Дискуссионный клуб журнала "Русский переплет"
Просьба вести дискуссию корректно:
- неконструктивные высказывания будут убираться
- будут уничтожаться все анонимные высказывания
"Мудрый человек всегда долго размышляет прежде, чем что-нибудь
подумать." ("Графоманы")
"Самое
дорогое, что есть в сей юдоли печали - это учтивость и
корректность." (Василий Пригодич)
"Как уст румяных без улыбки,
Без грамматической ошибки
Я русской речи не люблю..."
А.С.Пушкин
| Дискуссионный Клуб посетило |  | человек. |
- Ю.Х.:
Гриценко: ╚Уважаемый Ю.Х.: я в который раз напомню Вам отстаиваемый мною тезис, на который Вы почему-то (а почему, собственно?) упорно не обращаете внимания: тезис о НЕРАЗРЫВНОСТИ ТЕОРИИ И ПРАКТИКИ╩.
Во-первых, мы, кажется, договорились, что тезисы выдвигаю я, а Вы их оспариваете.
Но ведь я их оспариваю с какой-то позиции, ╚теории╩, а не ╚абы как╩?
Во-вторых, я нигде не писал, что разрываю связь теории и практики. Я писал, между прочим, постоянно, что в оговариваемом тандеме безусловный приоритет принадлежит ПРАКТИКЕ, а не теории. Я хочу теорию поставить на надлежавшее ей место - зазнаваться она стала впереди ╚батьки╩ уже желает шествовать.
Если Вы не разрываете связь теории и практики, то каким же образом нам возможно ставить что-то одно их них впереди другого? Ведь это возможно если понимать теорию и практику, во-первых раздельно (а значит ╚разрывно╩), и, во-вторых пространственно-временным, материальным образом. Но разве теория (закон притяжения масс это не сами массы) материальна? Нет. Как же мы можем говорить, что ╚вначале╩ массы, и только ╚потом╩ закон их притяжения?
Гриценко: ╚Я не смогу привести Вам пример собственного ╚абстрактного знания╩, которое не требовало бы опытной проверки╩.
За этот мужественный шаг - БОЛЬШОЕ и человеческое СПАСИБО! Без какого-либо кокетства.
За этим мужественным шагом лежат некоторые умолчания, т.е. этот шаг условно мужественный.
Гриценко: ╚Уважаемый Ю.Х., ответьте, пожалуйста, хотя бы на один-единственный вопрос: научные доказывающие эксперименты ставятся на основании текущей научной теории, или ╚от фонаря╩?╩
В-третьих, я Вам ответил и про практику, и про опыт, и про электрон, и про релятивизм, и про КМ - видите, много набралось, не единица.
В-четвёртых, на основании текущей научной теории эксперимент, да, рассчитывается, но результат этого эксперимента отнюдь не гарантирован теорией. Мне право неудобно приводить в пример излучение чёрного тела, опыты Майкельсона, фотоэффект и др., где всё посчитали и расписали, а получили такие данные, что пришлось пересматривать потом всю теор. физику. ...Не путайтесь с инженерией.
В том контексте Вы ответили, что Менделееву приснилась таблица Менделеева, а на мой вопрос об основополагающем научном методе промолчали. И я даже догадываюсь почему потому что придётся лезть в сферу философии науки, а ╚народ╩ философии не любит, потому что не понимает, как это можно что-то делать умом, а не руками.
Конечно, когда ставится опыт, то преследуются какие-нибудь да цели, но Природа, вот беда, не обязана поддакивать нам.
Так ╚лампочка╩ горит (т.е. Природа нам всю дорогу поддакивает) или горит, но не обязательно?
Гриценко: ╚Если ╚от фонаря╩, то всё, что Вы говорили об ╚окончательном вердикте научного опыта╩ есть полная чепуха╩.
