Дискуссионный клуб журнала "Русский переплет"
Просьба вести дискуссию корректно:
- неконструктивные высказывания будут убираться
- будут уничтожаться все анонимные высказывания
"Мудрый человек всегда долго размышляет прежде, чем что-нибудь
подумать." ("Графоманы")
"Самое
дорогое, что есть в сей юдоли печали - это учтивость и
корректность." (Василий Пригодич)
"Как уст румяных без улыбки,
Без грамматической ошибки
Я русской речи не люблю..."
А.С.Пушкин
| Дискуссионный Клуб посетило |  | человек. |
| 273677 ""
|
2007-04-26 20:23:41
|
| [84.190.253.24] Максим |
|
- Воложину и всем, кто отреагировал.
Мы на русском форуме и речь не о нюансах ( христианство, ислам,
буддизм, индуизм и т. п. ), а об ИДЕОЛОГИИ ЦЕННОСТЕЙ
глобальных, общечеловеческих, типических (так, наверное,
правильнее) сообществ одной культуры и отражении их в искусстве.
Люди иногда исходят желчью, плюются и даже гордятся этим. Это что
ценность? Пора поднять на ДК вопрос об общей культуре авторов.
| 273676 ""
|
2007-04-26 20:22:56
|
| [84.190.253.24] Максим |
|
- Лоре и Эйснеру.
C опозданием, но большое спасибо - следить за почтой ДК не всегда успеваю.
| 273675 ""
|
2007-04-26 20:21:31
|
| [82.207.54.65] Бабур |
|
- АЛЕКСАНДРУ.http://gazeta-nd.com.ua/rubrics/o-klouny/117.php
- Виноват. Армянский язык (арм. Հայերեն) язык, входящий во фригийско-армянскую подгруппу греко-фригийско-армянской группы палеобалканской ветви индоевропейской семьи языков. Среди них является одним из древнеписьменных .
- Valeriy Vasilyevich, spasibo za otvet! Priyatno, chto predlagaete pomosch v instalyacii russkogo Worda. Ya uzhe dva goda rabotayu v Singapure i kompyuter pokupal zdes. Ottogo on u menya takoy "inostranec". Zdes drug tozhe predlagal russificirovat kompyuter, no poka lenyus etim zanyatsya. Da i paltsy privykli k latinskoy klaviature - pereuchivatsya tozhe neokhota. Hotya chem dalshe, tem trudnee budet. Spasibo esche raz, i vsego Vam nailuchshego!
- 91.64.169.81] Валерий Куклин
"- Остряку-самоучке, желающему стать жандрамом "
А я жандармов не боюсь. Меня жандармами каждый день ещё дедушка пугал пол-века назад. Дедушка тоже был остряк.
- Остряку-самоучке, желающему стать жандрамом
Все, что не положено, вымарают и без вас.
- Ашоту Наданьяну
Спасибо за ваше письмо. Трудно сейчас в Армении, потому и драйверов на старые компы нет. Если надо, вышлю вам программу для старых программ, чтобы русифицировать Ворд. В Германии лет десять тому назад ребята из Кельна разработали.
Что касается армянского языка, то сущствует, оказывается, две версии его происхождения, я ранее знал только ту, что была отмечена в учебниках, которые я изучал тридцать лет тому назад. А при чем тут хвалиться принадлежностью к языковой группе, я не понял. Извините. Вы второй, кто мне указывавет на эту неточность. Спасибо. Буду знать. Что касается опечаток, то в то время у меня проблемы были с выходом в интернет. Если бы я тратил время на правку, то совсем бы не выпустил текста в Сеть. По нескольку раз в день переинсталировла комп. Но это - уже другая история. Спасибо, что будете с нами. Приветствую нового посетителя ДК.
Валерийй
- "- К сведению поклонников ЕБН-а:" - Куклин.
Уважаемые господа! В последние три дня В.В.Куклин за-БЕН-ял уже всех. Скиньтесь кто-нить ему успокоительных капель, которых тут ещё Сиротин просил. Оба-друга-неврастеника. В.В., конечно, профессионал, но разве это означает, что ему всё можно?!
- Privetstvuyu vseh!
Moy kompyuter "ne ponimaet" russkogo, poetomu pishu latinicey.
