Дискуссионный клуб журнала "Русский переплет"
Просьба вести дискуссию корректно:
- неконструктивные высказывания будут убираться
- будут уничтожаться все анонимные высказывания
"Мудрый человек всегда долго размышляет прежде, чем что-нибудь
подумать." ("Графоманы")
"Самое
дорогое, что есть в сей юдоли печали - это учтивость и
корректность." (Василий Пригодич)
"Как уст румяных без улыбки,
Без грамматической ошибки
Я русской речи не люблю..."
А.С.Пушкин
| Дискуссионный Клуб посетило |  | человек. |
- Спорить с вами признак плохого вкуса. Вы сердиты и раздражительны. С таким настроением Вам не стоило было ввязывться в нашу дискуссию если только она не спровоцирована вами. Ваш ответ мне - это канва вашей культуры в целом и не только лексики. Мы уже с вами встречались!!! Прошу прощения.
- "Уж только поэтому оно должно было оставить массу материальных свидетельств - типа кладбищ, массовых захоронений и пр. а не только свидетельства выживших родственников и проплачанных (от слова платить) историков и писателей - пламенных публицистов" ++++
Ещё раз хочу отметить, что "проплаченные историки" здесь не при чём (кстати, кого вы имеете ввиду?),здесь мы имеем дело с элементарной статистикой, не обращать внимания на которую здоровый человек, если до войны в Силезии и Вост. Пруссии жило около 8 млн. немцев а сейчас их там нет, то значит они куда-то делись, как по вашему куда?
Интеллигентный да и вообще не глупый человек никогда не будет утверждать те вещи в которых не разбирается, другое дело г-н Куклин, он не только настаивает на своих заблуждениях но и пытается навязать свои не известно на чём основанные утверждения окружающим. По моему это уже паранойя.
- "Вы говорите "никем не оспариваются". Это, простите, недостаточный аргумент. Ведь никто совсем недавно не оспаривал того, что наша Земля плоская. Ведь этож не так? Простые соображения заставляют меня усомниться в Ваших цифрах: Вы утверждаете, что из 3,5 миллионов погибло 50 000 депортированных"++++++++
Во первых - речь идёт не о 50 000 погибших судетских немцах при депортации а о 350 000, разница существенная.
Во вторых это утверждаю не я а утверждают все историки когда либо занимавшихся этой проблемой.
В третьих - если судетских немцев не депортировали тогда где они, ведь известно чтодо конца войны в Чехии проживло 3,5 млн немцев, теперь их нет, куда делись?
- Уважаемая Лора. Отвечаю последний раз.
Вы говорите: ".....Вот вы не можете с математической точностью опровергнуть его цифры. Но эти данные есть, и я не вправе не доверять, своим соотечественникам......" И Вы тоже не можете (И НЕ СМОЖЕТЕ) с математической точностью доказать его цифры. А когда, девушка, речь идёт о недоказуемых цифрах - то (и Вам тоже) остаются одни "ощущения", они же фантазии, астроложества и чумакомании или ....... остаётся "доверять, своим соотечественникам". Причём, в таких ситуациях, как говорит Куклин, каждый "верует" в разные цифры, причём частенько в заоблачные, которые тают при более или менее разумном рассмотрении.
А стыдится Вы должны (вмешавшись в спор мужиков) своего истеричного лексикона базарной бабы. Вас это не украсило - поверьте.
- Уважаемый, Snova, разочаровываться, не приложив усилия, удел безвольных. Я конечно же понимаю! Понимаю, что и тогда - не "хот-топик" и теперь, кое-кому "наплевать". А если невозможно, то почему сыр-бор вокруг данных А.Фитца? Вот вы не можете с математической точностью опровергнуть его цифры. Но эти данные есть, и я не вправе не доверять, своим соотечественникам. Не в чести у них ложь. Но ради личного интереса и более глубокого изучения вопроса, приложу старание. В свидетелях, переживших депортацию недостатка нет. Люблю беседовать с пожилыми людьми.
Кстати, уважаемый, 192.84.144.83 - он же snova, он же аноним, он же Навеяло, он же В догонку и т.д не будете ли вы так любезны, розобъяснить мне смысл вашей фразы за номером (281956)? Буду очень признательна. С уважением Лора.
-
- Здравствуйте.Я здесь случайно прочитал статью Губернатора
Россель,который вёл дискуссию с гр.Фитц.Неужели вы думаете,что
кто-то поедит обратно.Россель ответил на вопрос журналиста,
что он считает себя русским,вот пусть он там и живёт,кто считает
себя немцем он живёт в Германии.Что вы опять боломутите людей,
дайте людям пожить по- человечески.Они устроились и живут
спокойно.Или вам хочется, чтобы эти люди опять тянули лямку от
получки до аванса.Отстаньте, пожалуста, от людей, за эти годы, что жили там, немцы хлебнули горя и до сих пор страдают.Прежде чем приглашать немцев, восстановите республику.Уничтожили её за сутки,а вот восстановить не можете уже 67 лет.Так о каком возврате может быть речь.Большое спасибо за понимание. Владимир.
- Вот тут то Вас, Лора, постигнет разочарование. Вы ничего путного не найдёте. Изгнание немцев из остальной Европы в Германию никем детально не изучалось сразу после войны, так сказать, по "горячим следам" - тогда это было не "хот топик" - Вы сами понимаете. А спустя уже короткий промежуток времени стало
невозможно.
