем регрессировать до уровня наших глубоких предков и как минимум снова впасть в язычество.

Благодарю Вас за интересную ссылку (30849).


251015 "Юрий Крупнов - Новая российская школа" 2002-11-29 19:30:52
[194.149.64.69] кань
- Павел Карпов,
поскольку Вы дали наиболее содержательный ответ на мое "тезисное выступление", позвольте и мне более детально остановиться на Вашем ответе мне. Прежде всего, позвольте поинтересоваться о причинах Вашего сожаления: если Вы считаете, что я не прав, а правы, стало быть, Вы, то логичнее в такой ситуации радоваться, а не сожалеть, не так ли?

Далее, с такой трактовой слова "образование" я знаком, и мне представляется, что такая интерпретация исторически весьма молода. Мне было бы интересно узнать, насколько широко использовалось на Руси слово "образование" в его педагогическом значении в прежние века (я действительно весьма мало знаю об этом). Вполне возможно, что после того, как Вы предоставите подобный исторический обзор, я с готовностью признаю, что несколько погорячился с дискредитацией такого замечательного термина.
Однако, независимо от содержания и результатов Вашего исторического обзора, мне останется непонятным то упорство, с которым современные ученные мужи (а, похоже, и дамы) отвергают понятные и содержательные слова "воспитание" и "обучение". (При этом замечу в скобках, что все современное учение о психокоррекционной работе сводится именно к понятию "обучение": обучение социальным навыкам, обучение самопознанию, обучение умению управлять своим поведением...)

Затем Вы пишете вовсе непонятную для меня фразу: //Здесь Вы не сможете работать с волей ребенка, его силой и потенцией, не сможете выйти на его самораскрытие //
Позвольте, любезнейший... а Вы собственно прочитывали мой текст (30831), на который Вы ссылаетесь? Может быть Вам его попросту кто-нибудь некорректно пересказал? Прочтите сами, непременно прочтите - для того, чтобы наша беседа была все же содержательной.

Ведь я в своем тексте как раз и указываю на необходимость работы в процессе обучения именно с активными компонентами души (или психики - как угодно), т.е. с той самой волей, стремлением к самораскрытию и самореализации и т.д. Я, конечно же, и полагал, что несложный литературный прием, который я использовал при формировании моего текста, еще более усилит контраст между процессом формирования вещей и процессом формирования личности - однако не на столько же сильно, чтобы мой уважаемый читатель совершенно ослеп и потерял ориентацию! Я полагаю, что наше с Вами некоторое взаимное недопонимание является не более, чем курьезным недоразумением. (извиняюсь за каламбур)


251014 "" 2002-11-29 19:25:58
[194.149.64.69] кань www.iteb.ru/bam/avm/
- Мне несколько дней назад пришлось убеждать одного своего юного друга, что в его репликах типа "Нет! Я с тобою не согласен", содержится слишком много юношеского запала, и что это вся эта категоричность его суждений проистекает исключительно по причине его юношеского максимализма. Диалог наш на сей счет представляется мне весьма интересным, поэтому хочу его вкратце пересказать.

Прежде всего, я спросил у своего собеседника, следует ли мне понимать его фразу таким образом, что он вообще не согласен ни с чем из того, что я говорю, или же он с чем-то порою соглашается Мой собеседник несколько смутился и ответил, что конечно же да, соглашается и весьма часто.
Тогда я поинтересовался у него, не представляется ли ему, что в таком случае лучше и уместнее было бы с его стороны начать его возражения с чего-либо подобного: "Да, я с тобою во многом согласен, но...."?
Затем мы еще некоторое время побеседовали на эту тему, в результате чего мой товарищ сам высказал утверждение, что действительно вежливость, учтивость и деликатность оказываются весьма полезными и часто даже необходимыми в процессе общения.
А я снова вспомнил о мягких и обходительных манерах уважаемого Дедушки Кота.


251013 "Валерий Куклин - Бредсивой кобылы" 2002-11-29 17:59:36
[] vladimir 55555
- я против этого такие вещи не кто не делает если я бы то тогда их всех у бил они мне не коглдда не нравились эти суки не навижу нацистов я убью их всех


251012 "Владимир Варава - СПАСИТЕЛИ ВСЕЛЕННОЙ" 2002-11-29 16:41:42
[unknown] Дедушка Кот www.prigodich.8m.com
- В.Е.Резниченко

Дорогой Владимир! Как всегда благодарю за неизменно благосклонное внимание к моей гриппующей особе. Володенька (кроме шуток), фрейдизм - некая вселенская брехня, в которую "уверовали" многие достойные люди.


251011 "Владимир Варава - СПАСИТЕЛИ ВСЕЛЕННОЙ" 2002-11-29 16:32:52
[195.239.2.105] Крупнов Юрий
- Чрезвычайно глубокая и тонкая работа.

П.В. Карпову: мне кажется, что очень важно дать ссылку на эту статью также и в рамках Вашей программы "ПЕРСПЕКТИВНОЕ ДЕТСТВО" - http://www.detstvo.paideia.ru/about.htm


251010 ""Доктрина России в 21 веке " - обозрение Юрия Крупнова" 2002-11-29 13:33:49
[195.239.2.14] Крупнов Юрий http://www.p-rossii.ru/pred.phtml
- Уважаемый Борис Шереметев!

Согласен с тем, что монархия по существу - самая органическая форма государственности для России. Но нам для пути к этой правильной форме надо идти не менее, боюсь, 50 - 100 лет. Мы ещё должны суметь заслужить такую форму и монарха.