В-пятых, вы опять настаиваете, что массы не притягиваются и заряды не взаимодействуют - это полная чепуха, по-вашему - хотя этими вещами пользовались задолго до их некоторого и всякого теоретического осмысления, на глазок, по прикидкам, почти от ╚фонаря╩. Да, мысль была, но она не заменяла опытный образец. Сами прикидки не стреляют и не бросают.
Природа нам не обязана поддакивать Ваши слова.
Т.е. ничто (никакая Практика и никакая Наука) не мешает Природе действовать так, как она захочет: сегодня массы притягиваются, а завтра отталкиваются.
Или Наука у нас стоит впереди Природы?
Вероятно, нам следует согласиться с тем, что ни мысль не заменяет образец ни образец не заменяет мысль. И с тем, что любая ╚прикидка╩ (как отражение действительности в мышлении) это таки мысль.
Гриценко: ╚А если ╚не от фонаря╩, то всё, что Вы говорили об ╚окончательном вердикте научного опыта╩ не вполне корректно╩.
Объяснитесь, пожалуйста.
Это всё к тому, что теория и практика неразрывны. Вы располагаете ╚опыт╩ вне мышления, что делать непозволительно, поскольку ╚опыт╩ становится ╚опытом╩ только будучи осмысленным. А без осмысления ╚опыт╩ это всего лишь ╚грабли╩ и ╚точки на мониторе╩.
╚Нет ничего практичней хорошей теории╩ (с) Ландау
Гриценко: ╚Никакого человеческого (ни научного, ни бытового) ╚опыта╩, оторванного от (человеческого же) мышления не существует╩.
человек по крайне мере должен запомнить свой Опыт - по крайней мере, включить мышление. Или Вы думали, что я думаю иначе?
Я не думаю, что Вы думаете иначе я думаю, что Вы утверждаете в этом же предложении: ╚Опыт╩ существует вне человека, как кильки в банке, а процесс запоминания и осмысления ╚Опыта╩ это процесс вскрытия банки с кильками с последующим их поеданием.
Или я не вполне корректно Вас понимаю?
Надо же, какие умные были, все-таки, эти древние люди, что знали об моих взглядах аж за две с половиной тысячи лет тому назад.
Что поделаешь ╚нет ничего нового под солнцем╩ (т.е. грабли всегда те же самые) (с) Екклезиаст
Гриценко: ╚Вот, Вы со мной имеете ╚опыт╩ (да такой, что уж ╚замаялись╩). Но Вы его имеете только потому, что осмыслили. А до того, как Вы его осмыслили это вовсе не ╚опыт╩, а случайный набор несвязанных между собой точек на экране монитора╩.
Да-да, разумеется, но я до сих пор не уверен, что мы строго понимаем друг друга: максимум - так, на глазок, прикидочно. Какие-то разные у нас с Вами опыты. А судьи - кто? Чей опыт правильный?
Одно из двух рассудит или Бог, или общественно-историческая практика (которая практика не существует в отрыве от общества и истории).
Впрочем, не обязательно разрывать обе судейские половины.
Гриценко: ╚Я так чувствую, что ╚Наука╩ есть некоторое человеческое представление о ╚Технике╩ а не сама ╚Техника╩. В чём и есть разница╩.
Честно - не понял Вас!
Наука есть отражение действительности (╚Техники╩) в мышлении, т.е. формула I=U/R это не ╚техника╩ (материя), а ╚наука о технике╩ (т.е. идея), специфическое представление о действительности. Без этого отражения действительность есть неразличимый хаос неизвестно чего, т.е. вообще не есть действительность (ведь ╚действие╩ предполагает какое-то направление действия, т.е. некий порядок).
Гриценко: ╚Но если сможете приведите и Вы хотя бы один пример, когда Ваш собственный ╚опыт╩ существует в отрыве от Вашего же текущего представления о ╚действительности╩ (или об ╚опыте╩)╩.
Легко!
Мои личные представления (моя теория, следующая из моего опыта) никогда бы мне не сказала мне, что Российская Наука, слёзно и кровно подымаемая от Петра, будет разрушена моими же современниками на моих же глазах - суровая практика показала другое.