- Спасибо Вам, Я снова, за столь терпеливое и уважительное объяснение. Ваши доводы впечатляют, но у меня есть свое сложившееся, на ярких примерах, представление о немцах Российских(иначе быть не может). Об изгнаных, признаюсь, познаний меньше (это закономерно) , но уже достаточно чтобы ужаснуться содеянному над ними, причем, по окончании войны. Я человек не склонный отрицать или доказывать, упершись рогом, впустую, не будучи уверенной на 150%. Остается самой взяться за изучение данного вопроса. Кто в помощь, кроме Бога? Где и какая существует по этим вопросам литература? Кто подскажет? Заранее благодарю. С уважением Лора.
- Уважаемая Лора. Всё это гигантское переселение людей происходило в самом сердце просвещённой Европе а не на Колыме. Уж только поэтому оно должно было оставить массу материальных свидетельств - типа кладбищ, массовых захоронений и пр. а не только свидетельства выживших родственников и проплачанных (от слова платить) историков и писателей - пламенных публицистов. Сами посудите: вот, навстречу уезжающим домой бесчисленным войскам, шла очередная колонна пересенцев. Если кто то умирал в дороге, его не если с собой, а хоронили тут же у дороги или переправы, где переселенцы стояли неделями - наскоро забросав землёй и поставив памятный знак, чтоб позже вернуться и поклонится могиле. 250 000 ! могил .......концентрированных у дорог, а не по всей Европе!. Если ж их хоронили, как Вы пишите, сталкивая умерших бульдозерами в ямы (где ж столько бульдозеров взять то ?), то при послевоенном восстановленние Европы, рабочие и восстановители разрушенных дорог должны были найти горы черепов, а честные журналисты известили об этом весь мир про этот "Апофеоз войны". Не верте Лора свидетельству писак (от слова писАть) а верте своёму разуму. А он у Вас есть - я уверен.
- Порядочный человек. Все-таки славянофобия - не присущая европейским народам черта. Скорее - присущая верхушке Европы, которая по отношению к своим народам - обычный оккупационный режим.
-
- Ну тогда конечно, если утверждает Сам Куклин.
- Уважаемый Навеяло! А Кто видел кладбища уничтоженных в советских лагерях смерти сотней тысяч российских немцев? Кто укажет мне места захоронения моего дедушки Михаила, дяди Абрама, Тетушки Кристины и её сына, других дальних родственников других ветвей только моего рода. Подсчитали и не только прослезились, а выли в душе. И это уже, простите не навеяло. А кто укажет места захоронения умерших во время депортации с Волги, Украины, Кавказа, Крыма и т.д. Страшные эпизоды захоронений в степных и лесных сугробах этих несчастных описаны в произведениях наших писателей из числа российских немцев, которые сами пережили эту жуткую годину, что перекликалось правдой с расскзами простых людей. Период уничтожения длился не одну неделю, не один месяц, а годы и особо изощренными методами. Каждое утро в лагерях, где содержались трудмобилизованные российские немцы, горы трупов бульдозерами сталкивали в заранее заготовленные канавы и сравнивали с землей. Это рассказ моего родственника Рихтера М. Так, ранним утром, на куче еще вчера живых людей, он обнаружил уже промерзший труп моего дяди. Кто покажет нам теперь эти могилы?
У Германского Союза изгнанных добрые взаимоотношения с "Землячеством" российских немцев. Мне не раз доводилось присутствовать на различного рода мероприятиях. И именно эти цифры, означенные А.Фитцем, звучали в их воспоминаниях. А это, простите, тоже не навеяло. И не верить им у меня нет ни какой возможности. С уважением Лора.
- Прошло всего пятьдесят лет, а сколько уже белых пятен в истории!
- "должна быть просто одним большим кладбищем только депортированных". Тут что то не так. Скорее всего цифра 18 миллионов сильно преувеличина, как и утверждает Куклин.
- Вы говорите "никем не оспариваются". Это, простите, недостаточный аргумент. Ведь никто совсем недавно не оспаривал того, что наша Земля плоская. Ведь этож не так? Простые соображения заставляют меня усомниться в Ваших цифрах: Вы утверждаете, что из 3,5 миллионов погибло 50 000 депортированных. Пусть это так. но тогда это примерно 50 кладбищ по тысячи (1 000 ) захороненых. Вы их видели? Из 18 миллионов погибло стапо быть 250 000 депортированных. 250 кладбищ. И где они? А если принять во внимание, что при молненосной депортации, гибнет гораздо бОльшый процент этих несчастных людей (вспомните депортацию армян) это малая часть Европы должна быть просто одним большим кладбищем толька депортированных.
| 282020 ""
|
2008-06-11 09:29:20
|
| [69.22.206.26] All |
|
- И вновь очередной маразм о несуществовании слова "возреть" (возрел) в русском языке. А что же это?!
* КОММЕНТАРИИ ИИСУСА ХРИСТА К ЕВАНГЕЛИЮ ОТ МАТФЕЯ 14:15-14:21 "И велел народу возлечь на траву и, взяв пять хлебов и две рыбы, возрел на небо, благословил и, преломив..."