U menya nebolshoe utochnenie dlya Valeriya Kuklina. Kasatelno armyan. Pisha "Что же касается семискости армян. то они просто относятся к единой языковой семитской группе" Valeriy Vasilyevich naputal esche raz. Armyanskiy, kak izvestno, otnositsya k indo-evropeyskoy gruppe yazykov. Eto ne bahvalstvo, eto - konstataciya faktov.
Zhal esche, chto v korotenkom tekste Kuklina (272881) neprivychno mnogo opechatok (Bozhe upasi nazvat ih oshibkami). Nesvoystvennaya Valeriyu Vasilyevichu nebrezhnost kosvenno ukazyvaet na neinteresnost temy.
A sait zamechatelnyi! "Otkryl" ego lish nedelyu nazad. K sozhaleniyu. No teper budu naverstyvat.
Vsem udachi!
- Деревни уж нет, а проза есть.
- Ия: "Другое дело, что высокая цевилизация погибает под натиском более жестокой, но и с ней произойдет то же самое". Потому что остаётся лишь то, что ценно, само понятие добра и доброты.
Соломон, я опять, простите, встреваю. ╚Немцев от вырождения спасали уничтожением евреев╩, но ведь кто-то в это время и прятал, спасая, еврейского ребёнка. Этот ╚кто-то╩ и был носителем ╚общечеловеческих╩ ценностей. И сейчас, во времена джихада, немало таких ╚некто╩. Для них, этих ╚некто╩ и ╚кто-то╩ важнее всего ценность духа (сердца, мозга, идеологии как угодно), что зовётся ╚общечеловеческим╩.
Максим сказал грубовато, но точно: ╚Ева ублажала Адама, а Адам заботился о ней╩. С этого и зародились общечеловеческие ценности. Животные? Да, как и сам человек.
Общечеловеческие ценности: защити, сохрани, не предай и т. д. были, есть, и будут во всех без различия культурах и сообществах.
- К сведению поклонников ЕБН-а:
Организация ╚За права человека╩ заявляет, что церковное прощание с первым президентом России в храме Христа Спасителя нарушение прав представителей иных конфессий.
╚Государственные похороны Бориса Ельцина, обязательной составляющей которых должна быть гражданская панихида, превратились исключительно в церковный ритуал в храме Христа Спасителя Такой порядок прощания с первым лицом государства создает проблемы для религиозных убеждений как представителей неправославных конфессий (например, протестантов, мусульман, католиков, буддистов), так и православных, не входящих в Московскую патриархию (старообрядцев и др.)╩, говорится в заявлении правозащитников.
| 273663 ""
|
2007-04-26 16:37:32
|
| [172.21.11.65] Ия |
|
- Игорь!
Спасибо, почитаю конечно же, только все это было у меня на глазах...
Вы хотите сказать, что за время существования человечества человек не изменился?
А как оценивать поступок ликвидаторов аварии на Чернобыльской АЭС? И кто знает сколько таких чудаков в хорошем смысле слова? Кстати сейчас проходят "мероприятия" памяти...
А на границе мальчишки за три копейки держат оборону против маркомафии. Тогда зачем все это?
- Уважаемые писатели, читатели и все "тусующиеся" в ДК.
Не примите моё предложение, пожалуйста, сразу в штыки. Давайте обдумаем его, вникнув с смысл сказанного.
От "Переплёта" и всех причастных к нему дружественных организаций, на мой взгляд, следует направить Президенту РФ открытое письмо, в котором дать оценку развалу СССР и "реформам" России по преступному синархистскому пути, т. е. по пути не контролируемого обществом развития олигархического капитализма - одной из самых зловещих форм эксплуатации человечества небольшой группой "олигархов".
Следует развенчать мифы, которые звучали вновь в российских СМИ в связи спохоронами Б. Н. Ельцина.
Миф 1-ый: Развал СССР был неизбежен. Неправда. Проведённый в последний год существования Советского Союза референдум показал, что более половины граждан были против развала Союза. Требовалась трансформация Союза, на что советские деятели не были готовы, а "пятая" колонна под истерические вопли "даёшь перестройку!" вовсю толкала страну к развалу.
Миф 2-ой: Переход России на монетаристкую систему по рецептам Гайдара-Чубайса и иже с ними означал с самого начала грабёж населения страны и карт-бланш хищникам типа Березовского-Абрамовича и коррумпированного чиновничества. В результате "прихватизации" были ограблены почти поголовно все россияне.