Спасибо за Ваши замечания и предложения, буду их анализировать и учту.


251009 "Михаил Тарковский - Последняя любовь" 2002-11-29 13:15:17
[195.208.220.229] ВМ /avtori/lipunov.html
- Уважаемый Сергей!

Стихотворения Михаила Тарковского читайте по этой ссылке.


251008 ""Доктрина России в 21 веке " - обозрение Юрия Крупнова" 2002-11-29 12:36:23
[64.12.96.46] Борис Шереметев
- Внутренняя Доктрина России:

Просвещенная Монархия, основанная на этических и эстетических принципах дворянской культуры 19 века. Другого будущего у России нет! Иначе Россиия перестанет существовать.

Экономика России - новая Национальная Экономика, основанная на приципах Честности, Любезности, Приемственности и Творчества. Модель будущей Экономики "Золотого Века" Человечества.

Образование России - взращивание Российского Национального Характера, основанного на Служении Государю и Отечеству. Нового Человека "Золотого Века".

Внешняя Доктрина России:

Объединение со всем миром, предлагая воплощенную модель построения "Золотого Века" остальному Человечеству.


251007 "Опрос читателей РП: Считаете ли Вы необходимым восстановление монархии в России?" 2002-11-29 12:12:00
[64.12.96.46] Борис Шереметев
- МАНИФЕСТ (проект)

I

Божиею милостию Мы, Борис, Император и Самодержец Всероссийский и прочая и прочая. Объявляем всему народу православному и других вероисповеданий.

Божиим Провидением и Священным Законом Престолонаследия быв призваны на Прародительский Всероссийский Престол, в соответствие сему призванию Мы положили в сердце своем обет обнимать нашею Царскою Любовию и попечением всех наших верноподданных всякого звания и состояния, от благородно владеющего мечом на защиту Отечества до скромно работающего ремесленным орудием, от проходящего высшую службу государственную до проводящего на поле борозду плугом.

Вникая в положение и состояние Государства, Мы усмотрели, что Государственное Устройство не достигло равномерной деятельности в отношении ко всем человекам, Россию населяющим, В лучших случаях происходили добрые отношения искренней правдивой попечительности и благотворительности Государства и добродушного повиновения человеков. Но при уменьшении простоты нравов, при умножении разнообразия отношений, при уменьшении непосредственных отеческих отношений Государства и человеков, при впадении иногда Государственных прав в руки людей, ищущих только собственной выгоды, добрые отношения ослабевали и открывался путь к произволу, отяготительному для всех человеков и неблагоприятному для их благосостояния, чему в народе отвечала неподвижность к улучшениям в собственном быте.

Усматривали cиe и приснопамятные предшественники наши и принимали меры к изменению на лучшее положение человеков; но это были меры, частию нерешительные, частию решительные только для некоторых местностей, по требованию особенных обстоятельств или в виде опыта. Так, Император Александр II издал постановления об изменении положения крепостных людей. Но постановления приведены в действие в весьма малых размерах были.

Таким образом, Мы убедились, что дело изменения положения человеков на лучшее есть для Нас завещание предшественников Наших и жребий, чрез течение событий поданный нам рукою Провидения.

II

Мы начинакм cиe дело Актом нашего установления нового Российского Высшего Сословия, приравненного к изведанной великими опытами старому дворянству в преданности его Престолу и готовности его к пожертвованиям на пользу Отечества. Самому новому Российскому Дворянству предоставляем Мы, по собственному вызову его, составить предположения о новом устройстве быта человеков, причем новым дворянам предложено ограничить свои права на власть в Государстве, но подъять трудности преобразования без уменьшения своих хозяйственных и моральных выгод в экономике, в образовании и в искусствах.

В Губернских Комитетах новое Российское Дворянство должно добровольно отказаться от греха отцов своих и покаяться в грехах собственных, дабы присягнуть на верность Царю и Отечеству. В сих Губернских Комитетах, в лице членов их, облеченных доверием всего нового Российского Дворянского Общества каждой губернии, будет произведено действие собрания потребных сведений, составляющих предположения о новом устройстве быта человеков и их отношениях к Государству . Сии предположения, окажутся, как и можно ожидать по свойству дела, разнообразными, будут сличены, соглашены, сведены в правильный состав, исправлены и дополнены в Главном по сему делу Комитете, предсталяемым также новыми Российскими Дворянами; и составленные таким образом новые положения о человеках будут рассмотрены в Высшем Государственном Совете.

Призвав Бога в помощь, мы решились дать сему делу исполнительное движение. В благодарность за творение означенных новых положений, обыватели получат полные права свободных человеков и станут новыми дворянами.

III

Как новое устройство, по неизбежной многосложности требуемых оным перемен, не может быть произведено вдруг, а потребуется для сего время, примерно не менее двух лет, то в течение сего времени, в отвращение замешательства и для соблюдения общественной и частной пользы, существующий доныне в Государстве должен быть сохранен дотоле, когда, по совершении надлежащих приготовлений, открыт будет новый порядок.

Для правильного достижения сего мы признали за благо повелеть:

1. Открыть в каждой губернии Дворянское Присутствие, которому вверяется высшее заведование делами губернии. 2. Для рассмотрения на местах недоразумений и споров, могущих возникнуть при исполнении новых положений, назначить из новых Российских Дворян мировых посредников и образовать из них уездные Мировые Съезды. 4. Новым Российским Дворянам сохранить наблюдение за порядком, с правом суда и расправы, впредь до образования Волостей и открытия Волостных Присяжных Судов.