* "(Мф. 26, 69). Он же что? ╚не вем человека сего╩ (Мр. 14, 68). Потом во второй и в третий раз тоже. И исполнилось проречение Господа. Тогда возрел на Петра Христос и взорами испустил глас (обличения ему). Не устами сказал Он ему слово, чтоб не обличить его пред иудеями и не посрамить своего ученика, но взором испустил глас..."
* "...открылся мой разум замутненный, и возрел я, что есть Истина... "
* "...Возрейте - о чем говорят эти глупые слепцы..."
* "Так возрейте же теперь главную заповедь - не поклоняйтесь Сатанизму..."
* Карамзин Николай Михайлович "История государства Российского" "Но Царь возрел на них оком милостивым и кротким: гнев, ярость, дотоле пылавшие в глазах его, как страшный метеор, угасли..."
От жеж составители запаса русской словесности...
- Не совсем понятна суть разгоревшегося спора, количество немецких изгнанных это не свободно варируемые цифры, типа пресловутых 6 миллионов, а уже давно известный и достаточно изученный никем из историков не оспариваемый исторический факт. Исторический факт на основе исторических документов - статистических, демографических и пр. данных. и даже странно что живя в Германи г-н Куклин с этим фактом не знаком, видно этим вопросом он не интересовался никогда. Если г-н Куклин вдруг захочет всё таки заполнить свои пробелы в исторических знаниях то я готов предоставить ему список исторической литературы на эту тему, как немецких так и зарубежных авторов.
Количество изгнанных действительно колеблется от 12 до 18 миллионов, при чём 12 миллионов это минимум, изменение этой цифры возможно только в сторону увеличения, и, ещё раз напомню, никем из историков этот факт не оспаривается. В качестве примера можно привести судетских и чешских немцев, до войны их проживало в Чехии 3,5 млн., это примерно 40% тогдашнего населения этой страны, практически все из них были высланы, во время депортации погибло около з50 000 из них. Повторяю, ни кем из историков, в том числе и чешских, эти цифры не оспариваются.
Однако в одном с Куклиным я согласен полностью, в том что касается людей гуманитраного склада, вероятно для их определения он брал свой образ, для них действительно, что 300 000 что 30 000 000 - одна цифра. Но это для них, но не для историков.
- Сегодня ночью отбываю из Дискуссионного клуба на радость врагам и на печаль друзьям. Безразличных ко мне - уверен - нет. А посему на прощание - эта пьеса, обещанная Прохожему. Она вовсе не о провинциальных главных редакторах и их женнах. С таким же успехом можно было поставить там фамилии Яковлева, Деменьтева, огоньковского главного редактора (забыл уж фамилию), Айтматова (сегодня умер, не ко времени о нем сказано), Бакланова, прочий советский литертурный генералитет стройным шагом предавший и долг, и честь свои за 13 серебрянников. Но областной главный редактор, как литературный персонаж, интересней. Ибо Поликушка либо Плюшкин куда значительней фигуры, чем Морган или Рокфеллер.Потому как Михасик даже дачки на Канарах либо в Майами не выслужил, как вышеназванные, сдох где-то под забором после 1993-его или подвизался на радиостанции Свобода, а то и в газетах русскоговорящих, но мыслящих не по-русски. И те, кто оказался рядом с ним, разделили его участь.
До новых встреч. Валерий
| 282017 ""
|
2008-06-10 20:05:23
|
| [217.255.32.157] |
|
-
- Наконец-то! Дождался! И ты, Володя, откликнулся! Увидел себя в зеркале? А ведь в тебе такого рода ируса фарфоровой болезни меньше, чем у других.
Ты бы вместо обиды задумался. То есть самостоятельно поразмыслил о сути поднятого здесь спора. Без личных нападок, типичных для фарфоровой болезни, а касаемых безликой темы: можно ли переместить в течение пары лет 14 миллионов человек насильно, словно стадо баранов, на сотни километров сквозь выжженные и выеденные земли, через десятки полноводных рек, минные поля?
Я вот года четыре тому назад был в Венгрии, так там целая автономия немецкая есть, я жил среди этих немцев, до сих пор говорящих на швабском диалекте, все старики тамошние - бывшие солдаты вермахта, бывшие в советском плену. Я с ними очень мило беседовал, выслушал их воспоминания, посетил памятник жертвам второй мировой, где похоронены исключительно немцы Венгрии. Из этой колонии были депортированы в Германию менее 10 процентов населения, говорили они - и то отпрвили только пожелавшие вернуться в Фатерланд, откуда их предки ушли по Дунаю вниз в период 30-летней войны, то есть за три века до 1945-47 годов.
Одной из участниц уничтожения моего театра "Сказка" была аусзидлерша и з Польши, которая на вполне официальных заседаниях по этому вопросу в присутствии огромного числа чиновников районного и даже городского значения заявляла, что Германии русский театр не нужен точно также, как был не нужен в родной ей Польше немецкий театр, ибо в ее городе проживало почти сто процентов немцев, но когда там открыли в 1960-е годы немецкий театр, а ходить в него оказалось некому. И это - район польской части Судетов, откуда по заверениям Проходящего и Фитца выгнали всех немцев.
