TopList Яндекс цитирования
Русский переплет
Портал | Содержание | О нас | Авторам | Новости | Первая десятка | Дискуссионный клуб | Научный форум
-->
Первая десятка "Русского переплета"
Темы дня:

Нас посетило 38 млн. человек | "Русскому переплёту" 20 лет | Чем занимались русские 4000 лет назад?

| Обращение к Дмитрию Олеговичу Рогозину по теме "космические угрозы": как сделать систему предупреждения? | Кому давать гранты или сколько в России молодых ученых?
Rambler's Top100
Rambler's Top100

Портал | Содержание | О нас | Пишите | Новости | Книжная лавка | Первая десятка | Топ-лист | Регистрация | Дискуссионный клуб | Научный форум | Исторический форум | Русская идея

Тип запроса: "И" "Или"


Сердитые стрелы Сердюченко  Книга Писем Владимира Хлумова  Слово Владимира Березина  Золотые прииски  "Классики и современники" Олега Павлова  "Тайная история творений" Владислава Отрошенко  
Дискуссия

КОШАЧИЙ ЯЩИК Василия Пригодича


КОШАЧИЙ ЯЩИК
Василия Пригодича


О проекте


23.02.2009
21:42

Ольга Гражданкина. "Питовская" палата.

09.02.2009
05:02

Василий Пригодич. Волшебный роман, или Романическое волшебство

30.12.2008
02:10

Василий Пригодич. Оправдание Ницше, или Интеллектуальный роман.

24.11.2008
17:18

Сергей Жатин. Ромео и Джульетта. Трагедия, или Нет повести конкретнее на свете...

16.11.2008
02:40

Чудак - в Судак, Кобель - в Коктебель... Крымские стихи

04.11.2008
00:13

Василий Пригодич. Тут вам не там (о романе Анны Борисовой "Там")

02.11.2008
02:32

Александр Рашковский. Социально-экономические сюжеты.

22.09.2008
16:40

Василий Пригодич. Грех прилепился, а кто без греха (о романе Захара Прилепина)

22.09.2008
16:37

Василий Пригодич. Грех прилепился, а кто без греха (о романе Захара Прилепина)

09.09.2008
20:50

Александр Рашковский. Загадка 133-х ящиков, или О работе комиссии по изъятию ценностей в Вятской губернии

29.08.2008
20:39

Василий Пригодич. "Я сам расскажу о времени и о себе", или интервью Бродского

20.08.2008
01:09

Василий Пригодич. Феб и Бальдр в "одном флаконе"...

20.08.2008
00:18

Василий Пригодич. Феб и Бальдр в "одном флаконе"...

29.07.2008
00:28

Василий Пригодич. Багиров-гастарбайтер, или Мир грустен, господа

29.07.2008
00:15

Василий Пригодич. Багиров-гастарбайтер, или Мир грустен, господа

22.07.2008
01:29

М.А.Бабкин. К 90-летию убийства Царской семьи

02.07.2008
00:59

Василий Пригодич. Литературная мистификация, или Мистифицирующая литература

13.06.2008
15:41

Василий Пригодич. Улица безъязыкая (Маяковский), или Улица говорливая

    Василий Пригодич

    Улица безъязыкая (Маяковский),

    или Улица говорливая

    Семнадцать лет назад произошла, может быть, чуть ли не самая масштабная катастрофа в мировой истории: рухнула Красная Империя, ушла на дно Красная Атлантида. Эти тектонические сдвиги, естественно, повлияли и на обыденный, бытовой, разговорный язык.

    Такое уже было после 1917 г. Язык изменился мгновенно. Помнишь ли Ты, читатель, что слово ╚спекуляция╩ до революционных событий было философским термином (спекулятивная философия). В обиход прочно вошли слова ╚бывшие люди╩, ╚лишенец╩, ╚старорежимный╩, ╚контра╩ и множество других.

    В результате ╚перестройки╩ люди потеряли идеологические ориентиры. То, что было, ужасным стало прекрасным. К примеру, на родину вернулся прах белого генерала А.И.Деникина (1872-1947), именем которого пугали октябрят-пионеров, да и взрослых. Люди утратили душевный и мыслительный ╚покой╩, жестко-принудительно насаждавшийся советской властью: Бога нет, социалистическая демократия √ лучшая в мире, КПСС √ наш рулевой, мы живем лучше всех на свете и т.д.

    И вдруг это все было взорвано. Ушла в прошлое уверенность в себе, в завтрашнем дне. При советах, если ты не писал и не читал ╚антисоветскую литературу╩, не зарабатывал много денег, не якшался с иностранцами, жизнь была предопределена навечно: работа, семья, дети, квартира, пенсия, похороны и всё┘

    Все это миновало, и возникло великое ╚КАК БЫ╩. К примеру, повсюду слышится: ╚Я как бы поступил в университет╩ (благо, университетов развелось, как блох на моей собаке). Ежели поступил, то причем тут ╚как бы╩. Представьте, что в былые годы кто-то вдруг сказал: ╚Я как бы вступил в КПСС╩. Улица совсем не ╚безъязыкая╩, она говорит, √ журчит так, что заслушаешься. Вселенское ╚КАК БЫ╩ √ символ нашего неустойчивого, пузырящегося, наливающегося новым соком нового времени. И я, Читатель, как бы ничего не имею как бы против ╚КАК БЫ╩. Мы не управляем языком, язык управляет нами.

    Теперь о пресловутом ╚БЛИН╩. Это сакральное слово можно услышать буквально на каждом шагу. Я, блин, написал статью о┘ К чему этот странный эвфемизм √ ума не приложу. Куда энергичнее и сочнее звучит дивное слово на букву ╚б╩, возлюбленное протопопом Аввакумом, Пушкиным, Есениным, восходящее к протославянскому языку, однокоренное с ╚блудом╩.

    Что еще бросается в ╚ухо╩. Все перестали склонять числительные, включая теле и радио- журналистов. К ДВЕСТИ рублей я прибавил сто и купил┘ (нужно: к двумстам рублям┘). Это слышно на каждом шагу. Читатель, я совсем не ворчу, не воздеваю очи к небесам, не жалуюсь на утрату культуры речи. Отнюдь, это скоро станет нормой, как, к примеру, банкнот (было ╚банкнота╩), жАлюзи, договорА и т.д.

    Я застал в живых людей, которые говорили на питерском изводе русского литературного языка (есть и московский вариант). Друг ╚насельников╩ Серебряного века, академик В.М.Жирмунский говаривал: Английский (ударение на первом слоге), библиОтека. Сейчас это просто смешно.

    В Москве и Питере теперь говорят одинаково, а раньше петербуржца и москвича можно было легко дифференцировать по устной речи. В Питере слова ╚дождь╩ произносили как ╚дошть╩, а в Москве √ ╚дощ╩. В Питере говорили ╚булоЧная╩, а в Москве √ ╚булоШная╩. У нас говорили ╚далекИй╩, ╚поцЕлуй╩, в Москве √ ╚далеКай╩, ╚поцАлуй╩. Были фирменные питерские слова, не употреблявшиеся больше нигде в России, к примеру, ╚булка╩, ╚вставочка╩ (ручка, куда вставлялось стальное перышко). Все эти милые особенности давно раздавлены радио-телевидением. А жаль, очень жаль.

    Продолжим разговор о процессах, происходящих в сегодняшней устной речи. В ╚перестройку╩ в русский язык хлынул небывалый поток иностранных слов: консенсус, пиарить, лизинг, франчайзинг, промоутер, маркетинг и т.д. К примеру, было дивное советское словечко ╚кадровичка╩, теперь сия почтенная должность высокопарно именуется ╚менеджер по работе с персоналом╩.

    В русском языке нечто подобное произошло при Петре Великом, когда в обиход ворвалось колоссальное количество иностранных заимствований (╚варваризмов╩): технические, научные, морские, бытовые и т.д. термины. Например, слово ╚галстук╩ √ заимствование из немецкого языка, пришедшее к нам через польский.

    Русский язык чрезвычайно пластичен и гибок. В нашем языке чуть ли не четверть слов заимствованы. Это очень хорошо. И все эти новомодные словечки наш язык или выплюнет, или переварит. Знаешь ли Ты, читатель, что в русском языке нет ни одного природного слова со звуком ╚ф╩; все такие слова √ заимствованы: фонарь, фокус, фон, фикус, фиоритура и т.д. Я еще встречал людей, которые в соответствии с древними произносительным нормами говаривали: каХВе, конХВета и т.д.

    Обращаешь ли Ты внимание, Читатель, на то, что люди сегодня постоянно употребляют слово ╚короче╩. Это отнюдь не императивный призыв к сокращению длительности устного повествования: ╚Я пришел в библиотеку, короче, заказал нужную мне литературу, короче╩ и т.д. Словечко служит просто-напросто неким разделителем устного высказывания на фрагменты и┘ после каждого ╚короче╩ человек делает вздох. Вот и вся тайна сакральная.

    Выше шла речь о великом ╚КАК БЫ╩. Но есть еще великое ╚ТИПА╩. Это словечко, в свою очередь, фиксирует некую неуверенность говорящего в оценке своего действия и высказывания: ╚Я, типа, подошел к тёлке (понятно?) и сказал, типа: ⌠Мадемуазель, типа, осмелюсь пригласить Вас на полонез, типа■╩.

    Давно уже абсолютной нормой, принятой радио-телевидением, стало словосочетание ╚по жизни╩. Впервые я услышал его несколько лет назад от одной прелестной молодой дамы: ╚По жизни Пидор Пидорович любил собирать грибы╩ (примерно так). Чайковский по жизни был┘ Зачем это? Ума не приложу. Разумеется, можно сказать ╚в жизни╩ или вообще пропустить это словосочетание. Что поделать: магия языка, который развивается вне нашего веления-хотения.

    Теперь о ╚матерщине╩, которую лингвисты стыдливо именуют ╚обсценной╩ (╚табуированной╩, грубоэкспрессивной) лексикой. Недавно найдены в Великом Новгороде берестяные грамоты, свидетельствующие о том, что наши предки ╚матюкались╩ будь здоров, не болей, не кашляй. Еще лет десять назад табуированные словечки употреблялись только как прямые и незатейливые ругательства. Высоколобые, пыльным мешком трахнутые интеллектуалы-словесники употребляли эти ╚маркированные слова╩, разумеется, не в прямом, оскорбительном значении, а для придания некоей пряности-остроты-эпатажности своим устным эскападам. В наше время обсценная лексика победоносно вошла в обиходный, обыденный, бытовой язык. Ныне нежные барышни в нежных разговорах закручивают такие ╚трехэтажные╩ конструкции, что и прапорщик-сверхсрочник зарделся бы, как мак, услышав такое. Грустно, но табуированная лексика в скором будущем станет нормой, как это произошло тридцать лет назад в английском языке. В любом голливудском боевике герои матерятся, как одесские биндюжники, в ╚дубляже╩ все это стыдливо маскируется. Вот так! Читатель, не путай грубоэкспрессивную (матерную) речь и грубоэкспрессивную (матерную) ругань.

    Несколько лет назад в русский язык пришел великий концептуальный термин ╚КОНКРЕТНО, КОНКРЕТНЫЙ╩ и т.д. Внятно изъяснить его лексическое значение чрезвычайно трудно, оттенки смысла эфемерны и еле уловимы. Проиллюстрируем. ╚Конкретный мужик╩ √ чувак, оппозиционер, композитор и т.д. Собеседник понимает, что дяденька, о котором идет речь, не женственный, успешный, самодостаточный, профессионал в своей сфере, уважаемый коллегами (дизайнер или бандит √ без разницы). Или еще чудесный пример. Вчера выпили ╚конкретно╩, т.е. слушатель понимает, что уж никак не меньше, чем по 800 граммов водочки на рыло. И еще. ╚Конкретная телка╩, понятно, что имеется в виду барышня ╚приятная во всех отношениях╩.

