Дискуссионный клуб журнала "Русский переплет"
Просьба вести дискуссию корректно:
- неконструктивные высказывания будут убираться
- будут уничтожаться все анонимные высказывания
"Мудрый человек всегда долго размышляет прежде, чем что-нибудь
подумать." ("Графоманы")
"Самое
дорогое, что есть в сей юдоли печали - это учтивость и
корректность." (Василий Пригодич)
"Как уст румяных без улыбки,
Без грамматической ошибки
Я русской речи не люблю..."
А.С.Пушкин
| Дискуссионный Клуб посетило |  | человек. |
- ЕТ-у
Кстати по поводу Ковалева я тут как-то писал, еще при его жизни, кстати. Оный Ковалев как-то ко мне в ссылку приезжал от одного из западных фондов с разного рода неприемлемыми для меня предложениями - и продал мне одну из самоиздатовских брошюрок за 25 рублей. Спустя пару месяцев я узнал, что на "черном рынке" в Москве она брошюрка стоит червонец. Вот вам и весь Ковалев и вся эта хваленная говорильня правозащитников.
Валерий
- ЕТ-у
Хамите, парниша. Оттого, должно быть, что сами понимаете, что в политике вы не Копенгаген. Я не помню, к примеру, ничего конкретного и серьезного в критике Явлинским Ельцина. Была бы критика - в тот период беспердела государственного, его бы просто пристукнули или пристрелили, как многих настоящих критиков. И вообще вааш кумир мне кажется пустомелей - не более того.
За математическую ошибку извиняюсь. Полтора процента от 6о миллионов - это действительно не 1 миллион, как вы пишете, а чуть более трех четвертей. Если верить данным ЦИК, чему вы вынудить меня не заставите. И мои выкладки в прошлом письме касались именно этого недоверия, а вы, по привычке к перестроечным методам манипуляции, все перевернули.
То, каким образом вы определяете функцию государства, - это идеал недоступный. И очень примитивный. Государство НЕ МОЖЕТ быть в услужении у народа. Оно обязано содержать РЕПРЕССИВНЫЙ АППАРАТ. Для защиты Отечества, например, для защиты от уголовных элементов. При этом репрессивный аппарат направляется против инакомыслящих ВСЕГДА. Так было и будет в истории человечества. Злоупотребление властью неизбежно во мноигх видах и против многих противников власти как внутри государства. так и вовне его. Стань Яблоко во главе страны - я бы, например, был уничтожен лично вами, если судить по вашему письму.Репрессивный аппарат - это ВСЕ органы власти, в том числе и так называемая четвертая, способная довести человека до самоубийства и прочие эксцессов, я уж не говорю о законодательной - самой произвольной. К примеру, в Германии за годы моей жизни дважды уже увеличивали подоходный налог, доведя его с 15 процентов до 19. Это - не насилие? И именно зхаконодательная власть ФРГ нарушила Конституцию своей страны, стала посылать войска на чужие территории. убивать сначала югославов, а теперь уже и афганцев. И это демократия - мечта Яблока и яблоковцев. Не зхнаю, второй раз пишу, какой вы астроном, но политолог, простите меня, хреновый. И малость лжете, когда пишете, что в прошлом нашем диалоге в чем-то опровергли мою позицию. Метод яблоковцев налицо.
ЖЭаль, что заставили рассердиться на вас.
Валерий
- Александру
Вы зря сердитесь. Я не собирался вас обидеть, а попытался довести некоторые спорные вопросы до максимального противления друг другу. Но в отношении того, что было до войны с церквями, я именно специально беседовал об этом со многими десятками церковных старост, людей, как правило, пожилых, очень верующих и весьма сведущих по поводу своих истории приходов. Так в Джамбуле нашем собор был превращен в пожарную часть до войны, но церковь святого Николы Ммрликийского превратили в Дворец пионеров уже при Хрущеве, предварительно оплатив за счет городского бюджета церковь на окраине города в поселке сахарного завода. То есть один некрупный областной центр в Казахстане имел постоянно, как минимум, два православных храма все время существования советской власти. Расположенное в тридцати километрах от Джамбулоа село Покровка (Киргизская ССР) охранялась государством, как памятник архитектуры русского модерна с 1929 года по самый конец советской власти. Далее по дороге той вглубь Киргизии вплоть дол нынешнего города Талас (ранее село Дмитриевка) были: православная церковь, католический, протестантский и баптистский молельные дома - и это на общем расстоянии всего 110 километров. Если свернуть право на село Грозное, то в оном была церковь вплоть до закрытия оной опять-таки Хрущевым. В Алма-Атье собор существовал в качестве достопримечательности города, и в нем велось богослужение и во время войны, и после оной, и никогда храм этот не закрывался даже на капитальный ремонт - срублен был он без единого гвоздя из тянь-шаньской ели в конце 19 века. Кроме этого, в столице Казхахстана и ее пригородах в советское время было еще от двух до 16 церквей в ряде периодов времени. По дороге между Джамбулом Алма-Атой до хрущевских гонений процветало более 40 приходов - это 180 километров, в том числе православных - более 20. В Ташкенте был собор и около десятка церквей при Сталине... И так далее. Я уж, признаюсь, и забыл все выкладки того времени, меня более интересовала тогда деятельность Комитета по делам религий при СМ СССР и деятельность печально знаменитого Куроедова, чем статистика храмов именно православных. Но вас, наверное, удивит, что воины Панфиловской дивизии перед отправкой под Москву посещали практически все эти якобы закрытые советской властью церкви. Во Фрунзе, например, об этом рассказывал мне престарелый батюшка, в селе Георгиевка об этом мне говорил один из оставшихся в живых из 26 Героев. В селе Кулига-Дракованово Архангельской области церковь существовала без закрытия с 16 вака до тех пор, пока оную не перевезли в 1972 году в музей-заповедник под открытым небом. Я был там, старики говорили, что церковь функционировала все годы. В Ельце Вознесенский собор не работал только в дни бл=оев за него - отступления советских войск и возращения города. Все три тамошних монастыря были закрыты, да, но из оставшихся 38 церквей две работали - и это в крошечном райцентре с населением до войны не более 40тысяч человек. На Алтайском крае приходов около пятидесяти существовало все время советской власти вплоть до куроедскского беспредела. И так далее, и тому подобное.