Обращая внимание на неизбежные трудности предприемлемого преобразования, мы первое всего возлагаем упование на всеблагое провидение Божие, покровительствующее России.

Засим полагаемся на доблестную о благе общем ревность нового Благородного Дворянского Сословия, которому не можем не изъявить от нас и от всего Отечества заслуженной признательности за бескорыстное действование к осуществлению наших предначертаний. Россия не забудет, что новое Российское Дворянство добровольно, побуждаясь только уважением к достоинству человека и христианскою любовию к ближним, отказалось от Государственной власти и положило основание новой государственной и хозяйственной будущности Отечества.

Ожидаем несомненно, что новое Российское Дворянство также благородно употребит дальнейшее тщание к приведению в исполнение новых положений в добром порядке, в духе мира и доброжелательства и что каждый новый Российский Дворянин довершит великий гражданский подвиг всего сословия, устроив быт людей на выгодных для обеих сторон условиях, и тем даст населению добрый пример и поощрение к точному и добросовестному исполнению государственных повинностей.

Имеющиеся в виду примеры щедрой попечительности нового Российского Дворянства о благе людей утверждают нашу надежду, что взаимными добровольными соглашениями разрешится большая часть затруднений, неизбежных в некоторых случаях применения общих правил к разнообразным обстоятельствам отдельных хозяйственных владений, и что сим способом облегчится переход от старого порядка к новому и на будущее время упрочится взаимное доверие, доброе согласие и единодушное стремление к общей пользе.

Для удобнейшего же приведения в действие тех соглашений между новыми Российскими Дворянами и человеками, по которым сии будут приобретать в собственность производства и полевые угодья, от Правительства будут оказаны пособия, на основании особых правил, выдачею ссуд и переводом лежащих на производствах долгов.

IV

Полагаемся на здравый смысл нашего Народа. Когда мысль Правительства распространяется между не приготовленными к ней человеками, возникают частные недоразумения. Некоторые думают о свободе и забывают об обязанностях. Но общий здравый смысл не поколеблется в том убеждении, что и по естественному рассуждению свободно пользующийся благами общества взаимно должен служить благу общества исполнением некоторых обязанностей, и по закону христианскому всякая душа должна повиноваться властям предержащим (Рим. XIII, 1), воздавать всем должное, и в особенности кому должно, урок, дань, страх, честь; что законно приобретенные новыми Российскими Дворянами права не могут быть взяты от них без приличного вознаграждения или добровольной уступки; что было бы противно всякой справедливости пользоваться оными и не нести за cиe соответственной повинности.

И теперь с надеждою ожидаем, что человеки при открывающейся для них новой будущности поймут и с благодарностию примут важное пожертвование, сделанное благородным новым Российским Дворянством для улучшения их быта. Они вразумятся, что, получая для себя более твердое основание собственности и большую свободу располагать своим хозяйством, они становятся обязанными пред обществом и пред самими собою благотворность нового закона дополнить верным, благонамеренным и прилежным употреблением в дело дарованных им прав.

Самый благотворный закон не может людей сделать благополучными, если они не потрудятся сами устроить свое благополучие под покровительством закона. Довольство приобретается и увеличивается не иначе как неослабным трудом, благоразумным употреблением сил и средств, строгою бережливостию и вообще честною в страхе Божием жизнию.

Исполнители приготовительных действий к новому устройству быта и самого введения в cиe устройство употребят бдительное попечение, чтобы cиe совершалось правильным, спокойным движением, с наблюдением удобности времени, дабы внимание человеков не было отвлечено от их необходимых занятий. Пусть они строят новые производства и служат в формах разнообразных для удовольствия народа нашего, тщательно возделывают землю и собирают плоды ее, чтобы потом из хорошо наполненной житницы взять семена для посева на земле постоянного пользования или на земле, приобретенной в собственность.

Осени себя крестным знамением, православный Народ, и призови со всеми другими верующими в Единого, Божие благословение на твой свободный труд, залог своего домашнего благополучия и блага общественного.

Проект Манифеста подготовлен Канцелярией Его Императорского Величества Протокольным Отделом графом Борисом Шереметевым

Boris Sheremetev CIN-Network, Inc. 15633 W. Eleven Mile Road, Suite 107 Southfield, Michigan 48076 USA Tel/Fax: 1-248-424-9088 Email: CINNET@aol.com


251006 "Михаил Тарковский - Петрович" 2002-11-29 12:09:47
[195.161.137.3] Сергей
- "Ветер" - это лучшее, что я в последнее время читал об охоте и жизни в тайге. Завораживает красота слова. Хотелось бы еще почитать стихи М.Тарковского.

Сергей


251005 "" 2002-11-29 08:54:30
[195.72.254.243] Габор Даниил
- Здравствуйте ..... меня зовут Данил, у меня такая проблема, я ищу родственников, но никак не могу их найти, меня интересуют люди с фамилией Габор, желательно чтобы у них была Еврейская национальность......если кто-нибудь знает людей с такой фамилией нашипите мне пожалуйста по почте........ поверьте это очень важно ...... заранее всем благодарен


251004 "" 2002-11-29 08:16:39
[212.192.33.28] косматый
- Гы!!!



Ректоры будут решать судьбу образования!!! ГЫ!!!
Печь-фритюрница решает судьбу Колобка!!!