Гайдары и чубайсы, являющиеся сторонниками "чикагской школы экономики", реализовали в России худший вариант синархистской модели экономики (злее, чем в Чили), лишив государство социальной компоненты - защиты населения от посягательства на их основные права (право защиты от посягательства на их жизнь, охрану прав материнства и детства, социальное обеспечение пенсионеров и инвалидов, охрану здоровья населения, права на справедливую оплату труда, право на образование, на развитие личности и т. д.).
Конституция страны, переписанная под личность Б. Н. в пору противоситояния ему Хасбулатова, имеет существенные недочёты. В ней прежде всего не закреплено важнейшее положение, что Россия является (должна стать) государством с СОЦИАЛЬНОЙ РЫНОЧНОЙ ЭКОНОМИКОЙ. Подобно тому, как это отражено в Основном Законе ФРГ. Именно такой "капитализм с человеческим лицом" гарантирует успех в развитии общества и государства, соблюдение прав человека, защиту от тоталитарного перерождения государства. В Германии данное обстоятельство после кровавой войны нашло понимание не только у немцев, но и у союзников антигитлеровской каолиции.
Государство не может выполнить своих гарантий по охране прав человека и социальных функций, если в его руках не сосредоточены подобающие инструменты. Недра и полезные ископаемые, финансовая система, здравоохранение, пенсионное и социальное обеспечение, образование, воспитание детей и юношества, наука, транспорт и связь не подлежат по этой причине приватизации и никогда не должны передаваться в приватные руки.
Только в государственных руках сохранять, приватизации такие сферы деятельности не подлежат!
В Конституции должно быть реально узаконено право на проведение референдумов по важнейшим вопросам жизни страны, досрочный отзыв скомпрометировавших себя "народных избранников", механизм импичмента президента, должен быть избираем и вице-президент. В общем, должно быть предусмотрено более демократичное участие народа в выборе руководства и контроле за его деятельностью.
Необходимо дать наконец честную оценку тому режиму "неприкасаемых", который существует сейчас, потребовать всенародного осуждения гайдаризма-чубайсовщины, расследований совершённых преступлениё против народа России.
Это только наброски, но следует сделать так, чтобы оно прозвучало ярко, громко и было услышано во всём мире! Кто, как не вы способны подобное сотворить?
А то всё ноем и ноем, а телега не месте буксует... Ведь никто ничего конкретного не предлагает.
- Дураку
Я признаю Владимира Михайловича человеком, достойным уважения.
- Ие
Согласен с Воложиным. Общечеловеческая ценность - это фразеологизм, сработавший в период перестройки против сознания совков, почитавших себя носителем самых высших человеческих ценностей, но и признающих наличие подобного же значения, но не состыкующихся с ними ценностей у других цивилизаций. Спартанцы, кстати, и новорожденных младенцев сбрасывали со скалы, не только стариков. Народ айни, живший на Сахалине и в северной Японии, со стариками рсправлялся еще более жестко - уводил их в лес на съедение диким зверям или для того, чтобы они там умерли с голода. Если верно, что фольклор форимирует сознание человека, то вспомните сказки народные Запада, собранные теми же братьями Гримм. Не в адаптированном для русских детей виде, а в том - в академическом, то есть настоящем. Кровь стынет в жилах.
Под лозунговыми словосочетаниями, типа "общечеловеческие ценности" всегда проливается кровь человеческая. Под названным лозунгом были уничтожены защитники так называаемого Белого Дома РСФСР. О жертвах этого лозунга советую прочитать книги П. Алешкина "Я-убийца" и В. Дворцова "Аз буки ведал". Ибо газеты того времени в эпоху свободы слова, подаренную нам ЕБН-ым, уже не добудете ни в какой публичке.
Валерий
| 273659 ""
|
2007-04-26 16:15:00
|
| [84.94.197.145] Воложин |
|
- Ия, не в том дело, где они. Будьте принципиальны. Они были? - Были. Следовательно по крайнекй мере было время, когда НЕ БЫЛО общечеловеческих ценностей.
Их и сейчас нет, если существует нечто, что называется менталитетом.
| 273658 ""
|
2007-04-26 15:39:44
|
| [192.168.0.232] Дурак |
|
- т. Куклин! Вступая в беседу с гражданином Липуновым, Вы, тем самым, признпете его достойным уважения.
Дурак же хочет сказать Вам и всем здесь подвизающимся, что сей редактор ножницами раввина отрезал мой детороджный орган до корня.
