TopList Яндекс цитирования
Русский переплет
Портал | Содержание | О нас | Авторам | Новости | Первая десятка | Дискуссионный клуб | Научный форум
-->
Первая десятка "Русского переплета"
Темы дня:

Ещё многих дураков радует бравое слово: революция!

| Обращение к Дмитрию Олеговичу Рогозину по теме "космические угрозы": как сделать систему предупреждения? | Кому давать гранты или сколько в России молодых ученых?
Rambler's Top100
Проголосуйте
за это произведение


Русский переплет

Злободневное
06 августа 2007 года

Главный редактор "Русского переплета"

Владимир Михайлович Липунов

Верить в науку - не научно
О письме академиков против политики РПЦ

23 июля этого года появилось письмо академиков президенту России о политике РПЦ. Сразу отреагировать на него не смог, и теперь хотелось бы сделать несколько комментариев.

Письмо мне это кажется неудачным и по форме, и по содержанию.
Очевидно, главный тезис, ради которого оно писалось, следующий: "РПЦ наступает!". Далее все валится в кучу: и окропление бронетехники, и цитирование Вайнберга об отношении ученых, которых он знает, к религии.

Поэтому свое отношение к письму я решил высказать в виде комментариев.

Итак, начнем.

"Глубокоуважаемый Владимир Владимирович!

С нарастающим беспокойством мы наблюдаем за все возрастающей клерикализацией российского общества, за активным проникновением церкви во все сферы общественной жизни. Конституция Российской Федерации провозглашает светский характер нашего государства и принцип отделения церкви от системы государственного образования. Мы обращаемся с этим письмом к Вам как к высшему должностному лицу нашей страны, являющемуся гарантом соблюдения основных положений Конституции."

Я такого беспокойства не испытываю.

 

"В марте с.г. в Москве проходил XI Всемирный русский национальный собор. Среди его решений обращает на себя внимание резолюция "О развитии отечественной системы религиозного образования и науки". Название несколько странное. Если религиозное образование - внутреннее дело РПЦ, то с какой стати церковь заботится о развитии науки? И нужна ли науке такая забота? Из дальнейшего текста все становится ясным. В резолюции предлагается обратиться в Правительство РФ с просьбой "о внесении специальности "теология" в перечень научных специальностей Высшей аттестационной комиссии. Сохранить теологию как самостоятельное научное направление".

Что касается попыток внедрения теологии в ВАК, они начались отнюдь не сегодня. Но раньше ВАК ощущала мощное давление, не видимое постороннему глазу. После Собора оно уже не скрывается. А на каком основании, спрашивается, теологию - совокупность религиозных догм - следует причислять к научным дисциплинам? Любая научная дисциплина оперирует фактами, логикой, доказательствами, но отнюдь не верой."

Я в теологии не силен, но речь идет лишь о введении в ВАК ее как научного направления, и не более. Причем здесь захват науки вообще? Как остроумно отметил диакон Андрей Кураев, отрицать теологию - это значит выкинуть из науки таких мыслителей, как Флоренский, Соловьев, Бахтин, Леонтьев, Лосев и др. (цитирую не дословно). Кстати, теология - нормальный предмет на западе. А вот ВАК - это редкость!!!

"Между прочим, католическая церковь практически полностью отказалась от вмешательства в дела науки (в 1992 г. она даже признала свою ошибку в деле Галилея и "реабилитировала" его). В беседе с академиком В.И. Арнольдом (март 1998 г.) папа Иоанн Павел II признал, что наука одна способна установить истину, а религия, по словам понтифика, считает себя более компетентной в оценке возможного использования научных открытий."

Господа ученые, нельзя так передергивать. РПЦ не вмешивается в науку (в физику, биологию, химию и т.д.). Причем тут Галилей? В отличие от католической церкви, РПЦ, слава Богу, на протяжении своей 1000-летней истории не устраивала идеологического самосуда над учеными. А вот ученые (в частности, в советское время) издевались над РПЦ неоднократно. Господа, Иоанн Павел II понимает разницу между истиной и Истиной!.

"Наша РПЦ придерживается иной точки зрения: "Необходим диалог власти и общества для того, чтобы сложившаяся в советское время монополия материалистического видения мира наконец прекратилась в российской образовательной системе" (из резолюции Собора)."

 

Господа, РПЦ действительно придерживается другой, чем Папа, точки зрения. Она предлагает диалог, а не суд, хотя бы и оправдательный (. Галилей как ученый, с точки зрения Православия, не нуждается и не нуждался в суде). Образование должно быть действительно широким и не сводиться к введенному в нашей стране марксистами материализму.

""Вообще-то все достижения современной мировой науки базируются на материалистическом видении мира. Ничего иного в современной науке просто нет. Прекрасно высказался на эту тему известный американский физик, лауреат Нобелевской премии С. Вайнберг: "Опыт ученого делает религию совершенно несущественной. Большинство ученых, которых я знаю, вообще не думают на эту тему. Они настолько не размышляют о религии, что даже не могут считаться активными атеистами" (New York Times, 23 августа 2005 г.). Так на что же нам предлагают менять "монополию материалистического видения мира"?""

Повеяло советскими учебниками. Коллеги, если Вы говорите о естественных науках, то все их достижения основаны на применении формального логического подхода к окружающему миру. Причем тут материализм? Были ли материалистами главные основоположники современного естествознания: Галилей и Ньютон? Не уверен. Да это и не важно. Именно эти люди заложили язык современного естествознания, а во что они верили или не верили - это совсем другое дело. Современная наука - вещь МОЛОДАЯ, ей всего-то 300 лет. Наука работает только с относительным знанием. Она НЕ ПРЕТЕНДУЕТ на АБСОЛЮТНОЕ знание. В этом ее сила - она есть особый взгляд на мир, но, конечно, не исчерпывающий. Наука добилась колоссальных успехов за несколько последних сотен лет. Достаточно сказать, что именно наука прокормила современное человечество. Но кто сказал, что познание Мира возможно только научными способами? Доказательства этого у науки нет, и как честные ученые, вы должны это признать. Верить в науку - не научно.
Вайнберг - хороший ученый. Но его взгляд на мир - это всего лишь его личный взгляд. Это его мировоззрение. А вот мировоззрение не менее хорошего ученогоo - Дмитрия Ивановича Менделеева: "Очень должна быть велика путаница мысли, когда с научными приемами хотят найти реализацию высшего единства, одним реальным выразить множество реальностей или отвлечений. Вот и выходит белка в колесе."

"Но вернемся к Высшей аттестационной комиссии. Внедрение церкви в государственный орган - очевидное нарушение Конституции страны."

  Церковь не собирается входить в государственный орган. Предлагается лишь ввести новую (на самом деле, старую) дисциплину.

"Впрочем, церковь уже внедрилась в вооруженные силы, СМИ рекламируют религиозные церемонии окропления новой боевой техники (спускаемые на воду надводные и подводные корабли окропляются в обязательном порядке, но, увы, не всегда это помогает). Широко освещаются религиозные церемонии с участием высокопоставленных представителей власти, и т.д. Все это примеры активной клерикализации страны."

Коллеги, а вас не возмущает тот исторический факт, что в годы Великой Отечественной Войны именно церковь, до того почти уничтоженная, была призвана государством на борьбу с врагом? Не с Русской ли Православной церкви началась Русь? Не благодаря ли Православию мы живем в самой огромной стране Мира? Еще 10 лет назад Россия стояла на грани распада. И плохо ли, что удалось собрать земли?

"В уже упоминавшейся резолюции Собора содержится еще одна настоятельная просьба "о признании культурологической значимости преподавания основ православной культуры и этики во всех школах страны и о включении этого предмета в соответствующую область федерального образовательного стандарта".

Иерархи РПЦ призывают Правительство ввести во всех школах России обязательный предмет - "Основы православной культуры". Надо сказать, идея запустить религию в школы страны вынашивается давно. В циркуляре Алексия II - 5925 от 9 декабря 1999 г., обращенном ко "всем епархиальным преосвященным", отмечается, что "мы не решим задачи духовно-нравственного воспитания будущих поколений России, если оставим без внимания систему государственного образования". В заключительной части этого документа сказано: "Если встретятся трудности с преподаванием "Основ православного вероучения", назвать курс "Основы православной культуры", это не вызовет возражений у педагогов и директоров светских учебных заведений, воспитанных на атеистической основе". Из процитированного текста следует, что под видом "Основ православной культуры" нам пытаются ввести (и вновь в обход Конституции) "Закон Божий"."

 

Последнее смахивает на донос (конечно, невольный). Давайте не придумывать. Речь идет о том, о чем идет речь: об основах православной культуры. Негоже плодить "образованцев". Гражданин должен знать, откуда есть пошла Русь, культурный гражданин страны должен понимать Рублевскую "Троицу" и "Тайную вечерю" Леонардо (кстати, неплохого ученого). Человек должен понимать, что роман "Братья Карамазовы" - это не детективная история о том, как один сын убивает отца, другой идет невинно на каторгу, а третий все это логически оправдывает и допускает. Хорошо бы понимать читателю, отчего третий сын (и с этого начинается роман) написал теологическую статью. Знать бы надо, что "Великий Инквизитор" - это теологический опус. Что не зря в университетах США Достоевский (несомненно, православный философ-мыслитель) изучается наравне с Аристотелем и Шекспиром.

"Даже если предположить, что речь действительно идет о курсе "Основ православной культуры", уже не раз говорилось, что в многонациональной многоконфессиональной стране такой курс вводить нельзя. И тем не менее Собор считает, что изучение школьниками "Основ православной культуры" необходимо в нашем государстве, где православные составляют абсолютное большинство населения". Если считать атеистов русской национальности поголовно православными, то большинство, наверное, получится. А вот если без атеистов, то, увы, православные окажутся в меньшинстве. Ну, да дело не в этом. Разве можно так презрительно относиться к другим конфессиям? Не напоминает ли это православный шовинизм? В конце концов, неплохо было бы церковным иерархам задуматься, куда ведет такая политика: к консолидации страны или к ее развалу?"

Именно в многонациональной, именно в многоконфессиональной. Ибо "нет ни Эллина, ни Иудея".

"В Европейском сообществе, где межконфессиональная рознь уже проявилась во всей красе, после длительных обсуждений пришли к выводу о необходимости введения в школах курса истории основных монотеистических религий. Основной довод состоит в том, что знакомство с историей и культурным наследием других конфессий будет способствовать улучшению взаимопонимания между представителями различных национальностей и религиозных убеждений. Никому и в голову не пришло, к примеру, требовать введения "Основ католической культуры". На предыдущих Рождественских чтениях министр образования и науки А.А. Фурсенко сообщил, что закончена работа над учебником "Истории мировых религий". Лоббисты православия встретили сообщение в штыки. Между тем учебник, написанный сотрудниками Института истории РАН (он называется "Религии мира" и предназначен для учащихся 10-11-х классов средней школы), хорошо сбалансирован и содержит много сведений, которые следует знать каждому человеку, считающему себя культурным."

Отчего же это в европейском сообществе межконфессиональная рознь уже проявилась во всей красе? И почему Вы считаете, что именно европейский путь является единственно верным? Вы что же, 1000 раз произвели эксперимент такой по разным путям и убедились, что именно европейский путь является верным? Не дай Бог, конечно, новых исторических экспериментов. Господин Фурсенко, значит, сообщил? Его специалисты нам известны. Вот, например, на какие фундаментальные исследования тратит деньги господин Фурсенко.

"А что мы имеем сейчас? Год назад петербургская школьница Маша и ее папа обратились в суд с требованием включить в программу средней школы по биологии теорию творения человека божественной силой (креационизм) вместо "устаревшего и ошибочного" дарвинизма. Абсурдная сложилась ситуация: почему-то суд должен решать, верна ли теория эволюции, которая утверждает, что жизнь на Земле зародилась свыше трех миллиардов лет назад, или же справедлива теория творения, которая в отличие от эволюционной теории не может представить ни одного факта и тем не менее утверждает, что жизнь на Земле существует несколько тысяч лет. Казалось бы, это вопрос, относящийся только к компетенции науки. Однако Маша и ее папа получили поддержку от патриарха Алексия II, который на Рождественских образовательных чтениях заявил: "Никакого вреда не будет школьнику, если он будет знать библейское учение о происхождении мира. А если кто хочет считать, что он произошел от обезьяны, - пусть он так и считает, но не навязывает это другим". А что если в школе изъять любые доказательства, забыть про элементарную логику, полностью выхолостить последние остатки критического мышления и перейти на зазубривание догматов, тоже никакого вреда не будет? Кстати, чтобы все было точно, ни Дарвин, ни его последователи никогда не утверждали, что человек произошел от обезьяны. Утверждалось лишь, что у обезьяны и человека были общие предки. Да и не только с дарвинизмом у церкви проблемы.

 "Например, какое отношение имеет "библейское учение о происхождении мира" к фактам, твердо установленным современной астрофизикой и космологией? Что же в школе изучать - эти факты или "библейское учение" о сотворении мира за семь дней?"

Вопрос о частном деле Маши - вопрос судебный и не имеет никакого отношения к РПЦ. До сих пор, слава Богу, Православная церковь не повторяла ошибок католической - не вмешивалась в процесс научного познания. Только очень наивный человек может предполагать, будто Библия написана научным языком. Это тем более невозможно, что за последние 1000 лет язык науки менялся самым кардинальным образом. Что такое 7 дней? Сравните 2 научных ответа Ньютона и Эйнштейна. "Образованцы" есть и в науке, и в религии. Ничего не поделаешь - человек слаб. Слаб тот, кто с помощью динозавров пытается опровергнуть Ветхий завет, и вдвойне слаб тот, кто с помощью Ветхого завета пытается опровергнуть Дарвина. Когда мой студент списывает на экзамене решение задачи о возрасте Вселенной и представляет мне правильный научный ответ "13 миллиардов лет", то Богу неугодна не цифра 13 миллиардов лет, а то, что студент списывает, то есть обманывает! Как сказал один мой знакомый православный человек: "7000 лет назад Господь Бог создал Вселенную, которой 13 миллиардов лет". Улыбнитесь, академики, и вспомните теорему Геделя.

"Верить или не верить в Бога - дело совести и убеждений отдельного человека. Мы уважаем чувства верующих и не ставим своей целью борьбу с религией..

Замечательно.

 

" Но мы не можем оставаться равнодушными, когда предпринимаются попытки подвергнуть сомнению научное Знание, вытравить из образования "материалистическое видение мира", подменить знания, накопленные наукой, верой. Не следует забывать, что провозглашенный государством курс на инновационное развитие может быть осуществлен лишь в том случае, если школы и вузы вооружат молодых людей знаниями, добытыми современной наукой. Никакой альтернативы этим знаниям не существует."

Наука, я имею в виду, Наука с большой буквы, конечно, скромнее. Это не значит, что она оказывается на задворках. Она есть мощный инструмент познания мира. Для мыслящих людей - она есть праздник и чудо. Чудо Божье!

 

Академики Российской академии наук

Е. АЛЕКСАНДРОВ
Ж. АЛФЕРОВ
Г. АБЕЛЕВ
Л. БАРКОВ
А. ВОРОБЬЕВ
В. ГИНЗБУРГ
С. ИНГЕ-ВЕЧТОМОВ
Э. КРУГЛЯКОВ
М. CАДОВСКИЙ
А. ЧЕРЕПАЩУК
 

Очень достойный список научных имен. Но Мир ими не исчерпывается!

В.Липунов

Профессор МГУ им. М.В.Ломоносова.

Доктор физ.мат. наук.

Лауреат Премии им. М.В.Ломоносова,

Заслуженный работник высшего профессионального образования России,

Соросовский профессор,

Лауреат научных премий правительства Москвы,

Ведущий научный сотрудник Государственного Астрономического

Института им.П.К.Штернберга

Материалы по теме

НАУЧНО ОТКРЫВАЕМЫЙ БОГ

Как нам избавиться от Достоевского, или Что такое русская философия?

