Дискуссионный клуб журнала "Русский переплет"
Просьба вести дискуссию корректно:
- неконструктивные высказывания будут убираться
- будут уничтожаться все анонимные высказывания
"Мудрый человек всегда долго размышляет прежде, чем что-нибудь
подумать." ("Графоманы")
"Самое
дорогое, что есть в сей юдоли печали - это учтивость и
корректность." (Василий Пригодич)
"Как уст румяных без улыбки,
Без грамматической ошибки
Я русской речи не люблю..."
А.С.Пушкин
| Дискуссионный Клуб посетило |  | человек. |
- "Однако из-за неправильно поставленной запятой в законе семьи могут лишиться и отцов, и компенсации......"
"Запятая в законе" - звучит, однако.
- Пока Василий думает, повешусь вне:
Ю.Х.:
Наука не есть производство знаний - это заблуждение. Если немножко подумать, то придётся признать, что ничего толком-то мы, и не знаем в смысле человеческих объяснений, разумеется. Все наши объяснения - это некие логические половинчатые модели, постоянно уточняемые и дополняемые. Проследив исторический путь развития Науки, в этом нетрудно убедиться. И нет никаких гарантий, что сегодняшние наши теории - это последняя истина в последней инстанции.
╚ идя по пути марксовой теории, мы будем приближаться к объективной истине все больше и больше (никогда не исчерпывая ее); идя же по всякому другому пути, мы не можем прийти ни к чему, кроме путаницы и лжи╩.
(В.И.Ленин, ╚Материализм и эмпириокритицизм╩)
Конечно же, наше знание относительно, а не абсолютно, но разве его относительность отбирает у него право именоваться именно знанием?
Вероятно, в самом первом приближении нам следует определиться (согласиться) с тем, что наука, или теория есть некоторое отражение (объективной) действительности (в мышлении).
Что же неизменно? А неизменен опыт добывания огня, верчения колеса, ковки метала,притяжения масс, деления клетки, химических реакции, взаимодействия зарядов, и много тому подобных практических вещей.
Сегодняшний опыт добывания огня (напр. зажигалка) очень сильно отличается от этого же опыта тысячелетней давности. Огонь пожалуй, да, неизменен. Однако, никак не опыт его добывания. То же самое касается колеса и ковки.
Далее Вы говорите примерно следующее: ╚существуют объективные законы природы, и они неизменны╩. Допустим, это так, но что (и откуда) мы знаем об этих законах и об их неизменности? Разве так уж невероятно, чтобы какой-либо ╚неизменный закон╩ с завтрашнего дня стал действовать иначе (а наука нам после объяснит, что таков закон изменения этого закона)? Разве мы знаем все законы природы и всё об этих законах (см. начало сообщения об относительности знания)?
Таким манёвром, Наука есть способ добывания экспериментального могущества, но не теоретических знаний. Т.е., из понятия ╚Знание╩ я выкидываю теоретические ╚знания╩ и оставляю одни опытные факта. И тогда, я могу согласиться с Вами, дополняя, однако, Вас человеческой целью выцарапывания у Природы этих фактов - добывание могущества.
Неизменно то, что Солнце восходит над Землёй это совершенно очевидный, однозначный и бесповоротный факт, а не какая-то там гибкая теория. Это ╚практическое знание╩ в соответствии с Вашей позицией? Если да, то почему это практическое, фактическое и опытное знание (доступное любому человеку) оказалось изменяющимся?
Следовательно, математика, в эдаком понимании, - это орудие теор. изысканий, которые, так получается, совершенно не дают никаких окончательных знаний. Теории становятся всё сложнее и сложнее, всё более напичканными математикой и, тем не менее, они никогда не приблизятся к завершённости. Теории очень важны, разумеется: одно дело - действовать наугад, а другое - руководствоваться хоть какими то приметами, но не более.
См. начало сообщения. Не имея совершенно никакого представления о действительности (т.е. теории), мы не в состоянии действовать осмысленно, а раз так, то никаких ╚практических результатов╩ получать не можем. Ведь ╚практика╩ есть критерий истинности именно ╚теории╩, а не ╚практики╩.