Если это релевантный пример, то теория оторвана от практики?
А как же Ваше предыдущее заявление об их неразрывности?
По-моему, дело здесь в том, что Ваш пример говорит не о ╚разрыве╩, а о ╚несоответствии╩. Но что с того, что наши представления о действительности могут не соответствовать действительности? Разве их несоответствие действительности отрывает их от этой самой несоответствующей им действительности? Ведь это же представление именно о действительности, а не о чём-либо ином.
Или ╚неразрывность╩ следует понимать как ╚автоматическую╩ истинность вообще любых представлений о действительности, любых теорий? Думаю, до этого мы не дойдём.
Я очень сомневаюсь, что ПЕРВЫЙ ╚огонь╩ человечество себе устраивало специально (по плану и теории), а не увидело его впервые в Природе. И уж потом человек, вероятно, стал осмысливать это явление, и пока человек не получил его руками и практически он перепробовал не одну думку-задумку и остановился на той, которая именно приносила ╚огонь╩, а не просто обещала согласно думкам.
До тех пор, пока огонь не осмыслен, он не есть ╚опыт╩, а есть нечто чуждое, непонятное, жгучее и страшное. Крапива тоже жгучая, однако крапива не огонь.
Давайте попробуем помыслить следующим образом: огонь есть явление упорядоченное, подчинённое некоторому закону (имеется в виду, что это процесс окисления, а не, например, охлаждения или растворения).
Но разве ╚порядок огня╩, ╚закон огня╩ и сам действительный огонь это одно и то же?
Иначе говоря: есть ли одно и то же ╚вода╩ и ╚формула воды╩ Н2О?
Мне кажется, нам надо взять тайм-аут: месяц другой прикинуть мозгой, посоветоваться с товарищами, свериться с Опытом. А?
Обеими руками за неспешность. Берём тайм-аут минимум на месяц.
- Из всего прочитанного понравился лишь ╚Тест на милосердие╩. Остальное считаю скучной ерундой особенно ╚Один изобретатель╩. ╚Шанс╩ - тоже чепуха. Чтобы Хлюпику ответить необязательно записываться в боксерскую школу. Можно ответить и неумеючи - мимо лица (главное ответить). А у Вас получилось как-то оборонялся словом, а потом Бац записался в спортивную школу и вдруг наконец-то ответил Надо же какое перерождение : )
| 282652 ""
|
2008-07-08 11:19:06
|
| [193.124.84.51] AVD |
|
- 282633 Медведев-Белый: Шестнадцатого мая этого года написанное от руки письмо, в котором Альберт Эйнштейн, ядерный физик, нобелевский лауреат и "человек столетия" журнала "Таймс" отвергает идею Бога, как производное человеческой слабости, а Библию называет инфантильной книгой.
Всё это плоско и избито до тоски. И то, что Юлий Борисович к тому же ещё и поменял свой ник для этого высказывания, вызывает только жалость.
- a rocker kto-B.G.?
-
С Днём Рождения, Вас! Не на словах, а в практическом воплощении. Пишите - и никого не слушайте. Там разберутся.
- Интересно было прочитать Вашу встречу с Василием Макаровичем
"Сама себя наказала... Вот до чего гордыня доводит!"
Не понял. Чем она себя наказала? Может она всего лишь гордого вида : )
С Днём Рождения, Вас!
- Лебедеву:
Вы правы, Георгий: "тянет вернуться, всмотреться, разыскать опять...". Я частенько наугад-навскидку перечитываю главу-другую из "Исчезнут, как птицы" и... "Ай, да Пушкин, ай, да сукин сын!"
- Уважаемая Светлана, перед своим именем вы размещаете ╚Л.Ю.К.╩. Что это означает? Уведомление о гЛЮКах, или о ЛЮКах? Вы что, сами, как испорченная программа, глючите? Или попали в открытый канализационный люк и оттуда взываете о помощи? Но более всего заботит меня совсем иной вопрос, а именно: ваша агрессивная поступь, моя бездумная красотка. Постарайтесь быть приветливее, и люди, уверяю, за это вам возздадут по достоинству.