Научные статьи автора


Проголосуйте
за это произведение

Что говорят об этом в Дискуссионном клубе?
276290  2007-08-06 15:12:18
Василий Пригодич
- Безупречный блестящий текст.

276295  2007-08-06 17:02:22
Марина Бернацкая
- Браво, Володя! Блестяще, аргументированно ответил воинствующим атеистам (а атеизм, как известно, самая агрессивная из религий).

276297  2007-08-06 17:14:55
LOM avtori/lyubimov.html
- ╚Иерархи РПЦ призывают Правительство ввести во всех школах России обязательный предмет - "Основы православной культуры".

Будет введен, не будет введен большого значения не имеет. Как быстро рухнуло все православие в 1917. Разграбили церкви, посрывали иконы, повзрывали храмы Почему? Неужели не понятно простому народу православие? да и все христианство, не находит отклика в душах Что за Агнец? За что распяли? Вчера любили, а сегодня на крест В чем дело? А и не ясно еще был ли? не был? Темная история Не разобрать Да и как можно русским проповедовать Бога-еврея?.. Постичь нельзя С заповедями вообще беда. Как это ╚не укради╩, когда у русского человека воровство в генах заложено (это мне один простой человек, без высшего образования сообщил, он так и детей своих учил). Конечно, это не так, но факты, факты Как тут быть с этим ╚опиумом народа╩, зачем он надобен? И сейчас, и Сталину вслед за Гитлером
Бедный Христос потащили его опять в политику

276300  2007-08-06 20:00:39
Валерий Куклин
- Липунову

Все правильно с точки зрения профессора. Но курс-то будут читать полуобразованные вахлаки в школах, дуры набитые, идиотки с заушным образованием, за которым контрольные в новоявленных псевдоуниверситетах писали люди со стороны, которые за взятки покупали дипломы. Имя им - легион. И именно они-то даже такое с виду доброе начинание, как обучение людей морали и этике христианской культуры, приведут к полному маразму, передадут детей в руки сектантов всех мастей, отдадут в легионеры новым нацистам. Вот в чем беда-то... И уважаемые академики, мне кажется, это видят, понимают, но вслух об этом сказать боятся.

Что касается Галилея, то его-то и не казнили, позволил трактат о законах движения закончить, а сколько талантливых людей на Руси забили батогами и дрекольем под лозунгом защиты христианских добродетелей - не счесть. Русь вообще-то незлоблива была в сравнении с Западной Европой, при Грозном за все царствование убили менее людей, чем в одну Варфоломеевскую ночь. Но зато - цвет, как говорят, нации. Репрессированный Адашев стоил десятка Галлилеев. И митрополит Колычев - сотни. Так что арифметика тут не подходит, мне кажется. К Достоевскому вы, ВМ, относитесь тоже порой скептически, что видно из ваших работ. Но в этом случае оперируете именно его суждениями, которые вам нравятся почему-то именно из-за того, что в США оные изучаются крохотной кучкой студентов непрестижных факультетов в платных университетах. Потому статья мне ваша показалась не объективной.

Думаю, аналогичные вам суждения выскажут многие люди. Но на мой малопросвещенный взгляд, вводить обучение православию в качестве предмета обязательного в РФ - это преступление против наших потомков. Даже сектанты предпочитают обращать в свою веру людей совершеннолетних. Очень часто дети самых ярых верующих становятся самыми ярыми борцами с церковью. Я таких встречал во множестве. Ибо дети видят ханжество родителей - или то, что по незрелому уму своему почитают за ханжество. Самые умные и самые талантливые дети, самые нужные обществу, в конце концов, отворачиваются от самых близких людей. Рядом с активно верующими родителями остаются только те, кто по натуре способны подчиняться и быть ведомыми. Кажется, Маркс сказал: "Христианство - религия рабов". Это верно не только исторически, но и по нравственной своей сути. Представлю себя первоклашкой, изучающим историю истязаний Христа - и волосы дыбом.

Мне кажется в течение двадцатого столетия слишком часто экспериментировали на нашей Родине с детьми и на детях. Нам с вами и с О. Поповой повезло - мы еще по сталинского периода учебникам учились в школах, сразу же за нами учебники стали ярче, с картинками цветными, но тупые до идиотизма порой. Перышкина курс отменили - и физика стала самым страшным предметом для школьников. В результате, в московском физтехе стали упрощать экзамены для абитуриентов. Я уж не говорю о курсах истории, литературы, алгебры и так далее. Говорю ответственно: я был коллекционером именно учебников на протяжении многих лет, внимательно изучал их.

Впрочем, когда я пустил сообщение об этом письме академиков на ДК, вы ответили, что здесь обсуждать деятельность РПЦ не позволено. Ужель и вправду православная церковь замахнулась на сие деяние? Получается, что страна и впрямь валится в Средневековье, раз так повернула ход истории целой страны дура-ученица из бывшего Ленинграда, которая в прошлом году судилась с Минобразом по поводу того, что она не признает теории Дарвина. Мне кажется это ловким ходом синагоги. То есть грядет новая перестройка, прольется кровь братьев-славян на национальных окраинах России и прочий ужас. И под флагом третьего сына старшего Карамазова - фигуры все-таки зловещей, породившей Смердякова.

С уважением, Валерий

276308  2007-08-07 17:23:16
ЕТ
- Я в основном согласен с мнением В.Липунова. Добавлю к его высказываниям следующее.

Господа академики как-то не учли, что величайшие физики И.Ньютон и А.Эйнштейн, которые, как я предполагаю, являются для авторов обсуждаемого письма непререкаемыми авторитетами, уж во всяком случае не были атеистами. Насколько мне известно, оба названных великих ученых сами говорили о себе как о верующих людях; другое дело, что содержание их веры - это предмет отдельного непростого разговора...

Еще более сильный пример - это великий физиолог и нобелевский лауреат Иван Павлов. Он был глубоко верующим православным человеком, что не мешало ему совершить известные всему миру великие научные открытия. Но кроме того, И.Павлов был главой церковной общины в Петрограде-Ленинграде уже при власти большевиков и мужественно отстаивал права и интересы верующих в условиях усиливающихся преследований и гонений на РПЦ со стороны коммунистической власти.

Протест академиков против преподавания в школах "Основ православной культуры" абсолютно необоснован с точки зрения российского исторического опыта: в дореволюционной Российской Империи, которая, как известно, и тогда была многонациональной и многоконфессиональной, почему-то не возникало сколько-нибудь серьезных противоречий и конфликтов между разными народами и конфессиями из-за того, что практически во всех школах и гимназиях преподавался Закон Божий. А объясняется это тем, что тогдашние граждане России, независимо от национальности и религиозной принадлежности, в массе своей считали себя принадлежащими к единой стране, духовной основой, культурным стержнем которой исторически была именно православная культура!

Единственный дискуссионный (для меня) вопрос - это вопрос о включении теологии в перечень дисциплин ВАКа. ВАК - это один из пережитков, атавизмов советской эпохи, и его появление и существование объясняется характерной для коммунистического государства "презумпцией виновности", т.е. тотальным недоверием к гражданам и гражданским учреждениям типа университетов или институтов Академии наук. Т.е. государство к вопросу о присуждении ученых степеней и званий подходило примерно с такой позиции: а где уверенность, что эти самые университеты и институты правильно присваивают степени и звания? Мало ли что они там у себя решают, их надо обязательно "контролировать сверху"... Между тем в остальном цивилизованном мире присуждение научных степеней всегда ДОВЕРЯЛОСЬ признанным и авторитетным в научном сообществе университетам и научным учреждениям, и никому не приходило в голову контролировать и ставить под сомнение принимаемые ими решения. Поэтому мне кажется, что в данном вопросе РПЦ невольно ИДЕТ НА ПОВОДУ оставшихся коммунистических пережитков. Может быть, РПЦ не надо уже оглядываться на ВАК и считать необходимым его "высочайшее" утверждение в случаях присуждения степеней по богословию и теологии? Ведь есть уже у нас вполне серьезные и признанные богословские институты и академии, чьи дипломы вполне удостоверяют квалификацию человека в соответствующей области знаний. Другая сторона вопроса - это то, что, строго говоря, теология и богословие не вполне соответствуют принятому сейчас пониманию термина "наука", во всяком случае, тому пониманию смысла этого слова, которое вкладывает в него ВАК. Так может быть, не стоит придавать слишком большое значение для самой теологии и Церкви тому факту, что ВАК не признает теологию как науку?

276310  2007-08-06 23:23:21
Вероника
- Опомнитесь, господа! Церковь и нравственность (христианство и нравственность), не есть синонимы. И у церкви не должно быть монополии на нравственность. При чем здесь христианство с его глупыми мифами. Я знаю десятки людей, атеистов, которые куда более нравственны, чем священники (домогались и не раз), которые проповедуют вам это глупое учение. А почему тогда не миф племени майори: мужик трахнул Луну, и она родила солнце? Почему нет?

276311  2007-08-06 23:25:13
Дуня
- Науки юношей питают, а все, что не способствует пищеварению - не наука.

Куда денешься? Великий Ломоносов сказал.

Великий анклав наиученейших мужей продолжил: с телологией каши не сваришь, значит, не наука она.

Мысль додумать до конца, видать, времени не хватило. Или кой-кому склероз помешал. А дальше так: литература народному хозяйству не подмога, психология тоже (чужая душа - потемки), история вообще вещь субъективная... Значит, и это не науки, а курам на смех.

Значит, и их искореним, из школ изгоним!

Осталось на четвереньки встать, игогокнуть и вперед, семимильными шагами - к четкому материалистическому будущему - и никаких там вам моральных проблем!

276320  2007-08-07 15:36:23
Максим Солохин http://www.pereplet.ru/text/solohin06aug07.html
- Всякий человек, находящийся под обаянием материализма, рано или поздно должен сделать выбор между наукой и здравым смыслом. Совместить науку (говорящую нам, что свободы выбора у нас нет и быть не может) и здравый смысл (говорящий, что эта свобода у нас есть и не может не быть, пока есть мы сами) можно только одним способом: признав, что человек НЕ ВМЕЩАЕТСЯ в рамки научной картины мира. Ни один человек не вмещается, пока он только не потерял сознание и с ним свободу выбора - но человек без сознания не является сам собой в том смысле, в каком мы понимаем человека как личность. Человеческая личность неотделима от его сознания (и самосознания). Потому НИ ОДНА человеческая личность не укладывается в материалистическую картину мира, где нет места личной свободе. А признание личности человека ИЛЛЮЗИЕЙ - это очень серьезный, последний шаг к отказу от той картины мира, которую и сформировал сам же научный материализм последних веков! Здесь точка его самоубийства.

276321  2007-08-07 16:13:31
И.Крылов
- Ну что вы, Максим. А элементарный теоретический квантовый объект (событие). Разве его можно предсказать? А разве любое событие не уникально. Детерминизм - свойство нашего разума, закон взаимодействия объектов мышления между собой, когда можно оценить правильность обращения к ним. Ведь все наши знания и опыт предстают в нашем мышлении как особые видимые и различаемые внутренним взором образования. Это напрямую говорит о том, что они принадлежат мозгу. Законы по которым они взаимодействют (универсалии) присутствуют в опыте и безо всякой Онтологии и философии.

Идеализм и материализм одно суть. Но вера связана с душевной травмой и является лекарством.Ее нельзя отменить не назначив нового. Но не отменив его, нельзя добиться полного выздоровления. А поскольку не знаешь, с чем имеешь дело: с пофигизмом или с метафизической травмой - опасно соваться в дохтура. Однако церковь делает прививку и у нее есть комплекс мероприятий по заместительной терапии. Поэтому ученому грешно нападать на ее авторитет как официальной медицине искоренять "нетрадиционную". Атеизм - лженаука, идеология. Наука же не имеет лекарства - пока. Поэтому лишена морального права выступать против церкви. Вот найдет - то тогда тем более не следует.

276330  2007-08-07 20:05:12
- Крылову

Здравствуйте, Игорь. Должен сказать, что ваши замечания Аргоше умозрительны. Равно как и излишне эмоциональны высказывания ЕТ-а. Исторический опыт учит нас, что церковь должна быть отделена от государства, а особенно не должна присутствовать в государственных учреждениях , в том числе и школах. Хотя бы потому, что церковь сама по себе есть учреждение идеологическое, то есть в сути своей агрессивное ко всякому инакомыслию. ЕТ ошибается, когда говорит, что опыт России дооктябрьского периода является достаточным примером для России нынешней в этом вопросе. Он о деле этом судит лишь понаслышке, не видев, должно быть, ни одного номера еженедельника ╚Полицейский вестник╩, выходивший в России в 1906-1917 гг. В КАЖДОМ номере там было от одного до десяти сообщений о массовых драках среди детей и подростков на почве межконфессиональной розни, с многочисленными жертвами и покалечениями. Особенно много оных происшествий было за чертой оседлости. А вы думаете, откуда появились чекисты в кожаных куртках 1917-1929 годов, которые столь ретиво уничтожали и церкви, и попов, и православных? Именно из тех школ, где их НАСИЛЬНО обучали Закону Божьему.

Надо сказать, что нынешним преобразователям России следовало бы внимательно изучать историю именно школьных реформ 19 века, особенно реформы графа Милютина, являвшегося одновременно и министром военным, и образования, и даже одно время премьер-министром при Государе-Освободителе. У нас о Милютине забывают намеренно, ибо реформы те касались того, чтобы солдат российский был образованным и внеконфессионным, а потому подразумевал и призыв в армию всё тех же иудеев, которые служить в царской армии не хотели, так же, как и всякий нормальный человек не может хотеть быть покорённым, униженным пьяным офицером и посылаемым на то и дело возникающие бойни. Поведение евреев в рассказе Н. Лескова ╚Жидовская кувыркколлегия╩ резонно, умно, но не патриотично, а потому - с точки зрения государства - преступно. Но именно сей наглядный пример показывает насколько вредна для обороноспособности страны межконфессионная свара, в основе которой лежит опять-таки НАСИЛЬНОЕ обучение евреев христианству.

Реформы Милютина создали условия для развития невероятно для нашего времени разнообразных форм обучения: от церковно-приходских школ, дававших самое дебильное из образований по заключению самих современников, от бурс рассадников садизма и прочих пороков, если верить очеркам прошедшего эту Голгофу Г. Помяловского, от земских школ, хорошо описанных и А. Чеховым, и Гаршиным, и Лесковым, и многими другими писателями России, как царство меланхолии и тупого пожирания времени,до реальных училищ, бывших разными, но весьма коварными по системе отбора, ибо в этой ступени особое внимание уделялось именно тому, какой конфессии принадлежал родитель ученика, как долго (важный момент для выкрестов) и насколько он был прилежным прихожанином. В реалках, как и в гимназиях был введен, судя по воспоминаниям того же Корнея Чуковского (выходец из интеллигентной еврейской семьи выкрестов Корнейчуков), писательницы Асеевой и многих прочих мемуаристов 1960-х годов, был процент на приём детей по национальному признаку с повышенными требованиями к оным. И именно эта дискриминация породила ненависть в евреях-недоучках ко всему православному спектру российской культуры в 1917-ом, приведшим к тем кровавым трагедиям, о которых сейчас печалятся их правнуки и праправнуки. То есть царское образование было в большей степени тоталитарным по своему существу, нежели образование советского периода, архидемократическое, какого не было до него и нет уже после него во всем мире.