    Дорогой читатель, Ты, разумеется, знаешь, что нужно говорить: прецедент, инцидент, констатация. Однако сейчас повсюду (и из телевизора и радиоприемника) слышится: прецеНдент, инциНдент, констаНтация. Все понятно: такое произнесение удобнее для речевого аппарата. С середины 1960 до начала 1970-х я довольно-таки много ╚баловался╩ на Ленинградском телевидении. Так вот, тогда существовали специальные справочники для работников телевидения, где были учтены правильные ударения, сложные случаи спряжения, редкие падежные формы и т.д. Книги эти в продажу не поступали (гриф: ╚Для служебного пользования╩). Кстати, дикторы-ведущие тогда в обязательном порядке имели театральное образование, владели четкой и ясной сценической речью, у них была отменная дикция. За редкие речевые ошибки их наказывали: лишали премии. Они были высочайшими профессионалами. Это было, это прошло, это никогда не вернется. Воспользуюсь случаем и передам привет несравненной (легендарной) телеведущей Раисе Васильевне Байбузенко, которая много раз выводила меня в эфир.

    Сейчас стало модным (впрочем, так и всегда было) употреблять всякие ╚высокие╩ словечки для придания себе более высокого статуса, веса, самоуважения, что на современном языке именуется ╚понты кидать╩. Каждый день слышу: мистичный, романтичный. Правильно говорить так: мистиЧЕСкий, романТИЧеский. Неверное произнесение этих слов опять же объясняется чрезвычайно просто: так легче говорить, редуцируются кажущиеся лишними слоги (и всё).

    А теперь про ╚надеть√одеть, надевать√одевать╩. Еще совсем недавно (ну, лет 10-15 тому назад) эти глаголы четко дифференцировались. Надеть шляпу, надеть кашне, надеть пальто, надеть бюстгальтер, юбку, шубку, презерватив и т.д., и т.п. Речь идет о том, что этот глагол обращен на ╚производителя действия╩. Он надел свои боевые ордена. Надевать сбрую на коня.

    Но! Одеть ребенка, одеть любовницу, как куклу, одевать коня попоной. Максим Горький, имитируя просторечие (позднее это стали называть ╚сказом╩), специально смешивал ╚надеть√одеть╩. Эта жесткая норма литературной устной речи давно стала размытой и, если честно, умерла. Ну, и Царствие ей Небесное.

    Друг-читатель, надо говорить: чулок (единственное число), нет фильдеперсовых чулок, без чулок, пара чулок (родительный падеж множественного числа). И в то же время: носок (единственное число), нет носков, без носков, пара носков (родительный падеж множественного числа). Впрочем, в переносном значении (и только) можно было сказать: В зале было много синих чулков (т.е. умученных наукой, непомерными познаниями и крайне нерегулярным сексом ученых барышень-тетенек). Устная речь неуклонно развивается в направлении упрощения и демократизации. Значит, так надо.

    Существуют стили произношения: высокий, нейтральный, разговорный. Такое деление восходит к учению о ╚трех штилях╩, обоснованному М.В.Ломоносовым в его ╚Риторике╩. Можно сказать иначе: есть высокая, нейтральная и разговорная лексика. Нас интересует, в первую очередь, разговорная манера и лексика. О них ниже.

    Подумал я, подумал и вспомнил кое-что о существенном различии произносительных норм в Питере и Москве. Читатель, как ты произносишь такие обыденные слова, как булоЧная, собаЧник (заводчик псов), яиЧница? Я произношу так, а Ты? Природный москвич непременно произнесет эти слова иначе: булоШная, собаШник, яиШница. Вот это остается пока. И еще. Москвичи ╚Икают╩ (ударение на первом слоге), т.е. в разговоре никогда не различают звуки ╚и╩ и ╚е╩; Jи╩ в неударной позиции. Примеры: рИбИна, пИтАк, ЙИпОнец, мИснИк╩. В Питере в данной позиции все-таки чаще произносят звук, близкий к ╚е; Jе╩: рЕбина, пЕтак и т.д. Приведу такой пример. Москвич произнесет: девушка мИла (краткое прилагательное) и девушка мИла (т.е. подметала пол, глагол прошедшего времени) совершенно одинаково (звук ╚и╩ и все). А питерец произнесет так: девушка мЕла пол. Звуки четко различаются. Вот еще пример: в Москве ╚нИинтереснА╩, в Питере ╚нЕинтереснА╩. Мы ╚акаем╩, т.е. не различаем в неударной позиции звуки ╚о╩ и ╚а╩ (произносим: кАрова, гАлава, хАрАшо (в отличие от носителей северно-русских говоров, где эти звуки четко различаются).

    Есть в современной уличной устной речи презабавные феномены. К примеру, люди говорят: он звОнит (по телефону, в дверь; не звонИт). Почему так? Объяснению не подлежит. Видимо, так удобнее артикулировать. Об ударениях.

    В русском языке ударение √ динамическое, подвижное, разноместное, т.е. может приходиться на любой слог в слове (в отличие от французского, где ударение всегда приходится на последний слог, и от польского √ ударение всегда на предпоследнем слоге). Русский язык благодаря этому особенно певуч и благозвучен (а уж тем паче русская поэзия). Я хочу сказать о том, что неверное ударение не всегда признак вульгарного просторечия. Есть такое понятие ╚профессиональное арго╩ (профессиональный язык, жаргон). К примеру, моряк скажет ╚рапОрт╩ (не рАпорт), ╚компАс╩ (не кОмпас); физик-химик: формУла (не фОрмула); сотрудник правоохранительных органов непременно скажет: ╚осУжденный╩ (не осуждЁнный). Ваш покорный слуга знает, что нужно говорить каталОг, однако, будучи архивной крысой, произносит катАлог (профессиональная привычка).

    Русский язык в нашу баснословную эпоху кипит, бурлит, как тесто, прет из квашни. Происходят удивительные процессы. Читатель, обрати внимание: в газетах, по радио и телевидению постоянно, изо дня в день, слышно ╚позитив╩ (нечто хорошее) и ╚негатив╩ (нечто плохое). Еще совсем недавно это были фотографические термины (фотопроявка). В обиходе употреблялись прилагательные ╚позитивный╩ и ╚негативный╩.

    Кое-что о дивных словечках: ╚колбасить╩ (╚колбаситься╩) и ╚плющить╩. Замечательные словечки из молодежного ╚сленга╩, понятные и исключительно экспрессивные и, главное, лексически богатые оттенками значений. Скажу о себе: я ╚прусь╩ от Акунина-Брусникина, меня от него ╚колбасит╩ и ╚плющит╩. Думаю, что через годик я буду мастрячить свои заметки в таком языковом ╚формате╩. До новых встреч.

    P.S. Сия заметка √ мое частное мнение по частной проблеме.

Что говорят об этом в Дискуссионном клубе?
282067  2008-06-13 15:42:03
-

282070  2008-06-13 17:47:14
Антонина Шнайдер-Стремякова
- Интересную тему Вы, Сергей Сергеевич, подняли. И написали её, как всегда, сжато и красиво

Да, язык во все времена трансформировался, потому и говорят о ╚языке Радищева╩, ╚языке Пушкина╩, ╚языке революции╩ и т. д. И я тоже ╚как бы ничего не имею как бы против ╚КАК БЫ╩ и понимаю, когда Вы ╚прётесь╩ от Акунина-Брусникина, и когда от него Вас ╚колбасит╩ и ╚плющит╩, но ╚что через годик будете мастрячить свои заметки в таком языковом ╚формате╩, лично я сомневаюсь.

╚...дикторы-ведущие тогда в обязательном порядке имели театральное образование, владели четкой и ясной сценической речью, у них была отменная дикция. За редкие речевые ошибки их наказывали: лишали премии. Они были высочайшими профессионалами. Это было, это прошло, это никогда не вернется╩.

Не согласна, Сергей Сергеевич, что ╚это было, прошло, никогда не вернется╩. Если за ошибки, как и раньше, будут лишать премии, литературный русский язык не исчезнет. Он не пострадает, если ╚природный москвич непременно произнесет булоШная, собаШник, яиШница╩, а ленинградец ЧН, но он пострадает от ╚инциНдентов╩. Не согласна, что произнесение ╚прецеНдент, инциНдент, констаНтация╩ ╚удобнее для речевого аппарата╩. Эту безграмотность протащил авторитет безграмотного, только и всего. И наша с вами задача противостоять ей.

По поводу ╚чулок╩ и ╚носков╩ если окончания уравняют, тоже не страшно, ибо они воспринимаются, как окания и акания не более (и даже менее)

╚Профессиональное арго╩ тоже не испортит литературного русского языка, его испортят артисты, телеведущие и мы с вами, если уподобимся языку толпы.

282072  2008-06-13 18:34:08
Василий Пригодич
- Дорогая Антонина!

Как всегда благодарю за неизменно благосклонное внимание. Все так, все именно так.

282075  2008-06-13 20:36:05
Лора - Василию Пригодичу
- Уважаемый господин Пригодич! И вовсе ваша письменная речь не выдаёт в вас ворчуна. Абзацами выше я подумала: - такая животрепещущая тема, а как автор ровно дышит, достойно. А примеры и факты со знанием, с юмором да с пользой. Спасибо. С уважением Лора.

282078  2008-06-13 21:20:13
Языковед - любитель.
- Я считаю, что проблема, которую Вы "чисто конкретно" затронули, не так уж безобидна, как это может показаться. Мне думается, что язык, как всякая система знаков, служащая для "передачи и приёма информации" должна быть помехоустойчивой, избыточной и однозначной (как бы). Поэтому все новые, заимствованные, и искажённые старые слова могут привести и зачастую приводят к тому, что люди перестают понимать друг друга. Могу привести конкретные примеры: "качественная теория": "в эпицентре происшедших событий", "яйцо куриное - цена 100 рублей", "покупатель пошел какой то нервный" и тд. Эти искажения становятся просто опасными в экстремальных ситуациях: "Я, как бы, тону-у-у!. Спасите" С уважением.

282081  2008-06-13 22:01:47
Василий Пригодич
- Дорогой Языковед!

Что поделать: не мы управляем языком, а язык нами.

282082  2008-06-13 22:03:04
Василий Пригодич
- Дорогая Лора!

Я - невыносимый ворчун и зануда, впрочем, одновременно и танцующий пацан.

282084  2008-06-14 11:03:11
Виктор Гриценко
- Василий Пригодич: Я - невыносимый ворчун и зануда, впрочем, одновременно и танцующий пацан.

Тока чиста канкретный пацан можит рвдить танцующую звезду (с) Ништец

282085  2008-06-14 11:19:02
Виктор Гриценко
- - Василий Пригодич: Я - невыносимый ворчун и зануда, впрочем, одновременно и танцующий пацан. . - Виктор Гриценко: Тока чиста канкретный пацан можит рвдить танцующую звезду (с) Ништец . Тока чиста канкретная звизда можит радить танцующего пацана (с) АстрОлох

282089  2008-06-14 14:10:40
Лора - Василию Пригодичу
- Дорогой мой человек, господин Пригодич! Если бы только так занудствовали и ворчали, как удивительно прекрасной была бы жизнь. С поклоном Лора.