Т.е. здесь мы имеем дело с диалектикой теории и практики, которая диалектика требует от нас признания неразрывности, единства теории и практики (и, соответственно, их взаимного перехода).
В качестве затравки: Математика как любой Язык - Это Логика? - а как человек узнаёт, что, если это - Так, то из этого следует - Вот Так.
Считаю преждевременным переход к проблеме 2 (╚математика язык логика╩) пока мы не достигли согласия по проблеме 1 познания (╚человек узнаёт╩).
- ╚Снимаешь лист за листом как с кочана капусты. Хрумкаешь и ещё хочется.╩ ╘ El Moreno
Cупер! : )
- Уважаемый Владимир.
Давно хочу вас спросить: что вы с Антониной вкладываете в понятие КУКЛИНИКСЫ, говоря о творчестве отца и сына Куклиных?
Лично я воспринимаю этот коллективный ник как разудалую пародию на творчество писателя и молодого поэта.
А какой все же смысл в это вкладываете вы? Может быть поговорим о том о сем, когда вы приедете к нам в Берлин, Володя?
- На постинг 282385
Где вы, Аргоша, правы, там вы действительно правы. Ну а зеркало перед вами я как-нибудь особо "на заказ" подержу. Обязательно себя в нем углядите, обещаю.
Кстати, (это я уже о другом и не к вам): что-то ничего не слышно из Шарите?
- Хамстер:
- Уважаемый Виктор, призывать убивать жаб нельзя. Вам защитники природы еще не то скажут! А детей жалко...
Уважаемый Хамстер! Жаба - это не животное. Жаба - это состояние души. Состояние - вполне позволительно убивать, а именно такое - даже и желательно.
- Уважаемый Виктор, призывать убивать жаб нельзя. Вам защитники природы еще не то скажут!
А детей жалко...
- Нет, Антонина, из своего списка меня, пожалуйста, не исключайте. Читайте мои скупые строки на ДС вдумчиво, со смыслом. Я вам еще как пригожусь! Еще как сами убедитесь вскоре.
Ко всему прочему я вовсе не черный, а многоцветный (преобладают светлые оптимистические тона).
А насчет ХАНЖИ совсем вас не понять. Кого подозреваете? Неужели Ашота? Или в Аргоше разочаровались? Ну да и ... с ним. Нашли по кому сокрушаться!
- А что делать я не могу сказать.
По-моему, нужно упорядочивать.
- Я сам то в школе по русскому имел не твёрдую, ближе к двойке, тройку; да и сейчас всё тоже самое. Тем не менее, стараюсь правильно расставлять знаки препинания, не уродовать "в суе" слова, не писать "как слиситца так и писитца", соблюдать по мере сил грамматику, синтаксис и орфографию. Жалею "Великий и могучий" и тд.
- - Вы совершено правильно заметили про жабу. Но и дяденькитётеньки тоже правы: пишите и говорите на правильном русском языке, ржлста. Это я Вам как бы чисто конкретно.
Ну, дык, - кто ж против правильного русскоговорения. Единственная проблема: язык - явление живое. Как тут быть? Убить упрямую тварь?
| 282408 ""
|
2008-06-26 11:16:07
|
| [192.84.144.83] Это |
|
- Вы совершено правильно заметили про жабу. Но и дяденькитётеньки тоже правы: пишите и говорите на правильном русском языке, ржлста. Это я Вам как бы чисто конкретно.
- "Запятая в законе оставила детей призывников без средств к существованию."
Это потому что государство давит государственая же жаба: как бы заставить человека работать, а за работу не платить, или платить копейки. Признайте армию нормальной работой - и все проблемы решены: конкуренция, отбор, профессионализм и пр. сделают своё дело/
Каждый - Убей Свою Жабу! - вот лозунг нации.
-
- как не соблюдение правил, написанных " дяденьками и тётеньками" и "неряшливость" в языке приводит к неприятным последствиям:... http://www.newsru.com/... Запятая в законе оставила детей призывников без средств к существованию. Если раньше имеющие детей молодые люди в армию не призывались, а ставших отцами солдат отпускали домой, то по новому закону служат все, но семьям положены компенсации. Однако из-за неправильно поставленной запятой в законе семьи могут лишиться и отцов, и компенсации......