Выйдите из синагоги на чистый воздух!
| 273657 ""
|
2007-04-26 15:01:09
|
| [172.21.11.65] Ия |
|
- Соломон!
Все было.... и где они все...время сотрет их...и памяти о них не останется.
Другое дело, что высокая цевилизация погибает под натиском более жестокой, но с и с ней произойдет тоже самое. Человеческое общество, как общество, развивается с отставанием от развития средств производства.
В эстетическом плане я с вами согласна, понятие о красоте неопределенно.
| 273656 ""
|
2007-04-26 14:20:30
|
| [84.94.197.145] Воложин |
|
- Ия!!! Ну какая ж ╚не убей╩ общечеловеческая ценность, а? А у каннибалов? А как спартанцы своих стариков со скалы скидывали? А те, что в джихад неверных уничтожают это не ценностное действо они совершают? Или немцев от вырождения спасали уничтожением евреев - Святое ж дело было.
- Липунову
В отношении национальности вы, может и правы, Владимир Михайлович, но только с точки зренния интеллигента. Большая часть же жителей земли придерживается прямо противоположного мнения об этом. Вот в Германии нет вообще понятия нациоанльность официально, зато мощный фронт национал-социалистов. Есть гражданство и подданство, но нет уважения к немцам. До революции было в России подразделение людей не по национальности, а по вероисповеданию. С 1922 года в СССР появилось официальное признание понятия национальность, являющееся менталитетным понятием у всех народов мира, но признанным за таковое далеко не везде. результате - Муссолини и Гитлер.
Об особенностях менталитета наций Европы и России писал еще Стендаль, но всякий раз попытки анализа этой проблемы натыкались на запреты администраций всех стран планеты разрешить эту проблему методами науки и исследований. В том числе и в СССР. Сейчас - тем более. Дабы сокрыть расслоение общества РФ не только на бедных одних наций и богатых отдельно взятой от них богоизбранной, но и факт изсчезновения славянской составляющей русской нации, с целью замены оной кавказским и среднеазитастким содержанием, китайским и ближневосточным. По сути, высказанная вами мысль - это "прервалась связь времен" В. Шекспира. И потому логика ваша - это логика победителей. Ну, а моя доля - оставаться на стороне побежденных до конца.
Валерий
| 273654 ""
|
2007-04-26 13:55:40
|
| [84.94.197.145] Воложин |
|
- Максиму.
Вульгаризаторски, может, но все же
Я где-то читал мимоходную реплику, что тому принцу (что стал Буддой) легко было перестать что бы то ни было делать, чихнуть на все и начать мыслить про отстраненность. Климат благодатный, не замерзнешь, фрукт ему подать или масло растительное плеснуть запросто. Где еще мог родиться буддизм-пофигизм? А вот в холодрыге и лесах-болотах жизнелюбивое язычество. Где вечно серенькое небо красный цвет есть ценность. А в пустынях зеленый вместо него. И ведь как бы с молоком матери всасывается, что такое хорошо-красиво и что такое наоборот.
Или вот из Лотмана: ╚если небо никогда не называли в текстах XII века голубым или синим, а золотой цвет фона на иконе, видимо, для зрителя той поры вполне правдоподобно передает цвет небес...╩
- мои самые искренние поздравления!
- Вне всякого сомнения, Ия, тем и живы. Тем и человечество дышит. Возьму свое окружение - изумительно прекрасные люди. И конечно хорошего в мире больше. Только зло уж больно ядовито выпячивается. Доброта - скромнее. С уважением Лора.
| 273651 ""
|
2007-04-26 12:45:24
|
| [172.21.11.65] Ия |
|
- Стремление к совершенству только и позволяет человечеству "исправляться", а иначе бы зло всегда брало бы верх. Но по большому счету так ведь не происходит...Значит и вор знает, что он вор и убийца... Но в природе много существует субъектов и если человечество сопротивляется злу, значит есть что-то объединяющее людей.
- Валерий Васильевич!
Национальность, как культурно-историческую принадлежность (а ниакакой другой нет) может определять только сам человек, и никто другой за него.
- Эйснеру
Я рад, что рассказ твой увидел свет и на этом сайте. Давно просил его - и с удовольствием перечитал. Есть в нем некая лукавинка, но именно она придает особую ценность этому рассказу. Но более всего мне нравишься в этом рассказе ты сам.