Не без интереса прочел интервью Г.К Бельгера, в котором он перечислил имена всех тех, кто в разное время отправил ему кто почтой, кто через знакомых свои книги. Особый ╚восторг╩ у меня вызвали его дифирамбы бывшей сотруднице немецкого Инновещания Нелли Коско. Кстати, вам известно кто работал на Инновещании в России? Правильно исключительно проверенные и доверенные сексоты. Те же самые и ни кто иной трудились и продолжают трудится и на немецком Инновещании, которое именуется ╚Немецкая волна╩. Так что, как говорится, не все золото, что блестит, и не всякая птица, которая издает звуки соловей.
А как восхищенный лепет Наденьки Р. в отношении Куклиниксов? Вот уж, действительно, всё стерпящая душка Наденька. Как мы все знаем, и вы в том числе, Валерий Васильевич костерил Наденьку за ее стихотворные вирши самыми последними словами. И вот она из кожи лезет в славословии молодому поэту, который ╚так похож на папеньку╩. Вот какой ценой достаётся ей быть ╚объективной╩. И вы, пожалуйста, будьте объективной без кавычек. И не стращайте тем, чего никогда сделать не сможете и неспособны. Надеюсь, вы меня поняли?
Давайте лучше засучим рукава и преступим к выпуску нашего общего литературного Альманаха. И будет очень прекрасно, если хотя бы часть из опубликованных в нем текстов появятся также в РП. Или я не прав, разьяренная девица?
-
Это какое-то крутое недоразумение, если не больше.
Гриценко: ╚Уважаемый Ю.Х.: я в который раз напомню Вам отстаиваемый мною тезис, на который Вы почему-то (а почему, собственно?) упорно не обращаете внимания: тезис о НЕРАЗРЫВНОСТИ ТЕОРИИ И ПРАКТИКИ╩.
Во-первых, мы, кажется, договорились, что тезисы выдвигаю я, а Вы их оспариваете.
Во-вторых, я нигде не писал, что разрываю связь теории и практики. Я писал, между прочим, постоянно, что в оговариваемом тандеме безусловный приоритет принадлежит ПРАКТИКЕ, а не теории. Я хочу теорию поставить на надлежавшее ей место - зазнаваться она стала впереди ╚батьки╩ уже желает шествовать.
Гриценко: ╚Я не смогу привести Вам пример собственного ╚абстрактного знания╩, которое не требовало бы опытной проверки╩.
За этот мужественный шаг - БОЛЬШОЕ и человеческое СПАСИБО! Без какого-либо кокетства.
Гриценко: ╚Уважаемый Ю.Х., ответьте, пожалуйста, хотя бы на один-единственный вопрос: научные доказывающие эксперименты ставятся на основании текущей научной теории, или ╚от фонаря╩?╩
В-третьих, я Вам ответил и про практику, и про опыт, и про электрон, и про релятивизм, и про КМ - видите, много набралось, не единица.
В-четвёртых, на основании текущей научной теории эксперимент, да, рассчитывается, но результат этого эксперимента отнюдь не гарантирован теорией. Мне право неудобно приводить в пример излучение чёрного тела, опыты Майкельсона, фотоэффект и др., где всё посчитали и расписали, а получили такие данные, что пришлось пересматривать потом всю теор. физику. ...Не путайтесь с инженерией.
Конечно, когда ставится опыт, то преследуются какие-нибудь да цели, но Природа, вот беда, не обязана поддакивать нам.
Гриценко: ╚Если ╚от фонаря╩, то всё, что Вы говорили об ╚окончательном вердикте научного опыта╩ есть полная чепуха╩.