Печально, что диалог наш окончился столь резкими вашими высказываниями. До тех пор мне казалось, что мы с вами взаимно вежливы и нам искренне важно разобраться в истинной сущности данной проблемы.
Валерий
- "А мы не разделяем реальность и сны, реальность и видения. Для нас это всё одинаково реальность, всё одинаково значимо и действенно".
Начала читать и поняла, что уже читала "Она пришла". И снова прогрузилась в сине-зеленое видение....
- Сорок сороков - это в только было в Москве!!!!!
- А ещё добавлю для астрофизика Е.Трунковского, что начинать дискуссию с навешивания на оппонентов ярлыков является дурным тоном в любой дисциплине и уж никак не свидетельствует о "широком взгляде" на вещи.
Прошу прощения за прямоту.
- Евгению Трунковскому.
Те-те-те-те. Каждый должен отвечать за свои поступки. И сколь угодно мерзкие поступки кого угодно не снимают и доли вины С.А. Ковалёва за смерть тех пацанов.
И больше обсуждать этот вопрос я не намерен.
- Александр и Антонина, спасибо!
"Оберег" я уже читаю и откомментирую как только, так сразу.
Антонина, зло берет на такой мелкий шрифт, которым представлен в РП "Невыдуманный урок". Ведь в зависимости удаления от привычного стандарта, причем в обе стороны, меняется само восприятие текста и не в лучшую сторону. Тем не менее постараюсь преодолеть этот досадный фактор.
О "Пришла". Приятель, чье мнение для меня ценно, сказал: "Когда по ходу чтения выявляешь, что "Она" - это и девушка, и комета, и перестройка в рамках одного времени, то сложность в восприятии улетучивается. Три пласта реальности развиваются, нередко загибаясь в сюр, взаимодействуют, перекликаясь через внутренний мир персонажей - полифония бытия".
А лейтмотив - это наше сердце. И каждый, нас читающий, наш соавтор. Это о тексте.
Суровая правда жизни проста, но последствий и значений у неё не счесть. Девушка Галя - реальное лицо, даже имя не изменено. И жизненный путь её именно такой. И вся семья такая. Парень, бросившийся под колеса, действительно белорусс. Да и все персонажи реальные и, как правило, со своими именами. Что касается остального, приведу слова моего доброго знакомого бурятского шамана Дугара Очирова: "А мы не разделяем реальность и сны, реальность и видения. Для нас это всё одинаково реальность, всё одинаково значимо и действенно".
Антонина, Александр, удачи вам, здоровья и интереса к жизни!
- Вы цитируете меня, лукаво утверждая, что не поняли моей мысли: ╚... начать массовые убийства людей в качестве ответа за смерть наследника недружественной России державы╩ - это значит, начать войну. Или, по-вашему, это не массовое убийство людей власть придержащими?╩ Отвечаю. Австрия была недружественной России державой. Защиать в те времена Сербию было все равно, что в две чеченские войны защищать чеченцев. Более того, карательный поход Австрияков и не был бы столь кровожадным, как случившаяся из-за него война.
Смотрите, что получается, вы говорите, что Николай II ╚решил начать войну в качестве ответа за смерть наследника недружественной России державы╩. Т.е., по-вашему получается, что у недруга России убивают наследника, а Россия за это этому недругу объявляет войну. Ну-ну, остаётся только развести руками.
Моё ╚традиция покровительства России православным сербам и черногорцам восходит ещё к Петру╩ не звучит иронически, потому что речь шла совсем не о современной или советской России, а о России императорской, которая официально объявила себя защитницей православия и православных во всём мире. И то, что вы не знаете что Россия воевала за православных на Балканах (за сербов в том числе), говорит только о вашем владении вопросом.
Насчет сорока действующих до 1941 года в СССР церквей это ваши источники, конечно, загнули. Получается, что все эти сорок церквей я знал и посетил в своей жизни.
Да? А вы что, родились до войны и до войны же объехали эти церкви? После 1943 года (восстановления патриаршества) открылось много церквей и Хрущёву не удалось их все позакрывать. Так что, думаю, это не мои источники загнули, а вы не вполне поняли, что я сказал.
Что же касается ваших сентенций о пользе отсутствия священников для победы в войне, то спорить с этим явным вздором не собираюсь.
Извините.
- =актульный комментарий=
РУССКОЕ БЕРЛОГОВО
Когда-то в холода и бури
волк щеголял в овечьей шкуре.
А нынче - на глазах у всех -
в медвежий кутается мех.
- Господа оппоненты! Если вы думаете, что мне нечего ответить на ваши высказывания, вы глубоко заблуждаетесь! Вопрос в том, что для того, чтобы говорить с вами хотя бы приблизительно на одном языке, мне нужно написать несколько больших трактатов или прочесть несколько лекций; а на это, увы, у меня совершенно нет времени, я просто физически не могу постоянно писать такие большие "опусы", какие пишет Валерий Куклин... Поэтому попытаюсь ответить относительно кратко.
Валерию Куклину.
Не хотелось бы "переходить на личности", но вынужден сказать Вам, что, судя по Вашим текстам, Ваше сознание глубоко пронизано и "омрачено" коммунистическими догмами и мифами, и Вы никак не можете "вырваться" из этой марксистской "скорлупы"... Представьте себе, что я тоже в свое время изучал т.н. "марксизм-ленинизм", и смею Вас уверить, что знаю "писания" тт. Маркса и Ленина нисколько не хуже, а вполне возможно, и лучше Вас. Так вот, если не оставаться в состоянии "зомбированности" их учением, а мыслить свободно и самостоятельно, можно аргументированно и убедительно показать, в чем и где названные "товарищи" были сильно неправы. ...Ну, например, Вы повторяете их тезис о том, что любое государство - это "машина" принуждения и насилия, со всеми вытекающими из этого последствиями... На самом же деле, в нормальном (!) современном обществе (20 - 21 веков) государство - это система, которая ОБЯЗАНА СЛУЖИТЬ ИНТЕРЕСАМ ГРАЖДАН И ВСЕГО ОБЩЕСТВА! Да, в определенных случаях эта система вынуждена и должна прибегать к принуждению и даже насилию - в тех случаях, когда возникает угроза или ущемляются естественные права нормальных, законопослушных граждан или общества в целом. Но главная функция государства - не в этом (см. выше)!! Продолжать эту тему не буду - иначе надо писать большой трактат, на что, повторяю, у меня нет времени...
