А хотите ли Вы в этом разбираться? Сомневаюсь.

И когда мы превозносим замаскированное зло как гениальное - это плохо, нетрезво. И когда превозносим явное зло как гениальное - это плохо, нетрезво. Но превозносить замаскированное и поносить явное - это уж совсем плохо, совсем-совсем нетрезво. Так что Ваше мнение о Пелевине сравнительно мудро и сравнительно трезво.

Решил, что надобно ответить и на это суждение: "А если Вы уже чувствуете, то Вы уже способны изучить свои чувства, т.е., довести их до научного материального управления". То есть, если нематериальное ПРОЯВЛЯЕТСЯ в материи, то можно изучить эти проявления средствами науки и таким образом познать нематериальное, материализовать его!

Братец! Вот талант Пушкина проявляется на материальном уровне: любое его сочинение суть файл, цепочка символов. Эта цепочка дана уже, известна. Изучим ее и постигнем материальную суть Пушкина. Только вот руки коротки. СЛЕДСТВИЯ какого-либо феномена бывают ПРОЩЕ породившей их причины. И изучая эти следствия никак не ухватишь причину. Так и все нематериальное: оно проявляется в материи, факт этого проявления можно фиксировать на материальном уровне. А вот составить материальную концепцию, объясняющую этот феномен - не удается. Она НЕПОСТИЖИМА для человеческого ума, потому что для нас постижимо только материальное. А духовное - извини подвинься. Наблюдаем, фиксируем, изучаем - ощущаем бессилие. Не временное, тактическое, но стратегическое бессилие - умишком не вышли, чтобы постичь гений Пушкина. Остается преклоняться или отрицать.

Да что там Пушкин: элементарный и повседневно наблюдаемый феномен свободы выбора, свойственный всякому, самому примитивному человеку - необъясним! Свобода человека - остается поклоняться человеку (либерализм) или отрицать человека (материализм). Но и то и другое ненаучно. Отрицать свободу человека ненаучно. Это ВЕРОВАНИЕ, поймите.

Вы пытаетесь критиковать религию изнутри - допустим, Бог есть, и Он всемогущий и всеведующий, тогда Он знает все наперед, все наши поступки - тогда как Он может судить, и за что судить, если Он знает все наши поступки наперед?! Это очень важный и интересный вопрос, но он уведет нас далеко от темы о материализме и науке. Если Вы правда хотите вникнуть в это дело, то приготовьтесь к тому, что в этом не проще разобраться, чем в квантовой теории: частица или волна? или то и другое одновременно? и в каком смысле? Чтобы в этом разобраться, надо потратить время и силы души.

А хотите ли Вы в этом разбираться? Сомневаюсь. А захотите - разберетесь и без меня, благо литературы много. Возьмите "Точное изложение православной веры" Иоанна Дамаскина и почитайте про предведение и предопределение. Это два разных понятия, это НЕ синонимы. Бог все предвидит, но не все предопределяет, так как ОН МОЖЕТ, но НЕ ОБЯЗАН предопределять. Бог не все предопределяет, но все предвидит, так как Он МОЖЕТ (хотя и не обязан) ответить НА ЛЮББОЙ вопрос, в том числе и на вопрос о будущем. Но это я говорю на тот случай, если Вы ХОТИТЕ разобраться. А Вы, скорее всего, не хотите: либо корпускула, либо волна - и баста, нэ трэба нас дурыты.

Лучше обсудим вопрос более простой и понятный - и близкий к теме! Вот Вы насмехаетесь: "Это мне особенно нравится: сущности, оказывается, неподвластны, но являются, всё-таки, так сказать, предметом. Чего? Пустого поклонения, незнамо чему, простите?" А между тем эта насмешка показывает отсутствие некоторой культуры мышления. Братец, так ведь ПОКЛОНЕНИЕ по самому смыслу понятия всегда адресовано НЕИЗВЕСТНО КОМУ - в том смысле, что если это ИЗВЕСТНО, то чего поклоняться-то?! Вот телевизор или компьютер, они известны - но кто же им покланяется? Поклонение - это специфическая форма общения с НЕпостижимым, форма, выработанная многовековым опытом общения человека с этим неведомым.