282098  2008-06-15 01:40:35
Василий Пригодич
- Дорогая Лора, я Вас обожаю (дивное словечко барышень-смолянок). Целую ручки.

282099  2008-06-15 01:41:55
Василий Пригодич
- Дорогой Виктор Гриценко!

Благодарю за высокое внимание.

282102  2008-06-15 10:40:34
Языковед - любитель Василию Пригодичу
- Вот я тут, прошу прощение, привёл фразу из послания уважаемого мной Ашота: "...Неплохо сыграл мальчик "до 10 лет", поделив 4-7 места...". Это качесте иллюстрации к моёму прошлому посту. Я не понял: как один мальчик может занять "места". Может всё таки "место" ? А может всё таки "мальчики" ? И везде я теперь вижу и слышу: куриное яйцо вместо куриные яйца, гриб вместо грибы, турист вместо туристы, заяц вместо зайцы ну и так далее. Вы можете обьяснить сей феномен?

282104  2008-06-15 11:36:36
Лора - Василию Пригодичу
- Уважаемый господин Пригодич! Лексикой барышень-смолянок порой и сегодня пестрит наша речь. И ничего удивительного в этом нет. Мы же воспитывались на примерах классической литературы, учителями, пришедшими из той, дореволюционной эпохи. И я благодарна им за их участие в моей судьбе. Их педагогика формировала нас в лучшую сторону. С глубоким уважением Лора.

282105  2008-06-15 11:57:20
Ашот
- Уважаемый Языковед!
Всё не так сложно. Я написал: "Неплохо сыграл мальчик "до 10 лет", поделив 4-7 места.". Заметьте - "поделил", а не занял. А раз поделил, значит - с кем-то. А если с кем-то, значит - мальчиков было больше, чем один. А так как написал: "...4-7 места", значит их - мальчиков - было четверо.
То есть, четверо мальчиков набрали одинаковое количество очков, и, следовательно, поделили 4-7 места.
Всего доброго!

282108  2008-06-15 12:20:04
Языковед - Ашоту.
- А , а, теперь понял - спасибо. И все это из - за одной буквы "и".

282131  2008-06-15 16:01:49
Василий Пригодич
- Дорогой языковед-любитель!

Смею думать, что все языковые упрощения обусловлены баснословным падением гуманитарной культуры и тем, что на обывательском уровне люди стали ПРОЩЕ думать.

282133  2008-06-15 16:40:14
Языковед
- Я ("как бы") понимаю о чём Вы ("чисто") конкретно говорите, но ничего с собой поделать не могу, когда слышу как, ("как бы") образованный человек, в суе уродует русский язык - ухо режет. У нас в городе есть компания - ( сам видел рекламу несколько раз), которая продаёт машины и под названием Факт Траст. Что бы это значило - я не знаю. А всем слышится Фак Траст, Фак Траст.

282144  2008-06-16 00:20:58
Василий Пригодич
- Дорогой Языковед!

Я видел в питере вывески: юридическая фирма РЕНЕГАТ и салон дамской красоты ВОРОНА. Я совершенно серИозно.

282150  2008-06-16 10:49:05
Языковед - любитель
- - А вот такие обьявления Вы видели? "...В продаже есть ДОСКА всех типов и размеров..."? ; "...В продаже есть керамичическаЯ ПЛИТКА - широкий выбор расцветок для всех ВАС - дорогой наш покупатель ..." ?? ; Пишут биологи с высшим образованием: "...Отдыхающий, будте осторожны - в это время года Клещ в лесопосадках, примыкающих к городу, особенно опаснЫ..." Так и видится здоровенный клещ, поджидающий очередную жертву. Или оппонент пишет в своём отзыве: "...Соискатель представил к защите качественную теорию этого явления..." Что это - не понятно: то ли эта теория хорошая, то ли эта теория не количественная - значит плохая.

282151  2008-06-16 12:03:07
Лора - на 282150
- Ну да, в данном случае "так и видится здоровенный клещ, поджидающий очередную жертву..." И как клещу, ему конечно же "наплевать", кто написал данное предупреждение: биолог или (сан-)эпидемиолог. Что лежит в основе деятельности каждого из этих специалистов? См. специальную литературу.

282152  2008-06-16 13:38:15
Языковед - любитель
- - А чего стоит, уважаемая Лора, написать вот так: "...В продаже есть доски всех типов и размеров..." ; "...В продаже есть керамические плитки - широкий выбор расцветок для всех вас - дорогие наши покупатели ..."; Биологи с высшим образованием должны писать (как действительно образованные люди) вот так: "...Отдыхающие, будте осторожны - в это время года клещи в лесопосадках, примыкающих к городу, особенно опасны..." Или этот оппонент - доктор физ. мат. наук мог бы написать, например вот так "...Соискатель представил к защите высокого качества теорию этого явления ..." Звучит плоховато ("некачественно") , но теперь хоть понятно, что он хотел сообщить ("впарить") Учёному Совету.

282154  2008-06-16 14:22:38
Ия
- В центре Питера нас водили в знаменитую "Пышечную". То что в Питере называют пышками, в Москве именуют как нончики. Пышка!!! Это совсем другое изделие из теста! Пышка?!

Очень интересная тема.

282155  2008-06-16 14:23:43
Лора - теперь уже языковеду
- Верно и квалифицированно. Но и у биологов и санэпидемиологов (медицинская служба) разные задачи. С этим вы не желаете считаться? Только не надо меня убеждать в том, что некоторые их изыскания пограничны. Это и к., т.е.(коню), понятно.

282174  2008-06-17 10:04:52
Виктор Гриценко
- Василий Пригодич:
- Дорогой Виктор Гриценко!

Благодарю за высокое внимание.


Думаю, высокий уровень внимания здесь будет не лишним, поскольку тема слова и языка затрагивает, например, богословскую проблему имяславия, т.е. понимания Имени как Божественной Энергии.


В отношении нашей управляемости языком: вероятно, следует более говорить о взаимодействии ("синергии"), а не об "односторонности" управления.


Прим. Словам "мистический" и "романтический" в украинском языке соотвествуют "мистычный" и "романтычный", так что, возможно, это влияние иного языка, а не редуцирование "лишних" слогов.

282278  2008-06-22 15:34:05
Ю.Х.
- К НЕКОТОРЫМ ВОПРОСАМ ЯЗЫКОЗНАНИЯ.

Говорят: ╚Вы не правильно говорите!╩

Очень странная фраза, на мой естественнонаучный вкус, конечно. Почему?

А есть ли правила и законы? Конечно, есть! Натурально, есть!

И всё-таки, всё эти правила - суть человеческие договорённости вопрос человеческой воли - вопрос человеческого принятия, и реже - вопрос, хотя бы, логики. Что я этим хОчу сказать? Например, есть правило не совать пальцы в розетку очень разумное правило(!) - поскольку, если индивидуум не обладает достаточным сопротивлением, его может, запросто может, шандарахнуть силой тока вплоть до смертельного исхода. Еще пример: сколько бы человек ни пытался, ему весьма и весьма затруднительно самостоятельно летать, не вступая в конфликт с гравитационными силами.

Т.е., есть - правила, а есть ещё и Правила. Есть правила, которые человек волен изменять по своим прихотям, а есть и такие, которые НЕ ЗАИСЯТ ОТ НЕГО, НЕ ПОЧИНЯЮТСЯ ЕМУ, НЕ МЕНЯЮТСЯ ИМ, ...мало того, ЧЕЛОВЕК ДОЛЖЕН САМ СЛЕДОВАТЬ ВОЛЕ ПРИРОДЫ. Как бы человеку ни хотелось (или хотелось) того, но два заряда будут взаимодействовать хоть ты лопни, - а правила русского языка легко можно видоизменять было бы желание. И те и другие называются человеком - правилами. Крайне странно!

Тем самым, я определённо сторонник того, чтобы правилами и законами называть такие явления и феномены, которые, желалось бы, не зависели от человеческих фантазмов. Ну, чтобы путаницы не было, хотя бы.

Есть ли что-нибудь подобное в языке? - нет! Язык целиком и полностью зависит от человека! Можно даже выдумывать языки. Можно, можно, запросто можно!

Согласитесь, двойная смысловая нагрузка на одно и то же слово - это уже чересчур(!), тем более что эти ╚нагрузки╩ ещё и противоречат друг другу: с одной стороны, Закон - это нечто не связанное с человеком, а с другой - он тотально зависим от человеческих нужд. Законы УК хотя и прозываются законами, но не даны нам в обход нас же - это мы их и наработали тысячелетиями для нашей спокойной жизни. Захотим - и завтра же поменяем все уголовные ╚законы╩ в купе с моралью!

Только не надо думать, что вот захотим - и сейчас же создадим, и поменяем, совершенно не надо думать так: создать-то, может быть и создадим, а вот будут ли пользоваться - это большой рекламный вопрос. ...И создание, и принятие тоже целиком прерогатива человеческой вольности.

Есть правило: не ложиться под колёса едущего транспорта; есть ещё - не тискать голову в трёхлитровую банку и не пихать в рот лампочку. Много есть здравых пожеланий и предупреждений! - и за ними стоят реальные опасности.

Говорят: ╚В русском языке нет такого слова╩.

Тоже - крайне запутанное предложение.

Помилуйте, вот же я говорю это слово, и не я один, вот произношу его по слогам, вот вы слышите его, сами можете произнести, а вы говорите, что - нет. Как же так, как нет-то? Помните, в ╚Доживем до понедельника╩ герой Тихонова утверждает: глагола ╚лОжить╩ - нет! Стрёмно! Сам проговаривает это слово и сам же настаивает, что - нет! Может быть, он имел в уме что-то другое? Наверное, он хотел сказать следующее: ╚крупные╩ специалисты подумали, подумали, подумали и решили, что глагол ╚лОжить╩ противоречит русскому языку, а он( т.е., герой) и согласен с этим. Не противоречит? А что тогда? ╚Режет╩ слух? Вот действительно, нет такого закона, чтобы отменять всё то, что ╚режет╩ чей-то человеческий слух, тем более - народные ухи этот верб нисколько не напрягает!

Данность: носителем, пользователем и творцом языка является - народ, т.е., - все мы. Т.е., в принцИпе, мы можем не только носить и применять, но, при удачных обстоятельствах, любому из нас нисколько не возбраняется ещё и СОЗДАВАТЬ язык. Нисколько и никем не возбраняется: сочное словцо, своеобычное выражение, музыкальность оборота всё это способно стать достоянием ВСЕХ, буде на то охота окружающих. .Вот некто что-то ляпнул, другой подхватил, третий разнёс - и процесс пошёл - ВСЁ!

Да, господа хорошие товарисчи! Да, как это ни прискорбно, народ - владелец и хозяин языка, не какие-то там специалисты, а именно народ. Но не народ хозяин и повелитель естественнонаучных Законов!

Наш народ привык склонять почти всё, а его постоянно ограничивают каким-то правилом, будто бы есть слова, которые, почему-то, не склоняются. Почему? Кто сказал? И главное, сами толком не способны объяснить - почему? Почему слово ╚пальто╩ НЕ склоняется? Зачем делать такое исключение? Кого хотят запутать? Знаете, ничего страшного, типа землетрясения, нашествия саранчи, всемирного потопа, падение крупного астероида не произойдёт, если ╚пальто╩, ╚кофе╩ и др. разрешат склонять. Да и особого разрешения не требуется - склоняют и будут склонять!