Теперь насчет моего "лукавства" по поводу голосования за "Яблоко". Я, к Вашему сведению, астрофизик, и поэтому имею основания утверждать, что считать умею получше Вас, уж извините... По моим сведениям (а у меня нет оснований подвергать эти сведения сомнению; Ваши же голословные домыслы меня абсолютно ни в чем не убеждают!), в России сейчас примерно 102 млн. человек, имеющих право голоса на выборах. Согласно данным ЦИК России (опять же, нет оснований подвергать эти данные сомнению!), в голосовании принимало участие около 65 млн. человек (пишу сейчас по памяти, но если даже более точное число - 60 млн., принципиально это не меняет общей картины!). Любой нормальный школьник сможет посчитать, что 1.6 % от 60 - 65 млн. - это число в районе 1 млн. человек! И не надо, повторю еще раз, этих Ваших "ля-ля" - если Вы не верите этим данным, "Фома Вы наш неверующий", то это - сугубо Ваше личное дело!... Что же касается совершенно ничем не обоснованного ПРИПИСЫВАНИЯ ВАМИ Явлинскому большой любви к Ельцину (а до этого - к Горбачеву), а также стремления любыми способами "ограбить и "выкосить" народ" - то это "было бы просто смешно, если бы не было так грустно (и глупо!)" Т.е. это - Ваша очень неумная КЛЕВЕТА!! Напомню Вам и всем, что в течение всего периода правления Ельцина Явлинский ВСЕГДА выступал как очень жесткий критик и оппонент как самого Б.Н.Ельцина, так и его ближайшего окружения! Напоследок задаю Вам такой (уж извините за прямоту) вопрос: Вы, Валерий, что ли, и вправду уверены, что Вы лично что-то всерьез понимаете в реальной экономике???...
Сообщу Вам также, Валерий, что я - тот самый ЕТ, с которым Вы пытались (абсолютно безуспешно!) спорить по поводу "нашумевшего" письма академиков против "излишнего влияния" РПЦ на жизнь современной России...
Александру.
Ваши высказывания по поводу неправоты Сергея Адамовича Ковалева говорят только о том, что Ваш взгляд на соответствующие проблемы (в частности, проблему Чечни) - ЧРЕЗВЫЧАЙНО УЗОК! Для того, чтобы более-менее объективно судить об этих проблемах, нужно видеть и понимать ВСЮ КАРТИНУ СОБЫТИЙ! Так вот, я Вам ее напомню.
Если не ошибаюсь, поздней осенью 1991 г. на всех центральных телеканалах страны (наверно, тогда еще СССР) многократно и ежедневно показывали сюжет с портретом Дудаева, "летящим" на фоне чеченских гор, и с текстом (излагаю, конечно, по памяти) о том, что вот, мол, обретающая собственный суверенитет (по принципу "берите, сколько хотите") Чеченская республика будет скоро избирать своего собственного президента. Уже в тот момент минимально грамотным и мыслящим людям было очевидно, что в Чечне "по экспоненте" нарастает волна ярого чеченского национализма и ярой русофобии. Если к этому добавить, что по-настоящему грамотным историкам и ряду нормально, объективно мыслящих политиков того времени была хорошо известна многовековая история русско-чеченского противостояния и многочисленных малых и больших чеченско-русских войн, то - и тут я высказываю уже свое личное мнение - ясно, что нужно было "задавить" эту националистическую волну "на корню, в самом зародыше", не дать ей развиться и превратиться в реальную угрозу для всей России. Сделать это можно и нужно было разными способами, и далеко не только (и даже не столько!) чисто военными акциями! Вместо этого наши тогдашние власти (к которым в действительности, конечно, не имели никакого отношения ни Явлинский, ни Ковалев) делали прямо противоположное: они всячески "подыгрывали" этому т.н. "обретению суверенитета" Чечни и, более того, "руками" ряда высокопоставленных, в том числе военных, чиновников сделали многое (не в последнюю очередь, и благодаря их бездействию в ряде ситуаций, требующих по-настоящему решительных действий) для того, чтобы чеченские националисты и сепаратисты во главе с Дудаевым (а потом Масхадовым и т.п.) оказались "вооруженными до зубов"... В результате эти чеченские политиканы смогли "раскачать" националистическую истерию, у большинства чеченцев на самом деле как бы "проснулась историческая память", и они в массе своей "прониклись сознанием" своего "правого дела" в борьбе "за свободу и независимость" Чечни от "русских поработителей"... В данном случае на извечный русский вопрос "кто виноват?" следует, по-моему, совершенно однозначный ответ: виноваты не простые чеченцы, которых "накачали" националистической и антирусской идеологией и настроили на непримиримую войну с Россией, а, в первую очередь, наши российские, кремлевские и околокремлевские политиканы и чиновники (в том числе, в генеральских погонах), а также, конечно, упомянутые и не упомянутые здесь чеченские националистические "идеологи"; и уж никак во всем этом не был виноват Сергей Адамович Ковалев!
Вы, Александр, наверняка должны помнить, что был такой Паша Грачев (он, очевидно, и сейчас есть, и, предполагаю, очень неплохо себя чувствует; хотя ему теперь, на мой взгляд, нужно бы до конца жизни постоянно ходить в церковь и каяться!), министр обороны РФ, который в конце 1994 г. заявил президенту Ельцину и всей стране, что он легко и быстро, силами "двух полков" решит эту уже надоевшую всем "чеченскую проблему". На штурм Грозного бросили совсем молодых, необстрелянных и почти не подготовленных пацанов и, конечно, угробили большинство из них, практически ничего не добившись... Для меня очевидно, что такими идиотскими, по-солдафонски тупыми и просто преступными действиями по отношению к собственной армии и собственным солдатам и нельзя было ничего хорошего добиться! Решать такую проблему можно было только "хорошими мозгами", глубокой и серьезной проработкой всех ее аспектов и сторон, и на первое место нужно было поставить не столько военные, сколько многие другие, на самом деле более действенные, способы и методы, имевшиеся (в принципе) в распоряжении у нашего государства, благодаря наличию в нем немалого количества умных и хорошо образованных (в том числе и в военной области) людей... И между прочим, если считать, что теперь "чеченскую проблему" хотя бы в некоторой определенной степени удалось решить (надеюсь, что это так), то это было достигнуто далеко не только одними военными акциями, но и во многом теми самыми другими способами и методами (на "расшифровку" которых у меня уже действительно нет времени)...