Вот пример: гений Пушкина или Достоевского. Мы ЗНАЕМ его в материалистическом смысле? НЕ ЗНАЕМ, совершенно не понимаем! Мы только наблюдаем его проявлния, материальные следствия этого таинственного феномена. И вот тут-то МНОГИЕ - но не все! - обнаруживают тенденцию ПОКЛОНЕНИЯ. И это понятно. Поклонение - это ОДНА ИЗ ФОРМ общения с НЕпостижимым.

Другая форма - отрицание, хуление! Это тоже форма отношения к гению Пушкина или Достоевского.

Лично Вы предпочитаете материалистическую форму общения с Непостижимым: затыкание ушей и закрывание глаз, политику страуса. А когда приходится как-то определиться, впадаете в хуление: мол, Непостижимого не бывает, рано или поздно наука раскроет формулу Пушкина. Шишь тебе, Сан Сергеич! Мы тебя вычислим и тайну твою предадим гласности. мы научим компьютер писать не хуже Пушкина.

Так вот - религия есть ОБЩЕНИЕ С НЕПОСТИЖИМЫМ. А существует ли оно, непостжимое? Дерзните приоткрыть хотя бы один глаз хотя бы на минуту - и ответ станет очевидным. Да любой человек непостижим для человека! Потому что постичь можно только НИЗШЕЕ. Наука - это форма отношения к НИЗШЕМУ, постижимому. Но отрицать все, кроме научно постижимого, значит отрицать не только богов, но - УВЫ! - это значит отрицать и человека.

Протянули, говорите, руку!? Вот же незадача! А я разглядел только локоть и до сих пор заблуждаюсь. Причем ведь обещал быть внимательным - shame on me! Но давайте будем квиты: Вы ведь раскланялись и не ушли, правда?!
Между прочим, это - так по-еврейски, что Воронин наверняка не зачислит Вас в свои ряды :).
За замечание благодарствую. Виновен - дал петуха. Фраза задумывалась как тут и мысли, и язык, и юмор с сатирой - вообще ЛИТЕРАТУРА, а деградировала до "вобщем". Старею, видать, - к бабке не ходи.

- Вы уверены, что Экклезиаст согласился бы с Вами в оценке дежавю? Думаю, все-таки нет.

Максим Солохин:

- Если Экклезиаст веровал так же, как верую я, то он несомненно воспринимал дежавю как один из многочисленных обманов со стороны падших духов.

Но веровал ли он так же, как и я? это вопрос о том, является ли Православная Церковь наследницей обетований Авраама. Это вопрос всей жизни нашей культуры. Каждый решает его по-своему. Не будьте легковесны в таком важном вопросе.

- Здравствуйте Максим. Ну вы наверно уже в исканиях закалились, раз ощущаете свободу в том, в чем раньше были не свободны. Поэтому все-таки скажу. Свобода души - такая же иллюзия, как и несвобода, и обе исходят из одного заблуждения. Вы тоже заблуждаетесь, предполагая, что сильно далеко ушли от материализма. Отнюдь. Если вы физик, то должны понимать, что духовные процессы - физика сложных систем, которые формируются неизбежно по причине образования обратных связей в таких системах (я не физик, могу ошибиться в терминах). Нельзя отбрасывать и специфику живого, как особого вида таких связей на молекулярном уровне, образующим внутреннюю циклическую целостность. У организма появляется некоторый опыт, внутренняя ╚механика╩ реагирования. (все это конечно очень примитивно, уж простите). Но физике это не противоречит, как верно и обратное.

Максим Солохин

- Что свободы у нас нет, что мы только сложные машины с обратными связями - это Ваше верование. Не лично Ваше, конечно, но общее ВЕРОВАНИЕ всех материалистов. Материя не обладает свободой, потому свобода - это иллюзия. Материалист не может рассуждать иначе.

Недостатком этого верования является его очевидное противоречие с жизненным опытом каждого человека. Каждый человек обладает свободой, и сознает это. Что быть материалистом, надо изнасиловать свое живое мироощущение. Но что делать - всякая религия, в том числе и материализм, требует жертв! Вы веруете в материю - придется потерпеть.