При этом следует отметить, что царские чиновники были гораздо более озабочены долгом перед Отечеством, нежели нынешние российские, которым вы призываете отдать российскую школу на растерзание. При этом они еще не были одебилизировнными современным телевидением, фильмами ужасов и садизма, опытом двух мировых войн и целой цепью геноцидов 20 века. В земские школы шли разночинцы-народовольцы, чтобы вырвать народ из мрака невежества. Но даже в С-Петербурге понимали, что на окраинах России нельзя НАСАЖДАТЬ православие, они знали, что Россия практически не захватывала территорий с середины 17 века, а ПРИСОЕДИНЯЛА их. Исключения составляли от 15 до 18 процентов по разным подсчетам. И это - при наличии, например, рабства (крепостной зависимости) титульной нации, в то время, как присоединённые народы были свободными. Потому в законодательстве России существали целые списки законов и поправок, касающихся едва ли не каждого села и деревеньки, исходя из которых и формировалась система земских школ, финансируемых не за счет государства, а за счет, так сказать, местного бюджета и добровольных пожертвований купечества и дворянства. Особо стоит тут выделить Степное уложение, работавшее в Средней Азии, на части Сибири и в Казахстане, где создавались такие школы, как туземные с ЗАПРЕТОМ там преподавать Закон Божий и с правом признания их аттестата равным свидетельству об образовании в реальном училище. Там же существовали и всевозможные медресе, функционирующие на хозрасчётной основе и отделённые от государства. А вот в Кокандском, Хивинском ханствах, в Бухарском эмирате и Гиссарском ханстве, бывших, так сказать, автономиями в составе России, и вовсе не было туземных школ, только медресе и РУССКИЕ ШКОЛЫ для ╚неверных╩. Северный Кавказ практически не имел школ тамошние народы не признавали НИКАКОГО права на обученине своих детей со стороны ╚неверных╩, хотя и могущественных в то время православных русских. Закавказье представляло в то время такой конгломерат минисатрапий, что перечислять их нет смысла, достаточно по-советски объединить их в нынешний свободные державы и сообщить, что центрально-русскую систему образования насадить сумели кое-как царские чиновники только на одной трети Грузии, на одной пятой Армении, а подобие того, чтобы было предусмотрено в Степном уложении возле города Баку. Потому-то Россия к войне 1914 года почиталась во всем мире самой необразованной страной на европейском континенте, богатой лишь пушечным мясом.

Потребовалось отсоединение церкви от государства и куча ленинских декретов об образовании, государственное финансирование сотен тысяч ликбезов, создание ФЗО, подготовительных отделений, рабфаков и ВУЗ-ов, чтобы через двадцать лет страна имела достаточное количество профессионалов всех мастей от слесарей до академиков, - которые смогли обслужить в решающем сражении с фашизмом индустриальный парк наполовину эвакуированной страны. Отказ от религиозного диктата титульной нации другим 150-ти сплотил две сотни миллионов людей практически в единый народ советский. Ни одному папе римскому не снилось подобное единение, ни одному потомку Магомета, ни одному Патриарху, и уж тем более ни одному императору. Казахи, к примеру, согласно вышеупомянутого Степного уложения, имели право не участвовать в военных действиях ╚белого царя╩, а когда Николка призвал-таки их на строительные работы по возведению фортификационных укреплений глубоко в тылу, они подняли знаменитое восстание 1916 года, а около двух миллионов казахов и вовсе ушло за границу империи. Именно казахская земля породила и героев-панфиловцев, спасших Москву в декабре 1941 года, и дважды Героя Советского Союза Талгата Бегельдинова, и Героев Советского Союза Маншук Маметову и Алию Молдагулову, и вообще более двух миллионов защитников нашего с вами Отечества. Потому что, отказавшись от диктата мессианства титульной нации, мы стали семьёй народов.

Мне думалось, Игорь, читая ваше стихотворение, что вы писали именно об этом. Особенно мне легли на сердце последние строки о своей вине перед страной, которую мы все предали, виной перед отцами, дедами и прадедами нашими, которых мы оплевали. Но оказалось, что поэзия это одно, а практическое применение ваших умозрительных конструкций это другое. Высланные Сталиным из далёкого еще от линии фронта Поволжья немцы по сию пору не могут простить диктатору того, что он не позволил их отцам и дедам воевать с гитлеровцами только потому, что они почитали и почитают себя именно едиными со всем советским народом. Я не слышал и не читал об обиде такого толка со стороны немцев, высланных Николаем Вторым летом 1914 года из прифронтовой Волыни в Сибирь, а вот благодарных слов императору за спасение живота своего читал массу. Потому как католики и протестанты были в царской России чужаками такими же, как суниты, шииты, огнепоклонники Азербайджана, как не по-русски православные грузины, как камлающие алтайцы и ойроты, как... да что тут перечислять: как вся страна, в которой даже титульная нация, крещённая еще князем Владимиром, в полном сроем составе исполняла языческие обряды круглый год: сжигали Кострому, опахивали поля, запрягши девицу, словно кобылу, сжигали старых женщин, чтобы спасти урожай от засухи и так далее. Ваш призыв отвернуться от науки только потому, что она не в состоянии ответить на ВСЕ вопросы, а потому неугодна, по вашему мнению, Богу, мне кажется преступным. А вдруг вам поверят?

Валерий

Пост скриптуум: Кстати, об Аргоше. Он не из США и не из Канады, он из Германии. В советское время служил в одном из вертухайских журнальчиков МВД СССР. Отсюда и уголовная терминология. Ехал в 1990-м, кажется, году в Израиль, но, как и Войнович, увильнул от Земли Обетованной в страну Обжорию и Педерастию. Не удивлюсь, если он окажется и Дуняшей Крот.

276332  2007-08-07 20:46:01
ЕТ
- Веронике:

Я так понял, что Вероника еще весьма молода и просто не понимает всей глубины христианского вероучения. Поэтому совет ей: почитайте серьезно Евангелие и богословские тексты кого-то из основателей христианской церкви и православных старцев (ну, например, Игнатия Брянчанинова). Что касается Церкви и священников, то Вам надо понять, что это - такие же люди, хоть и верующие и призванные служить Богу, но со всеми слабостями и недостатками, присущими вообще всем людям, в том числе, уверен, и Вам, уважаемая Вероника.

А насчет нравственности - Церковь является единственным общественным институтом, который считает себя обязанным (в силу того, что он и существует для решения такой задачи), ПОМОГАТЬ людям становиться более нравственными, быть чище и выше. Да, и среди атеистов есть достаточно БОЛЕЕ ИЛИ МЕНЕЕ нравственных людей, но только Церковь дает человеку БАЗОВУЮ ОСНОВУ для осознания того, ПОЧЕМУ нужно в жизни стремиться быть нравственным...

276333  2007-08-07 20:55:05
АО
- Всё верно. Вот и в нашей деревне примерный академик А.Черепащук - атеист, но верит в Кандидаты в Чёрные дыры.

276338  2007-08-07 23:35:22
Алексей
- Максим Солохин: "Совместить науку (говорящую нам, что свободы выбора у нас нет и быть не может)..." А по какой частоте наука так говорила? Я такого радио не слышал, но очень хотел бы услышать. Максим, это точно была наука, а то может, просто барышня легкомысленная представилась наукой, а Вы и поверили? Здравый смысл вещь хорошая, но иногда человек здоров, а завтра уже покойник. Поверьте, и так бывает.

276339  2007-08-07 23:47:17
Вероника - ЕТ
- Нравятся мне эти старички: "молодые еще", "не знают", "не понимают", "почитайте евангилие". Хорошая у вас есть отмазочка - сам Энштейн верил! Воспитали так, вот и верил. Вы еще академику Гинсбургу посоветуйте почитать евангелие. Дураки вы дремучие.

276341  2007-08-08 00:11:35
ЕТ
- Валерию Куклину:

Несколько важных замечаний.

Во-первых, спасибо за содержательные "просветительские" тексты, весьма полезные "для общего развития". Однако проблема в том, что одну и ту же информацию можно, в зависимости от общей мировоззренческой позиции, ИНТЕРПРЕТИРОВАТЬ по-разному. Моя позиция, несмотря на полученную от Вас информацию, В ГЛАВНОМ остается прежней. Я думаю, что межнациональные и межконфессиональные "разборки" в России начала 20 века, о которых Вы пишете, были связаны НЕ С ПРЕПОДАВАНИЕМ ЗАКОНА БОЖИЯ в школах того времени, а с РЕАЛЬНОЙ ПОЛИТИКОЙ чиновников того государства и с РЕАЛЬНО СУЩЕСТВОВАВШИМИ В НАРОДЕ предрассудками, бескультурьем и невежеством! Внутренняя политика царского правительства во главе с императором Николаем II была, мягко говоря, далеко не идеальной, а говоря более прямо, во многом неправильной и неумной! Между прочим, ДАЖЕ СРЕДИ ЧЛЕНОВ ОБШИРНОЙ ИМПЕРАТОРСКОЙ СЕМЬИ были очень жесткие критики внутренней и внешней политики и конкретных политических решений Николая II (находившегося, как известно, под сильным влиянием своей супруги и ряда других известных личностей), - например, Великий князь Александр Михайлович... К тому же, из Вашей информации напрямую логически не следует, что представители многочисленных народов Российской Империи, в частности, евреи, активно и явно протестовали ИМЕННО ПРОТИВ "НАСИЛЬСТВЕННОГО" ПРЕПОДАВАНИЯ ЗАКОНА БОЖИЯ КАК ТАКОВОГО... По моим сведениям, иудеи в то время имели возможность без каких-то серьезных препятствий посещать синагоги и вообще "отправлять свои религиозные потребности"...

Еще одно важное замечание: не надо идеализировать "дружбу и братство" различных народов, живших в Советском Союзе. На самом деле эта "дружба" во многом была иллюзией и внешне "красивой оболочкой" для массы противоречий между этими народами, скрывавшихся "под темною водой" - под жестким давлением коммунистической власти!... Насчет героев-панфиловцев - есть заслуживающая внимания информация о том, что само существование и героические дела этих 28 героев - это, возможно, один из многочисленных мифов коммунистической пропаганды...

Так что - на все написанное Вами можно посмотреть сильно по-другому...

276349  2007-08-08 11:56:31
NeroWolf - Веронике
- Говорят, Гинзбург каждую субботу аккуратно проводит в синагоге. Зачем ему Евангелие читать? Он с ним и так наверняка знаком.

276351  2007-08-08 13:39:44
Вероника - Nero Volku
- "Говорят, Гинсбург каждый вечер проводит в синагоге". Говорят, коров доят.

276355  2007-08-08 14:30:49
Дуня - NeroWolf
- Гинзбург - молится!? Быть того не может! Иначе бы он не требовал отменить Господа в масштабах бывш.СССР!

276363  2007-08-08 15:56:48
ЕТ
- Веронике:

Я сначала был о тебе лучшего мнения, а оказалось, что ты просто тупая и невежественная ХАМКА, причем еще и воинствующая в своем невежестве! Ты ведь ногтя не стоишь таких людей, как Ньютон и Эйнштейн, а берешься о них судить и чего-то "вякать"! Очевидно, ты от родителей или от бабушек-дедушек впитала в себя советскую психологию типа "каждая кухарка может управлять государством". Так вот, не надо "соваться со свиным рылом в калашный ряд", скромнее надо быть!!!

Прежде чем называть кого-то дураками, НАУЧИСЬ ХОТЯ БЫ ЭЛЕМЕНТАРНО ГРАМОТНО ПИСАТЬ ПО-РУССКИ СЛОВО ЕВАНГЕЛИЕ И МНОГИЕ ДРУГИЕ СЛОВА, а также правильно писать фамилию НОБЕЛЕВСКОГО ЛАУРЕАТА ВИТАЛИЯ ГИНЗБУРГА!!!

Кстати, я не уверен, что В.Л.Гинзбург, при всем моем уважении к нему как к ученому, действительно хотя бы раз СЕРЬЕЗНО прочел Евангелие...

276365  2007-08-08 16:00:07
Алексей Ивантер
- Хотел прозой написать, да уж больно длинно получится....

Как ночь нежна, как пахнет мята! Трава любовниками смята, Вода стекает с рук Пилата, И кипарисом пахнет крест. И каждый шаг предсказан в драме, Где можно было б сбечь дворами, Кентует рабби с фраерами, И зарево стоит окрест.

Оно стоит, оно не гаснет, И нету памяти прекрасней, И нету жертвы ненапрасней, Хотя, раввуни, я скажу: Твоим крестом братва божилась, С ним Церковь под Тельца ложилась, Перед князьком волчком кружилась, А он терпел для куражу.

Я из того же, равви, рода Птенец заблудшего народа, Во мне проявлена природа Птиц толмача и певчих трав В краю, где уд неувядаем, И Б-жий суд не ожидаем, И мы с Тобой не обсуждаем, Что Ты мой рав.

В школах преподавать даже историю религии сложно, ибо некому. Хотя это единственная дисциплина, которую преподавать было бы можно.

276366  2007-08-08 16:41:34
Антонина Шнайдер-Стремякова
- Если моё маленькое слово что-то значит, почему бы и не сказать?

Я работала в школе до 2003 г. В перестроечные годы в 5-7-х преподавались темы из Библии (чего не было в советское время) о сотворении мира, Вавилонском столпотворении, о двух братьях (один из коих Каин-убийца), о блудном сыне, а в старших о Петре и Февронии, о святых... Из практики заявляю, что это были самые благодатные в смысле воспитания темы и самые любимые детьми же.

Если учитель не равнодушный и ведёт детей к поиску истины, уроки Божьего благодать. А халтура она всегда халтура, чего ни коснись.

276368  2007-08-08 16:57:53
Мимо проходил - ЕТ
- Мы все здесь о вас тоже были лучшего мнения, а теперь засомневались, хотя и полностью разделяем мнение В. Липунова. Развейте, пожалуйста, наши сомнения.

276370  2007-08-08 17:43:09
Дуня - ЕТ
- На Веронике потоптался? Так ее, правильно! А то все мы тут дураки, одна она корифейка! Меня так вообще оклеветала, Василием обозвала... Никак, глючит деваху! Первый раз слышу про атеистический глюк - обычно все наоборот!

276378  2007-08-08 19:46:46
Вероника - ЕТ
- Ну, точно Куклин. Его стиль. Не может же на ДК быть столько окуклившихся. Значит, он, родимый. Привет, Куклин.

276383  2007-08-08 21:04:15
ЕТ
- Да мне и самому неприятно, что пришлось так резко высказаться. Что поделаешь - слаб человек, не удержался...

Однако согласитесь, что хамить все-таки нехорошо. А когда человек упорствует в своем хамстве и невежестве, то что прикажете делать?? Конечно, это не вполне по-христиански, - надо бы прощать и терпеть...; думаю, что жизнь Веронику сама научит лучше, чем мои попытки "достучаться" до ее молодой самоуверенности...

Все-таки позволю себе общий тезис: прежде чем судить о чем-то и о ком-то, НАДО ИЗУЧИТЬ И УЗНАТЬ... А насчет русского языка - остаюсь при своем мнении, это прямо беда какая-то!...

276386  2007-08-08 23:57:49
Валерий Куклин
- Мимопроходящему

А кто вам сказал, что я поверил в существование Бога? Я написал, что решил креститься потому, что православная церковь ныне стала единственным ОБЪЕДИНЯЮЩИМ НАЧАЛОМ русской нации. Но по сию пору не окрестился. От принятия решения до поступка - дистанция огромного размера. Убеждения у меня остались атеистическими. Не могу, понимаете ли, целовать мягких лапок священников. Не мужские у них какие-то руки. И пахнут неприятно. Да и грехов всех мне никогда не замолить, так что и стараться от части их избавиться было бы глупо. Вообще-то Коля Брюньон у Р. Роллана как-то сказал, что верующим человеком быть выгодно: погрешил - покаялся - и наново греши себе на здоровье. Но для этого надо поверить в то, что Бог настолько вездесущ, что не только в помойке какой-ни-то сокрывается, но и внутри всякого садиста и педофила расположился. Я уж не говорю о Гитлере и его компании на Г.