╚Почему убрали ковёр с парадной лестницы? Разве где-нибудь у Карла Маркса сказано, что 2-й подъезд Калабуховского дома на Пречистенке следует забить досками и ходить кругом через чёрный двор? Кому это нужно?╩

Зачем усложнять язык ненужными правилами? Ну, мало что иностранные! - сегодня иностранные, а завтра - наши! Давайте тогда все иностранные, которые только есть, слова - не склонять! Давайте! Представляете, что получиться? Повторяю красным карандашом: почему такое исключение горстке слов? Потом, все слова - иностранные, в том понимании, что все слова, почитающиеся нынче русскими, пришли к нам, по меньшей мере, из славянского, не говоря уже о прославянском и прото языках. Но славяне - это не русские!

Вызывает великое недоумение целый пласт вопросов связанный с ударениями. Это какой-то языковедческий кошмар! ТортЫ тОрты, мостЫ мОсты, звонЯт звОнят и пр. - что это такое, что это за извращения? Заняться что ли нечем? Было бы понятно, если бы ╚тОрты╩, ╚мОсты╩, ╚звОнят╩ объявлялись предпочтительными вариантами, так как тогда детишки делали бы меньше ошибок: как слышится - так и пишется. Нет же, они - эти ╚филологи╩ говорят о чём угодно, но только не по делу, они приплетут сюда истории от самого Адама, так и не дав, в конце концов, какого-нибудь логического объяснения. Почему ╚звонЯт╩ то? Поинтересуйтесь самостоятельно и пОняв, а затем понЯв, можете ставить себе памятник. Волюнтаризм какой-то! И это называют наукой? Где наука? Где законы, не зависящие от человеческих галлюцинаций?

Причем, и произношение, и ударение относятся к говорению, на письме нет ни ударения, ни произношения.

Язык - это не есть ╚мертвая кость╩ в зубах ╚церберов╩ от речевой ╚науки╩ - это живое и весёлое дело. Не языковеды замешивают ╚правила игры╩, не они даже сохраняют их они (есть такие подозрения), зарабатывают деньги на языке, теша, между делом, себя. А язык, между тем и них, постоянно изменяется и развивается отнюдь не по тем правилам, которые понавыдумывали ╚специалисты╩.

Следовательно, огорчительно(!) - эти правила мало, что только выдумываются самим человеком, но ещё и выдумываются вопреки логике народного употребления как бы высасываются из пальцОв.

ОБЩЕНИЕ - ФУНКЦИЯ ЯЗЫКА.

Что такое этот язык?

Первая и насущная потребность человека в языке - средство общения, А уж из общения вылезает и информация, и коммуникация, и организация и многое другое. Даже если бы человек массовым порядком овладел вдруг телепатией, то и тогда нужна была бы некая мыслимая знаковая система, позволяющая понимать друг друга, ведь мыслит человек именно мыслями, именно что сформулированными языком.

Поскольку язык средство общения, включающее организацию, коммуникацию, информацию, то крайне желательны определённость и однозначность: крайне, знаете, затруднительно однозначно понимать человека, упорно стремящегося одним словом ╚Закон╩, охватить, об этом было уже говорено, два взаимно исключающих понятия: либо Законы зависят от человека, либо нет, либо, хотя бы, надо чётко различать гуманитарные и научные Законы. Хотя, и в последнем случае слово ╚Закон╩ постоянно будет сбивать с корректности: гуманитарные Законы - что-то здесь, право ваше, присутствует от шарлатанства. Хотелось бы, знаете, быть уверенным, что, посылая за тремя буквами, происходит, во-первых, именно посыл, а во-вторых - именно за тремя. Хотелось бы, представьте себе, понимать, почему ╚правила╩ как правило, имеют исключения? Может быть, тогда эти ╚правила╩ стоит называть ╚как бы правила╩? А?

Очень интересный вопрос: а как мыслил человек до появления у него языка? А мыслил ли он? А если не мыслил, то, как появился язык? Нет, всё-таки, мыслил. А на каком языке, тогда?

А мыслит ли ╚кошка╩? она ведь мыслит? Разве кошки не общаются между собой? Как?

Да, она - мыслит, но нечётко, и не ясно, кажется. Кажется, процесс сознания движется от смутных ко всё более четким представлениям, образам, понятиям, определениям. Такова, видимо, тенденция думательного аппарата, присущая не только людям. Я же вижу, как май кот много размышляет и ещё больше спит: вероятно, в силу неопределённости, она (его мысль) с трудом блуждает в лабиринтах собственной туманности так и не оформившись. Впрочем - это мои человеческие домыслы и ручаться за них я не стану.

Вслед за мыслью устремляется и язык - он тоже становится ёмким, кратким, контрастным. Язык становится всё более научным. Тенденция, вектор большая и большая четкость языка.

Что я разумею под четкостью языка? Нужно, по-моему, как мОна реже употреблять слова имеющие расплывчатые значения. К таковым относятся, без зазрения, слова: добро, зло, правда, истина, справедливость, лучше, правильно, и др. В науке нет этих слов, и в мире пока нет людей, способных дать им удобоваримые эквиваленты - всяк здесь дует в свою дуду. Бытовая и политическая спекуляция этими словами систематически ╚заводит╩ человечество и постоянно заводит не туда.

ЭСТЕТИЧЕСКАЯ ФУНКЦИЯ.

(Литература - образность - приблизительность - элитарность (вот где создаются глупые правила!)).

В идеале: существуют специально наученные дяденьки и тётеньки, по-серьёзному изучающие язык, они-то и отслеживают изменения и тенденции языка. Но только и всего, только отлеживают ничего более: они не вправе устанавливать свои Правила (притом, постоянно с исключениями) коль скоро сами эти правила - результат не объективных Законов Природа, а - субъективного восприятия и субъективных же человеческих договорённостей. Но человек вполне вправе устанавливать правила исключительно гуманитарного толка. Это его законное право, точно так же как наше (остальных человеков) - принимать или не принимать, соглашаться или не соглашаться, следовать или критиковать. Вот дяденьки и тётеньки между собой договорились, им, видите ли, так показалось логичным - и на свет являются новые установки. Тем самым, дяденьки и тётеньки берут на себя ответственность вершителей языка, коими быть не могут по той простой причине, что единственным творцом языка определён единственно народ. Да, дяденьки и тётеньки - это квалифицированная часть (маленькая, маленькая!) этого народа, но не весь и не сам этот народ, от имени которого они самозвано декларируют: лично я не давал согласие на ╚звОнят╩, кстати, и вы тоже, даже, если и согласны. И специальные д. и т. могут выступать лишь представителями своих же интересов под прикрытием языка: мол, было бы недурственно, если бы остальные приняли наши пожелания (не более). Роль рекламного агента - это максимум на что они могут претендовать.

Ситуация здесь схожа с изобразительным искусством: народ плюётся от кубического и абстрактного вольнодумства, а ╚специалисты╩ упорно настаивают на неком понимании, необходим при лицезрении подобного (поймётся - стерпится - слюбится).

Миленькие, мы ничего в искусстве не обязаны понимать, мы не Квантовую Механику изучаем, мы, собственно, пришли посмотреть на работы, а вы нам предлагаете такое, такое, что может намазюкать любой ребёнок. И где тут труд, где мастерство? Да, мы, простой народ, делаем упор именно на мастерстве и труде! Ах, у вас ребусы и шарады в виде ╚чёрных квадратов╩? ...Шарады, ребусы, судоку - издаются отдельными дешёвыми брошюрами для массового употребления. Хватит уже этого ╚культурного лохатрона╩! Рассматривая Репина или Серова, к примеру, я могу изойтись завистью: никогда я не овладею ни этим цветом, ни этим мазком. Я могу даже заплакать от умилённого просветления. Однако дело ни в моём персональном просветлении и умилении - дело именно в мастерстве автора, вызывающего этим это просветление и умиление редкие люди могут так писать! Браво!

Рассматривая же этих, я тоже исжожусь завистью, но совершенно другими поводами: надо же так ловко устроиться в живописной жизни! почему бы мне не ╚толкнуть╩ каракули собственного сына? нужна-то всего лишь массовая реклама - и будут охать, цокать, покупать как миленькие! - редкие люди могут так облапошить публику! Бис! Таланты!

Недавно мне понадобилась картина этого фасонного жанра взял да и ╚нарисовал╩: парочка светлых пятен в тон обоев, несколько намекающих округлых линий, модерновая рама - и ВСЁ - мне нравится! Ребята, а в чём тогда ╚засада╩?! Если так может поступить каждый ребёнок, то к чему нам разные пикассО и пикАссо? Золото потому и ценится в человеческом мире, что редко! Будь золота вроде грязи под ногами - из него делали бы канализационные трубы. Разумеется, редкость - не самый разумный критерий, но он, хотя бы, несколько объективен. Так же получается - редкость проистекает исключительно из рекламного бренда: не надо быть мастеровитым, не надо вкладывать труд надо просто круто раскрутиться, т.е., будь вы самым последним ╚ослом╩, ежедневная реклама вашей окололичности сделает таки из вас кумира миллиардов. Происходит не естественный отбор, но быстрое, искусственное, психологическое навязывание с откровенной целью - втюхуть товар.

И ╚специалисты╩ от искусства настолько приблизились к этой своей ипостаси, что пропала даже относительная беспристрастность, оставив нас наедине с базарным зазыванием и хватанием за рукава.

Так вот, Просвещение снабдило России не только интеллигенцией, но и её элитным языком отличным от народного: до Петра, кажется, и бояре, и народ изъяснялись одним слогом. Ну, был ещё церковный язык, да, был для служений. С появлением же интеллигенции появляются ╚салоны╩, где, собственно, и проистекало действо с русским словом. Язык становится кастовым пропуском. Посудите сами: различие между ╚шОфером╩ и ╚шофЁром╩, ╚пОртфеллем╩ и ╚порфЕлем╩, ╚мАгазином╩ и ╚магазИном╩ - не принципиальны - вопрос вкусов, однако, сказав ╚шОфер╩ мы автоматически попадаем в народные массы, тогда как ╚шофЁр╩ тотчас никуда нас не ведёт и не заводит.

А давайте запретим грассирование!? А что? Между прочим, наш народ не страдает им: картавить - это, да, это встречается в ╚недрах╩! Особенно страдают грассированием особи интеллигентного проунанса. Нет, это уже не дефект речи - это культивация превосходства. Если бы, скажем, А. Болконский окал или акал - это был бы один образ, совершенно не похожий на князя, а если бы он перекатывал ╚р╩, то это другой образ, образ несомненного аристократа по крови , впрочем, необозримо удалённого от своих русских холопов.

И разве, по чести, суть в ╚шОфере╩? Суть в интеллекте: всякий произнесший ╚шОфер╩ вызывает подозрение в приблизительности, в хамстве, в недальновидности, в дурной и беспричинной агрессивности. Это код, позволяющий отличать своих и чужих. И у ╚своих╩ были свои тихие методы рекламы и пропаганде: слухи, мнения ╚авторитетов╩ культуры, недосказанность, аллюзии, литература.

То же самое: литература перестает быть литературой Языка, перерождаясь в свои примитивные формы рекламной агитки, лобового протаскивания сомнительных идей, репового речитатива. Превозносимый язык старых дикторов, с упором на бессмысленные ударения и произношение, как это ни удивительно, обеднял русский язык, делал его пресным и бесцветным, с ограниченным словарным запасом, чиновничьим. А мог ли он быть другим? Причём, я совсем не плохо отношусь к чиновничьему языку: обращаясь к официальным документам 18-19 века - это без преувеличений Литература, даже в виде уголовных отчётов. Сравниваем с современными - угнетает не столько безграмотность, сколько отсутствие самого языка, влекущеё эту безграмотность. Это, фигурально, - мат! Желание выразить двумя тремя словами богатство ощущений, эмоций, событий, фактов - приводит к размыванию представлений, образов, понятий, определений. Действительно, становится насущной интонация этих двух трёх слов: слов мало и они разнообразятся эмоциональной окраской и жестами.