- qwerty:
Т.е. на мой взгляд математкик абстрактные люди. Но иногда их абстракции описывают природу более чем конкретно. Это было мнение физика.
Что значит "математики абстрактные люди"? Любой математик - это математик конкретный, железобетонно! А то, что у них более (и специфически) развито абстрактное мышление - так таки да.
Прим.: нет ничего практичней хорошей теории (с)
А потому - нет ничего более конкретного, чем абстрактное.
Это было мнение ...мм компьютерщика. Всякая программа работает - и таки конкретно работает (не суть - правильно или неправильно, но - конкретно). А вот некомпьютерщики думают: и за шо ему (компьютерщику) токо зарплату плотють - ничего ж не делает дармоед биздельник.
Прим.: А.И.Вейник как-то сказал, что у компьютерщиков-программистов риск впасть во власть демонов - в 5,7 раза выше, чем у непрограммистов.
- Антонина Ш-С:
- Уважаемый Виктор Гриценко! ЮХ интересен, как спорщик, у него образное перо, и вообще он мудрец, но не всегда прав. ╚НАУКА (самое простое, по Ожегову) это система знаний о закономерностях развития...╩, а потому математика, язык, искусство и т. д. это всё НАУКА.
Уважаемая Антонина Ш-С! - частично согласен с вашим тезисом (ибо язык, искусство - не есть наука) - и я тоже спорщик (ну, насчёт пера, мудреца и правоты - вам судить). :)
- Ю.Х.:
- Хорошо, прелестно! Дабы не доводить дело до абсурда, давайте разбираться вместе и потезисно, если Вам, конечно, это интересно.
Т.е., Я буду выдвигать тезис, и мы будем его дискутировать, до той поры пока не сговоримся. Сговорившись - мы двинемся
дальше - и так будем поступать до ╚победного конца╩.
Мне интересно, и я тоже за последовательность движения.
При Вашем согласии, нам требуется ещё испросить разрешение В. Пригодича или придется переходить в другое место: ему могут быть неприятны наши искания.
Согласен - ждём согласия (или несогласия) автора.
При Вашем отказе - это будет мой последний ответ Вам.
"Я вся дрожу" (c)
| 282401 ""
|
2008-06-26 08:45:55
|
| [96.233.30.88] Аргоша |
|
- 282390 = А Ш-С = 2008-06-25 23:10:29
Это правда, дорогой Аргоша, но на мои оценки они не обижались.Да я не про оценки.
-
Нет, нет, ради богов, можно одним словом подразумевать всё, что будет угодно воля наша у каждого свои аксиомы-тараканы.
Д-а-а! По существу у нас идёт именно гуманитарный спор о том - называть или не называть? И когда дело оказалось в наших ╚объективных╩ рука- - результат налицо.
А ╚лампочки╩, всё-таки, бесспорно загораются - значит, это кому-то надо.
Поздравляю немцев с победой!
- Ага, иззавидовался аж высох
Причем ту зависть? Да и что значит зависть? Восхищение это ДА есть, но только от хорошего. Если говорю плохо значит плохо (для меня). Хотя ╚ночь тень дня╩ это интересное сравнение. А в целом считаю все пустословием.
- Да, ЮХ. Добыть огонь было когда-то наукой, а потом перестало быть наукой (в том, первобытром плане). Спокойной ночи. Германия и Турция сыграли 3:2.
-
Т.е., можно когда-то быть Наукой, а потом - перестать ей быть?
- Уважаемый ЮХ, ╚ланцет╩ когда-то был тоже наукой.
-
Эксперименты, правилом, проводятся молча - без языка.
Я уже писал: попробуйте проделать мед. операцию без ╚ланцета╩, но ╚ланцет╩ - не Наука.
- ЮХ: "...надо только проштудировать авторитетов?"
Вовсе нет, но что язык, математика и др. - НАУКА, для меня аксиома. Попробуйте без языка сделать открытие в медицине, механике и др.
-
Уважаемая А.Ш.-С., позволю себе вялую реплику: а Ожегов и все остальные толмачи со словарями - это блюстители той самой истины, которую ВСЕ ищут?