Что же касается Богемии и Моравии, то там была на практике моя дочь несколько раз. Она утверждает, и мне основанияй не верить ей нет, что было там очень много местных немцев, которые весьма сносно говорили по-немецки и говорили, что в паспортах они числятся немцами. То есть и оттуда не всех немцев выслали после войны, чтобы хоть для Фитца было оснований побольше набрать 14 миллионов немцев-жертв русской оккупации.
Кстати, формой уничтожения нации является вовсе не собирание оной в кучу, как вы считаете, фарфоровоболящие, а рассеивание оной. К примеру, давно исчезнувший с ДК В. Курту оказался во время перестройки ингерманландцем и выехал на родину предков в Финляндию точно также. как ты, Володя, выехал в Германию. Это - второй человек, которого я знаю лично (на этот раз виртуально), который называет себя представителем этой нации, о которой большинство современных русаков даже и не подозревает. Первым моим (уже очным) знакомцем был Иван Семенович Киуру, муж знаменитой барда Новеллы Николаевны Матвеевой, который утверждал, что в перепись 1969 года (то есть через тридцать лет всего после депортации, случившейся после Финской войны) официально признали себя ингерманландцами... 2 (два) человека. Если верить логике твоей, Прохожего и Фитца, то я, получается знаю лично всех существующих на свете ингерманландцев? Нелепо так предположить, правда же?
А все дело в то, что И. Киуру, к примеру, был наглым и бессовестным образом перемещен вместе с родителями в 1939 году из родной чухонской мызы в деревеньке о двадцати дворах в... коммунальную, но квартиру с центральным отоплением в... Москве. А вот мама Курту попала в Сибирь на постой к тамошней крестьянской семье, где и научилась русскому языку, но не сменила записи в паспорте на "русская". И родила прекрасного русского писателя. То есть вполне официально (то есть по бумагам) ингерманландев, как нацию, решили убрать с лица земли самым дешевым способом (о проблеем утилизции человеческих останков мы тут уже беседовали) - рассеяли оных по всей гигантской территории СССР. А заодно сохранили рабочие руки для строительства социализма.
То есть успешщный опыт уничтожения "врагов русского народа" именно рассеиванием у Сталина к 1945 году имелся. В послевоенной стране, потерявшей более 20 миллионов человек, наблюдалась нехватка трудовых рессурсов, требовалось срочное восстановление разрущшенного войной собственного народного хозяйства, а Сталин бросился спасать этнос именно зарубежный немецкий (советских немцев он почти рассеял, направив в трудовые лагеря всех лиц возраста от 18 до 6о лет в 1941-45 гг) народ, сконцентрировав всех обнаруженных им по сусекам некогда Великого Третьего Рейха? Ну, прямо-таки благодетель немецкого народа, спаситель оного и сохранитель генофнда товарищ Сталин.
Отчего тогда прибалтийские немцы не рвались отправиться на житие в ГДР и ФРГ до самой перестройки? Их-то еньше всего было в числе тех, кто устраивал забастовки и демонстрации при даже Брежневе. Я с одним таким из города Советская учился в институте. Нормальный был парень, да потом стал работником КГБ. Как из советского Союза, так и из Польши не много было желающих дернуть на родину предков до антисовесткого в стране бардака. До сих пор немцев там проживает тьма-тьмущая. Догадываешься почему? Потому что они родину свою любят крепче нас с тобой. Я это очень хорошо понял, когда беседовал с венгерскими немцами. Они показывали мне на пустующие, огромные, красивые дома в их селе, которые принадлежат тем немцам, которые в перестройку выехали в Германию в качестве аусзидлеров, говорили: "А вот тут ИНОГДА ЖИВЁТ предатель". То есть по смыслу это звучит, что только приезжая на родину свою, владелец этого вот особняка и живет. А там - на чужбине, на Неметчине - это уже и не жизнь, а откорм.
Да вы и сами это прекрасно понимаете. Это видно и из твоих впечатлений о поездке в Россию, из из впечатлений Фитца о посещении им Узбекистана. Это нормально, естественно, по-человечески. Не по-людски выглядит попытка самооправдания в совершенном нами грехе перед Родиной в виде непрекращающихся на чужбине проклятий оной и навешивания на Отчизну ярлыков, которые подсунули нам враги породившей нас страны. Если мысль не уловил, то перечти ее еще раз. И далее сам подумай...
Мы вот пришли к выводу, что немцев погибло все-таки более 10 миллионов человек, что на территориях, отпавших от Третьего Рейха, проживало, вполне вероятно, около 14 миллионов немцев, что осталось в наличии там к настоящему времени тоже не один миллион... Теперь дальше... дальше... думай сам... Думай не о моей фарфоровой болезни, которую надо еще доказать с помощью профессионального медицинского консилиума, а о то, что фитц все годы жизни в эмиграции сотрудничал исключительно с еврейскими русскоязычными СМИ, финасируемыми Израилем и США... дальше думай... Кому выгодно создание легенды о геноциде немецкого народа усилиями советской власти и кто заинтересован в увеличении числа жертв оного на миллионы и даже на десятки миллионов человек?
Говорят, Россия опять на ноги поднимается, имеет лишние деньги в бюджете... И евреи очень легко становятся в нынешней Германии истинными арийцами... И бюджет ФРГ уже не в состоянии выдержать налоговое бремя на содержание израильских минситров и изхраильской армии... Понял теперь?