Так что, Александр, прежде чем обвинять в чем-то С.А.Ковалева, действительно мужественного, на мой взгляд, человека, подумайте серьезно, "без гнева и пристрастия", над всем вышеизложенным...
- Александру:
Вы цитируете меня, лукаво утверждая, что не поняли моей мысли: ╚... начать массовые убийства людей в качестве ответа за смерть наследника недружественной России державы╩ - это значит, начать войну. Или, по-вашему, это не массовое убийство людей власть придержащими?╩ Отвечаю. Австрия была недружественной России державой. Защиать в те времена Сербию было все равно, что в две чеченские войны защищать чеченцев. Более того, карательный поход Австрияков и не был бы столь кровожадным, как случившаяся из-за него война. Австро-Венгрия вообще-то была в то время самой гуманистически настроенной державой мира. Там даже было обязательное начальное образование для всего населения. Более ни у кого не было.
Ваше ╚традиция покровительства России православным сербам и черногорцам восходит ещё к Петру╩ звучит иронически, ибо никто иной, как Россия нынешняя предала сербов во время агрессии на нее НАТО и США. И нынешний кошмар с Косово результат того предательства. Я, к примеру, не знаю ни одного факта, где Россия бы действительно помогла сербам со времен Петра. Помогла партизанам Броз Тито Красная Армия освободиться от немцев и тут же велела Югославию почитать себя саттелитом СССР. Броз тТито, помня о том, в каком положении на самом деле была Сербия до Первой мировой, возразил. Результат известен.
А насчет роли церкви в Великой Отечественной войне я и не возражал. Да и нелепо было бы в течение четверти века думать, что Сталин мог превратить поголовно верующий в Бога и Аллаха двухсотмиллионный народ в атеистов. Что касается гонений, то, как известно, они как разтаки усиливают христианские тенденции в обществе. Насчет сорока действующих до 1941 года в СССР церквей это ваши источники, конечно, загнули. Получается, что все эти сорок церквей я знал и посетил в своей жизни. А это невозможно. Русь слишком велика по площади и по числу храмов была всегда. Не говоря о массе православных храмов в Средней Азии, десятки которых не закрывали НИКОГДА. Я это знаю наверное, ибо для газеты ╚Российская газета╩ в период перестройки собирал именно такого рода сведения. Некоторые из них были закрыты и даже порушены уже во времена Хрущева. Ну, а насчет четырех епископов, отсутствия у верующих канцелярий и прочей бухгалтерии вы, разумеется, правы. Народ беседовал с Богом один на один. Потому и победил. Представьте, каково было бы людям на смерть идти при обязаловке перед боем слушать моленбен и заранее хоронить себя в мыслях своих. Сталин очень мудро поступил, разрешив Патриаршество и дав церкви голос, но еще мудрее решил отделить церковь от государства. Но это огромная тема. Недосуг беседовать о ней. Извините.
Валерий
- P>Алексей Ивантер
Василию Пригодичу
Сергею Гречишкину
Поле ли, лес вдали, колокольня ли?
Этой земли выпасть солью ли, болью ли?
Ратникам слова числом недобитый взвод
Братней любови тепло сохранит живот.
Братней любовию днесь я и сыт и пьян
Значит, Бен Довид здесь, не спеши в бурьян.
Гляну белым-бело на челе моём.
Спьяну теплым-тепло на селе вдвоём.
Бремя Твоё свинец для глухих сердец,
Ноша Твоя и дело живых стезя
Кожа ж моя задубела, пробить нельзя,
Сердце моё в коросте, глаза сухи,
Гнить бы на том погосте за все грехи,
Цацки-то наши скверные, взвод лежит
Братским теплом, наверно, одним и жив
- Олег Михайлович, Вы про детскую сказку спрашивали. А можно сказку внучки, которую она написала, когда ей было 10 лет? Я только сомневаюсь насчёт "детского форума". По-моему, ребёнку туда опасно заглядывать.
- Валерию Куклину.Что касается обвинений меня в вымыслах и домыслах, то тут я не могу вас посчитать правым. Я изначально вам даю ИСТОРИЧЕСКИЕ, ИЗВЕСТНЫЕ МИЛЛИОНАМ ФАКТЫ, которые позволяют лично меня усомниться в том, что 1 августа 1914 года Германия объявила войну России, а не наоборот.
Слова "вымысел" и "домысел" имеют разное значение и первое из них я не употреблял. Я стараюсь быть точным в формулировках. И того же, конечно, хотелось бы и от вас.
Например, что означают ваши слова о волеизъявлении Николая Второго начать массовые убийства людей в качестве ответа за смерть наследника недружественной России державы? Смысл их от меня ускользает, и я не знаю, что на это ответить.
A eсли вы называете "известным миллионам фактом" Указ именно русского императора, прозвучавшего в ответ на терракт, совершенный на территории одной из множества провинций обширнейшей Австро-Венгерской империи, то такого факта вообще не существует. Ибо указ императора Николая был ответом не на терракт в Сараево, а на объявленную Австро-Венгрией всеобщую мобилизацию и сосредоточение австро-венгерских войск на границе с Россией.
И что значит ваше утверждение о том, что Сербия была сателлитом Австро-Венгрии? Разве сателлиту объявляют ультиматум, а не просто приказывают?
Понятно, что самой Сербии было бы не справиться с Австро-Венгрией, так потому она и попросила помощи у российского императора (а традиция покровительства России православным сербам и черногорцам восходит ещё к Петру I).
Ну да ладно, полагаю, что с этим вопросом мы закончили.