Словом, мы находимся на краю отмирания эстетической функции Языка.

Возможно, что это не полная гибель, а новый виток развития: речь пока наполняется новыми смыслами, новой философией, ...затем, должно воспоследствовать - обязательно должно, если не погибнем как вид - пригубление, вкусие, послевкусие, .смакование. Одно дело - пытаться грубо и нахально жульничать, и другое - жульничать ради жульничества (важна изысканность процесса, но не сама конечная ╚остановка╩). Многие вещи познаются в сравнении. Пока же, дело - швах.

Своё понимание предмета этапов ╚падения╩ позволю себе на следующем сравнении: Галич, Высоцкий - Визбор, Никитины (предположим). Каково их языковое отличие? Это: языковой охлос, стремящийся выбиться в элиту и языковая элита, снисходящая до публики, снисходящая - это не в смысле уничижения, а в терминах метаморфоз языкового развития, в смысле мыслей будоражащих авторов, в отражении смыслов.

Дело не в правилах, дело в интеллекте, который сквозит через речь. По сути, через язык передаётся метка ума собеседника: иногда достаточно пяти минут - и интеллектуальный диагноз не вызывает особых возражений. Мы внемлем не речи, мы внемлем УМУ. Одно дело - озабочиваться количеством денег, и другое качеством постигаемой жизни. Одно дело жить богачом среди грязи и хамов (и быть вполне удовлетворённым эстетикой зоны), и категорически другое - чистая простота жизни. И речь непосредственно передает это.

Что такое язык Высоцкого? - это язык рабоче-крестьянского парня, закончившего военное училище и уволившегося впоследствии майором - всё. Это сжатый смысловой язык, лишённый всяких изысков. Он относительно командно чёток, но он недалёк, простите. Это звучит и слышится в каждом слове.

А что такое язык Визбора? - это язык научных работников уже тяготящихся суетностью жизни. Это язык готовый к дополнениям, изменениям, гибкостям, кучерявостям, сохраняя, тем не менее, почти научную ориентацию.

В чести, пока, высоцкие, пока.

Нет, ребята, Язык это искусство, но отнюдь не Наука.

282287  2008-06-22 21:39:41
Василий Пригодич
- Сердечно благодарю за высокое внимание к моему тексту.

282288  2008-06-22 21:43:49
Михаил Стародуб
- На счет 282278

Примите искреннее "браво!", Ю.Х.! Мих.

282290  2008-06-23 09:30:03
Виктор Гриценко
- - Ю.Х.:
Язык целиком и полностью зависит от человека!
Что я разумею под четкостью языка? Нужно, по-моему, как мОна реже употреблять слова имеющие расплывчатые значения.
Нет, ребята, Язык это искусство, но отнюдь не Наука.


А может быть, Язык - это И Искусство И Наука?
Сюда же:
"... Слова в нашем языке (я не устаю это повторять) существуют не случайно. Ведь человеческий язык - самое кумулятивное явление, какое только существует, то есть самое "напичканное умом", упакованное внутри истории. У слов есть ум - не наш ум, отдельных людей, которые произносят слова, а ум самого языка. Для массы оттенков наших эмоций, мыслей, вещей существуют тысячи слов. И они не случайно существуют."
(М.К.Мамардашвили, из лекций "Введение в философию", выделено мной, ВГ)

Если поверить философу, то как в этом контексте возможно утверждать всецелую зависимость языка от человека?

282291  2008-06-23 09:59:41
Ю.Х. - В. Гриценко
-

╚А может быть, Язык - это И Искусство И Наука?...╩

Нет, кажется, простите.

Сказав, что искусство это Наука, Вы тотчас же должны предъявить Законы этой науки, ..не предмет Науки, а Законы, неизменно повторяющиеся при определённых условиях. Не зная их, мы должны помалкивать: эдак и астрологию и шаманство способно назвать Наукой, законы, которых пока неизвестны.

Ещё раз простите! Спешу на огород. После постараюсь подробнее.

282292  2008-06-23 13:21:14
Языков - любитель
- Высокоуважаемый Ю. Х. "Сказав, что искусство это Наука, Вы тотчас же должны предъявить Законы этой науки, ..не предмет Науки, а Законы, неизменно повторяющиеся при определённых условиях. Не зная их, мы должны помалкивать:" Вы конечно знаете, что существуют "науки" - научные дисциплины, где царствуют "нечёткие законы" - или законы с нечёткой погикой. Из за того что я не могу представить Вам "законы" в Вашем понимании эти области знания не перестают быть "строгими науками". И ещё. Язык, должен быть однозначным, точным и "помехоусточивым", как всякая коммуникативная система, которая служит для передачи и приёма информации. Конечно от того, что я, например, скажу "лОжить" мир не обрушится. Тут, конечно, не такая ситуация, когда американцы потеряли космический проб из - за того, что в программе была опущена всего лишь запятая. Хотя "неряшливость" в языке можеть быть смертельно опасной: "казнить нельзя помиловать". Или: "я как бы тону - спасите" и тд. С этой точки зрения, деятельность "дяденек и тётенек" конечно же важна.

282293  2008-06-23 13:30:49
Виктор Гриценко
- В.Г.: А может быть, Язык - это И Искусство И Наука?...

Ю.Х.: Нет, кажется, простите.

Сказав, что искусство это Наука, Вы тотчас же должны предъявить Законы этой науки, ..не предмет Науки, а Законы, неизменно повторяющиеся при определённых условиях. Не зная их, мы должны помалкивать: эдак и астрологию и шаманство способно назвать Наукой, законы, которых пока неизвестны.


Прим.: Здесь, вероятно, надо понимать: "Сказав, что язык это Наука, ".

Но, если у языка (слова) есть свой (собственный) ум, как утверждает Мамардашвили, то почему бы языку не быть наукой? Естественно, здесь возникает вопрос ╚что такое наука?╩, на что энциклопедии дают приблизительный ответ: ╚производство знания╩. А может ли язык, слово, выступать производителем знания? По-моему, может. Ведь слово активно действует, а не только ╚пассивно отражает╩.
Прим.: До сих пор однозначно неизвестно, чем именно наука отличается от не-науки (это к теме ╚неизвестности законов╩ и ╚астрологии╩).

Ю.Х.: Ещё раз простите! Спешу на огород. После постараюсь подробнее.

Да не за что отвечаем, когда есть возможность.

282296  2008-06-23 14:02:50
LOM /avtori/lyubimov.html
- Прикольно... Оттянулся по полной программе. Желаю автору активнее юзать комп, держать руку на пульсе и чаще мыть собаку.

282298  2008-06-23 14:49:31
Языковед - любитель
- Дамы и Господа, посмотрите, пожалуйста, статью по этому адресу - http://www.pravda.ru/culture/literature/rusliterature/23-06-2008/272926-uspensky-0 - где обсуждается ещё одна "банальная" причина деформации и разрушения современного Русского языка - деньги.

282311  2008-06-23 22:22:39
Ю.Х. -В.Гриценко
-

╚Но, если у языка (слова) есть свой (собственный) ум, как утверждает Мамардашвили, то почему бы языку не быть наукой? Естественно, здесь возникает вопрос ╚что такое наука?╩, на что энциклопедии дают приблизительный ответ: ╚производство знания╩. А может ли язык, слово, выступать производителем знания? По-моему, может. Ведь слово активно действует, а не только ╚пассивно отражает╩. Прим.: До сих пор однозначно неизвестно, чем именно наука отличается от не-науки (это к теме ╚неизвестности законов╩ и ╚астрологии╩).╩

Слово ╚Наука╩, в обыденном понимании, ассоциируется с изучениями, исследованиями, дебатами, опытами и пр.. Слово ╚учёный╩ как бы вторит этому - без учения, вроде бы, и нет Науки. Языковеды - точно учёные люди. И историки натурально ученыё люди, и экономисты тоже. И тогда действительно происходит смычка гуманитарности и естественности. И те и эти занимаются как бы одним и тем же. Однако это происходит до тех пор, пока дело не коснётся ГАРАНТИРОВАННОГО РЕЗУЛЬТАТА. Изучать можно многое что и бесконечно долго. А для чего, позвольте спросить? Да, есть природная склонность человека к любопытству, к постижению. Некоторым учёным можно даже не выдавать плату - и они всё равно будут копаться в неизвестном. Но независимо от побуждений преследующих ученого, будь то чистый интерес или другая корысть, ко(н)ечная их цель - получить результат независимый от человека, повторяющийся из раза в раз, получить (как Вы говорите) знания, но объективного характера, ибо просто знать - мало. Слово ╚знать╩ ведь может употребляться и в сугубо субъективном характере. Например, говорят: я знаю себя. А я вот неуверен, что говорящий знает, что говорит.

Я же под ГАРАНТИРОВАННЫМ РЕЗУЛЬТАТОМ разумею следующее (кстати, это же разумеете и Вы): я разумею, образно, автомобиль. Я уже как-то писал.

Садясь в своё авто, современный водитель уверен с вероятность единица, что если его транспортное средство и не заведётся, то нет такой автомобильной поломки, которая бы принципиально не была бы починяема. Эту гарантированность дала ему естественная наука и его личный опыт: нет таких, принципиальных машинных дефектов, которые бы не исправлялись принципиально.

Или взять электрический свет: простым нажатием клавиши переключателя человек зажигает лампочку, даже не задумываясь о законах физики; и он полностью уверен, что лампочка загорится, а если не загорится - монтёр починит.

Т.е., РЕЗУЛЬТАТ ВСЕМ и КАЖДОМУ! И никто этого не может опровергнуть! Это и есть НАУКА. Не изучения, исследования, дебаты, опыты и пр. - это необходимые элементы Науки - а этот ГАРАНТИРОВАННЫЙ РЕЗУЛЬТАТ, делающий необходимый и финишный штрих. Это и отличает Науку от псевдо.

Теперь, есть ли ум у самого языка? Честно сказать - не знаю, и никто не знает. Это называется гипотезой. И пока гипотеза не подтвердится многочисленными (без исключений) опытами - она так и останется гипотезой, возможно, что и красивой. Понимаете, есть пропасть вещей ещё не познанных человеком, и эти вещи имеют свои законы, и эти законы работают пока в туне от человека (человек и не подозревает, а они работают). И Вы желаете объявить гипотезу уже самой Наукой?

Вообразим другую, гипотетическую картину: садясь в свое ╚авто╩, ╚водитель╩ теперь не обеспечен ╚научной╩ гарантией, у гипотетического ╚авто╩ есть принципиальные узлы принципиально не контролируемые гипотетической ╚ наукой╩, они отданы на откуп гипотезе. Может завестись, а может и - нет, и ни один ╚автосервис╩ не поможет.

Вам нравится такая ╚наука╩? Мне - нет.

А может ли язык, слово, выступать производителем знания?

Опять - не знаю. Это опять гипотеза. Когда слово станет таки производителем знаний (всякое может быть!), поверьте, учёные ╚построят╩ этот продукт и дадут каждому.

282313  2008-06-23 22:43:29
Антонина Ш-С
- ЮХ: "Когда слово станет таки производителем знаний (всякое может быть!), поверьте, учёные ╚построят╩ этот продукт и дадут каждому".

Этого никогда не будет. Слово не может "производить", словом можно только завернуть.