До революции были школы раздельные: женские и мужские. И то каково было учителям разъяснять деткам, что есть Содом и Гомора, отчего это хорошо Ною - возлежать со своими дочерьми и зачинать с оными детей, а для всех прочих людей - это грех. У меня вот на столе перед компом лежит книга "Закон Божий". Современные подростки, насмотревшись телевизора, могут назвать сей учебник только игрой в дурака или в поддавки. Рядом лежат два учебника истории России дореволюционных: Александрова для церковно-приходских школ и семинарий, и Остроградского - для всех остальных. Мне, читателю опытному, Библию читающему только в дореволюцционной транскрипции, александровский учебник кажется тягучим, склоняющим ко сну, а Остроградского книга кажется чудом из чудес. Оттого, должно быть, именно этот учебник лег в основу того цикла обучения истории СССР, который был узаконен в 1947-63 гг. То есть использование в предмете "Закон Божий" словес церковнославянского, то есть книжного, неживого языка еще сильнее оттолкнет молодых людей от РПЦ. НО без использования оных слов обойтись нельзя.

А вот как вы посмотрите на то, что сейчас огромное количество Библий на русском языке, что читают россияне, не канонические по тексту, не утверждены Патриархией, но распространяются бесплатно, ибо в основе своей имеют не Ветхий Завет, а Тору? Да и Новый Завет там весьма греховен с точки зрения православия. Сравните тексты Нагорной проповеди - получатся, как говорят в Одессе, две большие разницы. Мы уж обсуждали этот и прочие вопросы с вами, дорогой Мимопроходящий, повторяться не вижу смысла. РПЦ еще в своих внутренних проблемах и в проблемах межконфессиональной диверсии на территории РФ не разобралась, а туда же - учить детей собралась. А ведь дети могут задать самые неожиданные вопросы, порой такие мудрые, что хоть папский синклит собирай или Всероссийский Духовный собор.

Что касается Волковича, то он действительно настоящий писатель, хороший писатель, чувствующий СЛОВО, его звучание, его вкус. И еще его проза ассоциативна, лирична и даже поэтична. Я читал несколько больше того, что выставлено им на РП, потому могу позволить себе судить о нем именно так. Вот напишу рецензию - в ней и постараюсь доказать это.

Валерий

276394  2007-08-09 11:55:52
АП - ЕТ
- ET = "Однако согласитесь, что хамить все-таки нехорошо. А когда человек упорствует в своем хамстве и невежестве, то что прикажете делать?? Конечно, это не вполне по-христиански, - надо бы прощать и терпеть...; думаю, что жизнь Веронику сама научит лучше..."

Согласились, но вряд ли "ЕЁ" жизнь научит. Может и научит, но не скоро. "ЕЙ", а вернее ИМ ещё надо разобраться в своих полах и именах, ИХ тут - размножаются, раздваиваются, растраиваются и пр., зудит ИМ спамить и хамить, и не от молодости это, а от беспокойства в голове. Так что скорее уже не жизнь, а медицина - увы.

276399  2007-08-09 14:11:49
Уточнение.
- 276351 "Владимир Липунов - Верить в науку - не научно - Письмо академиков против политики РПЦ" 2007-08-08 13:39:44 [91.76.4.139] Вероника - Nero Volku - "Говорят, Гинсбург каждый вечер проводит в синагоге". Говорят, коров доят.

|||||||||||||||||

Говорят, БЫКОВ доят.

276404  2007-08-09 15:34:07
Максим
- ╚Да мне и самому неприятно, что пришлось так резко высказаться╩

Уважаемый ЕТ, зря Вы оправдываетесь. Вы очень хорошо высказались.

276412  2007-08-09 18:26:03
Вероника - АП-ЕТ
- Ну, нету у меня пола! Не-ету! Продайте. Куплю любой. Даже фальшивый.

276499  2007-08-11 18:12:16
И. Крылов
- "Коллеги, если Вы говорите о естественных науках, то все их достижения основаны на применении формального логического подхода к окружающему миру

Но кто сказал, что познание Мира возможно только научными способами? Доказательства этого у науки нет, и как честные ученые, вы должны это признать. Верить в науку - не научно" В.М. Липунов.

Значит, задача для ученого может быть только научной (аксиоматической, теоретической) - доказать, что формально логическим и теоретическими подходами можно снять проблему сотворения (творения, существования, наличия, организованности, структурности) мира (или той его компоненты, которая наиболее фундаментальна или гранична, но предзадана, то есть не нуждается в объяснении, а является фактом нашего бытия, его неустранимым базисом).

Ну ведь это и есть камень преткновения для нашего мышления, господа!

Мы не понимаем, как, за счет каких механизмов мироздание структурируется, и почему оно так структурировано, и вообще, почему оно обладает структурными свойствами. Если нет рационального объяснения, то разум не обладает полным знанием о мире, т.е. наша картина мира не полна. Это порождает стресс, так как обрушивает системность мышления. Возникает психологическая неуверенность в правильности всей картины мира. Тут как раз и обнаруживается задача, непосильная для современного ума. У, может быть, половины человечества существует иммунитет к этой проблеме, как мертвая зона, где эта проблема обитает в качестве неосвещенной зоны. Поэтому подсознательно все верующие. Не многие могут эту проблему вербализировать и вывести из когнитивной тени. И тут есть пока только два пути: искать научные основания своей веры, и принять одну из ╚научных╩ религий с выбором социального "бессмертия" ( 1. ответ будет найден будущими поколениями,

2. или цивилизация будет существовать вечно,

3. или существует Сверхразум,

4. или Вселенные творятся благодаря разумным формам жизни,

5. или живое нужно чтобы мир был вечен),

или принять точку зрения допонятийного (религиозно-интуитивного) ответа на этот вопрос.

Символ Веры (вершина религиозной интуиции) доказывает, что это можно сделать не научными средствами, дорациональными так сказать. Почему это нельзя повторить научными методами? Непонятно.

Поэтому есть и третий путь.

Кто доказал, что методология - не наука. Кто доказал, что логико-теоретическими методами нельзя локализовать проблему и сделать ее предметом научного исследования? Для этого нужно только выделить ту область в картине мира, ту область в сумме феноменов, которые формируют наше представление о мире, включая и "бытие" (сумму феноменов связанных с внутренней жизнью нашего мышления, с неизбежным формированием аппарата для ориентации в нем разум, рациональное, и с особым состоянием нашего мозга, подконтрольным этому аппарату сознание). Вот все эти феномены, из которые или исключали бытие, или включали в бытие все эти феномены исключая последнее из этого множества и образуют полную картину мира.

После этого число умозрительно можно выделить и локализовать ту область феноменов, которые могут отвечать за структурные свойства мира. И это уже НАУЧНАЯ постановка проблемы (а не какие-то материи, энтелехии, огонь вода и тд и тп ).

Существуют, например, такие феномены, которые невозможно воспроизвести экспериментально: Вселенная одна штука, или прожить 13 млрд. лет, или ╚доказать╩ что был пресловутый БВ, и т.п. Но сие вовсе не означает, что на основании видимого класса явлений нельзя сформулировать аксиому для объяснения этого числа феноменов. Они то всегда у нас перед глазами, всегда их перечень обновляется, всегда есть возможность сверить наши взгляды с реальностью. Так фундаментальный уровень взаимодействий определяет свойства всего, что им детерминировано, что ограничено некими общими для ВСЕГО рамками.

На мой дилетантский взгляд (да простят меня ученые мужи) это уровень наифундаментальнейших физических взаимодействий, это уровень элементарных квантовых событий, ╚глубже╩ которых нет никакой структуры. Именно эти вопросы рассматривает сегодня струнная теория, если не доверять методологии, что не научно (теории имеют свои законы построения это факт).

По этим соображениям для научного решения данной задачи, атеизм так же не приемлем как и теология. Но этот вопрос не касается статуса религии, которая решает схожие мировоззренческие и гуманитарные задачи. Но кроме этого религия решает и социальные задачи, выполняет нравственную и терапевтическую функции. На научном базисе такие функции или рекомендации тоже можно разработать и создать комплекс мероприятий и ритуалов, но пока в этом направлении не сделано не достаточно, а сегодня и вообще все связанное с этим опытом отвергается как тоталитаризм. Поэтому роль религии в обществе останется неизменной, то есть очень значительной. Хотя есть и не религиозные формы наследования нравственных привычек и норм. Есть зачатки гуманистического воспитания на государственном уровне. Так воспитывает нас и детский сад, и школа, и институт, и двор, и семья, и коллектив. Но все это пока основа для будущей унификации.

Поэтому верить в науку не научно, но по совершенно другим причинам. Потому что наука может дать только знание. А верить и знать разное суть. Зато науке и ученым можно доверять. Им доверяет даже Церковь. И тут я вижу широкое поле для будущего взаимодействия, а не конкуренции. Важно только правильно расставить акценты.

276515  2007-08-12 19:16:42
петруша
- И.Крылов.О познании мира. Что за пургу человек гонит! Кто-нибудь дочитал до конца -поднимите руку.

276518  2007-08-12 21:15:11
И. Крылов
- Петруша, это масло, а даже не сливки. Чтобы это заценить, надо повсбивать с мое, или надо принять это как аксиому, с пояснениями естестнно. Все сказанно стоит отдельной книги. Когда поумнею, может быть напишу.

Может это поможет. http://www.pereplet.ru/Discussion/index.html?book=sci

тоже плавает сверху, не побрезгуйте - не все ....., что плавает.

276521  2007-08-13 01:10:04
Автандил - Крылову
- Генацвали, чтобы не писать падобное, надо было хотя бы восемь классов закончить. А лучше десять.

276604  2007-08-17 02:50:11
A&E august
- Думаю, баптистов в России не меньше, чем православных. Почему им не доверить юнные души. Они, кстати, несли вахту христианства в России, когда нынешние православные одной рукой искореняли веру, другой (на всякий случай) крестили своих детишек. И, вообще, откройте Евангелие - там ни слова о церкви, я имею ввиду прямую речь Христа.

276620  2007-08-17 17:44:33
Валерий Куклин
- Иавнтеру

Здравствуйте. Алексей. Мне кажется, что вы несколько путаетесь в понятиях и терминах, находящихся в введении темы данной дискуссии, предложенной В. М. Липуновым. То, что вы называете бесами, есть всего лишь страсти человеческие, которые лишь частично признаются в христианской морали и традиции грехами малыми. Если продолжить данную тему в свете положений автора данной статьи, то мне кажется уместным отметить наличие грехов в душах человеческих более значительных: соглашательства, например, предательства, доноса и прочих сопутствующих этим поступкам грехов. То есть, на мой вгляд, ваш призыв несет еще больший греховный смысл с точки рения обыденной морали, нежели ваше первое письмо, в котором вы попытались перетянуть меня на сторону иудейской морали и этики. Я не являюсь специалистом в области теологии, но Логику и Кахетезис когда-то самостоятельно изучал по учебникам, выпущенным Московской Патриархией с помощью двух преподавателей Загорской семинарии, с которыми был знаком из чистого любопытства.

Исходя из моих весьма поверхностных и не системных знаний, могу предположить, что ваши замечания о единстве Бога для иудеев и католиков, а там и баптистов, квакеров и всякого рода пятидесятников, не говоря уже о Свидетелях Иеговы, могут звучать весьма оправдано. Но в отношении православия или, как называют эту религиозную доктрину на Западе, ортодоксальной церкви, иудаизм и православие антогонисты. Не в теологиченском смысле, а в отношении к человеку. Только в православии оный является носителем Духа, во всех прочих человек это средство для добычи денег и предмет эксплуатации. Потому идея коммунизма так легко легла на самосознание народов именно православной России, но не укоренилась у себя на Родине в Западной Европе, и уж тем более никогда не приживется на Ближнем Востоке и в США. Иудейский Израиль легко сблизился с квакерскими США, имеет бОльшую поддержку в протестантской части Германии, чем в католической. И хотя нынешний папа римский делает вслед за выкрестом - бывшим папой римским, все для того, чтобы разорвать остатки духовных цепей, соединяющих римскую и православную церкви, все-таки общего с ними много больше, чем между каждой и них с остальными конфессиями и сектами. Я так думаю. Но это вгляд со стороны.

Ваше стремление уравнять взгляд на человека основной предмет литературы иудаизма и православия кажется мне неудачным. Мир слишком многогранен и велик, ╚в одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань╩ - и это замечательно, на мой взгляд. Универсальных средств для разрешения поставленной вами проблемы нет, слишком мощен конфликт между теорией диктата сильного над слабым и теорией братства униженных и оскорблённых. Христианство было порождено рабами то есть ╚живыми вещами╩, а иудаизм ростовщиками и разбойниками пустыни. Может ли у них быть один Бог? Я сомневаюсь.

Валерий

276627  2007-08-17 19:16:37
Автандил - Куклину
- Вах, Куклин, опять не то говоришь. Не существует теории "диктата сильного над слабым" и тем более нет никакого БРАСТВА униженных и оскорбленных". Христианство было рождено рабами? - Куклин, ты плохо знаешь историю раннего христианства. Появление христианства - это как младенец, который перестал писаться в постель. А иудаизм придуман не ростовщиками и разбойниками. Ты можешь представить сегодняшних банкиров и бандитов, которые придумают себе религию? Вряд ли. Читай Ветхий Завет, куклин. Авторы его - идеалисты, а не бандиты. Возможно, ты неправильно понял "Книгу Иова", где Яхве и Сатана поспорили. Но ты ж сам пишущий, это ж поэма, Куклин! Может ли у нас, у всех, у них, быть один бог? Бедный Куклин! У них, у людей, всегда был один бог. Это у нас с тобой разные. И я сожалею об этом! Зарэжу, Куклин!

276633  2007-08-17 21:35:58
Валерий Куклин
- Автандилу

Рэжь.

276674  2007-08-19 22:14:23
A&E talnach
- Я за православных. Они все же ближе к русскому народу,чем сектанты типа "свидетелей" и т.п. Рисунок по теме http://caricatura.ru/black/matthies/982/

276684  2007-08-20 23:40:45
Дуня - А&Е
- Баптисты, кришнаиты, огнепоклонники - это все меньшинства. Зачем их большинствами-то считать?

Сколько с людьми встречаюсь, а одного баптиста только и видела. Может, остальные прячутся?

276686  2007-08-21 09:37:35
A&E
- Дуне. Баптисты, кришнаиты, огнепоклонники - это совершенно разные религии. Если вы верите во Христа распятого и воскресшего - вы христианка. По большому счету все христиане, кроме православных - сектанты. Поэтому на Западе их зовут ортодоксами. А если по еще большему счету - самыми ортодоксами надо считать староверов, поскольку и православные реформировались. Конечно, баптистов (пятидесятников,методистов,адвентистов,меннонитов...) в России ничтожно мало. И они себя особо не афишируют. В советские времена, когда православие было в загоне, они и заполняли вакуум. А методы работы у них, как и у ранних христиан полуконспиративные... тем и привлекают.

276687  2007-08-21 10:30:01
A&E
- И еще... Поскольку образование штука важная, надо учитывать степень религиозной грамотности населния. Сейчас не средние века, поэтому подходить надо тщательнее. Основатели христианства, как мне думается, в этом вопросе были демократичнее, заповедав нам 4 версии Евангелия. Я не против церкви, но когда количество гвоздей на кресте, систематизация и тиражирование святых определяют веру - это недальновидно. Острейшей проблемой для РПЦ стал кадровый вопрос. Не берусь оценивать, но задумайтесь: откуда взялось сейчас столько священников и где они раньше были? И еще... Не надо превращать веру в моду. Такие общенародные любимцы как Н.С.Михалков вредят делу, демонстрируя свою набожность, где надо и не надо. Коли уж так веришь -постригись и служи... А то развели тут опус деи - прям как католики...