Т.е., ВСЕ истины уже прописаны в словарях и развиваться более не надобно, надо только проштудировать авторитетов?
- В мониторной раме
Я да Ханжа
чёрный Хамстер на светлом стекле.
Если угодно и так по душе,
А. ШнайдерихА.
Вас тоже, видимо, следует исключить из списка читаемых.
- Толковый, информативный очерк с добротным "аглицким" юмором. Почерпнул для себя много нового, за что автору и благодарен.
Хочу лишь отметить, что начало, на мой взгляд, затянуто.
Подобных "чемоданных историй" читано-перечитано, слышано-переслышано. Читатель уже давно знает, что "у них" разгильдяйства не меньше чем у нас.
Самое последнее предложение текста тоже лишнее. Зачем такая подсказка читателю? Нех его сам соображат!
Описывая деревенскую Англию автор пишет:
"Вообще, деревенская Англия - это особая статья. Здесь говорят, что джентльмен должен жить в деревне. Впрочем, как и дворянин. Но далеко не каждый гражданин Объединённого Королевства может себе это позволить.
У нас осознали эту истину, но вновь в какой-то уродливой форме. Огромные поселения по обе стороны Ново-Рижского и Рублёвского шоссе, которые мне довелось наблюдать перед поездкой в Англию, вызывают душевные судороги и скрежет зубовный: только ублюдочное сознание временщиков и курортных жителей может вызвать на свет подобные деревни. Источники дурных денег, как правило, имеют обыкновение иссякать. А что потом делать со всей этой глупой роскошью?"
В этом месте позволю себе не согласиться с автором. Не знаю как в других странах, а в России источники дурных денег не иссякают. Но хуже, что и люди вокруг этих источников становятся "дурными".
Впрочем, разговор на эту тему - особь статья.
Дальше автор описывает деревню Суррей с её речушкой и мельницей, Ваверлейское аббатство, руины монастыря, старый дуб и мостик через речку. Читатель уже настроился на мирный лад, уже ждёт продолжения буколической картины, и вдруг - выстрел! И мгновенное клацанье затвора на досланном патроне:
"Чуть поодаль - Годалминг, поместье Березовского."
Сразу вспомнился 93-й год и взлетевшие до небес цены на авиарейсы. Но в отпуск-то надо. Детишек с Таймыра на солнышко, на ягоды везти. Купишь билет, куда ты денешься! И покупали с плачем и скрежетом зубовным. И в аэропорту оставался один из родителей, второй улетал с детьми. Или всей семьёй оставались. Не на что купить...
С тех пор ежегодное весенне-отпуское повышение цен на самолёты стало "доброй" традицией. Родоначальником её является купивший "Аэрофлот" Березовский.
Правительство Великобритании предоставило Березовскоу убежище и даже, как видим, живёт он припеваючи, в шикарном поместье, купленном на собственные деньги...
Концовка очерка блестящая: "Одинокий британец, смотрящий перед собой, смотрящий в пустое пространство, не видящий ничего вразумительного ни вокруг, ни в будущем..."
Лишь самое последнее предложение я бы опустил.
Жаль, что такая объёмная и мастерски написанная статья не участвует в рейтинге.
В. Э.
| 282390 ""
|
2008-06-25 23:10:29
|
| [84.190.223.61] А Ш-С |
|
- Вашим ученикам было нелегко убедить...
Это правда, дорогой Аргоша, но на мои оценки они не обижались.
- Уважаемый Виктор Гриценко! ЮХ интересен, как спорщик, у него образное перо, и вообще он мудрец, но не всегда прав. ╚НАУКА (самое простое, по Ожегову) это система знаний о закономерностях развития...╩, а потому математика, язык, искусство и т. д. это всё НАУКА.
- Открывается только ч-з "Первую десятку"
Дорогой Максим Есипов! ГОНЫ НА НОВОЕ, особенно дебюты, обычно случаются у людей независтливых и небезразличных.
- Успокоили, дорогой Хамстер! Мне с теми по пути, кто искренне против лжи. Приближается время игры. Лора.
- Бодро, живо, грамотно, с юмором. Блеск!