И. Крылов

Свобода появляется только в пространстве выбора альтернатив. То есть свобода - наличие такого состояния, когда выбор возможен.

Максим Солохин

А в материи нету выбора. Значит, и свободы нет, если правы материалисты.

И.Крылов

Почему тогда несвободу, которую вы получаете от осознания акта сотворения мира, вы воспринимаете как Свободу, а свободу, которую дает вам факт квантования мира, то есть творения его в каждом отдельном акте, как несвободу. Это парадокс.

Максим Солохин

Квантование дает не свободу выбора, а только непредсказуемость, неопределенность результата. какая же это свобода?

А свобода у меня не от "акта сотворения мира", а оттого, что мир не сводится к материи. Например, я не свожусь. Вы сводитесь? Да нет, не сводитесь. НЕужто все-таки сводитесь?! Ну... Бывает...

И.Крылов

Но как любитель методологии не могу не сказать: Вселенная, в которой за краткую свою жизнь и свои (или природы) ошибки приходится расплачиваться ВЕЧНО, такая Вселенная ни по каким законам не может существовать. Поэтому для меня все равны: и кто недоплатил, и кто переплатил.

Максим Солохин

В каком-то смысле Вы правы. Не имеет права существовать, потому-то ЗЕМЛЯ И ВСЕ ДЕЛА НА НЕЙ СГОРЯТ. Христос же открывает нам путь, как можно избежать этой скорбной участи. НО это дело добровольное.

И степеней свободы у материи гораздо больше, чем когда-нибудь узнает человек, ...но ни Христос, ни еврейский бог, кажется, тут ни при чём, так как уже собираются судить.

Максим Солохин - Ю.Х.

"Свобода выбора" человека и "степени свободы" материальной системы - это совершенно разные понятия. Общим здесь является только словечко "свобода". Но дело в том, что законы материальной природы ПРЕДОПРЕДЕЛЯЮТ как материя ДОЛЖНА распорядиться этой свободой. Если материя управляется законами природы, то свободы самостоятельно распоряжаться своими "степенями свободы" у материи нет. А у человека есть свобода! Пусть ничтожная, пусть только воображаемая, но есть. А ведь и воображение отражается на работе материального мозга. Значит, человеческое тело, будучи материальным, упправляется не только законами природы, но и чем-то нематериальным, обладающим свободой, независимостью от законов природы. Духом человека! Значит, либо у нас нет свободы (и нас не за что судить, мы только сложные машины), либо материя управляется не только законами природы, но и чем-то еще. Пусть слегка, пусть только на уровне процессов мозга, но есть все-таки нечто, влияющее на материю извне!

Ю.Х. - Максиму Солохину

- ╚Прав Христос, который будет судить нас за то, как мы распорядились своей свободой.╩

Чтобы судить, надо уже обладать критериями и целями, а критерии и цели уже приходят с предпочтениями, а предпочтения уже приводят к заблуждениям, ибо однобоки и пристрастны. Вот и выходит: с одной стороны ╚не суди╩, а с другой, как Вы утверждаете, ╚будет судить╩ и, следовательно, сам будет судим за свой необъективный, такой человеческий, суд.

Максим Солохин - Ю.Х.

О ком Вы говорите? Если о Христе Иисусе, то ведь Он говорит в Еванегии: "Если сужу Я, то суд Мой праведен, потому что Я не ищу воли Моей, но воли Пославшего Меня".

И еще: "Слово, которое вы слышите, не Мое, но Пославшего Меня". И еще: "От Себя не могу творить ничего, но когда вижу Отца тврящего, и Сам творю так же".

Или вы о ком-то другом говорите, кто судит по своей воле и по своему частному мнению? Но такие не идут на Крест!

Далее, на мои слова: ╚Наука же как таковая не обязана быть материалисткой, о чем и говорит Липунов!╩ Вы отвечаете:

Ю.Х. - Максиму Солохину

Наука не может быть нематериальной, так как должна указывать методы и способы управления для ВСЕХ, как в случаё с ╚электрической лампочкой╩. Не для ╚избранных╩ только (это заговор), а для ВСЕХ. А как только человек начинает управлять предметом, то предмет тотчас становится элементарно материальным. Наука так и понимается человеком: давать этот надёжный, устойчивый, постоянный и закономерный результат общения с Природой. И в этом смысле наука прямо противоположна религии, которая экспериментально пуста нет у религии ╚электрической лампочки╩, ...а если у неё будет эта ╚электрическая лампочка╩, то она автоматом станет наукой.