276688  2007-08-21 14:32:59
Дуня - А& Е
- Не Вам, Баптисту, указывать что и как должен делать Н.Михалков и прочие. У Вас свое служение Христу, у нас свое - и только Господь определит, кто из нас и почему войдет в Царствие Небесное (подозреваю, не по принципу принадлежности к той или иной конфессии).

Православные, помолитесь о упокоении души рабы Божией Нины! Тело ее мы сегодня предали земле...

276689  2007-08-21 14:55:23
Лора - Дуне
- --...И только Господь определит, кто из нас и почему войдёт в Царствие Небесное (подозреваю, не по принципу принадлежности к той или иной конфессии).

Дуня, а ты можешь быть и предельно серьезной. Золотые и правильные слова изрекла - мудрые. За Святую помолилась и я, как могла, как научили меня мои родители и христианская вера. С чувством признательности Лора.

276691  2007-08-21 17:25:01
A&E
- дуне Извините меня, пожалуйста, если я оскорбил Ваши религиозные чувства. Поверьте - не хотел. Вообще-то я не баптист, ни с большой, ни с маленькой буквы. Мама покрестила меня в детстве и перекрещиваться я не собираюсь. Еще раз простите, Христа ради.

276696  2007-08-21 21:50:14
Дуня - Лоре
- А я считаю, единственное, где надо быть серьезными - это когда смерть и когда вера в Господа. Все остальное - взрослые игрушки.

Вспомните фильм "Тот самый Мюнхаузен". Какие там дела "совершались с самыми серьезными лицами"?

Это пауки никогда не смеются. Кто у нас паук - поднимите руки.

276699  2007-08-22 01:22:54
Лора - Дуне
- Спасибо, Дуня, с такими как Вы и дышится уютней. А что книгу-то не просите? Подарю. Только куда переправить? Ты ведь у нас виртуальная девушка.

276719  2007-08-23 10:45:50
Дуня - Лоре
- И мне книга есть?.. Ой, спасибо!.. Только вот кажется, придется переслать ее в ГАИШ, В.М.Липунову...

Уважаемый Владимир Михайлович! Вы не против, что Лора пришлет для меня на Ваше имя книгу? А я после подъеду, найду Вас, и скажу: "Здравствуйте, я Дуня..." Не возражаете? Огромное спасибо! Я знала, что Вы добрый человек!..

276720  2007-08-23 11:51:12
Лора - Дуне
- Cito! Уточните адрес: 119992 Москва, Университетский проспект 13, ГАИШ - МГУ, Липунову Владимиру Михайловичу.

276724  2007-08-23 18:52:22
Дуня - Лоре
- Да-да, все правильно! Огромное Вам спасибо! Не знаю, чем и отдарюсь...

276786  2007-08-26 18:25:30
Ю.Х.
-

Хотелось бы особо отметить, что ╚вера╩ в вообще Бога и вера в именно иудохрисмуского (иудейство + христианство + магометанство) бога - это совершенно разные штуки. Если иудохрисмуский бог это окончательно сформированный религиозный объект, то Бог - это вечное искание, между прочим, без попов, поклонений, обрядов и даже без веры.

И ещё, когда распространяются о верах Ньютона, Эйнштейна и пр. и вставляют это аргументом в разногласия между религией и наукой, то нужно иметь ответом, что наука ценит указанных учёных не за их религиозные пристрастия, а за их научный вклад. Честно признаться, это немного смешно справляться у гинеколога о завтрашней погоде.

Для интересующихся рекомендую http://zhurnal.lib.ru/h/helxgu_j/hristianskijpatriotizm.shtml

276787  2007-08-26 18:31:16
Марина Бернацкая - Ю.Х.
- Типичная система рассуждений тех, кто считает себя приверженцем экуменизма! Но финал обычно печален: тот, кто любуется собственным "полетом свободной мысли", становится легкой добычей первых встречных сектантов - в том числе сайентологов, адептов "Белого братства", кришнаитов, сатинистов - валите всех в кучу, не ошибетесь... к сожалению!

276788  2007-08-26 18:42:59
Ю.Х.
- Извиняюсь, но Вы немного путаетесь: вечный поиск не подразумевает, по определению, готовых ответов ╚в том числе сайентологов, адептов "Белого братства", кришнаитов, сатинистов - валите всех в кучу, не ошибетесь... к сожалению!╩, к сожалению.

В науку, конечно, верить можно, но нет такой науки которая обучает вере.

276792  2007-08-26 20:01:29
Петя - Марине Бернадской
- Марина, я Вас успокою - экуменизм - утопия. На всякий случай: на сегодня в США только зарегистрировано 50 тысяч религиозных организаций разного толка.

276800  2007-08-27 11:38:15
Дуня - Марине Бернацкой
- Ко мне тут иеговистки привязались, тетка под пятьдесят и деваха кровь с молоком, только из-под парты. Агитируют. А я перебила, и давай молодой: ты такая клевая, ступай к кришнаитам, они помолятся - потанцуют, споют, любовью позанимаются - и опять помолятся, чего тебе у этих ... делать? Гляжу - глазки-то заблестели... Так тетка как взбрыкнет, подхватила деваху - и бегом от меня!

276944  2007-09-01 19:16:59
М-Л-Р АЛГОЛ
- Уважаемая публика!Читала всех - и с удовольствием...Жаль, что на научные рассуждения меня в последнее время уже не хватает. Поэтому - притча. Сидит Алгол, пес бродячий, посреди поля и видит далекий горизонт, а над головой - купол неба.Холодно, голодно, тоскливо...Заснул Алгол, пес бродячий и увидел во сне, что он пролетает над голубым шаром, на котором прямо посреди поля спит он сам.Ничего пес не понял. Проснулся от ужаса, что летает и увидел, что это не он летает, а жук над ним летает. Алгол жука целиком и проглотил.Сидит - мучается.Жук в животе у Алгола ползает, а выхода найти не может - кругом купол да такой чужой, странный!Помирает жук. А перед самой смертью и видит: нет купола и собаки, над которой он пролетал, нет, и только звезды-светлячки в сверкающий шар сворачиваются...Помер и пес бродячий, и жук, и так они потом над своими заблуждениями смеялись...А планета, на которой все это случилось еще долго ворочалась, переваривая проглоченное когда-то и все еще беспокойное ядро. Вывод - не будьте так уверены в том, что изучаемое, изучается со всех сторон, что обо всех исторических событиях можно судить "спустя время". Не доверяйте своему разуму, ибо он обладает одним из видов функциональной асимметрии, а значит слеп, как минимум, на один глаз или на одно полушарие.Но будьте уверены в том, что все происходящее может быть и непременно будет зафиксировано, и в математической формуле, и в ее сестре-двойняшке - поэтической аллегории.Это будет сделано, но не нами.Всем - удачи и понимания, чему мерилом будет только ваш собственный опыт, который никуда никогда не денется.А посмеемся когда-нибудь вместе...

277002  2007-09-06 16:25:28
Tarh
- Дискуссия интересная, но... Господа не надо так упоительно передергивать факты: РПЦ победила во Второй мировой войне! Это даже круче утверждений в американских учебниках истории, где утверждается победа США во Второй мировой войне в одиночестве против Германии и Японии. Потом не забывайте, что до 1917 года главным доказательствами правоты церкви были костер, виселица и т.п. В тех условиях не быть верующим было опасно. Тут утверждается, что, мол Ньютон и Галилей были учеными и верующими. А могли ли они не быть верующими? Если отбросить политкорректность, то суть дискуссии в том, дать ли РПЦ вновь право утверждения истинности православия через костер и виселицу? Давно для себя понял, что невозможно спорить с людьми, которые в основу утверждений ставят предубеждения, не допускающих обсуждения вообще. Считаю, что надо придерживаться закона: свобода совести, свобода верить во что угодно, но не навязывать свою веру другим. Ненавижу людей, которые историю родной страны коверкают под очередную моду. Также считаю, что большевизм - не атеизм, а форма жестокой религии, не терпящей отклонений "от генеральной линии партии". Следует отделять историю партии и историю народа. Главный вопрос дискуссии о конфликте религии и науки, находится не в разрезе конфликта веры и научного мировозрения, а конфликта церковников и науки. Есть ученые, которые в силу особенностей их деятельности нет нужды путать веру и теоритические концепции. Им верить ничто не мешает. Это для них различные области деятельности никак не пересекающиеся. Иное дело ученые, чья деятельность касается мировозренческих проблем - тогда конфликт веры и науки явственен для конкретного ученого.

277005  2007-09-06 18:56:11
Автандил - Tarh
- Маладэс, Тарх, но все эти "маладэс" работают только между нами. Верующие дети, обрастая бородами, перестают спрашивать, они начинают втюхивать, и очень злятся, когда им противоречат.

277027  2007-09-09 18:01:25
Михаил Стародуб -
- Замечательная, чрезвычайно современная статья! Разделяю позицию автора. В той или иной степени на морально-этические вопросы, затронутые в статье, каждому из нас приходиться отвечать ежедневно, вполне определенно в практической жизни. На мой взгляд аргументы автора безупречны. При этом исполнено ясно, в меру иронично, многозначно по смыслу. Разумеется, для того, чтобы даже не понять! но хотя бы ощутить серьезность представленного материала, необходим уровень развития. А главное, достаточный min интуиции. Сожалею, но большинство отзывов свидетельствуют об отсутствии этого Дара.

Мих. Стародуб.

277048  2007-09-11 19:14:05
Максим Солохин
- Цитата: "И.Крылов - Ну что вы, Максим. А элементарный теоретический квантовый объект (событие). Разве его можно предсказать? А разве любое событие не уникально. Детерминизм - свойство нашего разума, закон взаимодействия объектов мышления между собой, когда можно оценить правильность обращения к ним. Ведь все наши знания и опыт предстают в нашем мышлении как особые видимые и различаемые внутренним взором образования. Это напрямую говорит о том, что они принадлежат мозгу. Законы по которым они взаимодействют (универсалии) присутствуют в опыте и безо всякой Онтологии и философии. Идеализм и материализм одно суть. Но вера связана с душевной травмой и является лекарством.Ее нельзя отменить не назначив нового. Но не отменив его, нельзя добиться полного выздоровления. А поскольку не знаешь, с чем имеешь дело: с пофигизмом или с метафизической травмой - опасно соваться в дохтура. Однако церковь делает прививку и у нее есть комплекс мероприятий по заместительной терапии. Поэтому ученому грешно нападать на ее авторитет как официальной медицине искоренять "нетрадиционную". Атеизм - лженаука, идеология. Наука же не имеет лекарства - пока. Поэтому лишена морального права выступать против церкви. Вот найдет - то тогда тем более не следует." Конец цитаты. Дорогой оппонент! Свобода не есть простая непредсказуемость. Если моя свобода объясняется только моей непредсказуемостью (скажем, квантовой неопределенностью), то я не отвечаю за мои поступки. если я убил или украл - это просто оттого, что мне не повезло. А если я отвечаю за мои поступки, то моя свобода никак не сводится к случайности, сложности работы мозга и прочее. Если она, эта свобода, существует, то она просто необъяснима материалистически! Ну нет у материи свободы. И потому если я - материя, то у меня нет свободы, а значит, мое "я" иллюзорно, как и учил Будда. Но тогда надо бросать науку и идти в буддисты. Потому-то я и говорю, что вопрос о свободе человека - это ГРОБ материалистической науки. Кстати, я в свое время ушел из науки в магию именно заболев проблемой свободы (отсутствия свободы). Для меня все это - не пустая философия, а жизнь, бОльшая половина которой уже прожита. И вот мой вывод: у человека есть нематериальная душа, обладающая свободой. Будда неправ, и Маркс неправ. Прав Христос, который будет судить нас за то, как мы распорядились своей свободой. Можете не соглашаться с этим выводом, но примите к сведению - за эту мысль заплачена дорогая цена.

277050  2007-09-11 19:20:54
Максим Солохин
- Максим Солохин: "Совместить науку (говорящую нам, что свободы выбора у нас нет и быть не может)..."

Алексей: - А по какой частоте наука так говорила? Я такого радио не слышал, но очень хотел бы услышать. Максим, это точно была наука, а то может, просто барышня легкомысленная представилась наукой, а Вы и поверили?

Максим Солохин: - Материалистическая наука, отрицающая существование нематериальной души, автоматически отрицает и свободную волю, так как у материи нет и не может быть свободы. Наука же как таковая не обязана быть материалисткой, о чем и говорит Липунов! Когда я говорю о "науке, говорящей нам, что свободы нет", я имею в виду именно материалистическую науку, а не науку как таковую.

277051  2007-09-11 21:45:02
Ю.Х. - Максиму Солохину
- ╚Прав Христос, который будет судить нас за то, как мы распорядились своей свободой.╩

Чтобы судить, надо уже обладать критериями и целями, а критерии и цели уже приходят с предпочтениями, а предпочтения уже приводят к заблуждениям, ибо однобоки и пристрастны. Вот и выходит: с одной стороны ╚не суди╩, а с другой, как Вы утверждаете, ╚будет судить╩ и, следовательно, сам будет судим за свой необъективный, такой человеческий, суд.

╚Наука же как таковая не обязана быть материалисткой, о чем и говорит Липунов!╩

Наука не может быть нематериальной, так как должна указывать методы и способы управления для ВСЕХ, как в случаё с ╚электрической лампочкой╩. Не для ╚избранных╩ только (это заговор), а для ВСЕХ. А как только человек начинает управлять предметом, то предмет тотчас становится элементарно материальным. Наука так и понимается человеком: давать этот надёжный, устойчивый, постоянный и закономерный результат общения с Природой. И в этом смысле наука прямо противоположна религии, которая экспериментально пуста нет у религии ╚электрической лампочки╩, ...а если у неё будет эта ╚электрическая лампочка╩, то она автоматом станет наукой.

277054  2007-09-11 22:57:30
Ю.Х. - М.С. PS
- ╚Свобода не есть простая непредсказуемость. Если моя свобода объясняется только моей непредсказуемостью (скажем, квантовой неопределенностью), то я не отвечаю за мои поступки. если я убил или украл - это просто оттого, что мне не повезло. А если я отвечаю за мои поступки, то моя свобода никак не сводится к случайности, сложности работы мозга и прочее. Если она, эта свобода, существует, то она просто необъяснима материалистически! Ну нет у материи свободы. И потому если я - материя, то у меня нет свободы, а значит, мое "я" иллюзорно, как и учил Будда. Но тогда надо бросать науку и идти в буддисты. Потому-то я и говорю, что вопрос о свободе человека - это ГРОБ материалистической науки. ╩

Это стоит замечаний! Поверьте, а при случае вольны и сверится, Ваша ╚свобода╩ ничем не отличается (в широком смысле) от ╚свободы╩ петь, вась, коль. Вы лично ничего такого не можете чувствовать (в смысле чувств), что не чувствовали бы другие. А если Вы думаете иначе - это гордыня. Самый ╚последний╩ дехканин имеет всё то же самое.

Если немного задуматься, то Вашей личной особой ╚свободы╩ нет и вовсе, так как лежит она как раз от крайне приятных впечатлений до, крайне неприятных, как и у всех. И свободны Вы, действовать только в этом диапазоне других диапазонов у человека нет.

И честно признаться, Ваша индивидуальная свобода заключается, попросту, в конкретном выборе, из указанного промежутка, на конкретную перспективу дальнейших удовольствий (разумеется, в Вашем личном понимании, которое целиком сформировано, возможно, причудливо, прошлыми наработками общества). Ведь находите же Вы нужным и достойным дожидаться ╚божьей благодати╩? - это и есть Ваша личная перспектива дальнейших удовольствий, по всей видимости, прошу прошенья.