Но опять: "не участвует в рейтинге!" Жаль.
| 282385 ""
|
2008-06-25 21:11:46
|
| [96.237.75.82] Аргоша |
|
- 282384 = Хамстер = 2008-06-25 20:44:17
Каждый, кто почитает мои постинги, увидит в зеркале себя.Ну да?!
Вот я почитал ваше
Где бы папаша НЕ был и чем бы он там НЕ занимался (282365),
а себя не увидел. Только папашу.
- Уважаемая Лора!
Я ваша Совесть. Моя сила в том, что я вас всех вижу, а вы меня нет.
На меня сердятся и обижаются все, у кого совести не достает или совсем таковой нету.
Таких вот людей я особенно бесил, беспокою и злить буду.
Вам же, Лора, тревожиться не след, тем более ╚вычислять╩ и приоткрывать мое личико.
Каждый, кто почитает мои постинги, увидит в зеркале себя. Разумеется, что не все этого хотят, побаиваются бестии.
Ну что с того, Лора, что вас кто-то подозревает в контактах со мной. Усмехнитесь и идите величаво дальше по жизни. Не пытайтесь взыскать с бессовестных - Господь им судья.
Не требуйте от них извинений - с них Бог взыщет. И с Куклина тоже. Непременно!
Вот так и будем с вами за Правду стоять против вранья. Разве недостойно того и плохо?
-
Хорошо, прелестно! Дабы не доводить дело до абсурда, давайте разбираться вместе и потезисно, если Вам, конечно, это интересно.
Т.е., Я буду выдвигать тезис, и мы будем его дискутировать, до той поры пока не сговоримся. Сговорившись - мы двинемся дальше - и так будем поступать до ╚победного конца╩.
При Вашем согласии, нам требуется ещё испросить разрешение В. Пригодича или придется переходить в другое место: ему могут быть неприятны наши искания.
При Вашем отказе - это будет мой последний ответ Вам.
Наука не есть производство знаний - это заблуждение.
Если немножко подумать, то придётся признать, что ничего толком-то мы, и не знаем в смысле человеческих объяснений, разумеется. Все наши объяснения - это некие логические половинчатые модели, постоянно уточняемые и дополняемые. Проследив исторический путь развития Науки, в этом нетрудно убедиться. И нет никаких гарантий, что сегодняшние наши теории - это последняя истина в последней инстанции.
Что же неизменно? А неизменен опыт добывания огня, верчения колеса, ковки метала,притяжения масс, деления клетки, химических реакции, взаимодействия зарядов, и много тому подобных практических вещей. Эти практические и неизменные вещи человек объединяет в малюсенькие кластеры и дает им некое логическое толкование - теории - и говорит: вот - это и есть мои знания, посмотрите, как я удачно объяснил Природу. Он (человек) чрезвычайно горд и заносчив этим. А если вдруг его интерпретация предскажет невиданный доселе опыт, то человек просто изведётся зазнайством.
Но , как известно, из того же опыта, неизменными остаются не человеческие притязания на интерпретации, а всё те же добывания огня, верчения колеса, ковки метала,притяжения масс, деления клетки, химические реакции, взаимодействия зарядов, .и много тому подобных практических вещей.
Таким манёвром, Наука есть способ добывания экспериментального могущества, но не теоретических знаний. Т.е., из понятия ╚Знание╩ я выкидываю теоретические ╚знания╩ и оставляю одни опытные факта. И тогда, я могу согласиться с Вами, дополняя, однако, Вас человеческой целью выцарапывания у Природы этих фактов - добывание могущества.
Следовательно, математика, в эдаком понимании, - это орудие теор. изысканий, которые, так получается, совершенно не дают никаких окончательных знаний. Теории становятся всё сложнее и сложнее, всё более напичканными математикой и, тем не менее, они никогда не приблизятся к завершённости. Теории очень важны, разумеется: одно дело - действовать наугад, а другое - руководствоваться хоть какими то приметами, но не более.
Следовательно, и математика не даёт финишной отмашки.
Если теор. ╚знания╩ постоянно далеки от совершенства, а расстояние до идеала неизвестно, то, как работают ╚авто╩? - они ведь надёжно работают?