282314  2008-06-23 23:21:41
Ю.Х. - Языков - любителю
-

Я.-Л.: ╚Конечно от того, что я, например, скажу "лОжить" мир не обрушится. Тут, конечно, не такая ситуация, когда американцы потеряли космический проб из - за того, что в программе была опущена всего лишь запятая. ╩

Высокоуважаемый же Языков- любитель, тут действительно немножко разные ситуации, поскольку программный язык - это не русский язык и даже не ╚албанский╩. Программный язык это именно тот случай, где каждая команда действительно отвечает за каждое своё ╚слово╩ - так он и замышлялся человеком. Этого и желалось бы от национальных языков. К этому, как мне кажется, дело и продвигается в далёкой перспективе, о чём я и писал.

Я.Л.: ╚Хотя "неряшливость" в языке можеть быть смертельно опасной: "казнить нельзя помиловать". Или: "я как бы тону - спасите" и тд. С этой точки зрения, деятельность "дяденек и тётенек" конечно же важна.╩

Деятельность гуманитарных "дяденек и тётенек", конечно же, важна, но не ╚дяденьки и тётеньки╩ расставляют знаки препинания, а исключительно смысл, который вкладывается пишущим. ╚Дяденьки и тётеньки╩ тут совершенно ни при чём, ╚ дяденьки и тётеньки╩ не знают, какое именно действо предпочтительно. Если этого не знает и пишущий - тем более - не стоит писать.

282315  2008-06-23 23:31:31
Ю.Х.- А.Ш-С.
- ╚Этого никогда не будет. Слово не может "производить", словом можно только завернуть.╩

Согласен. До сих пор дело так и обстоит.

282316  2008-06-23 23:51:19
А Ш-С
- ЮХ: ╚американцы потеряли космический проб из - за того, что в программе была опущена всего лишь запятая. ╩

Поэтому и нельзя трогать синтаксис. Лексика может быть красочной, точной, доброй и т. д., но какой бы она ни была, в ней всегда заложен смысл, точно также и в синтаксисе, которым пренебрегают. И хотя язык не производит, он, ЮХ, всё-таки НАУКА, ибо любое ИСКУССТВО это НАУКА!

282318  2008-06-24 08:50:39
Ю.Х. - А.Ш.-С.
- ╚Поэтому и нельзя трогать синтаксис. Лексика может быть красочной, точной, доброй и т. д., но какой бы она ни была, в ней всегда заложен смысл, точно также и в синтаксисе, которым пренебрегают. И хотя язык не производит, он, ЮХ, всё-таки НАУКА, ибо любое ИСКУССТВО это НАУКА!╩

Драгоценная Антонина Ш.-С., в мире людей есть многое такое, что чрезвычайно важно, во что вложен немалый смысл, что сильно влияет на судьбы народов, но не является Наукой (будем надеяться, что пока, поскольку пока нет неизменного результата). Например, воспитание детей, любовь, правила дорожного движения, международное право, политика, .футбол. Да, футбол! Футбол для России сейчас оказался почти национальной идеей, объединяющий нас, объединяющий нас на высокой положительной волне вне зависимости от вероисповеданий, национальности, политических пристрастий, размеров кошелька, пока.

Не всё то, что требует обучения, изучения, вникания, понимания, интеллектуального труда следует причислять к Науке. Само учение, учёность - это ещё не Наука.

Конечно же, и синтаксис весьма важен. Логика диктует отделять слова не только знаками препинания на письме, но и интонацией при говорении. Да, логика диктует! А что такое логика? Кажется, она первична по отношению к языку.

Знаете, я, вероятно, удивлю Вас, но и математика, строго рассуждая, не может выступать Наукой. Математика - это тот же Язык. В зависимости от первичных (иногда очевиднейших) договорённостей, логика математики может выдавать результаты, исключающие друг друга: то параллельные прямые не пересекаются, то, вдруг, пересекаются, то сумма улов треугольника строго равна 180, то - больше. Здесь надо определиться: либо туда, либо сюда. И определившись - у нас выскакивают разные миропонимания. ...А неизменный опыт, между тем, ╚плюёт╩ на все наши рассуждения ╚завернутые╩ логикой. ╚Голые╩ рассуждения, базирующиеся, несомненно, на логике (без логики не будет никакого понимания-общения), ещё не есть Наука. Наука - это неизменный, повторяющийся, полностью контролируемый человеком опыт, ...удачно, если желаете, объясненный логикой. Удачная логика даже может предсказывать будущий опыт. Но не хватает никакой человеческой логики предсказать и объяснить априори ВСЕ будущие опыты. Пока нас достаёт объяснить только часть случившихся опытов и угадать несколько грядущих. К сожалению, красивые толкования нисколько не заменяют сам предмета толкования.

Да, мы можем словом ╚Наука╩ интерпретировать и то, и это. Да, можно искусство называть Наукой, и никаких страшных катаклизмов не случится сразу. Да, можно продолжать старую практику. Однако, может быть, всё-таки, приспело время перестать обманывать себя, по крайней мере, в этом вопросе? Понимаете, если человечество осознает, что у гуманитарности нет таких ответов, как у естественности, может быть, оно перестанет так грубо лупить себя во имя гуманитарной ╚правды╩, может быть, оно тогда перейдёт на другой уровень разрешения субъективных конфликтов. Шкурные конфликты не исчезнут, нет, но, может быть, снизится их гуманитарная острота? А?

P.S. Об американцах писал не я.

282319  2008-06-24 09:57:07
Ю.Х. - М.Стародубу
- ╚Примите искреннее "браво!", Ю.Х.! Мих.╩

И Вам искреннее же ╚спасибо╩! Шутю.

282320  2008-06-24 10:12:54
Я. - любитель
- - Глубокоуважаемый Ю. Х. я понимаю Вашу точку зрения. Но мне хотелось бы ещё раз повторить одну важную вещь: конечно язык людей не есть язык программирования, поэтому он запросто допускает некоторые "вольности" в употреблении, но до определённых пределов. Как и в случае нескольких песчинок ставших кучей песка, все эти, слишком быстро возникшие "новоязы" , могут привести и зачастую приводят к тому, что люди просто перестают понимать друг друга. Это опять не смертельно, но ...... Я Вам как бы чисто конкретно. Конечно, сам по себе язык не есть наука, но он вполне может быть предметом серьёзного научного изучения.

282321  2008-06-24 10:13:10
Ия
- "....где обсуждается ещё одна "банальная" причина деформации и разрушения современного Русского языка - деньги."

Мне кажется, что нельзя и глобальную миграцию сбрасывать со счетов. Деньги деньгами, но говорят на улице ужАсно! Некоторым и всей жизни не хватает освоить язык. Начинать надо со школы, кто учит и как! ЕГЭ продемонстрировал, что в школе не учат должным образом. Если ТАК будут учить языку, то никаких денег родителям не хватит на простое обучение детей. По своему печальному опыту знаю, что в школе учительница не проверяла домашнее задание по русскому языку с 5 по 9 классы, про литературу вообще говорить не буду...

282322  2008-06-24 10:40:10
Виктор Гриценко
- Ю.Х.:И тогда действительно происходит смычка гуманитарности и естественности.

Здесь возникает риторический вопрос: почему, собственно, существует вышеозначенная ╚размычка╩? Почему ╚человек╩ и ╚природа╩ не одно и то же? По-моему, если полагать их одним и тем же, то никакой размычки вовсе не существует. А если полагать их одновременно и одним и тем же и не одним и тем же, то придётся сказать, что точно так же и ╚размычка╩ как существует, так и не существует (равно как и смычка).
Т.е. неплохо было бы понять нашу гуманитарную естественность (или естественную гуманитарность) как единство, но как единство подвижное, живое.

Ю.Х.: Т.е., РЕЗУЛЬТАТ ВСЕМ и КАЖДОМУ! И никто этого не может опровергнуть! Это и есть НАУКА. Не изучения, исследования, дебаты, опыты и пр. - это необходимые элементы Науки - а этот ГАРАНТИРОВАННЫЙ РЕЗУЛЬТАТ, делающий необходимый и финишный штрих. Это и отличает Науку от псевдо.

Гарантированный результат чего ╚автомобиля╩, ╚природы╩? Но что же это тогда за наука, если она гарантирует ╚природу╩, но совершенно не гарантирует ╚человека╩?
Или мы ╚вычеркнем╩ человека, представляя дело так, что человека как бы не существует?
А для кого ж результат-то, и кто ж делает эту самую науку?

Вывод: наука есть чистый вымысел, который почему-то (нам неизвестно почему) гарантирует результат в одной области, но совершенно не гарантирует его в иной.

Ю.Х.: Теперь, есть ли ум у самого языка? Честно сказать - не знаю, и никто не знает. Это называется гипотезой. И пока гипотеза не подтвердится многочисленными (без исключений) опытами - она так и останется гипотезой, возможно, что и красивой. Понимаете, есть пропасть вещей ещё не познанных человеком, и эти вещи имеют свои законы, и эти законы работают пока в туне от человека (человек и не подозревает, а они работают). И Вы желаете объявить гипотезу уже самой Наукой?

Снова-таки, если полагать, что человека не существует, то можно согласиться с тем, что у языка нет ума: язык безумен есть (или ╚мёртв╩). Однако последние фразы как-то интуитивно настораживают, не находите?

Ю.Х.: Вообразим другую, гипотетическую картину: садясь в свое ╚авто╩, ╚водитель╩ теперь не обеспечен ╚научной╩ гарантией, у гипотетического ╚авто╩ есть принципиальные узлы принципиально не контролируемые гипотетической ╚ наукой╩, они отданы на откуп гипотезе. Может завестись, а может и - нет, и ни один ╚автосервис╩ не поможет.

Вам нравится такая ╚наука╩? Мне - нет.


А нравится ли нам невозможность непонимания? Например, если все всё и всегда будут понимать гарантированно правильно где тут место науке и исследованиям? По-моему, это смерть науки и вообще смерть человечества, поскольку устраняется движение от непонимания к пониманию.

Ю.Х.:
ВГ: А может ли язык, слово, выступать производителем знания?

Опять - не знаю. Это опять гипотеза. Когда слово станет таки производителем знаний (всякое может быть!), поверьте, учёные ╚построят╩ этот продукт и дадут каждому.


Получается, что наука (╚природа╩) у нас выступает мерилом ╚человека╩ (╚слова╩), которого человека наука на дух не переносит. Парадокс?

Давайте поразмышляем: что появилось раньше язык или наука? И кого мы можем назвать знающим (╚учёным╩) того, кто знает хоть один язык, или того, кто ни одного языка не знает?

282323  2008-06-24 11:49:45
Виктор Гриценко
- Ю.Х.: Когда слово станет таки производителем знаний (всякое может быть!), поверьте, учёные ╚построят╩ этот продукт и дадут каждому.

А.Ш-С.: Этого никогда не будет. Слово не может "производить", словом можно только завернуть.

Ю.Х.: Согласен. До сих пор дело так и обстоит.


Если математика это (всего лишь, ВГ) язык ((с) Ю.Х.), то каким образом оно обстоит?
Ведь если язык это ╚чистое искусство╩ и ╚гуманитарность╩, то он совершенно ничего не может ╚гарантировать╩, Однако, математика как раз ╚гарантирует╩ тот самый ╚автомобиль╩. Очередной парадокс?

Прим.: среди языков программирования существуют т.н. декларативные (Лисп, Пролог: языки сферы ИИ искусственного интеллекта) которые ничего не ╚гарантируют╩, а только описывают задачу.
Может быть всё дело в ╚прямолинейности╩ подхода к проблеме (тогда как она не исчерпывается одними только прямыми линиями)?