Кстати, много народу услышало выступление архиепископа московского 23 июня 1941 года? Не уверен, что и не десяток даже тысяч человек.
Вы правильно, конечно, говорите, не много народу.
Во-первых, это не было выступление. Не нужно забывать, что в 1941 году Церковь была гонимой (последняя предвоенная пятилетка была объявлена "атеистической"), митрополит был в опале, у него не было ни своего аппарата, ни канцелярии. О положении Церкви в стране красноречиво говорит тот факт, что в то время на свободе было только 4 епископа, а во всей Русской Православной Церкви оставалось всего 40 действующих храмов. Конечно, при таких обстоятельствах ни о каком публичном выступлении речи не могло быть в принципе - митрополит просто напечатал своё обращение в нескольких экземплярах на пишущей машинке (если угодно, это был первый пример самиздата в СССР) и передал для прочтения в храмах.
Но важно другое, во что стоит вдуматься и оценить. За годы советской власти Церковь претерпела жуткие гонения, самого митрополита Сергия четыре раза арестовывали, и в этих обстоятельствах, казалось бы, так легко и естественно было бы сказать, что случившееся - кара Божия за всё, что советская власть сделала с Церковью. Это было бы так по-человечески понятно. Но такие слова никогда не были произнесены русской Церковью, никогда эта лёгкая, дешёвая жажда мести не нашла места в душах верующих, не было произнесено ни единого слова жалобы, но было сказано, что началась отечественная война...
Да, верно, слова Сталина были услышаны по радио гораздо большим количеством народа, но позиция Церкви имела принципиальное, а может быть и решающее значение.
В декабре 1937 года в СССР была проведена перепись населения, в которой последний раз в советской (и постсоветской) истории задавался вопрос о вероисповедании. Респонденты должны были сначала определить свое отношение к религии, а затем верующие - назвать сами свое вероисповедание. Этот вопрос о религии был введен в переписной лист лично Сталиным. Вопрос о вероисповедании задавался людям в возрасте 16 лет и старше. Какими соображениями руководствовался Сталин, когда ставил этот вопрос, мы знать не можем, но в массовой широкой печати был заведомо разрекламирован тезис о "сплошном атеизме населения", который должна была подтвердить перепись. Результаты, однако, оказались другими.
57% взрослого населения назвали себя верующими (а на дворе - конец 1937 года), при этом 80% верующих составляли христиане. Распределение же по месту жительства было таким: среди городского населения количество верующих составляло 30%, а среди сельского населения - 70%.
Если учесть, что демобилизовывали в первую очередь крестьян (рабочие нужны были на производстве), то становится очевидно, что подавляющее большинство военнослужащих в годы войны составляли верующие люди.
Не забудем ещё, что война была не только отечественной, она была ещё и священной - уже 26 июня на Белорусском вокзале впервые прозвучало "Вставай, страна огромная!" (а с середины октября песня стала ежедневно исполняться по радио)...
Вот почему позиция, которую заняла Церковь с первых же дней войны имела принципиальное значение.
| 278428 ""
|
2007-12-11 20:29:57
|
| [141.76.45.35] |
|
-
| 278427 ""
|
2007-12-11 20:26:00
|
| [96.237.11.153] Аргоша |
|
- 278414 "Кто это?" = Александр = 2007-12-11 13:01:30
Не кажется ли уважаемой публике, что имеется некоторое (или даже весьма явное) сходство между последним российским императором и будущим российским президентом?278426 "Кто это?" = ВМ = 2007-12-11 19:49:04
Уважаемый Александр!
Позвольте отметить Вашу наблюдательность
Забавно, эта "новость" - уже третья, перетащенная сюда автором из гостевой "Лебедя" за короткий срок.
Теперь это называется "наблюдательностью".
- Уважаемый Александр!
Позвольте отметить Вашу наблюдательность (я же не случайно дал две новости рядом). Сходство это я обнаружил более года назад.
ВМ
- Александру
Так ведь интересно же!
Валерий
- Валерий Куклин:По поводу схожести лобно-глазового отдела черепов названных вами лиц можно и согласиться, и отправить вас к профессиональному художнику-портретисту, который даст вам квалифицированный ответ о том, что подобных похожестей существует в типажах европеидов одна пара на десять тысяч или около этого. Ну, и что? Это - повод для\ референдума о возрождении монархии на руси и установления династии Медведевых? У меня старшая дочь в первом браке имела фамилию Медведева. Может их на том основании назначить наследниками Престола? Основания схожие.
Обратите внимание, что я ни слова не сказал ни о возрождении монархии, ни тем более о Медведеве в роли царя. И даже в мыслях не имел. Мне просто показалось неожиданным и интересным замеченное сходство, а выводы пусть каждый делает сам (если какие-либо выводы из этого можно сделать, хотя я и не очень представляю - какие именно).
Зачем же обсуждать то, о чём не было речи?
- Сергею
Для того и существует википедия и прочие информашки, чтобы поклонники авторов писавли туда статьи о них. Напишите и вы о Миле Езерском, прочитаем. Отчего вы хотите, чтобы это сделал кто-то другой? Все дело в тмм, наверное, что история джревней Иудеи достаточно хорошо описана замечательными писателями прошлого, чтение которых достаточно для современного русскоязычного читателя. Я имею ввиду, к примеру, Фейхтвангера и Томаса Манна.
Что касается Белинского, то соберитесь духом его прочесть. Хотя бы статьи его о Пушкине, Кольцове. Или почитайте "Былое и Думы" Герцена о нем. Вы измените свое сугубо зашторенное перестройкой сознание. Вы удивитесь, к примеру, что даже самые великие ненавистники социалистических преобразований в стране и сторонники даже закрепощения женщин и признания инородцами всех нерусских людей почитали Белинского гением. Потому что читали его. Что касается вашего стремления прочитать всего Павленко, то я его не понимаю. Вы же заранее ненавидите и презираете этого автора. А от чтения надо получать удовльствие. Советую переключиться на Лескова и на Сервантеса.
Валерий
- Солдатову
Спасибо за комплимент. Но многознания тут немного, а просто попытка взглянуть на известные факты несколько под иным углом, нежели к тому нас призывали с рождения нашего.