В старину судьбу университетского образования решали студенты, но никак не администраторы-управленцы. Снимаю шляпу перед нелёгким трудом сотрудников ректората России, но это как-то слишком.


251003 "Владимир Варава - СПАСИТЕЛИ ВСЕЛЕННОЙ" 2002-11-29 02:39:09
[212.248.120.236] В.Резниченко
- Милый д.Кот,

целиком и полностью разделяю и поддерживаю Ващу справедливую критику псевдонаучной лжетеории фрейдизма!

Пора бы, видимо, и за вейсманизм-морганизм снова взяться: эти, пользуясь попустительством нынешних властей, сумели оправиться от удара и тоже совершенно уж обнаглели!

Искренне желаю Вам побыстрее исцелиться от коварной инфлюэнцы, Su Seguro Servidor y Amigo (Ваш верный слуга и друг) В.Р.


251002 "Юрий Крупнов - Новая российская школа" 2002-11-29 02:00:28
[212.248.6.226] В.Резниченко
- Слово "образование", по всей видимости, просто перевод латинского FORMATIO (соответствующий глагол - FORMARE, "образовывать", "формировать"). А вообще весьма значительное количество русских "культурных" и "ученых" терминов - не более, чем кальки, т.е. они вторичны. Почему - нетрудно понять из истории страны и языка. Так что не нужно наводить тень на плетень.


251001 ""Письмо Съезду Российского союза ректоров " - обозрение Юрия Крупнова" 2002-11-29 01:28:33
[195.239.2.115] Крупнов Юрий
- 5-6 декабря в Москву собирутся лучшие ректоры России на свой съезд. Вот там и будет во многом решаться судьба российского образования и самой России.


251000 "Юрий Крупнов - Новая российская школа" 2002-11-29 01:12:28
[195.239.2.115] Крупнов Юрий http://www.p-rossii.ru/pred.phtml
- Уважаемый Андрей Витальевич (Кань)!

Образование - от труда по обретению образа. Очень близко к немецкому Bildung. Что же плохого в этом слове и понятии?

Считаю недопустимым представления о человеке как материале - неважно, живом или ином каком.

Категория материал не подходит для рассмотрения способов работы с человеком. И для медицины это уже очень устаревшая категория.

Дух, смысл, субъект - вот примерный спект слов-смыслов, которые должны противопоставляться материалу.


250999 "Владимир Варава - СПАСИТЕЛИ ВСЕЛЕННОЙ" 2002-11-29 00:56:28
[unknown] Дедушка Кот www.prigodich.8m.com
- П.Карпову

Дорогой Павел! Сердечно благодарю за благосклонное внимание. Фрейдизм - баснословная афера-"панама" прошлого века.


250998 "Владимир Варава - СПАСИТЕЛИ ВСЕЛЕННОЙ" 2002-11-29 00:49:49
[172.16.2.234] Павел Карпов
- Уважаемый Дедушка Кот! Полностью с Вами согласен. Вообще удивительно, что после исчерпывающей и изящной критики М.М. Бахтина фрейдизма к подобному "течению" можно относиться серьезно. К сожалению, большинство склонны объяснять сложные жизненные линии страдания человеческой души в этом мире примитивными "рефлексами-инстинктами".
Недалеко ушел и Маслоу с его "потребностями" и Роджерс.


250997 "Владимир Варава - СПАСИТЕЛИ ВСЕЛЕННОЙ" 2002-11-29 00:26:52
[unknown] Дедушка Кот www.prigodich.8m.com
- Превосходная статья: больше и сказать-то нечего. Автор так молод и так мудр. Господа! Учение З.Фрейда, да и всей "венской конференции", включая К.Юнга и мадам К.Хорни - лженаука, хуже и гаже истории КПСС, марксизма-ленинизма и лысенковщины. Осмелюсь обратить внимание высокодаровитого автора на книгу А.В.Полякова "Общая теория права", знакомство с которой может обогатить его дальнейшие штудии:

http://pereplet.sai.msu.ru/cgi/kot.cgi?id=43#43


250996 "" 2002-11-29 00:12:24
[unknown] Дедушка Кот www.prigodich.8m.com
- Господа! Полемика по поводу ОБРАЗОВАНИЯ весьма толкова и содержательна, слава Богу.


250995 "Валерий Куклин - Бредсивой кобылы" 2002-11-29 00:10:23
[] Марина
- Мне почему-то кажется, что автор сделал героем рассказа вполне конкретного человека, и я знаю кого. Кто-нибудь ещё догадался?


250994 "Юрий Крупнов - Новая российская школа" 2002-11-29 00:04:57
[172.16.2.234] Павел Карпов
- Уважаемый Кань! (30831)

К сожалению, Вы не правы. В основе слова образование - понятие Образа. Понятие предельно религиозное, связанное с восприятием человека, обнаружением его Богом. За этим - сложнейшая проблематика личного и личности.
Обучение - как его не определяй - в данную плоскость никогда не выйдет. И Вы постоянно будете ходить по замкнутому кругу "материал - технологии". Здесь Вы не сможете работать с волей ребенка, его силой и потенцией, не сможете выйти на его самораскрытие - и появление нового человека, нового образа. Ваши рассуждения очень интересны - но они а-педагогичны и не позволяют организовать реальную педагогическую работу с детьми.
С уважением -