И вовсе не стоит посвящаться буддистом, чтобы ведать свои предпочтения. И степеней свободы у материи гораздо больше, чем когда-нибудь узнает человек, ...но ни Христос, ни еврейский бог, кажется, тут ни при чём, так как уже собираются судить.

277058  2007-09-12 09:15:35
И. Крылов
- Здравствуйте Максим. Ну вы наверно уже в исканиях закалились, раз ощущаете свободу в том, в чем раньше были не свободны. Поэтому все-таки скажу. Свобода души - такая же иллюзия, как и несвобода, и обе исходят из одного заблуждения. Вы тоже заблуждаетесь, предполагая, что сильно далеко ушли от материализма. Отнюдь. Если вы физик, то должны понимать, что духовные процессы - физика сложных систем, которые формируются неизбежно по причине образования обратных связей в таких системах (я не физик, могу ошибиться в терминах). Нельзя отбрасывать и специфику живого, как особого вида таких связей на молекулярном уровне, образующим внутреннюю циклическую целостность. У организма появляется некоторый опыт, внутренняя ╚механика╩ реагирования. (все это конечно очень примитивно, уж простите). Но физике это не противоречит, как верно и обратное.

Свобода появляется только в пространстве выбора альтернатив. То есть свобода - наличие такого состояния, когда выбор возможен. Что бы вы ни выбрали, все равно последует химическая реакция, и будут происходить физические процессы (даже если вы вообще ничего не выбрали). Но для сложноорганизованных систем с "длинными" связями как у нашего организма, тем более, если уже сформирован орган (мозг и его структура, в том числе периферическая), который только для выбора и предназначен - другой альтернативы нет. Почему тогда несвободу, которую вы получаете от осознания акта сотворения мира, вы воспринимаете как Свободу, а свободу, которую дает вам факт квантования мира, то есть творения его в каждом отдельном акте, как несвободу. Это парадокс.

Но как любитель методологии не могу не сказать: Вселенная, в которой за краткую свою жизнь и свои (или природы) ошибки приходится расплачиваться ВЕЧНО, такая Вселенная ни по каким законам не может существовать. Поэтому для меня все равны: и кто недоплатил, и кто переплатил.

277075  2007-09-13 00:57:09
Василий Пригодич
- Только сегодня прочитал. Четко. Ясно. Сухо. Доказательно. Элегантно. Корректно. ОТЛИЧНО. Обнимаю.

277123  2007-09-16 22:08:24
Солохин Максим
- 2007-09-11 21:45:02

Ю.Х. - Максиму Солохину

- ╚Прав Христос, который будет судить нас за то, как мы распорядились своей свободой.╩



Чтобы судить, надо уже обладать критериями и целями, а критерии и цели уже приходят с предпочтениями, а предпочтения уже приводят к заблуждениям, ибо однобоки и пристрастны. Вот и выходит: с одной стороны ╚не суди╩, а с другой, как Вы утверждаете, ╚будет судить╩ и, следовательно, сам будет судим за свой необъективный, такой человеческий, суд.

Максим Солохин - Ю.Х.

О ком Вы говорите? Если о Христе Иисусе, то ведь Он говорит в Еванегии: "Если сужу Я, то суд Мой праведен, потому что Я не ищу воли Моей, но воли Пославшего Меня".

И еще: "Слово, которое вы слышите, не Мое, но Пославшего Меня". И еще: "От Себя не могу творить ничего, но когда вижу Отца тврящего, и Сам творю так же".

Или вы о ком-то другом говорите, кто судит по своей воле и по своему частному мнению? Но такие не идут на Крест!

Далее, на мои слова: ╚Наука же как таковая не обязана быть материалисткой, о чем и говорит Липунов!╩ Вы отвечаете:

Ю.Х. - Максиму Солохину

Наука не может быть нематериальной, так как должна указывать методы и способы управления для ВСЕХ, как в случаё с ╚электрической лампочкой╩. Не для ╚избранных╩ только (это заговор), а для ВСЕХ. А как только человек начинает управлять предметом, то предмет тотчас становится элементарно материальным. Наука так и понимается человеком: давать этот надёжный, устойчивый, постоянный и закономерный результат общения с Природой. И в этом смысле наука прямо противоположна религии, которая экспериментально пуста нет у религии ╚электрической лампочки╩, ...а если у неё будет эта ╚электрическая лампочка╩, то она автоматом станет наукой.

Максим Солохин - Ю.Х.

Правильно, что наука должна заниматься материей - в этом суть науки. Но она не обязана верить, что кроме материи ничего не существует. Ведь это утверждение невозможно проверить материальными (то есть, научными) средствами. Неизвестно, кто открыл воду, но только не рыбы! Чтобы проверить, есть ли что-то помимо материи, надобно выйти за пределы материи, а это ненаучно по определению. Значит, ученый может ВЕРИТЬ или НЕ ВЕРИТЬ, что ничего кроме материи не существует. Но он НЕ ОБЯЗАН в это верить, то есть, быть материалистом.

Утверждать, что религия экспериментально пуста можно только в том случае, если мы станем требовать от эксперимента ВСЕОБЩНОСТИ, абсолютной повторяемости и воспроизводимости. Если именно это называть "экспериментом", то религия, конечно, пуста, так как ее предметом являются сущности, которые НЕПОДВЛАСТНЫ человеку. Однако при таком понимании дела "эксперимент" есть лишь ничтожная часть личного опыта каждого из нас. А этот личный, невоспроизводимый опыт составляет большую часть реальной человеческой жизни! Отбрасывать его за пределы осмысления значит ужасно сужать кругозор. Ученый НЕ ОБЯЗАН сужать свой кругозор.

Ну, простой пример. Вы имеете свободу выбора. Имеете? Значит, Вы, лично Вы, не совсем материальны, потому что материя не имеет свободы выбора. А если вы всерьез верите, что Вы материальны, то верьте и в то, что у Вас реально нет свободы выбора, а только иллюзия свободы. Вы имеете право в это верить, но НЕ ОБЯЗАНЫ верить в это. Знаете, эмпирическая уверенность человека в том, что у него есть свобода - это реальный опыт, совершенно реальный, хотя недоказуемый и невоспроизводимый материальными средствами! Это не "эксперимент", а просто правда жизни.

277124  2007-09-16 22:20:06
Солохин Максим
- Постскриптум Ю.Х. - Максиму Слохину

И степеней свободы у материи гораздо больше, чем когда-нибудь узнает человек, ...но ни Христос, ни еврейский бог, кажется, тут ни при чём, так как уже собираются судить.

Максим Солохин - Ю.Х.

"Свобода выбора" человека и "степени свободы" материальной системы - это совершенно разные понятия. Общим здесь является только словечко "свобода". Но дело в том, что законы материальной природы ПРЕДОПРЕДЕЛЯЮТ как материя ДОЛЖНА распорядиться этой свободой. Если материя управляется законами природы, то свободы самостоятельно распоряжаться своими "степенями свободы" у материи нет. А у человека есть свобода! Пусть ничтожная, пусть только воображаемая, но есть. А ведь и воображение отражается на работе материального мозга. Значит, человеческое тело, будучи материальным, упправляется не только законами природы, но и чем-то нематериальным, обладающим свободой, независимостью от законов природы. Духом человека! Значит, либо у нас нет свободы (и нас не за что судить, мы только сложные машины), либо материя управляется не только законами природы, но и чем-то еще. Пусть слегка, пусть только на уровне процессов мозга, но есть все-таки нечто, влияющее на материю извне!

277125  2007-09-16 22:37:17
Солохин Максим
- И. Крылов:

- Здравствуйте Максим. Ну вы наверно уже в исканиях закалились, раз ощущаете свободу в том, в чем раньше были не свободны. Поэтому все-таки скажу. Свобода души - такая же иллюзия, как и несвобода, и обе исходят из одного заблуждения. Вы тоже заблуждаетесь, предполагая, что сильно далеко ушли от материализма. Отнюдь. Если вы физик, то должны понимать, что духовные процессы - физика сложных систем, которые формируются неизбежно по причине образования обратных связей в таких системах (я не физик, могу ошибиться в терминах). Нельзя отбрасывать и специфику живого, как особого вида таких связей на молекулярном уровне, образующим внутреннюю циклическую целостность. У организма появляется некоторый опыт, внутренняя ╚механика╩ реагирования. (все это конечно очень примитивно, уж простите). Но физике это не противоречит, как верно и обратное.

Максим Солохин

- Что свободы у нас нет, что мы только сложные машины с обратными связями - это Ваше верование. Не лично Ваше, конечно, но общее ВЕРОВАНИЕ всех материалистов. Материя не обладает свободой, потому свобода - это иллюзия. Материалист не может рассуждать иначе.

Недостатком этого верования является его очевидное противоречие с жизненным опытом каждого человека. Каждый человек обладает свободой, и сознает это. Что быть материалистом, надо изнасиловать свое живое мироощущение. Но что делать - всякая религия, в том числе и материализм, требует жертв! Вы веруете в материю - придется потерпеть.

И. Крылов

Свобода появляется только в пространстве выбора альтернатив. То есть свобода - наличие такого состояния, когда выбор возможен.

Максим Солохин

А в материи нету выбора. Значит, и свободы нет, если правы материалисты.

И.Крылов

Почему тогда несвободу, которую вы получаете от осознания акта сотворения мира, вы воспринимаете как Свободу, а свободу, которую дает вам факт квантования мира, то есть творения его в каждом отдельном акте, как несвободу. Это парадокс.

Максим Солохин

Квантование дает не свободу выбора, а только непредсказуемость, неопределенность результата. какая же это свобода?

А свобода у меня не от "акта сотворения мира", а оттого, что мир не сводится к материи. Например, я не свожусь. Вы сводитесь? Да нет, не сводитесь. НЕужто все-таки сводитесь?! Ну... Бывает...

И.Крылов

Но как любитель методологии не могу не сказать: Вселенная, в которой за краткую свою жизнь и свои (или природы) ошибки приходится расплачиваться ВЕЧНО, такая Вселенная ни по каким законам не может существовать. Поэтому для меня все равны: и кто недоплатил, и кто переплатил.

Максим Солохин

В каком-то смысле Вы правы. Не имеет права существовать, потому-то ЗЕМЛЯ И ВСЕ ДЕЛА НА НЕЙ СГОРЯТ. Христос же открывает нам путь, как можно избежать этой скорбной участи. НО это дело добровольное.

277129  2007-09-17 10:28:22
Ю.Х. - Максиму Солохину
- Максим, предупреждаю: будьте осторожны, Вы даже упрощаете мне задачу!

Извиняюсь, но как говорят в русском народе ╚хрен редьки не слаще╩. Поймите, что, отсылая окончательное судейство на инстанцию выше, Вы ничего не меняете. Потому как, тогда за вообще суд спросится у этой конкретной инстанции. Всё то же самое. Не божественное это дело - судить: всякий суд - это расписка в собственном бессилии повлиять на события иным способом, расписка в собственном несовершенстве.

Получается глупейшее положение: Творец (как Вы верите) судит своё творение за то, что оно такое, каким он сподобился его сам создать. Ну, создавал бы иначе! Кто мешал-то?

Это очень похоже на человека! Разница только в том, что человек несовершенен и имеет право на расхождение между его желаниями и результатом воплощения этих желаний. Всеведущее же существо, в принципе, не в состоянии не ведать, что творит! Всякое его действие дает ему повод знать все дальнейшие результаты и последствия этого действия.

Поэтому-то человеку, как несовершенному существу, простительно совершать суды, так как хочет всегда одного, а получается - как всегда: очень легко, понимаете ли, человеку просчитаться.

Поэтому-то, говоря, что Бог (Всемогущий и, следовательно, Всесильный, Всеведущий, Всепрощающий и прочее и прочее) будет судить человека, - Вы, тем самым, низводите его до уровня божка сильного, но не Всесильного - умного, но не Всеумного - и главное, в смысле судилищ, прощающего, но не Всепрощающего.

Ну, создал, предположим, человека, но полностью не контролирует ситуацию. А кто тогда контролирует полностью?

Стало быть, такой суд не может считаться объективным и окончательным, и над судьёй должен быть ещё свой суд. Стало быть, окончательный суд это ВСЕПРОЩЕНИЕ.

Это очень просто! Когда происходит суд, то осуждают (порицают и наказывают) за то, что некто поступил не так, как хочется судящим его. Разумеется, у судящих есть свои резоны к тому: суд - это не произвол это некий порядок. Т.е. судящие имеют свои критерии и цели: на основании чего и для чего они производят осуждение; судящие чего-то да хотят. Цели, опять разумеется, как всегда, ╚благие╩.

Вот это-то желание чего-то и есть несовершенство в этом. Нельзя желать того, что у тебя и так есть в полнейшем избытке это нонсенс. Чего хочет от человека Ваш бог? Чего нет у Вашего бога?

╚Правильно, что наука должна заниматься материей - в этом суть науки. Но она не обязана верить, что кроме материи ничего не существует. Ведь это утверждение невозможно проверить материальными (то есть, научными) средствами. Неизвестно, кто открыл воду, но только не рыбы! Чтобы проверить, есть ли что-то помимо материи, надобно выйти за пределы материи, а это ненаучно по определению. Значит, ученый может ВЕРИТЬ или НЕ ВЕРИТЬ, что ничего кроме материи не существует. Но он НЕ ОБЯЗАН в это верить, то есть, быть материалистом╩

Всенепременно, отдельные индивидуумы в науке, могут верить, во что им только будет угодно, но к науке это, кажется, не имеет никакого отношения. Слова ╚верить╩ в науке, в добросовестной науке, нет: верить это значит предполагать большее, чем к тому есть опытные предпосылки. Слово ╚верить╩ - это только слово, за которым стоят человеческие надежды и желания. Не стоит в науке - желать, в науке можно - предполагать. Аккуратно построенная речь изгоняет веру вовсе из человеческой жизни. Не надо говорить: я верю, что завтра взойдёт ╚солнце╩. Надлежит говорить: по всей вероятности, ╚солнце╩ завтра взойдет.

Ученый, который говорит о своих убеждениях это ещё не совсем ученый, хотя и может совершать научные открытия. Не надо путать науку и людей творящих её!

И в качестве гипотезы, я волен допускать следующее.

Предположим, Ваш бог - это именно то существо, которое Всё, как Вы утверждаете, создало, предположим.

Теперь, такое Ваше существо, - это не фокусник, это именно то существо, которое знает Все Причины и Все Следствия и может ими вполне Управлять И эти Причины и Следствия тогда вполне материальны. Т.е., первый Мировой Материалист это Ваш бог. Да, человек пропасть многого не знает пока, и, возможно, не узнает никогда, но ваш-то бог ВСЁ ЗНАЕТ. Значит, мир Вашего бога вполне материален, по крайней мере, для него.

К чему Вы клоните? Мир материален для бога, но не материален для человека?

╚..Утверждать, что религия экспериментально пуста можно только в том случае, если мы станем требовать от эксперимента ВСЕОБЩНОСТИ, абсолютной повторяемости и воспроизводимости. Если именно это называть "экспериментом", то религия, конечно, пуста, так как ее предметом являются сущности, которые НЕПОДВЛАСТНЫ человеку╩

Это мне особенно нравится: сущности, оказывается, неподвластны, но являются, всё-таки, так сказать, предметом. Чего? Пустого поклонения, незнамо чему, простите?

╚Значит, либо у нас нет свободы (и нас не за что судить, мы только сложные машины), либо материя управляется не только законами природы, но и чем-то еще. Пусть слегка, пусть только на уровне процессов мозга, но есть все-таки нечто, влияющее на материю извне!..╩

Повторение: если управляется, то, выходит, уже материальна для управителя. Между прочим, управляется, вероятно, логикой? Ну и что в этом такого непостижимого?