Валерий
- Александур
По поводу схожести лобно-глазового отдела черепов названных вами лиц можно и согласиться, и отправить вас к профессиональному художнику-портретисту, который даст вам квалифицированный ответ о том, что подобных похожестей существует в типажах европеидов одна пара на десять тысяч или около этого. Ну, и что? Это - повод для\ референдума о возрождении монархии на руси и установления династии Медведевых? У меня старшая дочь в первом браке имела фамилию Медведева. Может их на том основании назначить наследниками Престола? Основания схожие.
Валерий
- Александру:
Вот за эту информацию, Александр, спасибо: "Но уже 22 июня, в первый же день войны назвал эту войну отечественной в своём обращении к пастве и русскому народу местоблюститель патриаршего престола и будущий Патриарх московский и всея Руси митрополит Сергий (Страгородский)".
Что касается обвинений меня в вымыслах и домыслах, то тут я не могу вас посчитать правым. Я изначально вам даю ИСТОРИЧЕСКИЕ, ИЗВЕСТНЫЕ МИЛЛИОНАМ ФАКТЫ, которые позволяют лично меня усомниться в том, что 1 августа 1914 года Германия объявила войну России, а не наоборот. Или императоры играли наперегонки? Кстати, кайзер Вильгельм, по воспоминаниям современников, был еще той мерзостью, с него бы сталось и опередить братишку в бесовстве. У нас так увлеклись обсусоливанием образа Николая Второго, что о противниках и соратниках его давно уж забыли вспоминать. А это для осмысления исторических процессов в корне неверно. С какого боку, например, воевать Австро-Венгрии против своего сателлита - Сербии? Есть такой американский писатель Лэдлэм, убеждённый антифашист, кстати, который в одном из своих романов весьма убедительно доказал, что война первая мировая была нужна, в первую очередь, именно Великобритании и тамошнему еврейскому капиталу, а Николай Второй, кайзер и прочие якобы руководители стран своих оказались марионетками в руках мировой закулисы. Оспаривают эту позицию многие, но опровергнуть не могут вот уже сорок лет как.
Кстати, много народу услышало выступление архиепископа московского 23 июня 1941 года? Не уверен, что и не десяток даже ттысяч человек. Ибо еще жил народ воплем о шапкозакидателсьтве и верой в атеизм. Да и не было у православных радио, репродукторы еще не висели на токах да перед сельсоветами. А вот через три недели народ уж настолько привык раскрывать уши перед сводками от Совинформбюро, настолько был растерян и смят духовно, что слово об Отечестве, произнесённом именно Сталиным, дошло до сердец сотни миллионов. Гений политика в том и состоит, чтобы сказать нужное слово в нужное время. Кстати, еще ранее слово "Отечество" было востребовано Лениным в знаменитой листовке "Социалистическое Отечество в опасности", с помощью как раз которой и разгромила Красная Армия Колчака. А вот у Николая Второго,судя по воспоминаниям того же Брусилова, да и Лукомского, других военачальников Первой мировой,не было в душе понятия Отечества, был он по натуре своей большим космополитом, чем даже Троцкий.
Валерий
- Простите, не Анатолия - Александра Иванова
- Александр, Ваш подход к истории вызывает уважение. Созвучны мне и мысли Анатолия Иванова (с исторического форума):
╚Фальсификация истории с любыми целями дело весьма опасное: незрелые умы воспринимают вымысел как бывшую реальность, особенно если это преподносится в виде наукообразном. Остаётся только надеяться, что эти ядовитые семена со временем потеряют всхожесть.
Не сочиняйте псевдо-исторические произведения с использованием фальшивых источников. Подавляющее большинство их заражены и смертельно опасны. Не стоит распространять вирус лжи даже с благими намерениями╩.
От незнания - иногда из желания подмазаться - превозносятся антиисторические "труды".
- Валерий Куклин:...про то, что солдат русский защищает Отечество от агрессора, впервые прозвучало из уст Сталина.
Это тоже неверно.
Во-первых, ещё в годы первой мировой войны эта война в России называлась "второй отечественной" (первая отечественная - война 1812 года).
Во-вторых, первым назвал войну советского народа против нацистской Германии "отечественной" не Сталин. Сталин, как известно, выступил с речью через две недели после начала войны -- 3 июля 1941 года. Но уже 22 июня, в первый же день войны назвал эту войну отечественной в своём обращении к пастве и русскому народу местоблюститель патриаршего престола и будущий Патриарх московский и всея Руси митрополит Сергий (Страгородский).
- Валерий Васильевич, в который раз поражаюсь Вашей осведомленности и многознанию.
- Марина, а я и не собиралась относить этот ваш стих к разряду сериозных. Да, вот я и говорю, что это просто ужасающе неудачная шутка. Но ведь и не "смертельно" - с кем не бывает? :)))
- Кстати.
Не кажется ли уважаемой публике, что имеется некоторое (или даже весьма явное) сходство между последним российским императором и будущим российским президентом?Картинки сюда вставить нельзя, поэтому ограничусь лишь ссылками --
портрет Николая II, и портрет Д.А.Медведева.
- Здравствуйте, Валерий!Вы написали очень длинный текст, в котором вместо фактов излагаете свои домыслы с целью обсновать своё мнение.
Для меня такой подход неприемлем. Подход должен состоять в другом: сначала выяснить факты, а затем на их основе сделать вывод.
А факты таковы.
28 июня. -- В Сараево Гаврилой Принципом убит эрцгерцог Фердинанд и его супруга.
05 июля. -- Германия обещает поддержку Австро-Венгрии в случае конфликта с Сербией.
23 июля. -- Австро-Венгрия объявляет Сербии ультиматум, обвиняя её в участии в убийстве.
24 июля. -- Сербия обращается за помощью к России.
25 июля. -- Сербия объявляет о мобилизации в армию.
26 июля. -- Австро-Венгрия объявляет всеобщую мобилизацию и сосредоточивает войска на границе с Россией.
30 июля. -- В России объявлена мобилизация.
31 июля. -- Германия требует от России прекратить мобилизацию. При этом сама Германия тоже проводит мобилизацию. Франция объявляет мобилизацию. Великобритания требует от Германии соблюдать нейтралитет Бельгии.