- Куклину:
Валерий. ты пишешь:
"... Ибо, будем откровенны, бывшие советские немцы старательно культивируют обиду и ненависть к русскому народу внутри Германии, а в России по сию пору слово немец имеет негативный оттенок..."
Что же, будем откровенны, у тебя, парень, все дома или тоже страдаешь "фарфоровой болезнью" -не все чашки в шкапу?
- Блестящая статья! Огромное количества материала и строго выверенная позиция автора. Какая редкость ныне - видеть в авторе публицстического материала живого человека. Даже спорить не хочется. Поддерживаю всеми четырьмя конечностями. Жаль, что публицистика не голосуется.
Вадерий
- Прохожему - вдогон
Вы пишете: "По вашему получается, что для всех трех групп нужна какая-то другая версия?"
Нет, отвечаю , не версия другая, а позиция у всех трех групп разная. Нравственно-этическая, если хотите. И не я их придумал, они существуют, как данность, с которой надо смиряться. Ибо, будем откровенны, бывшие советские немцы старательно культивируют обиду и ненависть к русскому народу внутри Германии, а в России по сию пору слово немец имеет негативный оттенок. Статья Фитца в основе своей ставит задачу показать в грязном свете именно советскую армию и советский народ, якобы преследующих этнических немцев на всем послевоенном пространстве Европы. С точки зрения аусзидлеров, это - правильно, с точки зрения русских - это ложь, с точки зрения самих польских и чешских немцев - это не совсем так.
В ленинском выражении о "праве нации на самоопределении" в последнем слове заложен более глубокий, сакральынй, я бы сказал, смысл, который бывшими советскими немцами в настоящее время только нащупывается. Им кажется, что своим истерическим антисоветизмом они доказывают местным немцам свою лояльность к ФРГ, но на самом деле они только отталкивают германских немцев от себя, ибо делают себя похожими на бритоголовых, хотя на самом деле таковыми не являются. Диалектика развития этноса советских немцев не изучается в Германии никем, подменяется всякого рода идиотскими клише об интеграции, спекуляциями на теме репрессий и перемещений, как это делает Фитц. Вы-то должны это понимать. Или тоже предпочитаете прятать голову в песок?
Я до завтрашнего вечера на сайте.
валерий
- Молодец, прохожий! Наконец-то сказано то, что должен был понять сам Фитц: не было изгнания немцев, было перемещение. Помните, я в предыдущем вам письме писал о том, что у меня есть объяснение, которое льет воду на вашу мельницу? То-то и оно: граждане Германии, оказавшиеся на территориях, которые по Ялтинскому соглашению были от Германии отторгнуты, были перемещены на территорию новой Германии с территорий старых. До 1939 года границы Германии были не просто иными, они фактически занимали еще и добрую треть Польши, Судеты, которые чехи с помощью Франции и Англии сами отдали Гитлеру, а также Эльзас и Лотарингиб, от которых Германия сама отказалась несколько позже. Перемещение и насильное изгнание - различные понятия и, как следствие, различные беды нации. Подмена понятий происходит с целью определенной, о которой тут уже говорил я, но никто меня не поддержал. Ибо если возлагать вину за даже перемещение немцев, то делат это следует, обвиняя в этом не только СССР, но и на Англию, США, Францию. Однако, все друзья ФРГ оказываются чистенькими, одни русские выглядят ужастиками по локоть в крови.
Что же до турок, то я не уверен в приведенных вами цифрах, ибо в фашистской Германии представителей турецкой армии вполне официально присутствовало, согласно данных советской разведки военных пор, свыше шести тысяч человек. Они были ядром армии Великого Турана, которую по приказу Гитлера формировали в том числе и из представителей среднеазиатских советских нацменьшинств, а также из кавказцев и татар. Части эти участвовали в битвах с советскими войсками вплоть до 10 мая 1945 года. Почему же турок осталось в 1945-ом менее сотни? Мне неясно. Что-то о зверствах русских, поголовно уничтоживших всех турок в Германии не пишут даже в самой Турции.
Ах, как было бы приятно пообщаться с вами, человеком знающим и умеющим анализировать. Жаль, что время мое ушло. А на РП не обижайтесь. Это ведь появившиеся здесь наши с вами новые земляки разогнали тех, ко этот Дискуссионный клуб делал явлением в Сети: Нетребо, Крупнова, Ломова и других. Постарайтесь сам создать умное ядро. А то ведь вернусь - и поговорить здесь будет не с кем, кроме весьма скудного на замечания ВМ, верных клубу Солдатова, Поповой, Ю.Х.-а, Сиротина и еще пары-другой человек, которым на проблемы, мучающие умы аусзидлеров, наплевать - своих бед хватает. Не бегите прочь от них. Ибо, как пелось в детской песне лет 30 тому назад: "Кто, если не ты?" Сам по себе диалог умнй и толковый не рождается, его надо провоцировать, на спор надо людей вызывать.