282324  2008-06-24 13:52:38
Людмила Белик солнце
- Вот автор тэзи и сказал важнейшее что не ведомы законы астрологии и шаманства и потому назвать наукой их нельзя . Нельзя назвать наукой - это точно , Особенно шаманство - загадочное и бытующее среди племенных людей , которые ВИДЯТ и потому приемлят этот вид действа и верят увиденному . В нас встроено очень большое зрение - всезрение и дивный совершенно взор (зирець по украински , и око обозрения - космическое око , работающее у нас там , к в космосе - куда должны вернуться в силу уже нашей протобелковости . Такое действо как выход души и всего , что есть мы далее , а мы еще как есть ! - запрещено исследовать , что совеоршенно глупо . Есть и душа и дут и тонкие тела и гиперструйныя материя - еще не понятая учеными и все , что отнисится к разуму тоже и вовсе не белковое . Все это есть и сколько не запрещай считать только по ними устанволенным законам - человек разумные вовсе иной . Светлой памяти Натальи Петровне Бехтеревой не дали исследовать как выстроен человек разумный , проверить ее подозрения , что есть нечто , что знать обязаны . Но я немного повторяюсь - уже писала об этом . К чему относится астрология ? К двернему искусству угадывать , применяя особые карты , что непроверяемо вообще . А вот шаманов в их плясках с бубном в окружении подземных духов , разбуженных адарами бубна можно видеть

282325  2008-06-24 13:52:46
Людмила Белик солнце
- Вот автор тэзи и сказал важнейшее что не ведомы законы астрологии и шаманства и потому назвать наукой их нельзя . Нельзя назвать наукой - это точно , Особенно шаманство - загадочное и бытующее среди племенных людей , которые ВИДЯТ и потому приемлят этот вид действа и верят увиденному . В нас встроено очень большое зрение - всезрение и дивный совершенно взор (зирець по украински , и око обозрения - космическое око , работающее у нас там , к в космосе - куда должны вернуться в силу уже нашей протобелковости . Такое действо как выход души и всего , что есть мы далее , а мы еще как есть ! - запрещено исследовать , что совеоршенно глупо . Есть и душа и дут и тонкие тела и гиперструйныя материя - еще не понятая учеными и все , что отнисится к разуму тоже и вовсе не белковое . Все это есть и сколько не запрещай считать только по ними устанволенным законам - человек разумные вовсе иной . Светлой памяти Натальи Петровне Бехтеревой не дали исследовать как выстроен человек разумный , проверить ее подозрения , что есть нечто , что знать обязаны . Но я немного повторяюсь - уже писала об этом . К чему относится астрология ? К двернему искусству угадывать , применяя особые карты , что непроверяемо вообще . А вот шаманов в их плясках с бубном в окружении подземных духов , разбуженных адарами бубна можно видеть

282328  2008-06-24 14:32:17
Вот подвернулся
- подходящий пример - текст уважаемой госпожи Белик. Этот текст написан как то уж очень расковано и свободно - простым "народным языком". Ни запятых, ни грамматики ни орфографии. Так что я ничигошеньки не понял, что госпожа Белик нам хотела "впендюрить". Ну а вы, уважаемый Ю. Х. , хоть что нибудь поняли ?

282329  2008-06-24 15:03:09
Виктор Гриценко
- Людмила Белик:
Вот автор тэзи и сказал важнейшее что не ведомы законы астрологии и шаманства и потому назвать наукой их нельзя.


Да ведь и законы физики и математики нам до конца не ведомы (а некогда и вовсе были неведомы), так что же, естественные науки не науки (некоторые считают, что это всего лишь ╚языки╩)? Вероятно, здесь есть проблема относительности нашей осведомлённости ведь то, что раньше было нам вовсе неведомо (электричество, например) становится частично ведомо нам в будущем (конечно, если подходить к неведомому с позиций его познания, ╚освещения╩, вЕдения).

Прим.: некоторые называют астрологию прикладной философией. А некоторые не считают философию наукой. А некоторые считают. А иные даже точной наукой.

Людмила Белик:
Такое действо как выход души и всего , что есть мы далее , а мы еще как есть ! - запрещено исследовать , что совеоршенно глупо .


Ага ведь и само слово тоже есть гораздо ╚далее╩, чем только его звуковая оболочка (а оно ведь ещё как далеко есть!).
Откуда: слово запрещено исследовать; слово можно только произносить в безумии.
╚Мысль изречённая есть ложь╩. Откуда: всякое слово есть ложь, только ложь и ничего кроме лжи.
Несчастны писатели и поэты (а также астрологи и музыканты) они обречены на скитания по заведомо ложным путям.

Людмила Белик:
К чему относится астрология ? К двернему искусству угадывать , применяя особые карты , что непроверяемо вообще .


Тезис ╚объём тела превращается в ноль при достижении им скорости света╩ тоже проверяем не вполне. Однако Эйнштейна нынче мало кто считает шаманом.

А вот как мы понимаем слово обычное, земное (а не звёздное) слово?
Может быть, мы его тоже частично (и в той или иной степени искусно) ╚угадываем╩ балансируя между логикой и интуицией?

Вот подвернулся:
я ничигошеньки не понял, что госпожа Белик нам хотела "впендюрить".


А мне так вроде бы как почти всё понятно. Непонятно только почему ссылка на ╚солнце╩ не работает. Может быть, всё дело в том, кто как смотрит (т.е. контекст)?

282330  2008-06-24 15:43:29
Виктору Гриценко - ценю мнение умных людей,
- понимающих то, что мне недoступно. Разрешите Вас немного поправить: "Тезис ╚объём тела превращается в ноль при достижении им скорости света╩ тоже проверяем не вполне." ..........не объём тела превращается в ноль, а длина тела. Поведение длины обьекта при приближении скорости оного к скорости света очень даже проверяемо и с какой угодно точностью.

282331  2008-06-24 16:33:11
Максим Есипов
- Читая художественные произведения, где время действия наша современность пришел к выводу: без мата невозможно реалистично отразить, условно говоря, диалог Ивана с Петром (односельчан деревни Запыхтеевка) или или или Слова <Сука> недостаточно. Нужно расширить словарный запас. Нужно писать, так как говорят по настоящему в жизни те, о которых писатель пишет - иначе звучит как-то фальшиво. Жаль только, что в этом случае придется писать в стол : )

282332  2008-06-24 16:52:29
Виктор Гриценко
- Автору сообщения "Виктору Гриценко - ценю мнение умных людей":

Разрешите Вас немного поправить: "Тезис ╚объём тела превращается в ноль при достижении им скорости света╩ тоже проверяем не вполне." ..........не объём тела превращается в ноль, а длина тела. Поведение длины обьекта при приближении скорости оного к скорости света очень даже проверяемо и с какой угодно точностью.

Поправка принимается.

282333  2008-06-24 16:53:11
ВМ /avtori/lipunov.html
- Господин Есипов, не думаю, что во времена Достоевского "выражались" мягче. Употребление нетабуированной лексики - это паспорт. Паспорт отсутствия великого литературного таланта. Читайте дневники Ф.М. На эту тему есть у него прекрасная зарисовка, где он не употребив ни одного лишнего слова реалистично отразил лексикон улицы (Невского пр.) того времени.

282334  2008-06-24 16:58:15
Я согласен с Максимом.
- По этому поводу могу рассказать старый детский анекдот. В одном детском саду все дети вдруг, как один, стали материться, как сантехники. Создали коммисию и начали разбираться. Выяснилось, что в садике действительно и недавно работали сантехники. Вызвали их и стали с пристрастием спрашивать. Те бьют себя в грудь и говорят, что не матерились. Только однажды случилось вот что - как говорит один из них: "Этот джентельмен капнул мне за шиворот расплавленным металлом". Я ему и говорю: "Вы знаете, что вы капнули мне за шиворот расплавленным металлом". А он отвечает: "Извините, Петр, мою оплошность" а я ему: " Да ладно, Виктор Сергеичь, с кем не бывает".

282337  2008-06-24 17:28:08
LOM
- Владимир Михайлович, а нетабуированная лексика - это какая?

282344  2008-06-24 21:09:10
Ю.Х. - Гриценко
-

Мне кажется, я всё-таки понял суть Ваших парадоксов.

А) Вам представляется странным, что и язык и математика являясь инструментами Науки, между тем, сами - не Науки.

А почему Вам не кажется странным, что ланцет в руках хирурга сам не режет и не лечит? Почему бы напрямую не сказать, что само лекарство - Наука?

Совершенно понятно, что оперировать можно и безопилой, и топором, и кухонным ножом, однако хочется иметь, как можно (на современный день, конечно) тонкий инвентарь, дабы производить более качественную работу. ╚Ланцет╩ и ╚лекарства╩ - это инструментарий Науки, которые совершенствуются Наукой же. Так же поступаем и с языком, и с математикой. Математический ╚скальпель╩ достаточно отточен и продолжает оттачиваться. Математики никаких ╚автомобилей╩ не гарантируют - посредством математики производятся расчёты физических формул, жестоким образом проверенных практикой. Посредством гаечного ключа закручиваются гайки на болты, которые крепят разные детали, которые, в свою очередь, обеспечивают жесткость конструкции, .но гаечный ключ ничего сам по себе не гарантирует.

Б) Процесс познания идет путём наития, угадывания, ...предположений, теорий. И однажды угадав, Наука доводит свою угадки до ╚лампочки╩. Чего не видно пока в гуманитарной области. Да, человечество пока смутно ориентируется в понимании эл. полей и полей вообще, однако область электротехники доведена уже до простого работяги. Есть передние край Науки, а есть и её глубокие тылы. У гуманитариев пока одни передние края. Никто не торопит постигайте свою гуманитарную естественность только без демагогии, пожалуйста. Получите результаты милости просим!

В) Именно что все для человека, а не для отдельных избранных человеков. Отстраненность результатов Науки от человека, необходима именно в интересах человека, ну, чтобы, значит, подлогов не было, а то часто бывает так, что объявляются достижения, но подтвердить их никто не может. А человеки хОчут антамабиля, и не хОчут пустых обещаний. А Науку, не сомневайтесь, делают люди в своих же всечеловеческих интересах.

Г) Воля Ваша и право Ваше - можете лечиться не у доктора, а у шамана - можете советоваться с астрологом - можете набираться знаний у ясновидящих: у нас теперь свободная страна. Я сказал, а Вы можете и не соглашаться.

282346  2008-06-24 21:25:41
Ю.Х. - Я.-любителю
-

╚ Конечно, сам по себе язык не есть наука, но он вполне может быть предметом серьёзного научного изучения.╩

Совершенно с Вами адекватен. И даже усилил бы пожелания: язык не только может, но и обязан стать предметом серьёзных изысканий, но только серьёзных без демагогии.

282362  2008-06-24 23:11:06
Рекомендую
-

Б. А. Успенский
Мифологический аспект русской экспрессивной фразеологии
Успенский Б.А. Избранные труды. Т.2. М., 1994, с.53 -128
http://ec-dejavu.ru/m-2/Mat-3.html

282376  2008-06-25 16:10:24
Виктор Гриценко
- Ю.Х.:
А) Вам представляется странным, что и язык и математика являясь инструментами Науки, между тем, сами - не Науки.

Мне представляется странным мнение: ╚математика не наука, а инструмент науки╩. Ведь общепринятое мнение: математика есть наука, притом, точная наука. См. соответствующую словарную статью.