01 августа. -- Германия объявляет войну России. Начинается первая мировая война.
Установить эти факты не представляет никакого особенного труда. Я уже давал ссылку на исторический сайт, при желании можно найти и другие источники информации, но я убедительно прошу исходить из фактов, а не из собственных домыслов и интерпретаций.
Понятно, что для всестороннего осмысления происходившего в то время приведённых мною фактов далеко не достаточно, но даже из этого простого перечня ясно, что возлагать исключительно на Россию ответственность за развязывание первой мировой есть по меньшей мере нелепо.
- Валерию. Критики как таковые меня не интересуют вообще. "Сочинения" Белинского и компании привели по сути дела к краху России, и результаты этих писаний Вы ощущаете каждый день на себе. Относительно писателя Павленко: приобрел его собрание сочинений в этом году и обязательно прочитаю, чтобы понять, как можно было плодить такое лицемерие,ведь писатель этот был осведомителем НКВД, за что и поплатился. Жаль, что Вы ничего не знаете о Милии Езерском и его романах. Уверен, что это настоящая историческая литература, причем отечественная. Сам лично прочитал его "Братья Граки" и "Каменотес Нугри" и полагаю, что очень печально для всей сети Интернет не иметь ни одной буквы сведений о жизни этого замечательного автора, одновременно помещая никому не нужные сведения о каком-то Бороздине, прославляющим всю жизнь взгляды сталинского режима на нашу литературу и общество.
- Мариночка, я рада за вас. Не печальтесь и в грусти есть нечто возвышенное. "Грусть лишь умножает самоё себя. Так давайте же выполним свой долг и будем веселы" - (сказал С.Джонсон), а от себя добавлю - хотя бы в преддверии Новогодних и Рождественских сказочных дней. С уважением Лора.
- Здравствуйте, Александр
Поверьте, мне бы очень хотелось, чтобы не Россия начала Первую мировую войну, и я бы был бы рад ошибиться в своем утверждении. Но факт того, что начало войны всеми признано с 1 августа, то есть со дня опубликования Указа именно русского императора, прозвучавшего в ответ на терракт, совершенный на территории одной из множества провинций обширнейшей Австро-Венгерской империи, а не по неизвестному мне объявлению Германией войны России без какого-либо повода, заставляет меня сомневаться в достоверности информации, пропагандируемой странами-победительницами. По поводу же волеизъявления Николая Второго начыать массовые убийства людей в качестве ответа за смерть наследника недружественной России державы, официально отмеченного вами датой 30 июля, хочу заметить, что оное звучало и до этого в течение довольно долгого времени. По свидетельству мемуаристов из окруженния Николая Второго Романова, войну мог объявить император и ранее на несколько НЕДЕЛЬ, в хорошую летнюю погоду. Противником принятия им такого решения был, как это не странно, Распутин. Царь и Указ-то подписал в день отсутствия ╚старца Григория╩ в Зимнем дворце. И после выслушивал он немало упреков по этму поводу от человека, которого почитал святым, а СМИ России - бесом.
С юридической точки зрения, Указ о мобилизации и начале военных действий 1 августа 1914 года касался объявления войны всему Тройственному Союзу, но в России и в СССР его трактуют, как объявление войны почему-то только Германии, которая меньше всего была виновата в том, что сербский еврей убил наследника австрийского престола, что всеми признано за единственный официальный повод для начала развязывания военных действий именно на границе Российской и Австро-Венгерской империй. Если внимательно, с картой, прочитать ╚Похождения бравого солдата Швейка╩, то окажется, что дело в первые дни августа 1914 года обстояло именно так. Тот факт, что сразу же началось выселение императором российских немцев в Сибирь именно из этих мест, а не из пограничных с территорией Германской империи польских территорий, косвенно подтиверждает, что, подписываая свой Указ о кровавой бойне, Николай Второй и не задумывался, что длина фронтов России раздвинется более, чем в два раза, и воевать ему придется не с рахитичной державой Франца-Иосифа, а с мощнейшей индустриально развитой империей его двоюродного брата. .
Странам Антанты, к которым переметнул Россию Николай Александрович после свержения графа Витте, нужна была в те годы война за передел карты мира и присвоение к себе чужих колоний, а вовсе не России, которая была отягощена лишними землями, находящимися вдали от нее и не вполне справлялась с управдением нахапанных в годы правления Александром Третьим среднеазиатских территорий. Последние-то как раз и были предметом возжеления английской короны, но никак не членов Тройственного Союза. Единственная из последних возжелательница русских территорий Япония так и не вступила в эту кровавую вакханалию, хотя и мечатала о приобретении Приморья. Японцы вступили на русскую землю уже в 1919 году по, условно говоря, приглашению Колчака, а потом продолжателя его дела в этом регионе генерала Диттерихса. То есть, грубо говоря, наличие России в составе Антанты сдерживало экспансионистские помыслы Тройственного Союза, желающего войны с Англией, Францией и США. И умнейшие английские дипломаты добились того, чтобы война началась таким образом, чтобы Россия в нее вступила, и это второе косвенное доказательство того, что именно Россия должна была начать войну первой.
Обращает внимание на себя тот факт, что Япония никогда не была страной-агрессором по отношению к России, всегда тамошний император предпочитал находиться в мирных отношениях с оной, а развязывал войну с ними то Николай Второй, то Сталин. Даже во Второй мировой японцы так и не ударили Советской Армии в тыл. А это должны были понимать и в Германии, дипломаты и военные спецы: Тройственнывй Союз был, по сути, Двойственным, где Австро-Венгрия могла дать только пушечное мясо, да и то наполовину состоящее из обращенных в веру славянизма перебежчиков к противнику. И это третье косвенное подтверждение того факта, что Германия просто не имела возможности первой напасть на Россию. Делить с ней нищую и болотистую Польшу второй раз, отбирать у России совершенно затрапезную тогда, живущую на праве беспошлинно торговать алкоголем на русских территориях Прибалтику тем более, захватывать картофельно-болотные территории Белоруссии и вовсе бесперспективное дело. Такова экономическая составляющая возможных приобретений Германией российских территорий в 1914 году.