250993 "Юрий Крупнов - Новая российская школа" 2002-11-28 23:04:15
[194.149.64.69] кань
- По поводу системы образования в России, Министерства образования и прочих связанных с этим вещей... Ну что тут поделать, Юрий Васильевич - ну не нравится мне само даже слово о-б-р-а-з-о-в-а-н-и-е. Наверное, сказывается мое высшее медицинское эээ..., вот именно, оно самое. Привычка, понимаете ли, слышать и читать, что слово "образование" (даже если оно еще не новообразование; кстати, а почему бы принять название Министерство новообразования, если уж ищем новых путей?) относится всегда к чему-то патологическому. Что такое система воспитания, я уже определял несколько дней назад (воспитание - это совокупность применяемого обучения). Что я понимаю под обучением, готов рассказать прямо сейчас. Но вот что следует понимать под термином "образование" в отношении к воспитанию и обучению - это для меня остается сплошной загадкой. Даже прежнее "просвещение" звучало намного возвышение и уместнее. И вот теперь докатились от воспитания через просвещение к какому-то образованию...

Итак, позвольте утверждать, что:

Обучение - это организованная во времени последовательность воздействий на объект, в результате которой объект приобретает некоторый набор новых свойств.

Это в самом общем виде. Конечно же, - и я это прекрасно понимаю - под это определение замечательно подходят самые разнообразные процессы, например, штамповка из листа металла формочек для выпечки печенья (очень полезная штука, любая хозяйка подтвердит).
И я должен отметить, что такое совпадение определений столь различных вещей действительно неслучайное и совершенно правильное - и я сейчас постараюсь объяснить, почему я так утверждаю.

Действительно, обучение человека (т.е. придание человеческому существу человеческих форм) и обучение листа металла держать заданную форму - процессы совершенно идентичные во всем, кроме нескольких тонкостей. И тонкости эти обусловлены самой природой обрабатываемых материалов, т.е. принципиальным различием живой и неживой природы.

Неживая природа обладает по большей мере лишь так называемыми пассивными свойствами (во всяком случае именно эти ее свойства нас наиболее интересуют в нашей практической деятельности); неживая природа не обладает столь выраженной активностью, как это свойственно природе живой. Иными словами, материал неживой природы оказывается весьма восприимчив ко внешнему воздействию.

Однако иначе обстоит дело с природой живой. И психологи уже давно пришли к убеждению об активности взаимодействия человека и человеческой психики в частности с внешним миром; убеждение, что всякая деятельность суть рефлексы, в настоящее время уже несколько потеряло свою актуальность. Иными словами, человеческое существо не просто пассивно подвергается пластической деформации под воздействием разнообразных факторов внешней среды, но и активно старается переделать саму эту среду и - самое главное! - себя самого в соответствие со своими собственными целями, т.е. таким образом, чтобы сохранять свою собственную идентичность. Тоже самое обнаружили и зоопсихологи. И вообще, едва ли я ошибусь, когда стану утверждать, что любой специалист в области билологических наук в настоящее время твердо убежден, что активность и целесообразность - это одно из основных свойств живой материи.

Именно поэтому для обучения человеческих существ использование технологии штамповки оказывается неэффективным, а требуются иными технологии - в частности и те самые, о которых Вы рассказываете в своей программе. Действительно, под прессом внешних воздействий психика деформируется в заданном направлении, так как живая материя несет в себе прежде всего пассивные свойства, присущие материи вообще; однако вместе с тем включаются в работу и активные компоненты психики, которые стараются устранить возникшую деформацию - и при такой сложной многокомпонентной реакиции на "пресс" результат оказывается весьма плохо предсказуемым.

Именно поэтому наиболее эффективными при обучении людей оказываются гуманистические технологии: такие технологии обращаются к активной части человеческой души, используя ее изначальное внутреннее стремление к самосовершенствованию.

Кстати, мне представляется весьма полезным обратить внимание на то, что следовало бы четко различать обучение как таковое, и те технологии, техники, методики, приемы, которые используются в процессе обучения. Т.е. следовало бы четко различать уровень квалификации воспитателя: учитель-конструктор, учитель-технолог, обычный рабочий учитель... При этом неукоснительно памятуя, что работать приходится с живым материалом.

Современная система обучения в России страдает регрессией к механистическому подходу (кажется, именно об этом мы с Дедушкой Котом неуклонно думали, когда заявляи, что нету в России учителей - остались одни только преподаватели). Современная система обучения в России действительно переродилась в некое образование - и многие беды именно от этого.


250992 "Владимир Варава - СПАСИТЕЛИ ВСЕЛЕННОЙ" 2002-11-28 22:36:14
[172.16.2.234] Павел Карпов
- Прекрасная, очень умная и тонкая статья. Спасибо автору.


250991 "" 2002-11-28 21:56:51
[194.149.64.69] кань
- Ну вот... даже несколько обидно, что такая глубокая и ценная мысль о православии как СИстеме КУльтурных Знаков осталась не только необласканной, но даже необруганной... Тем не менее некоторое обсуждение роли религии в позитивном развитии российского общества, тут за последние дни происходило - и это не могло меня не порадовать.
Мне особенно вот эта мысль понравилась у глубокоуважаемого Олеко: //У меня действительно есть, что сказать важное, и я вовсе не запутался.// Сильно сказано, ничего не возразишь.
К моему прискорбию и стыду о Русском Духе я лишь могу вспомнить из школьной программы, что он где-то там ходит по цепи кругом - пожалуй, на этом мое познание Русского Духа исчерпывается.
А вот о пользе Православия как некой системы культурных знаков я с удовольствием порассуждал бы.