В качестве затравки: Математика как любой Язык - Это Логика? - а как человек узнаёт, что, если это - Так, то из этого следует - Вот Так.
- "Славяне никогда не угрожали германцам..."
Докладная записка министра фон Крозига рейхсмаршалу Герингу
2000-04-19
Сегодня "НГ" публикует (впервые в отечественной прессе) полный текст докладной записки, которую министр финансов имперского правительства Германии Лутц граф Шверин фон Крозиг 19 апреля 1941 г. направил Герману Герингу, руководившему финансово-экономическими ведомствами.
Фон Крозиг был заметной фигурой. Об этом свидетельствует хотя бы тот факт, что 30 апреля 1945 г. фюрер в завещании передал власть новому правительству, в котором фон Крозигу отводилось достойное место. А 7 мая 1945 г. именно рейхсминистр финансов граф Шверин фон Крозиг выступил по радио с обращением к населению Германии по поводу безоговорочной капитуляции вермахта. Сказав о тяжелом положении, в котором оказалась Германия, он произнес: "Мы должны сделать закон принципом жизни нашего народа. Справедливость должна быть для нашего народа высшим законом и высшим принципом. Мы должны также по внутреннему убеждению признавать и уважать закон как принцип во взаимоотношениях между народами. Уважение к заключенным договорам должно быть для нас так же священным, как и чувство солидарности нашего народа с европейской семьей народов...".
Документ, написанный в апреле 41-го, не нуждается в комментариях. Обратим только внимание на одно из заключений автора докладной записки: "Славяне никогда не угрожали германцам силою оружия...". Публикация приобретает особый интерес в связи с ведущейся сейчас в СМИ дискуссией о "новой версии войны".
Кстати, приведем выдержку из статьи фон Крозига, опубликованной в сборнике "Итоги Второй мировой войны", вышедшем в Гамбурге в 1953 г.: "Военные расходы Германии с 1934 года до 31 августа 1939 года по всем трем видам вооруженных сил, в том числе и расходы, связанные с увеличением вооружений, составили 60 млрд. марок. В этот же период общие бюджетные расходы Германии равнялись 101,5 млрд. марок, то есть военные расходы составляли 59,1% этой суммы". Эти сведения вкупе с запиской дают ответ на вопрос, кто и с какой целью готовил Вторую мировую войну и нападение на СССР.
Доктор исторических наук Виктор Анфилов http://www.ng.ru/ideas/2000-04-19/8_krozig.html?inru
| 282381 ""
|
2008-06-25 20:30:40
|
| [96.237.75.82] Аргоша |
|
- Дорогая Антонина!
Ваша аргументация (282312) не выдерживает никакой критики и заставляет заподозрить, что Вашим ученикам было нелегко убедить свою "смолянку" взглянуть на некоторые факты их глазами :)).
| 282380 ""
|
2008-06-25 20:19:00
|
| [212.152.36.168] qwerty |
|
- > Дополнительно разъясню: раз математика соответствует практике, значит, математика как-то "вложена" в практику - иначе никакое соответствие невозможно.
вот что я читал. Кулон, тот самый, который открыл закон Кулона (два заряда взаимодействуют с силой ну и бла-бла-бла дальше), провел измерения с крутильными весами. Обнаружил некую зависимость экспериментальным образом. Потом полез в библиотеку и нашел там таблицу функций, в которой выбрал зависимость 1/r^2 как наиболее подходящую. так и получилсля закон Кулона. Т.е. на мой взгляд математкик абстрактные люди. Но иногда их абстракции описывают природу более чем конкретно. Это было мнение физика.
- На этот раз не разделяю хвалебных отзывов насельников дискуссионного клуба. Стихи слабые во всех отношениях. Можно сделать только скидку на молодость автора и то, что требования к песенным текстам, как известно, ниже, нежели к стихам в чистом виде. Но ведь автор может развиваться. Думаю, что у Макса есть все шансы со временем выйти на достойный уровень.
- Ю.Х.
Дополнительно разъясню: раз математика соответствует практике, значит, математика как-то "вложена" в практику - иначе никакое соответствие невозможно.
Назад
Далее