А все-таки хорошо, что вы согласились с мнением Нюрнбергского трибунала, что немцев погибло во Второй мировой войне не менее 11 миллионов человек. Дело в том, что впервые на процессе эту цифру назвал адвокат Фихте, защищавший, скорее немецкий народ, нежели своего клиента. А таким людям следует верить больше, нежели перестройщикам и авторам цифирек из "Восточного экспресса" (оплаченного, кстати, из "черной кассы" партии Коля и об этом вы должны знать, если читали немецкие газеты времени того скандала), как мне тут предлагали. Что же до обвинений меня в неграмотности - да ради Бога! Нельзя объять необъятное, как мудро заметил К. Прутков, да и ни к чему мне подсчитывать самому германских турок. У меня есть друзья среди них, попрошу - они мне представят свои цифры - и те будут наверняка отличаться от ваших. Я ведь спорил тут на ДК, где слова, как дым, а вот Фитц текст свой писал, как нетленку. еще и в книгу сунул. Пройдут годы - и попадется вашему внуку, к примеру, его книга, а там!...
- Православная поэтесса Мария после автомобильной катастрофы несколько лет была прикована к постели с диагнозом ╚Нарушение стволовых структур клеток мозга, гипоксия, предотёчное состоянии мозга╩.
Для продолжения лечения Марии необходима помощь: лекарства, больница, реабилитация. Состояние часто доходит до критического. Ситуация обостряется тем, что у дочери 23 лет заболевание сердца, и Марии приходится ухаживать за ней.
Спаси Господи всех, спасибо за участие в судьбе и любую помощь!
Телефон: 8-910-447-83-09
Медицинские препараты, необходимые для лечения:
Глиатилин,
Липостабил,
Нимотоп таблетки 30 мг, 100 шт.
Актовегин тбл п/о 200мг ╧ 50
Переферин-50мг
Тебонин раствор для инъекций
Глиатилин на курс
Ремефлин (Италия)
Вессел дуэ-ф.
Сердолект 20 мг. таб.
- Понимаете, господин Куклин, дискутриовать в поиске истины это совсем неплохое дело. Но я, хотя и не хочу вас лично обидеть, убедился, что вы очень слабо знаете историю, в данном случае именно Германии. В своих текстах вы обнаруживаете просто таки чудовищную безграмотность в элементарных вопросах. Это не преступление, вы не должны на это обижаться: не может человек все знать и быть сведущим во всех сферах жизни. Я, например, действительно не знаю, как останавливать пустыню. И вряд ли меня сейчас быстро этому научишь. Также и вам нужно много посидеть над книгами для того, чтобы ликвидировать бросающиеся в глаза дыры в знаниях по истории Германии.
Я повторяю, немцев всего погибло 11-11,5 миллионов человек. Причем 3.250.000 это солдаты, погибшие на фронте, 3.242.000 это военнопленные солдаты, погибшие в лагерях победителей. Отсюда и понятно, где были немецкие мужчины после войны либо в могиле, либо в лагерях. Последних военнопленных отпустили из СССР в середине 50-х годов после поездки туда К. Аденауэра.
Вы никак не можете взять в толк, что от 14-до 18 миллионов изгнанных, которые появились в Западной и Центральной Германии, были большей частью бывшими жителями самой Германии, поэтому говорить о том, что ╚убыло столько-то, прибыло столько-то╩ это некорректно. То есть вы видите таким образом, что погибло немцев меньше, чем сюда было изгнано и отсюда задаетесь вопросом ╚отчего же возникла на территории Германии именно в те годы такая нехватка рабочих рук, что пришлось призывать на помощь турок?╩ Для того, чтобы было понятнее: если из Смоленской области русских изгнать в другую часть России, разве это повлияет на общую численность русского населения? Ну и далее турок вы сюда привели совершенно напрасно: потому что турки появились в Германии только в 1961 году в количестве... аж 6.800 человек, в 1945 году (╚именно в те годы╩, как вы пишите) во всей Германии было 79 человек! То есть, что же это за дискуссия у нас с вами получится, если придется все время уточнять такие мелочи?
А потом, какой-то у вас подход к правде интересный. ╚Я писал для русских и россиян, не для советских немцев... И в Германии пишу для немцев немецких, не для аусзидлеров╩, - пишите вы. По вашему получается, что для всех трех групп нужна какая-то другая версия? Что же это вы с таким неуважением относитесь к русским и к местным немцам, по вашему, им можно и правду похуже, так что ли? Потом у вас еще какая-то ╚художественная правда╩ есть. А правда-то ведь одна и к ней надо стремиться, нравится она кому-то или нет. И от правды всем будет лучше, поэтому за нее и должны бороться все, независимо от того русский ли ты или немец.
В остальном я с вами согласен: дискуссии на "Русском переплете" очень низкого уровня и поэтому прощаюсь.
- Читала, как сказки, легко. Истории грустные, но вот не пойму, почему написаны они в юморном стиле.
- Легкое слово. Верная интонация. Печаль бытия. Жизнь наша между реальностью и неведомым. Голосую. Удачи автору!
- Жаль, что вы не заговорили.