В Православии наши святые отцы за многие годы выработали некоторую систему ритуальных действий, которая призвана способствовать тому, чтобы христианское учение закреплялось в реальных социальных навыках христиан. Например, возьмем для рассмотрения ритуал целования икон (кстати, один их центральных "камней преткновения" для христианских организаций различного толка).

Христианство призывает с любовью и терпимостью относиться к своим ближним и даже к своим врагам - этот факт известен, пожалуй, всем. Пожалуй, каждый, кто посещает Переплет, читал или слышал о подвиге настоящей христианской любви: например, о том, как великомученники молились о спасении душ тех, кто их побивал камнями, причем они находили в себе силы молиться прямо в самый момент забоя; известно также и смиренное и доброжелательное христианское отношение к прокаженным, коих христианские святые отцы не брезговали целовать, являя своим ученикам примеры истинного смирения, терпимости и христианской любви к ближнему.

Многие ли из людей, в том числе и людей, провозглашающих свою заботу о судьбе своих ближних, своего народа, своей страны, способны пойти на то, чтобы просто подойти и поцеловать своего близнего? Вот Леонид Ильич мог (хотя по этому поводу и ходили анекдоты) - а кто из современных деятелей сможет похвалиться тем же? Кто сможет по-простому тепло и искренне поцеловать незнакомого человека - даже не врага, и даже не прокаженного, а просто чужого малознакомого человека? Было бы, пожалуй, несколько забавно, неожиданно, однако весьма поучительно, увидеть Владимира Владимировича Путина, прогуливающимся, скажем, по Курскому вокзалу Москвы и расцеловывающего направо и налево тамошних алкоголиков, беспризорных мальчишек, спекулянтов и прочий малопривлекательный для "людей достойных" люд.

В христианской традиции установлен такой ритуал, как прикладывание к иконам (целование икон). Многие годы советской эпохи нам вдалбливали, что этот ритуал чрезвычайно глуп, является проявлением рабского отношения к "всемогущему богу" и вообще весьма нецелесообразен по гигиеническим соображениям - но при этом советские идеологи упускали или намеренно замалчивали выраженную воспитательную направленность этого ритуала. Да, действительно, большинство людей снабжено природным защитным чувством брезгливости, которое обычно удерживает от прикосновения и к малознакомым людям; это чувство имеет инстинктивную врожденную базу для своего существования и весьма часто является иррациональным. Но ведь христианство НЕ призывает культивировать антисанитарию! Христианство как раз научает тому, чтобы преодолевать в себе именно иррациональную брезгливость! И целование икон является одним из тренировочных упражнений, направленных на преодоление такого рода фобий. Так сказать, уж ежели дорогие братья и сестры, вы неспособны расцеловать друг друга, то хоть для начала приучитесь целовать то место, которое только что целовал ваш собрат.

С позиции христиансткой идеалогии, брезгливость не рассматривается, конечно же, как эволюционно закрепленный поведенческий стереотип, а является одним из проявлений гордыни - страшнейшего греха. Однако стоит ли устраивать споры по таким мелочам, как выбор удобной терминологии? Я вообще твердо убежден, что различные теории носят ВСЕГДА не взаимоисключающий характер, а взаимодополняющий. И с этих позиций, например, введение православия в программу общего образования лишь поспособствовало бы развитию мышления и у школьников.

Что же до всеобщей любви и социального согласия, то... Я весьма сомневаюсь, что Жириновский способен побратски расцеловаться с Немцовым... Я буду весьма удивлен, если узнаю, что Чубайс прямо вот на завтрашний день станет лобызаться с Зюгановым... Преодолеть свою фобию - будь это боязнь пауков, лягушек, узких пространств или еще чего - всегда весьма и весьма нелегко. Но так может быть наши "великие мужи" хотя бы по началу научатся целовать православные иконы? А там, глядишь, и до Царстивия Небесного рукой подать будет.


250990 "" 2002-11-28 21:55:36
[194.149.64.69] кань
- Ну вот... даже несколько обидно, что такая глубокая и ценная мысль о православии как СИстеме КУльтурных Знаков осталась не только необласканной, но даже необруганной... Тем не менее некоторое обсуждение роли религии в позитивном развитии российского общества, тут за последние дни происходило - и это не могло меня не порадовать.
Мне особенно вот эта мысль понравилась у глубокоуважаемого Олеко: //У меня действительно есть, что сказать важное, и я вовсе не запутался.// Сильно сказано, ничего не возразишь.
К моему прискорбию и стыду о Русском Духе я лишь могу вспомнить из школьной программы, что он где-то там ходит по цепи кругом - пожалуй, на этом мое познание Русского Духа исчерпывается.
А вот о пользе Православия как некой системы культурных знаков я с удовольствием порассуждал бы.

В Православии наши святые отцы за многие годы выработали некоторую систему ритуальных действий, которая призвана способствовать тому, чтобы христианское учение закреплялось в реальных социальных навыках христиан. Например, возьмем для рассмотрения ритуал целования икон (кстати, один их центральных "камней преткновения" для христианских организаций различного толка).

Христианство призывает с любовью и терпимостью относиться к своим ближним и даже к своим врагам - этот факт известен, пожалуй, всем. Пожалуй, каждый, кто посещает Переплет, читал или слышал о подвиге настоящей христианской любви: например, о том, как великомученники молились о спасении душ тех, кто их побивал камнями, причем они находили в себе силы молиться прямо в самый момент забоя; известно также и смиренное и доброжелательное христианское отношение к прокаженным, коих христианские святые отцы не брезговали целовать, являя своим ученикам примеры истинного смирения, терпимости и христианской любви к ближнему.