И для ведения такой бесцельной войны потребовалось, как показала практика, как понимали сами военные, мобилизация ВСЕГО населения Германии, остановка огромного числа приносящих доходы державе производств, сокращение посевных площадей, а армия немецкая при этом могла контролировать только те территории, которые имели хоть какие-то зачатки коммуникаций, то есть лишь в крупных населенных пунктах, расположенных вдоль железнодорожных и некоторых автомобильных дорог. У германского командования было достаточно мозгов, чтобы понять, что их армия просто не имет достаточного количества людских рессурсов для того, чтобы оккупированные территории по-настоящему подчинить сенбе.
Гитлер понимал это и потому, нападая на Советский Союз, ставил во главе своей военной доктрины геноцид против неарийских рас и опору на колаброционистов противников большевистского режима. Но для того, чтобы достичь такого понимания сути военной доктрины, надо было военным профессионалам и народу пережить позор Версальского договора и опыт вымирания немецкой нации в 1920-е годы от голода. Накануне Первой мировой немцы еще читали Гетте и Шиллера, стрелялись изза случившегося позора, плакали при звуках песен на стихи еврейского поэта Гейне и не помышляли о Треблинках, Майданеках и Освенцимах. Начинать же войну в традиционно дождливом августе при тогдашних средствах траспорта и всемирно известном качестве российских дорог было бы и вовсе не по-немецки непрактично.
Достаточно прочитатьь мемуары генерала Брусилова, чтобы понячть, насколько ненужной была эта война и Австро-Венгрии, армия которой была просто идейно и психологически НЕ ГОТОВА даже к тому, что следует назвать Защитой Родины, не говоря уже о захвате чужих территорий. Гитлеру пришлось вдохнуть в нацию дух истории, заразимть собственной истерикой, пообещать немцам рабов и плодородные земли Украины в вечное пользование, назвать Россию страной жидовской, устроив перед тем промывание мозгов под лозунгом ╚Во всех наших бедах виноваты евреи и большевики╩, чтобы двинуть одних людей убивать других т- тьех самых, кстати, отцы которых в Первую мировую. братались.Ибо у кайзера Германии подобных политтехнологий не было, он посылал содат на смерть для защиты себя и их Отечества от агрессора и этому свидетельство обилие листовок того времени, неаходящихся ныне в германских музеях. Ничего подобного в советских музеях я не видел. Бравый казак Крбков с пикой, на которой, как шашлык, висят окровавленные немецкие трупы, видел, а про то, что солдат русский защищает Отечество от агрессора, впервые прозвучало из уст Сталина.
Что касается википедии хоть на каком языке это не сереьзное издание в Сети. Информация в ней весьма условная и подчас в разных яызыках противоречащая друг другу, субьективная в пользу той или иной правящей верхушки, годная разве что для общего знакомства с проблемой. Англичанам в 1919 год выгодно было показать именно Германию страной-агрессором, чтобы получить свою долю репатриаций от нее, - и эта позиция у них останется непременной вплоть до скончания дней человечества. Ибо если отказатьсмя от нее, то тогда придется деньги немцам отдавать, и с процентами. Да и не принято в Европе отзываться хоть о ком-то хорошо, но хуже всего отзываются здесь о немцах и евреях. Так уж искони повелось. Тако же и в странах обеих Америк, в Японии, Китае. Искать ответ на подобные спорные моменты следует в документах, сокрытых за семью печатями, либо на языках в странах, не заинтересованных в сокрытии тайн, в арабских, например, в африканских.
С уважением, Валерий
- Антонина Адольфовна! Мне так понравилось, что Вы сравнили меня с умельцем-аккомпониатором, это для меня самый лучший комплимент. В этом ряду есть замечательные герои. Например, Вампиловский Сарафанов из "Старшего сына", который играл на похоронах и свадьбах. Или герой Чехова из "Скрипки Ротшильда".Этот ряд можно продолжить...
Это уже та роль, вернее, то звание, которое меня устраивает. А что из кого получается в итоге не нам знать.
Лора! А без Вашего понимания все же мне было бы грустно!
Никита! Да этот стишок про даму - просто шутка, не берите в голову.
А вообще, у меня достаточно ответственности и чувства меры, чтобы понимать, что я публикую.
- я думаю что слово "план" применительно к политике Путина является антонимом слова "хаос" и характеризирует ориентацию не на внешние случайные влияния, а на внутренние ценности, т.е. на собственное мнение. Я сторонник целеустремленности в действиях, а для целеустремленности наличие некого плана необходимо.
- прочитала статью очень интересно и неоднозначно.заставляет задуматься поразмыслить.а все те кто пишет о том что не надо замусоривать сеть, и все в таком духе просто надо 1000 сочинений и получить свою пятерку или зачет!
- 278405 Валерий Куклин:Но дату первого августа , то бишь волеизявления русского государя вы пока что не отрицаете.
Отрицаю. Если говорить о волеизъявлении российского императора, то она выразилась в объявлении мобилизации 30 июля.
А первого августа Германия объявила войну России, а не Россия Германии.
Что касается "независимых" источников, то сгодится ли вам английская Википедия? Вот тут написано следующее.
Initially, Russia ordered partial mobilization, directed at the Austrian frontier. On 31 July, after the Russian General Staff informed the Czar that partial mobilization was logistically impossible, a full mobilization was ordered. The Schlieffen Plan, which relied on a quick strike against France, could not afford to allow the Russians to mobilize without launching an attack. Thus, the Germans declared war against Russia on 1 August and on France two days later.
- Александру
Сейчас еще раз порыскаю в старых изданиях, доперестроечных и даже досоветских - и постараюсь вам доказать, что все-таки именно Николай развязал первую мировую.Лучше искать в источниках независимых: в польских там, в турецких, в сербских. Но дату первого августа , то бишь волеизявления русского государя вы пока что не отрицаете. Остановимся пока на ней. Договорились?
Валерий
- Липунову
Спасибо. Виноват.Прошу прощения.
Валерий
- Валерий Васильевмч, не беспокойтесь, пожалуйста. Я Вашего Ленина заметила сразу. Но прочту, может быть, завтра. Так Вы уж не обижайтесь.
Назад
Далее