- Дорогой Александр! От всего сердца поздравляем тебя с юбилеем-60-летием со Дня Рождения ! К нам присоединяются тысячи почитателей твоего таланта - наши земляки из Германии, России, Киргизии, Узбекистана и Казахстана. За твоими плечами большая и многогранная жизнь. Ты многое пережил умом и сердцем. Саша! В твоих статьях, книгах как в зеркале отражается наше сложное и противоречивое время, судьбы наших соплеменников - российских немцев. Твои произведения о вечном - о дружбе, верности, долге и чести, родном доме, о наших людях. Создание таких произведений под силу человеку неординарному, умеющему сопереживать. Ты добрый друг и честный человек ! Почерк твоего золотого пера известен не только в Германии, но и далеко за её пределами. Надеемся, что ты порадуешь своих почитателей новыми, интересными произведениями. Желаем тебе счастья, доброго здоровья и творческого долголетия ! Фельде, Вейнгардт
- Липунову
Солидарен с Солдатовым. Спасибо. Начнём искать авторов.
Валерий
-
- Уважаемый Валерий Васильевич, я Вам признательна за внимание, но с этим пока рано. Может, меня не так поняли. 6 июня у нас был день рожденья Маши, третьей внучки, ей исполнилось три года. За ней Любушка идёт, ей скоро год и три месяца. Спят хорошо и вообще умненькие. А следующий пока только в проекте, так что пока рано поздравлять, только ждать и молиться.
А старшие уже выросли, они и нянькаются в свободное от учёбы время. Ещё раз спасибо. Прошу прощения за недоразумение.
| 281996 ""
|
2008-06-09 14:55:35
|
| [77.91.64.98] LOM |
|
- Тем больше стимул для написания новых.
| 281995 ""
|
2008-06-09 13:15:45
|
| [158.250.29.217] ВМ |
|
- Технически требует времени.
И главное старые произведения уже не будут голосваться.
- Алла Олегвна, поздравляю вас с продожением вашего и вашего мужа рода наземле! Желаю малышке счастья и любви родителей и деда с бабой.Пуст хорошо ест, крепко спит и радует всех близких.
Валерий
- Прохожему
Очень жаль покидать ДК, хоть и всего лишь на время с границами неясными, ибо вашего появления ждал, получается, шесть лет. ВЫ умеете говорить конструктивно, без скандальных, истерических оплеух и без суетной полуматерщины. И такой диспутант вы еинственный из всех присутствующих здесь бывших советских немцев.С вами было бы интересно общаться. С остальными - чаще всего противно. Тем паче, что я писал для русских и россиян, не для советскх немцев. И в Германии пишу для немцев немецких, не для аусзидлеров. Имею право. Да и не имел бы все равно писал бы именно так. И все время пишу: не нравится Куклин - не читайте. А вас прошу читать, и внимательно. Если вас не затруднит, конечно. Приведенные вами цифры военных потерь Германии меня убеждат, только вот ваше слово ╚неправда╩ некорректно. Цифра десять с чем-то миллионов погибших немцев была действительно произнесена на Нюрнбергском процессе для оценки качества руководства Германией НДСАП, чтобы признать фашизм идеологией преступной, и включает в себя не только лиц в военной форме, убитых на полях сражений, но и умерщвлённых в концлагерях коммунистов, социалистов и правоверных христиан, а также гражданского населения, погибшего под бомбежками не только в Дрездене, но и повсеместно. Вот на тех-то какраз людей мне не наплевать - людей конкретных, имевших место быть на свете, страдавших. А на дутые фигуры. СУЩЕСТВУЮЩИЕ В ВООБРАЖЕНИИ ИСТЕРИЧНЫХ ОСОБ, все-таки наплевать.
Я согалсен с вашим положением, что число жертв Германии во Второй мировой войне было преувеличено. Победителям всегда стыдно, что их колошматили враги с меньшими потерями, чем они положили своего народа для победы. Окуджава открещивалася руками-ногами от своих слов о ней, как ╚за ценой не постоим╩. Однако художественная правда была и остается мудрее произнесшей всяую формулу личности. Ибо именно из ваших цифр следует, что немцев погибло меньше 10 миллионов, а вот прибыло опять-таки из ваших слов - более 14 миллионов. И опять мы тут возвращаемся на круги своя: отчего же возникла на территории Германии именнов те годы такая нехватка рабочих рук, что пишлось призывать на помощь турок? Что, с окончанием войны немцы разучились работать? Или в Германии было так много продуктов питания, что стало возможным прокормить такую ораву? В зиму 1944-45 годов основной деятельностью апарата Геббельса было обучение немцев, как собирать ╚дары леса╩ и использовать их в качестве продуктов питания, чтобы не умереть с голода (вплоть до коры липы и ивы). Что, с весны 1945 года продовольстввия в Германии стало столько, что можно стало прокормить и себя, и нахлебников, от которых конкретной экономической пользы просто не мого быть первые полгода после их прибытия? Именно вэто время в странах-победительницах (кроме США) был иголод и карточная система. Нестыковка.