Многие ли из людей, в том числе и людей, провозглашающих свою заботу о судьбе своих ближних, своего народа, своей страны, способны пойти на то, чтобы просто подойти и поцеловать своего близнего? Вот Леонид Ильич мог (хотя по этому поводу и ходили анекдоты) - а кто из современных деятелей сможет похвалиться тем же? Кто сможет по-простому тепло и искренне поцеловать незнакомого человека - даже не врага, и даже не прокаженного, а просто чужого малознакомого человека? Было бы, пожалуй, несколько забавно, неожиданно, однако весьма поучительно, увидеть Владимира Владимировича Путина, прогуливающимся, скажем, по Курскому вокзалу Москвы и расцеловывающего направо и налево тамошних алкоголиков, беспризорных мальчишек, спекулянтов и прочий малопривлекательный для "людей достойных" люд.

В христианской традиции установлен такой ритуал, как прикладывание к иконам (целование икон). Многие годы советской эпохи нам вдалбливали, что этот ритуал чрезвычайно глуп, является проявлением рабского отношения к "всемогущему богу" и вообще весьма нецелесообразен по гигиеническим соображениям - но при этом советские идеологи упускали или намеренно замалчивали выраженную воспитательную направленность этого ритуала. Да, действительно, большинство людей снабжено природным защитным чувством брезгливости, которое обычно удерживает от прикосновения и к малознакомым людям; это чувство имеет инстинктивную врожденную базу для своего существования и весьма часто является иррациональным. Но ведь христианство НЕ призывает культивировать антисанитарию! Христианство как раз научает тому, чтобы преодолевать в себе именно иррациональную брезгливость! И целование икон является одним из тренировочных упражнений, направленных на преодоление такого рода фобий. Так сказать, уж ежели дорогие братья и сестры, вы неспособны расцеловать друг друга, то хоть для начала приучитесь целовать то место, которое только что целовал ваш собрат.

С позиции христиансткой идеалогии, брезгливость не рассматривается, конечно же, как эволюционно закрепленный поведенческий стереотип, а является одним из проявлений гордыни - страшнейшего греха. Однако стоит ли устраивать споры по таким мелочам, как выбор удобной терминологии? Я вообще твердо убежден, что различные теории носят ВСЕГДА не взаимоисключающий характер, а взаимодополняющий. И с этих позиций, например, введение православия в программу общего образования лишь поспособствовало бы развитию мышления и у школьников.

Что же до всеобщей любви и социального согласия, то... Я весьма сомневаюсь, что Жириновский способен побратски расцеловаться с Немцовым... Я буду весьма удивлен, если узнаю, что Чубайс прямо вот на завтрашний день станет лобызаться с Зюгановым... Преодолеть свою фобию - будь это боязнь пауков, лягушек, узких пространств или еще чего - всегда весьма и весьма нелегко. Но так может быть наши "великие мужи" хотя бы по началу научатся целовать православные иконы? А там, глядишь, и до Царстивия Небесного рукой подать будет.


250989 "Опрос читателей РП: Считаете ли Вы необходимым восстановление монархии в России?" 2002-11-28 21:12:55
[217.26.3.96] Новый участник
- Я за Монархию. Обидно, что проголосовать не дали. Мне IP-шник, например, провайдер дает. И если, авторы дискуссионной странички хотят оградить себя от подтасовок - надо другие методы использовать, а то складывается мнение, что они сами-то подтасовщики то и есть. :-(


250988 "" 2002-11-28 19:49:04
[unknown] Дедушка Кот www.prigodich.8m.com
- В.Дворцову

Дорогой Василий! Благодарю за участливые слова. Но я-то хоть дома сижу, а жена (больная) лекции читает по 4-6 часов в день. В октябре у нее было 74 часа (горловых). Больше трех суток. Такая потогонная система и Форду-Ленину не снилась...


250987 "Авторам" 2002-11-28 19:25:05
[195.98.170.1] Appraiser http://www.trishin.ru
- Уважаемые господа !

Разрешите предложить Вашему вниманию толковый словарь русского языка с синонимами, созданный Генеральным директором нашей компании Тришиным Виталием Николаевичем (Академиком Международной Академии информатизации, кандидатом физико-математических наук). Тришин В.Н. - создал систему информационной поддержки оценщика и аудитора ASIS╝, в качестве приложения к которой была разработанна электронная версия словаря. Данный словарь может быть использован как обычный словарь русского языка для проверки правильности написания слов. Синонимы - при поиске близких по смыслу слов и выполнять функции толкового словаря по определению содержания незнакомых слов. Словарь содержит 192 тысячи слов и выражений, из которых 128 тысяч снабжены синонимами или толкованиями (сходными по смыслу выражениями). Всего синонимов 511 тысяч. Словарная база - от астрономии до японской живописи. Пополнялась в течении 10-лет, и по сей день обновляется примерно раз в две недели. Словарь не коммерческий, абсолютно бесплатный. Его можно скачать в виде открытой компьютерной системы с нашего сайта http://www.trishin.ru/slovar.htm

Словарь уникален, и мы надеемся, будет полезен многим людям. Мы будем благодарны Вам, если Вы разместите наш словарь или ссылку на него http://www.trishin.ru/slovar.htm у себя на сайте.