Поймите, если уже есть влияние, то оно должно влиять, и это влияние человек должен непременно чувствовать. Если человек не чувствует влияния этого влияния нет для человека. Если Вас, прошу прощения, наказывают, а Вы не чувствуете это наказание это, кажется, и не наказание.

А если Вы уже чувствуете, то Вы уже способны изучить свои чувства, т.е., довести их до научного материального управления.

277132  2007-09-17 15:11:33
Максим Солохин
- Максим Солохин - Ю.Х.

Вы пытаетесь критиковать религию изнутри - допустим, Бог есть, и Он всемогущий и всеведующий, тогда Он знает все наперед, все наши поступки - тогда как Он может судить, и за что судить, если Он знает все наши поступки наперед?! Это очень важный и интересный вопрос, но он уведет нас далеко от темы о материализме и науке. Если Вы правда хотите вникнуть в это дело, то приготовьтесь к тому, что в этом не проще разобраться, чем в квантовой теории: частица или волна? или то и другое одновременно? и в каком смысле? Чтобы в этом разобраться, надо потратить время и силы души.

А хотите ли Вы в этом разбираться? Сомневаюсь. А захотите - разберетесь и без меня, благо литературы много. Возьмите "Точное изложение православной веры" Иоанна Дамаскина и почитайте про предведение и предопределение. Это два разных понятия, это НЕ синонимы. Бог все предвидит, но не все предопределяет, так как ОН МОЖЕТ, но НЕ ОБЯЗАН предопределять. Бог не все предопределяет, но все предвидит, так как Он МОЖЕТ (хотя и не обязан) ответить НА ЛЮББОЙ вопрос, в том числе и на вопрос о будущем. Но это я говорю на тот случай, если Вы ХОТИТЕ разобраться. А Вы, скорее всего, не хотите: либо корпускула, либо волна - и баста, нэ трэба нас дурыты.

Лучше обсудим вопрос более простой и понятный - и близкий к теме! Вот Вы насмехаетесь: "Это мне особенно нравится: сущности, оказывается, неподвластны, но являются, всё-таки, так сказать, предметом. Чего? Пустого поклонения, незнамо чему, простите?" А между тем эта насмешка показывает отсутствие некоторой культуры мышления. Братец, так ведь ПОКЛОНЕНИЕ по самому смыслу понятия всегда адресовано НЕИЗВЕСТНО КОМУ - в том смысле, что если это ИЗВЕСТНО, то чего поклоняться-то?! Вот телевизор или компьютер, они известны - но кто же им покланяется? Поклонение - это специфическая форма общения с НЕпостижимым, форма, выработанная многовековым опытом общения человека с этим неведомым.

Вот пример: гений Пушкина или Достоевского. Мы ЗНАЕМ его в материалистическом смысле? НЕ ЗНАЕМ, совершенно не понимаем! Мы только наблюдаем его проявлния, материальные следствия этого таинственного феномена. И вот тут-то МНОГИЕ - но не все! - обнаруживают тенденцию ПОКЛОНЕНИЯ. И это понятно. Поклонение - это ОДНА ИЗ ФОРМ общения с НЕпостижимым.

Другая форма - отрицание, хуление! Это тоже форма отношения к гению Пушкина или Достоевского.

Лично Вы предпочитаете материалистическую форму общения с Непостижимым: затыкание ушей и закрывание глаз, политику страуса. А когда приходится как-то определиться, впадаете в хуление: мол, Непостижимого не бывает, рано или поздно наука раскроет формулу Пушкина. Шишь тебе, Сан Сергеич! Мы тебя вычислим и тайну твою предадим гласности. мы научим компьютер писать не хуже Пушкина.

Так вот - религия есть ОБЩЕНИЕ С НЕПОСТИЖИМЫМ. А существует ли оно, непостжимое? Дерзните приоткрыть хотя бы один глаз хотя бы на минуту - и ответ станет очевидным. Да любой человек непостижим для человека! Потому что постичь можно только НИЗШЕЕ. Наука - это форма отношения к НИЗШЕМУ, постижимому. Но отрицать все, кроме научно постижимого, значит отрицать не только богов, но - УВЫ! - это значит отрицать и человека.

277134  2007-09-17 15:24:56
Солохин Максим
- Для Ю.Х. - вдогонку

Решил, что надобно ответить и на это суждение: "А если Вы уже чувствуете, то Вы уже способны изучить свои чувства, т.е., довести их до научного материального управления". То есть, если нематериальное ПРОЯВЛЯЕТСЯ в материи, то можно изучить эти проявления средствами науки и таким образом познать нематериальное, материализовать его!

Братец! Вот талант Пушкина проявляется на материальном уровне: любое его сочинение суть файл, цепочка символов. Эта цепочка дана уже, известна. Изучим ее и постигнем материальную суть Пушкина. Только вот руки коротки. СЛЕДСТВИЯ какого-либо феномена бывают ПРОЩЕ породившей их причины. И изучая эти следствия никак не ухватишь причину. Так и все нематериальное: оно проявляется в материи, факт этого проявления можно фиксировать на материальном уровне. А вот составить материальную концепцию, объясняющую этот феномен - не удается. Она НЕПОСТИЖИМА для человеческого ума, потому что для нас постижимо только материальное. А духовное - извини подвинься. Наблюдаем, фиксируем, изучаем - ощущаем бессилие. Не временное, тактическое, но стратегическое бессилие - умишком не вышли, чтобы постичь гений Пушкина. Остается преклоняться или отрицать.

Да что там Пушкин: элементарный и повседневно наблюдаемый феномен свободы выбора, свойственный всякому, самому примитивному человеку - необъясним! Свобода человека - остается поклоняться человеку (либерализм) или отрицать человека (материализм). Но и то и другое ненаучно. Отрицать свободу человека ненаучно. Это ВЕРОВАНИЕ, поймите.

277139  2007-09-17 15:58:07
Антонина Шнайдер-Стремякова
- М. Солохин: "Отрицать свободу человека ненаучно. Это ВЕРОВАНИЕ, поймите".

Эта мысль мне близка, а потому понравилась, хотя в предмете разговора я и не компетентна.

277140  2007-09-17 16:01:01
AVD
- - Максим Солохин:

А хотите ли Вы в этом разбираться? Сомневаюсь.

Вы правы, уважаемый Максим, Ю(рий) Х(ельгу) не имеет желания разобраться. Его отношение к христианству можно понять уже из того факта, что он предпочитает употреблять термин "иудохристианство". Взгляните.
Впрочем, я пишу это совсем не для того, чтобы прекратить дискуссию - для меня этот ваш мнениями представляет интерес,- но только исходя из того, что иметь представление о взглядах оппонента всегда полезно.

277141  2007-09-17 18:16:34
снова туда
- нефть и газ для нас а не мы для нефти и газа

277142  2007-09-17 18:55:31
Ю.Х. - М.С.
- ╚Если Вы правда хотите вникнуть в это дело, то приготовьтесь к тому, что в этом не проще разобраться, чем в квантовой теории: частица или волна? или то и другое одновременно? и в каком смысле? Чтобы в этом разобраться, надо потратить время и силы души Но это я говорю на тот случай, если Вы ХОТИТЕ разобраться. А Вы, скорее всего, не хотите: либо корпускула, либо волна - и баста, нэ трэба нас дурыты╩

Прошу прощенья, Вы, кажется, были физиком? Так вот, вероятнее всего, физики так не выражаются. Всё что может сказать наука физика по данному поводу это: физ. объект, в отдельных опытах, поддаётся волновому описанию, а в других - частичному. Остальное это, пока, возможно, теоретические выдумки и догадки. Но догадки эти, тем ни менее, носят научное свойство. Между теоретической физикой и опытной, приоритет, по безусловному признанию самой науки, принадлежит надежно повторяемому эксперименту.

И я не совсем уверен, что только церковь (религия) и её адепты, обладают монополией на трату ╚сил души╩ и времени (во всяком случае) в постижении самого религиозного предмета. Как впрочем, неуверен, что ей и её адептам же принадлежит последнее слово в том, что человек называет нравственностью. Я вообще мало, в чём уверен и ни в чём не убеждён.

Я, наверное, не стану новичку рекомендовать труды Луи де Бройля, Макса Борна, и самих Эрвина Шрёдингера с Гейзенбергом, как первоначальные труды для ознакомления, но и не буду читать вместо трудов ╚Маркса╩ сочинения его толкователей. Видите ли, я полагаю, что для верующих людей есть один неизменяемый первоисточник Библия, в которой всё сказано и никаких "Точное изложение православной веры" не треба: не станете же Вы утверждать, что берётесь говорить большее, чем сказал Ваш бог? Ни в В.З., ни в Н.З. ничего про ╚предведение и предопределение╩ не говорится. Грубо говоря, Ваш бог не посчитал нужным говорить об этом.

Я вполне могу понять, когда говорят, что Ньютон ╚двинул╩ науку физику вперед, но ╚двинуть╩ вперёд религию нельзя: слова бога это табу для верующего и толковать их нельзя. Если же вы начинаете толковать, то, следовательно, желаете понять-постигуть ( да ещё и точно!), и тем самым, вступить на научный путь.

И довольно! Хватит язвительного тона! Я извиняюсь, если позволил себе быть излишне панибратским.

Теперь о деле (так и хочется съязвить: если Вы имеете желание разобраться).

╚Это два разных понятия, это НЕ синонимы. Бог все предвидит, но не все предопределяет, так как ОН МОЖЕТ, но НЕ ОБЯЗАН предопределять. Бог не все предопределяет, но все предвидит, так как Он МОЖЕТ (хотя и не обязан) ответить НА ЛЮББОЙ вопрос, в том числе и на вопрос о будущем.╩

В данном случае, вопрос не в том, кто и что МОЖЕТ, но не ОБЯЗАН, а в том, что Ваш бог ОБЯЗАН иметь определённые ЖЕЛАНИЯ, которые он, и декларирует в Библии. А иметь ЖЕЛАНИЯ может позволить себе только НЕСОВЕРШЕННОЕ существо: быть Всемогущим и иметь желания здесь и дуализм не поможет. И потом, КМ это, думается, не последнее слово науки, как не стало последним слово Гука или лорда Кавендиша. Еще далеко не научный вечер.

╚А между тем эта насмешка показывает отсутствие некоторой культуры мышления. Братец, так ведь ПОКЛОНЕНИЕ по самому смыслу понятия всегда адресовано НЕИЗВЕСТНО КОМУ - в том смысле, что если это ИЗВЕСТНО, то чего поклоняться-то?! Вот телевизор или компьютер, они известны - но кто же им покланяется? ╩Поклонение - это специфическая форма общения с НЕпостижимым, форма, выработанная многовековым опытом общения человека с этим неведомым. ...╩

А мне, почему-то, представились первобытные люди, это для простоты изложения (опять съязвил извиняюсь), которые поклонялись бы ╚телевизору╩ за милую душу. Ну почему Вы так уверены, что обладаете конечными уже знаниями, и других знаний уже не будет?; и сейчас будто бы не поклоняетесь тому, о чём будет затем смешно вспоминать? Ведь смешно вспоминать, что человечество поклонялось дождю, к примеру.

╚Поклонение - это специфическая форма общения с НЕпостижимым, форма, выработанная многовековым опытом общения человека с этим неведомым. ...╩

И я о том же! Пока молния была непостижима - ей поклонялись. И даже вообразить не могли, что она когда-нибудь станет постижимой. Но ведь стала же постижима, не сразу, не с наскоку, но стала. Пушкин и Д. Ф.М. в том же ключе: первые человеческие ╚мычания╩, несомненно, были долгое, очень долгое, время неповторимы. А первые стихоплёты вообще, скорее всего, приравнивались к мессиям. Изучая человеческую историю, трудно вообразить любую неповторимость это маловероятно если смог один, то должны смочь и все (но не сразу срок не укажу). Так или иначе, человек постигает таки ╚непостижимые╩ вещи!

╚..Потому что постичь можно только НИЗШЕЕ. Наука - это форма отношения к НИЗШЕМУ, постижимому╩

Я извиняюсь, это что, научно установленный факт? Кто Вам такое сказал? Я каждый день кушаю ╚кроликов╩, но мне и в голову не приходило, что они ╚ниже╩ меня. Я могу раздавить ╚муравья╩, буде моя такая воля, но у меня никогда не было этого чванства перед ним. Убить - это не значит быть ╚выше╩! И изучать - это не значит унижать.

╚...Но отрицать все, кроме научно постижимого, значит отрицать не только богов, но - УВЫ! - это значит отрицать и человека. ╩

Кто Вам сказал про отрицание? Я лишь сомневаюсь в правильности выбранной формы и сути общения и с богами и с человеком!

С уважением!

277144  2007-09-18 02:26:59
Валерий Игарский
- Великолепная дискуссия! А, может, школьникам надо бы что-то попроще? Нашему-то поколению вполне достаточно было того, что постижимо с помощью элементарной логики. А не получится ли так, что некий юноша, будущий Эйнштейн или Моцарт, расколотив свой лоб о какое-нибудь триединство, под аккомпанемент постоянного внушения ахинеи уму непостижимой сочтёт себя юношей никчемным и ни на что не способным? Пока, как очевидно, даже умудрённые мудростью мудрейших никак не могут свести концы с концами на этом яблочке :). Знаю, что невелика потеря для вас, но после этой статьи ВМ мне больше не хочется заходить на сайт РП. Мракобесием попахивает С уважением В. И.

277160  2007-09-19 10:22:19
Антонина Шнайдер-Стремякова - М. Солохину.
- Уважаемый Максим Солохин!

Может, я не в строчку, но вот уже несколько дней хожу под впечатлением Вашей мысли, что свобода это ВЕРОВАНИЕ. Скорее всего, да, и, видимо, поэтому Аркадии Гайдары строят коммунизм-социализм, а Егоры капитализм, или папа лечит, а сын калечит, мама учит, а внук ╚дурака╩ валяет и т. д.

С возрастом всё больше склоняюсь к мысли, что всему основа генетическая предрасположенность. И рождается СВОБОДА-ВЕРОВАНИЕ чаще всего извне без каких-либо на то причин, иногда и не под влиянием даже среды. И воспитание тут бессильно. Педагогика и психология пытаются объяснить любые феномены, но объяснения эти оказываются зачастую несостоятельными легко опровергаются или передёргиваются... Подсознание-дух, (здоровое или больное), рождает СВОБОДУ-ВЕРОВАНИЕ, заставляющее людей совершать действия преступные, героические, талантливые и... (можно продолжить).

277225  2007-09-23 23:30:50
Солохин Максим
- - Максим Солохин - Ю.Х.

"Иметь ЖЕЛАНИЯ может позволить себе только НЕСОВЕРШЕННОЕ существо: быть Всемогущим и иметь желания здесь и дуализм не поможет".



Уважаемый Ю.Х.!



Иметь желание и иметь полную возможность исполнить желание - это совместимо с совершенством. Странно, почему Вы считаете, ЧТО ИМЕТЬ ЖЕЛАНИЯ есть признак несовершенства. Наверное, Вы представляете себе бога, существующего во времени и потому имеющего неудовлетворенность в ожидании, когда же исполнится его желание - это и правда несовместимо со всемогуществом. Если ты всемогущ - то для чего ждать?

Но Бог, видете ли, сотворил и само время - так учит Церковь. Прошлое, настоящее и будущее равно открыты Ему. Его воля УЖЕ исполнилась, хотя для нас, живущих во времени, Его замысел только начал разворачиваться и пока неясен. Понять церковное учение о Боге Вам мешает естественный антропоморфизм. Когда Вы слышите слова "желание", "воля", "знает", "личность", Вы склонны представлять себе что-то из Вашего жизнанного опыта. Это естественная склонность равно свойственна и безграмотным бабушкам и ученым мужам - ведь Бог равно непостижим м для тех, и для других.