╚Ланцет╩ и ╚лекарства╩ - это инструментарий Науки, которые совершенствуются Наукой же. Так же поступаем и с языком, и с математикой. Математический ╚скальпель╩ достаточно отточен и продолжает оттачиваться. Математики никаких ╚автомобилей╩ не гарантируют - посредством математики производятся расчёты физических формул, жестоким образом проверенных практикой. Посредством гаечного ключа закручиваются гайки на болты, которые крепят разные детали, которые, в свою очередь, обеспечивают жесткость конструкции, .но гаечный ключ ничего сам по себе не гарантирует.

Гарантирует ли электрическая схема автомобиля, что автомобиль заведётся? Думаю, гарантирует. Ведь эта схема неоднократно жестоким образом проверена на практике. Следовательно, именно математика (условно говоря) есть гарантия ╚автомобиля╩.
По-моему (и по словарному общепринятому), тезис ╚математика есть инструмент науки╩ некорректен.
Что есть наука вообще? Производство знаний.
Что есть наука в частности? Математика.
Я неправ?

Б) Процесс познания идет путём наития, угадывания, ...предположений, теорий. И однажды угадав, Наука доводит свою угадки до ╚лампочки╩. Чего не видно пока в гуманитарной области.

Неявно высказанный Вами тезис ╚наука есть гадание╩ (откуда: астрология есть наука) весьма интересен, но мне почему-то думается, что наука это, прежде всего, логика. Кто тут неправ: я, или Аристотель?

Прим.: Как утверждают классики, процесс познания движется от живого созерцания в направлении абстрактного мышления. И далее к практике.
В) Именно что все для человека, а не для отдельных избранных человеков. Отстраненность результатов Науки от человека, необходима именно в интересах человека, ну, чтобы, значит, подлогов не было, а то часто бывает так, что объявляются достижения, но подтвердить их никто не может. А человеки хОчут антамабиля, и не хОчут пустых обещаний. А Науку, не сомневайтесь, делают люди в своих же всечеловеческих интересах.

Да я не сомневаюсь я не понимаю, почему наука взяла ╚кусок мира╩ и на основании этого куска даёт категорические заключения обо всём мире? Человек это мир, или нет?

Г) Воля Ваша и право Ваше - можете лечиться не у доктора, а у шамана - можете советоваться с астрологом - можете набираться знаний у ясновидящих: у нас теперь свободная страна. Я сказал, а Вы можете и не соглашаться.

Вот же ж я и не соглашаюсь. См. выше.

282378  2008-06-25 17:19:03
Виктор Гриценко
- Ю.Х.

Дополнительно разъясню: раз математика соответствует практике, значит, математика как-то "вложена" в практику - иначе никакое соответствие невозможно.

282383  2008-06-25 20:43:38
Ю.Х. - Гриценко
- Хорошо, прелестно! Дабы не доводить дело до абсурда, давайте разбираться вместе и потезисно, если Вам, конечно, это интересно.

Т.е., Я буду выдвигать тезис, и мы будем его дискутировать, до той поры пока не сговоримся. Сговорившись - мы двинемся дальше - и так будем поступать до ╚победного конца╩.

При Вашем согласии, нам требуется ещё испросить разрешение В. Пригодича или придется переходить в другое место: ему могут быть неприятны наши искания.

При Вашем отказе - это будет мой последний ответ Вам.

Наука не есть производство знаний - это заблуждение. Если немножко подумать, то придётся признать, что ничего толком-то мы, и не знаем в смысле человеческих объяснений, разумеется. Все наши объяснения - это некие логические половинчатые модели, постоянно уточняемые и дополняемые. Проследив исторический путь развития Науки, в этом нетрудно убедиться. И нет никаких гарантий, что сегодняшние наши теории - это последняя истина в последней инстанции.

Что же неизменно? А неизменен опыт добывания огня, верчения колеса, ковки метала,притяжения масс, деления клетки, химических реакции, взаимодействия зарядов, и много тому подобных практических вещей. Эти практические и неизменные вещи человек объединяет в малюсенькие кластеры и дает им некое логическое толкование - теории - и говорит: вот - это и есть мои знания, посмотрите, как я удачно объяснил Природу. Он (человек) чрезвычайно горд и заносчив этим. А если вдруг его интерпретация предскажет невиданный доселе опыт, то человек просто изведётся зазнайством.

Но , как известно, из того же опыта, неизменными остаются не человеческие притязания на интерпретации, а всё те же добывания огня, верчения колеса, ковки метала,притяжения масс, деления клетки, химические реакции, взаимодействия зарядов, .и много тому подобных практических вещей.

Таким манёвром, Наука есть способ добывания экспериментального могущества, но не теоретических знаний. Т.е., из понятия ╚Знание╩ я выкидываю теоретические ╚знания╩ и оставляю одни опытные факта. И тогда, я могу согласиться с Вами, дополняя, однако, Вас человеческой целью выцарапывания у Природы этих фактов - добывание могущества.

Следовательно, математика, в эдаком понимании, - это орудие теор. изысканий, которые, так получается, совершенно не дают никаких окончательных знаний. Теории становятся всё сложнее и сложнее, всё более напичканными математикой и, тем не менее, они никогда не приблизятся к завершённости. Теории очень важны, разумеется: одно дело - действовать наугад, а другое - руководствоваться хоть какими то приметами, но не более.

Следовательно, и математика не даёт финишной отмашки.

Если теор. ╚знания╩ постоянно далеки от совершенства, а расстояние до идеала неизвестно, то, как работают ╚авто╩? - они ведь надёжно работают?

В качестве затравки: Математика как любой Язык - Это Логика? - а как человек узнаёт, что, если это - Так, то из этого следует - Вот Так.

282389  2008-06-25 23:07:07
Антонина Ш-С
- Уважаемый Виктор Гриценко! ЮХ интересен, как спорщик, у него образное перо, и вообще он мудрец, но не всегда прав. ╚НАУКА (самое простое, по Ожегову) это система знаний о закономерностях развития...╩, а потому математика, язык, искусство и т. д. это всё НАУКА.

282393  2008-06-25 23:36:59
Ю.Х. - А.Ш.-С.
- Уважаемая А.Ш.-С., позволю себе вялую реплику: а Ожегов и все остальные толмачи со словарями - это блюстители той самой истины, которую ВСЕ ищут?

Т.е., ВСЕ истины уже прописаны в словарях и развиваться более не надобно, надо только проштудировать авторитетов?

282394  2008-06-25 23:51:53
А Ш-С
- ЮХ: "...надо только проштудировать авторитетов?"

Вовсе нет, но что язык, математика и др. - НАУКА, для меня аксиома. Попробуйте без языка сделать открытие в медицине, механике и др.

282395  2008-06-26 00:04:15
Ю.Х. - А.Ш. -С.
- Эксперименты, правилом, проводятся молча - без языка.

Я уже писал: попробуйте проделать мед. операцию без ╚ланцета╩, но ╚ланцет╩ - не Наука.

282396  2008-06-26 00:13:45
А Ш-С
- Уважаемый ЮХ, ╚ланцет╩ когда-то был тоже наукой.

282397  2008-06-26 00:18:39
Ю.Х. - А.Ш.-С.
- Т.е., можно когда-то быть Наукой, а потом - перестать ей быть?

282398  2008-06-26 01:03:17
А Ш-С
- Да, ЮХ. Добыть огонь было когда-то наукой, а потом перестало быть наукой (в том, первобытром плане). Спокойной ночи. Германия и Турция сыграли 3:2.

282400  2008-06-26 06:46:44
Ю.Х. - А.Ш.- С.
-

Нет, нет, ради богов, можно одним словом подразумевать всё, что будет угодно воля наша у каждого свои аксиомы-тараканы.

Д-а-а! По существу у нас идёт именно гуманитарный спор о том - называть или не называть? И когда дело оказалось в наших ╚объективных╩ рука- - результат налицо.

А ╚лампочки╩, всё-таки, бесспорно загораются - значит, это кому-то надо.

Поздравляю немцев с победой!

282402  2008-06-26 09:29:03
Виктор Гриценко
- Ю.Х.:
- Хорошо, прелестно! Дабы не доводить дело до абсурда, давайте разбираться вместе и потезисно, если Вам, конечно, это интересно.

Т.е., Я буду выдвигать тезис, и мы будем его дискутировать, до той поры пока не сговоримся. Сговорившись - мы двинемся дальше - и так будем поступать до ╚победного конца╩.


Мне интересно, и я тоже за последовательность движения.



При Вашем согласии, нам требуется ещё испросить разрешение В. Пригодича или придется переходить в другое место: ему могут быть неприятны наши искания.

Согласен - ждём согласия (или несогласия) автора.

При Вашем отказе - это будет мой последний ответ Вам.

"Я вся дрожу" (c)

282403  2008-06-26 09:35:43
Виктор Гриценко
- Антонина Ш-С:
- Уважаемый Виктор Гриценко! ЮХ интересен, как спорщик, у него образное перо, и вообще он мудрец, но не всегда прав. ╚НАУКА (самое простое, по Ожегову) это система знаний о закономерностях развития...╩, а потому математика, язык, искусство и т. д. это всё НАУКА.

Уважаемая Антонина Ш-С! - частично согласен с вашим тезисом (ибо язык, искусство - не есть наука) - и я тоже спорщик (ну, насчёт пера, мудреца и правоты - вам судить). :)

282431  2008-06-26 20:55:28
Ашот
-
была названа цифирь ажник (282328)
впендюрить (282328)
чисто конкретно (282408)
ржлста (282408)


Это всё Ваше, уважаемый Языковед-любитель.
Как в старом анекдоте о бабушке, которая говорит: "А теперь, внучек, давай повторим слова, которые ты не должен произносить."

А вообще-то, Ваше желание видеть язык чистым - импонирует.

282442  2008-06-27 10:20:35
Ашоту
- Это ещё что. Я однажды написал "Чой то" ! Ведь это "ужос"! Мне "трошки волнительно", что вы, уважаемый Ашот, не видите, где у меня "сериозный" текст а где "конкретный шутка юмора". Теперь, специально для вас буду применять кавычки там, где я "шутю". Кстати, как там ваш "мальчик" поживает?... Они сейчас отдыхают после соревнований. Не так ли? Я надеюсь, что я "как бы чисто конкретно" не обидел вас ненароком.

282443  2008-06-27 11:00:21
Ашот
- Любезный Языковед-Любитель!
А ведь я Вам доходчиво разжевал о "мальчике". Неужели всё так сложно?
Что же касается чувства юмора, то у Вас оно своеобразное - не каждому понять.
Насчёт того, что могли ненароком обидеть меня - не беспокойтесь: сделать это не так уж и легко.
А вот Вы, похоже, обиделись. А Зря. Я ведь просто шутю. Чисто конкретно.

03.06.2008
01:32

Василий Пригодич. Изящная словесность, или Словесное изящество

06.05.2008
02:43

Василий Пригодич. "Санитары бизнеса", или Правовой "беспредел"

1|2|3|4|5|6|7|8|9|10 >>

 

Помощь корреспонденту Добавить новость

Если Вы хотите стать нашим корреспондентом напишите lipunov@sai.msu.ru

 

Редколлегия | О журнале | Авторам | Архив | Ссылки | Статистика | Дискуссия

Литературные страницы
Современная русская мысль
Навигатор по современной русской литературе "О'ХАЙ!"
Клуб любителей творчества Ф.М. Достоевского
Энциклопедия творчества Андрея Платонова 
Для тех кому за 10: журнал "Электронные пампасы"
Галерея "Новые Передвижники"
Пишите

© 1999, 2000 "Русский переплет"
Дизайн - Алексей Комаров


Rambler's
Top100
  Rambler's Top100

Rambler's Top100