В-пятых, вы опять настаиваете, что массы не притягиваются и заряды не взаимодействуют - это полная чепуха, по-вашему - хотя этими вещами пользовались задолго до их некоторого и всякого теоретического осмысления, на глазок, по прикидкам, почти от ╚фонаря╩. Да, мысль была, но она не заменяла опытный образец. Сами прикидки не стреляют и не бросают.
Гриценко: ╚А если ╚не от фонаря╩, то всё, что Вы говорили об ╚окончательном вердикте научного опыта╩ не вполне корректно╩.
Объяснитесь, пожалуйста.
Гриценко: ╚Прим.: Я как-то заметил, что преподаватели (определённого склада) очень не любят отвечать на вопросы такова специфика профессии, что преподавателям приходится больше спрашивать, чем отвечать. Вы, случаем, не преподаватель?╩
Нет, я - учёный, задающий вопросы Природе, и она не всегда, практически и далеко, далеко не всегда за редкими и скупыми исключениями отвечает мне согласно моим воззрениям на основании текущей научной теории. Да, иногда преподаю.
Гриценко: ╚Никакого человеческого (ни научного, ни бытового) ╚опыта╩, оторванного от (человеческого же) мышления не существует╩.
А разве я отрывал человеческое мышление? Вы что-то путаете, я про инопланетян ничего не знаю, я их понимания и их опыта не знаю, и писал об этом, подчёркивая. Может быть, у них непосредственная мысль (без практики) уже материальна, а может, им и материальность не требуется - НЕ ВЕДАЮ! Поэтому-то и не ратую за всеобщую Объективную Реальность.
Увы, для человеков это не так, и человек по крайне мере должен запомнить свой Опыт - по крайней мере, включить мышление. Или Вы думали, что я думаю иначе?
Гриценко: ╚Об этом некоторые разумные люди сказали как минимум две с половиной тысячи лет тому назад, а сегодня Вы (вероятно, будучи незнакомы с этим общечеловеческим опытом) пытаетесь убедить меня в том, что они были неправы╩.
Надо же, какие умные были, все-таки, эти древние люди, что знали об моих взглядах аж за две с половиной тысячи лет тому назад.
Гриценко: ╚Вот, Вы со мной имеете ╚опыт╩ (да такой, что уж ╚замаялись╩). Но Вы его имеете только потому, что осмыслили. А до того, как Вы его осмыслили это вовсе не ╚опыт╩, а случайный набор несвязанных между собой точек на экране монитора╩.
Да-да, разумеется, но я до сих пор не уверен, что мы строго понимаем друг друга: максимум - так, на глазок, прикидочно. Какие-то разные у нас с Вами опыты. А судьи - кто? Чей опыт правильный?
Гриценко: ╚Я так чувствую, что ╚Наука╩ есть некоторое человеческое представление о ╚Технике╩ а не сама ╚Техника╩. В чём и есть разница╩.
Честно - не понял Вас!
Гриценко: ╚Но если сможете приведите и Вы хотя бы один пример, когда Ваш собственный ╚опыт╩ существует в отрыве от Вашего же текущего представления о ╚действительности╩ (или об ╚опыте╩)╩.
Легко!
Мои личные представления (моя теория, следующая из моего опыта) никогда бы мне не сказала мне, что Российская Наука, слёзно и кровно подымаемая от Петра, будет разрушена моими же современниками на моих же глазах - суровая практика показала другое.
Это что касается меня.
Планку вообще не советовали заниматься физикой - потеря времени считали, что в физики, теоретически решены все промблемы и остались некоторые мелочи.
До опыта упомянутого Майкельсона, никто и не сомневался в возможности теор. определения и практического измерения абсолютной скорости (скорости относительно эфира).
Я очень сомневаюсь, что ПЕРВЫЙ ╚огонь╩ человечество себе устраивало специально (по плану и теории), а не увидело его впервые в Природе. И уж потом человек, вероятно, стал осмысливать это явление, и пока человек не получил его руками и практически он перепробовал не одну думку-задумку и остановился на той, которая именно приносила ╚огонь╩