Максим Солохин - Ю.Х.

Правильно, что наука должна заниматься материей - в этом суть науки. Но она не обязана верить, что кроме материи ничего не существует. Ведь это утверждение невозможно проверить материальными (то есть, научными) средствами. Неизвестно, кто открыл воду, но только не рыбы! Чтобы проверить, есть ли что-то помимо материи, надобно выйти за пределы материи, а это ненаучно по определению. Значит, ученый может ВЕРИТЬ или НЕ ВЕРИТЬ, что ничего кроме материи не существует. Но он НЕ ОБЯЗАН в это верить, то есть, быть материалистом.

Утверждать, что религия экспериментально пуста можно только в том случае, если мы станем требовать от эксперимента ВСЕОБЩНОСТИ, абсолютной повторяемости и воспроизводимости. Если именно это называть "экспериментом", то религия, конечно, пуста, так как ее предметом являются сущности, которые НЕПОДВЛАСТНЫ человеку. Однако при таком понимании дела "эксперимент" есть лишь ничтожная часть личного опыта каждого из нас. А этот личный, невоспроизводимый опыт составляет большую часть реальной человеческой жизни! Отбрасывать его за пределы осмысления значит ужасно сужать кругозор. Ученый НЕ ОБЯЗАН сужать свой кругозор.

Ну, простой пример. Вы имеете свободу выбора. Имеете? Значит, Вы, лично Вы, не совсем материальны, потому что материя не имеет свободы выбора. А если вы всерьез верите, что Вы материальны, то верьте и в то, что у Вас реально нет свободы выбора, а только иллюзия свободы. Вы имеете право в это верить, но НЕ ОБЯЗАНЫ верить в это. Знаете, эмпирическая уверенность человека в том, что у него есть свобода - это реальный опыт, совершенно реальный, хотя недоказуемый и невоспроизводимый материальными средствами! Это не "эксперимент", а просто правда жизни.

А я скажу и того больше: кроме пунктуации Вы еще не обучены логике. За остальное не ручаюсь, а за это - таки да, как Вы соблаговолили съюморить.
Учить грамматику, чтобы стать русским, или даже лучше!??? Оксюморон, любезный! Совсем напротив: представляете, как бы увеличились мои на то шансы, если бы моя грамотность (включая пунктуацию) осталась в зачаточном состоянии, т.е. на истинно-русско-воронинском уровне.
Разумеется, можете быть свободным, тем паче что никто Вас, собственно говоря, к разговору не приглашал - с таким ограниченным багажом (фаршированная щука, вопросом - на вопрос, таки да) Вам - на задний двор, а не на люди.

Да разве ж я волнуюсь. Это ж он, русский германец Воронин, весь в суете и заботах по поводу рассовой чистоты.
Благодарствую за ссылку, только вот ворониных, как и куклиных, совсем не читаю. О них - могу. Как раз и образец подоспел, ссылку мылом прислали: тут и мысли, и язык, и юмор с сатирой - литература вобщем. Угощайтесь желающие: http://karma-amrak.livejournal.com/41164.html
Да и отклики читателей на текст внушают оптимизм - не одними ворониными жив русский народ.

Ох, уважаемая Лора, всегда готов посочувствовать попавшему в затруднительное положение. Действительно, что остается делать, если не имеется бОльших оснований для гордости, чем песни Баскова.
А Киркоровым, простите, вы по какому случаю последний раз гордились? Не тогда, надеюсь, когда он материл журналистку.
И еще вам один небольшой и беCплатный совет: человеку, пишущему "БеЗполезно" не к лицу играть словом "амбрэ", даже если проигнорировать, что русское написание требует "е" на его конце. Надеюсь и вы поняли меня так же правильно, как я вас.
Замечательного уикЭнда