250986 "" 2002-11-28 19:24:08
[193.233.41.172] Закиев
- Ув. Дворцов. Мне, как и Вам, сейчас очень тяжко смотреть на заблудшую русскую тройку, которая тонет, тонет, тонет Очень хочется, чтобы вдруг произошло чудо. Но чуда не происходит и не происходит. Да, у нас получилось именно препирательство. Всех Вам благ.


250985 "" 2002-11-28 18:36:39
[212.164.1.218] Дворцов
- У Юлия Борисовича любовь к России двухсоткратно перекрывает нелюбовь к её населению. Не знаю как в Вене, а в Западной Сибири кое-где ночами под тридцать. И нет ничего более согревающего, чем сердечное расположение собеседников и сочаёвников.


250984 "Артэм Григоренц - "Она москвичка?!"" 2002-11-28 18:12:12
[195.208.220.1] LOM /avtori/lyubimov.html
- На мой взгляд, те сведения, которые предоставил автор о себе, могли бы послужить источником для новой содержательной и интересной литературной работы.


250983 "Спасители Вселенной: детство в русской философской культуре

"

2002-11-28 17:42:26
[212.164.1.28] Дворцов
- Уважаемый г-н Закиев!

К нашему никчёмному препирательству. (Никчёмность это о вдруг, как мне показалось, появившейся излишней страстности при взаимном уважении).

Странно, но и в Новосибирске был проведён такой же странный форум общественных движений на тему педагогики на фоне ╚Гражданского общества╩. Мол, давай, граждане, сотрудничать с чиновничеством. На данное мероприятие была приглашена с докладом и моя супруга. ╚Гости из Москвы╩ выступили с запалом о КОРРУПЦИИ ЧИНОВНИЧЕСТВА. Не странная ли опять завязка для сбора ОБЩЕСТВЕННЫХ объединений? Ох, как хотелось бы поверить в призыв ╚открыть огонь по штабам╩ Но, ув. Закиев, мероприятие по секциям проводили как раз эти самые местные чиновники. Которые благополучно всё и потопили: ╚у нас, де, всё ОК, дела идут, контора пишет╩. Супруга моя, правда, в конце выступила, указав на тех, кто конкретно срубает её программу о социальной реабилитации трудных подростков через школу одарённых детей, но Вы понимаете. Я же и в прошлый раз не называл ни чьего имени, а Вы вот так (зря, по моему) возмутились. Я ж говорил о СИСТЕМЕ, о СОЮЗЕ СЕРЫХ. И об Архимеде без точки опоры Форум прошёл, галочка поставлена, ряска чуть-чуть колыхнулась. Борьба с коррупцией двигается дальше.

Прошу прощения о кнопке. Статья Автора прекрасна (редкость сегодняшнего времени) в аргументации и резюме. Только, позволю опять же мнение: весь Фрейд в русской литературе был в своё время втиснут в Чеховскую ╚Чайку╩. И что? Русская публика до сих пор не понимает: комедия или трагедия? Трудно для нас сие. Или не нужно.


250982 "" 2002-11-28 17:20:22
[80.110.92.71] Yuli
- Я пытаюсь изобрести такую форму сетевого общения, которая исключала бы унизительную необходимость помещать свои тексты рядом с текстами таких посредственных господ, как Крупнов, Варрава, Манус или Геварист, но одновременно позволяла бы обращаться к достаточно обширному кругу читателей. К сожалению, ничего, кроме сайта с ограниченным доступом на публикацию, придумать не могу. Это и неудивительно, на протяжении веков сложилась такая форма управления публикациями, когда не только авторам, не удовлетворяющим редактора, но даже и отдельным прозведениям "своих" авторов доступ в мир бывает закрыт. Это, несомненно, справедливо, более того, с течением времени становится ясным, что любая другая форма публикации абсурдна. "Открытый" сайт неизменно оказывается подобен большому камню в куротном месте где-нибудь в Крыму, вкривь и вкось разукрашенному сообщениями "Здесь был Коля" и удобренному у подножия обязательными фекалиями.
Найти неутомимого сетевого редактора, который немедленно убирал бы помет крупновых и геваристов и унылые рассуждения манусов и варрав практически невозможно - редактор подобного рода стоит слишком дорого, чтобы обитать на бесплатном сайте, да и физически таких людей очень мало, а те, что есть, заняты, как правило, другими делами. Следовательно, "открытый сайт" всегда будет обречен на деградацию.
Что, увы, заметно уже и невооруженным глазом.
Тем не менее, идея совместить пропаганду православия для масс со здравым отношением к обскурантизму и суевериям для более развитых индивидов весьма привлекательна, хотя и не нова. Я думаю, те тридцать процентов верующих, что присутствуют сегодня в Европе явно недостаточны для общественного спокойствия. Верующих людей должно быть значительно больше и разумные социальные технологии для "нового миссионерства" были бы очень полезны. Что бы ни изображал из себя обыватель, он панически боится смерти и неразумно было бы не использовать этот страх для мелиорации общественных отношений.
Используйте электронную почту, господа. Эпистолярный жанр может процветать и в периоды упадка общественных изданий.

Назад Далее
+ 1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  20  30  40  50  60  70  80  90  100  200  300  400  500  600  700 
- 1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  20  30  40  50  60  70  80  90  100  200  300  400  500  600  700  800  900  1000 
Модератору...

Rambler's Top100