Валерий
- Отозвавшимся на рассказ после письма моего 273620
Прошу прощения за розыгрыш. Рассказ написан так давно, что я был уверен, что выправил его до конца, но там действительно формальная ошибка: пальто НАдевают, но в балахон ВЛЕЗАЮТ либо ПРОТИСКИВАЮТСЯ. А остальное, как могу судить после перечтения, все нормально.
Задело меня заяавление, что это все - Бред сивой кобылы. И я использовал эту идиому для того, чтобы лишний раз прорекламировать соименный этому выражению рассказ. Тот как раз и был написан быстро, впопыхах после событий НОРД-ОСТА, а потом переделан в Бред мивого мерина, но не опубликован пока что, ждет своего выхода в ранее названной книге "Ереви, евреи, кругом одни евреи..." - и посему розвыгрыш мой нес еще дополнительный рекламный характер для этой книги. Это-во-первых.
Во-вторых, ваши отзывы показали мне, что мнением ряда присутствующих на форуме лиц следует пренебрегать - они не читают текстов, в лучшем случае пробегают по ним глазами с экрана или выхватывают начало, середину, конец - и уже имеют мнение. То есть главного - кайфа от прочитанного - не ловят. Потому и сейчас, и в дальнейшем мнения этих лиц, как и мнение Юлия Борисовича, для меня лично значения иметь не будут. И хорошие, и плохие.
По поводу жанра рассказа я уже написал Эйснеру, человеку искреннему. Но вот замечание о том, что это - подобие Кафки, меня задело. Мне кажется, что рассказ вышел целиком и полностью из Н.В. Гоголя. А миззантропичность его идет от А. П. Чехова. Ругать его за леворукость и скоропись, какпоспешила это сделать Лора, не след. И придраться в нем ни к чему, кроме как к слову Одел, нельзя. А в остальном - - все замечательно.
По перечтении рассказа вчера я было подумал , что надо было бы отметить, отчего это в полусне жена говорит мужу: "Пора", он подчиняется ей, но уходит тихо, так, чтобы ее не разбудить. Но потом понял, что для читателя с душой этого объяснять нет смысла, а для бездушного - и тем более.
А еще я ждал реакции католика-традиционалиста на этот рассказ. Ибо главный герой оного - аллегория жертвенности, как и Иисус Христос в Новом Завете. Мне думалось, что к-т объяснит Эйснеру, почему именно мужчины так, как мой герой, и поступают, а вот женщинам так поступить не дано. Отчего во время массовых растрелов сербов хорватами выстроевшихся вдоль стены женщин добровольно замещали мужчины. И отчего при взрыве атомной бомбы в Хиросиме сохранилась единственная связь между людьми у обезумевшей от ужаса толпы: матери прикрывали своих грудных младенцев телами своими. Разный тип жертвенности. Второй тип - женский, в животном мире очень распространен. Особенно среди птиц.
Я искренне благодаорен Липунову за то, что он выставил этот рассказ на сайт именно в эти дни, когда рыдает по своему пахану вся орава лиц, оставшихся за канвой этого рассказа, приведшая деревню русскую к исчезновению. Ибо рыдания их - свидетельство понимания ими того факта, что они и Россия, веселящаяся по этому же поводу, - это два разных народа, две страны, два вечных антогониста. Оттого и Юлий сказал глупость обо мне, что он - в стане ЕБН-а. И вообще нерусь, хоть и Андреев.Такова жизнь...
Валерий
- Марина, я вам напишу в выходные.
- Сенокос╩, как и все произведения автора, проникнуты идеей доброты. Романтический гуманизм и пронзительная реалистичность эпохи это Эйснер. Вам моё восхищение.
- На 523.
Валерий, согласен. Однако, общая беда эрудитов "серебряного (и последущего) века" - беспочвенность, которую вовсе не обязательно следует понимать как обряженность в бороду, да за сохой. Что бы ни анализировал Шкловский - пусть даже английскую литературу - он это делал умственно, книжно, вне связи с душой народа и, если хотите, - эпохи, взрастившей того или иного писателя. Там где он "попадает", то, будучи умным и проницательным человеком, - он дает интересные умозаключения. во многих остальных случаях обездушенность следствие долгого следования за своими левитами, изолгавшими их собственное существо, переориентировавших и обрекших на неприкаянное цитирование всякой национальной литературы.