А ведь еще всех депортированных надо было обеспечить жильем (документы доказывают, что с этой задачей окупанты справлялись) - и это в стране, проутюженной войной и с повсеместно захваченным оккупационными властями и армиями 4 стран жилым фондом. Был такой гэдэровский фильм о том, как возвращался из концлагеря выживший немецкий коммунист. ╚Карбид и щавель╩. Его еще можно иногда достать в виде касет на фломарктах. Фильм художественный, но очень достоверный и очень любимый по сию пору местными немцами. Там очень убедительно показано,что как раз НЕХВАТКА людей наблюдалась в Германии послевоенной, а не ее переизбыток, какой следует из приведенных вами же приведённых цифр о том, что впериод Второй мировой войны коренных немцев погибло в почти что три раза меньше, чем было в Германию пригнано из других стран этнических немцев. То есть для приведения ваших цифр к логическому равновесию вам надо либо увеличить до минимум в 15 миллионов число жертв Германии во Второй мировой, либо сократить число депортированных тожераза в три-четыре. В первом случае вам надо объявить Германию жертвой геноцида, ио, в таком случае, окажутся убитыми практичсеки все мужчины детородного возраста, а фактическими отцами и дедами нынешнего поколения германцев надо будет считать самцв наций-победителей. Во втором заняться серьёзными и профессиональными исследованиями настоящего вопроса. К чему я изначально и призывал. (Кстати, у меня есть объяснение в пользу вашей версии, но приводить ее здесь-время терять, да и повторением будет)
Обратите внимание на то, что спорящие со мной фактически защищают позиции тех, что утвердают то, что настоящая немцкая нация вымерла, ее заменили ублюдки (в кинологическом смысле этого слова, а не в оскорбительном), что нынешняя деградация немецкого общества и практически полное исчезновение немецкой этнокультуры есть следствие именно вырождения немцев и свидетельство того, что в ближайшие три-пять поколений, несмотря навливание крови истинных арийцевиз СССР, Германия станет Туретчиной. Я пытаюсь оспаривать именно это утверждение, а Лора и Жида стараются защитить именно теориюсамопоедания немцев самими собой под лозунгом защиты прав этнических немцев. Весь комизм данной ситуации заключен в том, что громче всего голосят о стараданиях народов худшие представители этих народов, соверешенно не страдавшие в свое жизни ни от кого. Когда начиналась перестройка, точно также поступали все эти главные редактора всех газет СССР, что жили в стране этой, как уХриста за пазухой в экономическом плане, а вопили о нищем советском народе, советовали ему избавиться от коммуняк.
Тогда-то в 1987 году я накатал пьесу об этой перестроечной братии, пытаясь привлечь внимание народа к идеологам перестройки, дабы показать, что уж эта-то сволочь народ обязательно надует. В 15 театрах главрежи пытались пробить разрешение на постановку оной - фиг им, не дали. Соленицына ставили, Войновича ставили, а Куклинскую эту пьесу нет. Другие уже ставили, а про главныхреакторов нет. Хотите прочитать ее? Вышлю сегодня же ВМ, авось поставит на сайт хотя бы он. С одной стороны, пьеса устарела, а с другой... Ведь в Германии уже началась перестройка, не правда ли? Грязь на улицах повсеместно, свет в многоквартирных домах стали отключать, цены за 5 лет на продукты питания фактически поднялись в два раза, а официально что-то там на 17, кажется, процентов, войска Германские прибыли в Афганистан нести там огнем и мечом мир и любовь человека к человеку. Примет перестройки сотни, достаточно только приглядеться. Или зайти в магазин. Или, к примеру, узнать, отчего это канцлериха вопит о сокращении численности безработных, хотя предприятия и тысячи рабочих мест закрывается, об открытии новых предприятий и новых абочихих мест нет ни слова. Так что скоро эта пьеса будет архиактуальной для Германии. Называется пьеса ╚Сон в руку╩.
Что же до парти ХДС, то вы зря обижаетесь на то, что я назвал ее правой. Право-центристской ее назвал в 1957 году приехаший на встречу с Хрущевым сам Аденауэр один из отцов ФРГ, как вы помните. За прошедшие полвека партия эта основательно поправела, став карманной партией представителей международного сиониза и международного капитала, диктущих политику ФРГ и меняющих на постах руководителей этого унылого и бестолкового вовсе не политического, а бюрократического объединения своих марионеток. Меркельуж и не стесняется перед принятием ВСЯКОГО решения предварительно смотаться в США за консультациями. Не правда ли? Я уж не говорю о том, что в течение последних 10 лет и Конституция, и вся законодательная база страны, и налоговая систем по инициативе именно христиан-демократов и христиан-социалистов претерпела такого рода измения, что практически ныне ФРГ защищиет интересы только богатых, очень богатых и бесконечно богатых германцев, а все налоговое бремя возложено на лиц, кормящих себя трудом. По-вашему, - это позиция и поступки характеризует ХДС не как правую партию? Вы можете назвать хоть один законодательный проект, инициатором которого была эта партия, который бы обеспечил социальную защиту именно трудящихся или обеспечил хотя бы экономическую стабильной малоимущих семей? Их нет в природе. Да, партия эта пока еще не праворадикальная, но время идет, тенденции перестройки в немецком обществе во главе с партией Меркель усиливаются на глазах, вполне возможно, что мы с вами успеем увидеть и крах этой страны, как бы это не было нам больно. Ибо в основе всякой перестройки лежит брехня, облаченная в формулировки якобы статистичеки данных. Об этом писал еще Кожинов, но его не услышали. Не улышат и меня. Но, как говорил великий Л. Толстой ╚Не могу молчать!╩ И уж тем более поддакивать.
Валерий
- Анонимные высказывания не принимаются.
- Уважаемый Александр Фитц! С юбилеем! Шестидесятилетие это далеко не старость, но это зрелость. Здоровья, счастья, любви, новых творческих удач на литературном Олимпе и признания, признания, признания... И наград, конечно.
Назад
Далее