- Уважаемая, Ия. И воруют и убивают и прелюбодействуют и разврат насаждают со знанием дела, и лукавят. Естественно, перечисленные вами законы, общечеловеческие, законы жизни, но такое впечатление, что соблюдают их "ты, да я, да мы с тобою". Вот остальные либо не знают о них, а скорей, знать не хотят. Так удобней творить. Злу надо сопротивляться. С уважением Лора.
| 273642 ""
|
2007-04-26 10:43:41
|
| [217.15.131.104] И. Крылов |
|
- Украсть (отнять) можно у вора свое, разумеется, убить можно насильника, семья у каждого своя, и это - ценность того общества, которое охраняет эти ценности. Общечеловеческими могут быть предметы и качества. Ценности индивидуальны. В это определение опрокинуты наши качества, которых на самом деле там нет. Они принадлежат нашей природе. А ценности принадлежат индивидам. Не так ли. Игра слов, однако.
Я не возражаю против общечеловеческих ценностей, но в конечном итоге, бомбежки Сербии, война в Ираке - это "защита" общечеловеческих ценностей, как и ответные террористические акты, в защиту их. Если бы действительно, ценности были общими, то такого бы быть не могло. Значит тут что-то не так.
| 273641 ""
|
2007-04-26 10:03:20
|
| [172.21.11.65] Ия |
|
- Не убей, не укради, не прелюбодействуй, чти отца и мать своих и т.д. - разве это не общечеловеческие ценности? Или где-то живут по другим законам?
Разве людьми мы стали только потому, что встали на две ноги и взяли палку в руки?
- Юлий! Вы мне напоминаете Герострата. Не страшно Вам? Хотя, продолжайте, у Вас появились последователи, Сергей, например.
- Уважаемая Аноним! Я люблю злых критиков. Стихотворение, которое Вы привели хорошее. Но у меня есть не хуже по пронзительности и исполнению. Чтобы Вы могли в этом убедиться сами, я воспользуюсь Вашим предложением и пишу свой электронный адрес: ermarin@list.ru. В качестве компенсации, могу Ваши тексты смотреть и отзываться. Я люблю находить общий язык с теми, кто меня не принимает вначале. Или убеждаться, что понимание не возможно никогда, как например с Юлием.
- Володечка, тогда позавидуй и мне. 28 апреля тоже хороший день. Только вот возраст не балует, но на тот год будет легче. Можно будет цифирьки-то переставить. И начать жизнь сначала. Так шутила моя мама, оказвается в 81 ей исполнилось всего 18. Твой пакет с чтивом ждет утра. Цум вохенэнде полючишь. Гуте Нахт. Лора.
| 273637 ""
|
2007-04-26 00:33:58
|
| [217.15.131.104] И. Крылов |
|
- Действительно. Какие могут быть "общечеловеческие", где оно - общечеловеческое. Тут путаница в понятиях. Есть схожие ценности, но ощими они бывают не всегда и не для всех. Радные общества имеют разные ценности, они похожи, они фундаментально происходят из одних условий, но каждый считает их своими. Ценности потому и ценности, что они привязаны к потребностям людей, а люди не единая семья, а множество семей, родов и т.п. Поэтому у всех свои семейные человеческие ценности, ибо все мы люди, человеки то бишь. Но не общие, одни для всех.
| 273636 ""
|
2007-04-26 00:18:05
|
| [140.181.66.182] Александр |
|
- 273629 Максим:Отрицать общечеловеческие ценности абсурд и анархия.
Общечеловеческих ценностей не существует. По той причине, что разные культуры - ну, к примеру, христианство, ислам, буддизм, индуизм и т.п. - имеют различную аксиологию. И то, что кажется ценным в рамках одной аксиологии, может не иметь вовсе никакой цены в другой. Поэтому нет и не может быть системы ценностей, общей для всего человечества.
Опыт же показывает, что как правило те, кто говорят об общечеловеческих ценностях, под последними подразумевают исключительно ценности свои.
| 273635 ""
|
2007-04-26 00:11:14
|
| [87.169.61.157] В. Эйснер |
|
- Максим, и я поздравляю Вас с днём рождения!
Я родился в январе и всегда завидовал людям, родившимся весной.
Весна лучшее время года, сорок лет - лучший возраст мужчины. У вас всё впереди, Максим!
Назад
Далее