"Еще далеко не научный вечер", - говорите Вы, выражая надежду, что когда-нибудь наука все-таки объяснит духовные феномены и таким образом наконец изгонит проклятые непонятки со светлого материалистического небосклона. Это Ваше верование. НО вот беда - у меня другое верование.

С уважением!

277226  2007-09-23 23:36:16
Солохин Максим
- Антонина Шнайдер-Стремякова - М. Солохину.

- Уважаемый Максим Солохин! Может, я не в строчку, но вот уже несколько дней хожу под впечатлением Вашей мысли, что свобода это ВЕРОВАНИЕ.

М. Солохин - Антонине Шнайдер-Стремяковой

Увы, не в строчку. Потому что я-то верю, что свобода - это реальность. Мы действительно выбираем; причина нашего выбора в нас самих. Мы имеем свободу - это мое верование.

277229  2007-09-24 07:12:04
Ю.Х. -М.С.
- ╚Иметь желание и иметь полную возможность исполнить желание - это совместимо с совершенством. Странно, почему Вы считаете, ЧТО ИМЕТЬ ЖЕЛАНИЯ есть признак несовершенства. Наверное, Вы представляете себе бога, существующего во времени и потому имеющего неудовлетворенность в ожидании, когда же исполнится его желание - это и правда несовместимо со всемогуществом. Если ты всемогущ - то для чего ждать?Но Бог, видете ли, сотворил и само время - так учит Церковь. Прошлое, настоящее и будущее равно открыты Ему. Его воля УЖЕ исполнилась, хотя для нас, живущих во времени, Его замысел только начал разворачиваться и пока неясен. Понять церковное учение о Боге Вам мешает естественный антропоморфизм. Когда Вы слышите слова "желание", "воля", "знает", "личность", Вы склонны представлять себе что-то из Вашего жизнанного опыта. Это естественная склонность равно свойственна и безграмотным бабушкам и ученым мужам - ведь Бог равно непостижим м для тех, и для других.╩

Я право в некотором недоумении! Мы говорим о христианском боге?

Во времени нет никакой нужды. Нет нужды и в исполнении желаний. Бабушки вообще ╚в трансе╩. Речь идет о простых желаниях, просто желаниях: хочу на море, хочу апельсин, хочу спать; просто хочу, без соотношения с исполнением; и чем более неисполнимо, по моим прикидкам, моё желание - тем паче хОчу!

Христианский бог открыто и недвусмысленно желает человеческого поклонения, по крайней мере, это записано в Библии - и, тем самым, обнаруживает отсутствие этого поклонения у него, или нехватку.

Он просто желает человеческой любви и человеческого поклонения. Желает или не желает? С кем он установил свой завет? Кого он собирается наказывать за нарушение завета? Зачем церкви и попы, если он не желает поклонения?

Если пожелаете, я могу расписать это более подробно.

╩╩Еще далеко не научный вечер", - говорите Вы, выражая надежду, что когда-нибудь наука все-таки объяснит духовные феномены и таким образом наконец изгонит проклятые непонятки со светлого материалистического небосклона. Это Ваше верование. НО вот беда - у меня другое верование.╩

Никаких вер, есть только предположение и опыт. Я, не ╚выражаю надежду╩ разрешения непоняток ╚духовных феноменов╩, - я просто подсчитываю вероятности их разрешения, а они высоки, по моим примеркам. И это могу расписать совсем подробно. Несомненно Ваш!

277233  2007-09-24 14:56:23
Никита Сумароков
- " Его замысел только начал разворачиваться и пока неясен."

Вот!!! Это и есть тайна, без которой жизнь не имеет смысла... :(

277234  2007-09-24 16:14:50
Максим Солохин
- Дорогой Никита!

Смысл жизни - в познании Непознаваемого, Которого православные называют несколько фамильярно, просто: БОГ.

277235  2007-09-24 17:16:53
Никита Сумароков
- "Смысл жизни - в познании Непознаваемого, Которого православные называют несколько фамильярно, просто: БОГ."

Да, согласна, и это означает - слушать его зов? И идти к нему... :)

277238  2007-09-25 09:18:34
Ю.Х. - М.С.
- ╚Богу несвойственны "просто желания"╩

Это просто поразительно: бог для Вас непостижим, но, однако, Вы уже знаете и судите, что ему свойственно, а что нет! Откудова такие знания? Поделитесь!

╚Это антропоморфизм╩

Да какой уж там антропус. У вас же всё черным по белому написано: по образу и подобию. Это уже боготропус получается.

Хотя для Бога, наверное, - нельзя влиять на человека, не выходя из Всемогущества и не становясь понятным человеку. А именно это влияние и интересует чертовски человека. Нет влияния нет познания нет ни пряников, ни дубины.

╚Что Вы ТАК читаете Библию - это следствие естественной бескультурности. Примерно таков Ваш уровень рассуждений о Библии╩

Милейший! Вы, что предлагаете читать между строк? Вы, что предлагаете исделать из Библии шпионскую шифровку?

Что же, для стяжания власти над человеком это естественный ход; для стяжания власти все ходы хороши. Знаете ли, тайны там, заговоры, заклинания, избранность - ужасно будоражат ум обывателя. Не даром Павел был фарисеем. И для ессеев - это приемлемо. Но я не интересуюсь политикой. А Вашему богу-то, зачем шифровать себя? Итак всё перепутано, да ещё и зашифровано? Какая надобность в том?

╚ Знаете, ведь и Мадонну Рафаэля можно назвать "классной телкой", и притом настаивать - "а что, не телка, что ли? Пацан, что ли, по твоему? Телка - она и есть телка". ╩

Знаете, сила тока - это количество заряда за определенное время. Одномоментное принятие кулонов смертельно для человека.

А теперь я выскажу эту же мИсль иначе.

Истинно реку Вам бойтесь громов Моих и молний, ибо скараю ими хулящих Меня. А послушным овцам Моим дарую Свет и Тепло.

Что касаемо мандон Рафаэля то я интересуюсь живыми женщинами. Тем ни менее, Лизка уже так однозначно не трактуется: есть версия, что Леонардо рисовал её с себя большой был баловник!

╚Вероятность - это количественная мера веры.╩

Что Вы говорите? Оригинально! Свежо! А теория вероятности - это раздел теологии? Да-а-а, начитаны, однако!

А знаете, я, пожалуй, соглашусь с этим, но на том условии, что вера обитает в промежутке между указанной вероятностью и единицей. Понимаете, да? Если вероятность события, скажем, 1/7, то желание получить сверх одной седьмой - это вера. А когда вероятность равна единице верить более нечему, а когда мы говорим о почти нулевой вероятности полный разгул веры. Т.е. Вы, лично, можете сидеть и верить, что весь газ в сосуде, сам собой, со дня на день сконцентрируется в ╚точку╩.

╚Потому и называется ВЕРО-ятность. "Ять" значит иметь. ВЕРО-ЯТ ный значит достойный веры.╩

Что Вы опять говорите? Гениалисимус! Ничего подобного, ничего близкого, я не слышал от Задорного!

А вершок - это шок от веры, или вера в шоке? А верки это маленькие веры? А веранда - вера + н-да? Я умолчу о верблюде и верификации. Хотя, верблюдка, следуя Вашей логике - жена верблюда, или того хуже и ╚ниже╩.

Ну, положим, в этом есть какая-то сермяжная правда. Но как это связывается с вероятностью? Знаете, я знаю три языка и ни в одном из них их слово ╚вероятность╩ никак не спутано с их словом ╚вера╩. Значит снова у нас (у русских) не так как у других людей? Может, вы скажите, что первенство в теории вероятности принадлежит нам, и, тогда и нам же принадлежит и смысл вероятности, выводимый Вами из веры?

╚Простите за то, что говорю несколько свысока. Я не умнее Вас, просто более начитан в этих вопросах. Советую и Вам почитать.╩

Я уже слегка утомился Вашим естественным ╚уровнем культуры╩. Поэтому посоветую Вам смотреть, на что угодно и как угодно, и где угодно, но не вносить свою ╚начитанность╩ за пределы вычитанного.

Ну Вы даёте, Максимка! Смешной Вы. Ай да ╚схимник╩, ай да ╚монашек╩! Так вот какой бесёнок сидит в Вас?! А апломбу, а высокомерия, а гонору сколько! А где смирение, а где потупленный взор? И с этим Вы хотите идтить в народ?!

╚НО вины Вашей тут немного. Эта хулиганская традиция богословствования у нас в России идет от комсомола.╩

Что ж Вы раньше-то не сказали? Ах ты, батюшки вы мои! Как же это я так!? Куды ж мои газа глядели? Что же это я? Куда это я?

Конечно, разумеется! Если ╚партия╩ сказала, что надо, то непременно "комсомол" ответит есть!

277243  2007-09-26 00:53:07
Максим Солохин
- Ю.Х. - М.С.

Это просто поразительно: бог для Вас непостижим, но, однако, Вы уже знаете и судите, что ему свойственно, а что нет! Откудова такие знания? Поделитесь!

М.С. - Ю.Х.

От Самого Бога.



Ю.Х. - М.С.

Вы, что предлагаете читать Библию между строк? Вы, что предлагаете исделать из Библии шпионскую шифровку?

М.С. - Ю.Х.

Вы, наверное, знаете, что и сами библейские тексты написаны людьми. Святыми людьми, имевшими откровение от Бога. И святыми людьми написаны толкования Библии. Если нельзя толковать Библию - то там более нельзя ПИСАТЬ Библию. Наверное, Вы так и считаете?

Ю.Х. - М.С.

А вашему Богу-то, зачем шифровать Себя? И так всё перепутано, да ещё и зашифровано? Какая надобность в том?

М.С. - Ю.Х.

Поскольку Бог непознаваем и невыразим, то и говорить о Нем возможно только иносказательно, символически - то есть, шифровкой, если использовать ваш термин. И любая правильная расшифровка текста Библии тоже является шифровкой. Нет и не может быть окончательного толкования, об этом ясно пишет Варсонофий Великий. Смысл этого действия не в том, чтобы сделать Бога постижимым для нас, а в том, чтобы общаться с Богом.

Как мы, например, читая высокохудожественный текст, НЕ ПОНИМАЕМ рационально САМОГО ГЛАВНОГО, САМОГО ЦЕННОГО. Но акт общения - происходит.

Библия в этом смысле - высокохудожественный текст.

Ю.Х. - М.С.

А знаете, я, пожалуй, соглашусь с этим, но на том условии, что вера обитает в промежутке между указанной вероятностью и единицей. Понимаете, да? Если вероятность события, скажем, 1/7, то желание получить сверх одной седьмой - это вера. А когда вероятность равна единице верить более нечему, а когда мы говорим о почти нулевой вероятности полный разгул веры.

М.С. - Ю.Х.

Нет, в моем понимании вероятность - это и есть количественная оценка веры. Вероятность единица - значит, я верю с полной несомненностью! Вероятнгость ноль - совершенно не верю, верю наоборот - что этого не будет. ╚Потому и называется ВЕРО-ятность. "Ять" значит иметь. ВЕРО-ЯТ ный значит достойный веры.╩

Ю.Х. - М.С.

Что Вы опять говорите? Гениалисимус! Ничего подобного, ничего близкого, я не слышал от Задорного! А вершок - это шок от веры, или вера в шоке? А верки это маленькие веры? А веранда - вера + н-да? Я умолчу о верблюде и верификации. Хотя, верблюдка, следуя Вашей логике - жена верблюда, или того хуже и ╚ниже╩. Ну, положим, в этом есть какая-то сермяжная правда.

М.С. - Ю.Х.

Да, конечно. Это просто общеизвестные славянские корни. Слово "вероятность" происходит именно от этих корней - справьтесь в этимологическом словаре.

Ю.Х. - М.С.

Но как это связывается с вероятностью? Знаете, я знаю три языка и ни в одном из них их слово ╚вероятность╩ никак не спутано с их словом ╚вера╩. Значит снова у нас (у русских) не так как у других людей? Может, вы скажите, что первенство в теории вероятности принадлежит нам, и, тогда и нам же принадлежит и смысл вероятности, выводимый Вами из веры?

М.С. - Ю.Х.

Нет. Этого я не подразумевал. Но вообще-то теория вероятности на практике акк раз и используется для того, чтобы оценить, стоит ли верить, что такое-то событие произойдет, или лучше верить наоборот. Практически наибольший интерес представляют как раз те случаи, когда рассчет дает вероятность почти равную нулю или единице. Когда рассчет дает какую-нибудь половину, это практически бесполезно. Неинформативно. Но можно опять-таки получить ноль или единицу, используя закон больших чисел (то есть, много раз повторяя эксперимент).

То есть, теория вероятности ПРАКТИЧЕСКИ как раз и нужна для того, чтобы решить - верить или не верить.

Например: бросьте десять раз монетку. предсказываю: у Вас хотя бы раз выпадет "решка". Верите моему предсказанию? Верьте! Вероятность 0.999!

Ю.Х. -М.С.

Ну Вы даёте, Максимка! Смешной Вы. Ай да ╚схимник╩, ай да ╚монашек╩! Так вот какой бесёнок сидит в Вас?! А апломбу, а высокомерия, а гонору сколько! А где смирение, а где потупленный взор? И с этим Вы хотите идтить в народ?!

М.С. - Ю.Х.

Простите, если задел. Да вы не обижайтесь - кто я такой, чтобы на меня обижаться? Я того не стою.

И в народ, конечно, не пойду. В народ ходят не монашки, а народники - это Вы опять демонстрируете некоторую бескультурность - на сей раз светскую.

Но опять-таки не обижайтесь. В конце концов, СВЕТСКАЯ культура не приближает нас к Истине.

Говоря о бескультурности, Я толковал о ЦЕРКОВНОЙ культуре, а не о светской, так что Вы могли не беспокоиться. Ведь Вы же не цените церковную культуру - так что обижаться, когда я говорю, что Вы в ЦЕРКОВНОМ смысле бескультурный.

Другое дело, что для БОГОСЛОВИЯ культура - и именно ЦЕРКОВНАЯ - совершенно необходима. Ваши попытки толковать Библию выглядят забавно - но не более того. Ай, Моська, знать она сильна! НО вины Вашей тут немного. Эта хулиганская традиция богословствования у нас в России идет от комсомола.

Ю.Х. - М.С.

Что ж Вы раньше-то не сказали? Ах ты, батюшки вы мои! Как же это я так!? Куды ж мои газа глядели? Что же это я? Куда это я? Конечно, разумеется! Если ╚партия╩ сказала, что надо, то непременно "комсомол" ответит есть!

М.С. - Ю.Х.

Не переживайте. Этого не скрыть, но Вас никто не осудит.

277244  2007-09-26 01:02:19
Максим Солохин
- Максим Солохин:

- "Смысл жизни - в познании Непознаваемого, Которого православные называют несколько фамильярно, просто: БОГ."

Никита Сумароков:

Да, согласна, и это означает - слушать его зов? И идти к нему... :)

Максим Солохин

Нет, не так. Эти сентиментальные фокусы хороши в протестантизме. Даже католик согласится, что если "идти на зов", то скорее придешь к дьяволу. Так что ты, наверное, скорее не согласна(сен)?

Я имел в виду другое: идти в Церковь.

277247  2007-09-26 07:17:22
Oleg Moskvin
- Правильные комментарии. Читая текст исходного послания, не пересталял удивляться мировоззренческой наивности писавших.

277255  2007-09-26 15:51:52
Никита Сумароков
- "Нет, не так. Эти сентиментальные фокусы хороши в протестантизме. Даже католик согласится, что если "идти на зов", то скорее придешь к дьяволу. Так что ты, наверное, скорее не согласна(сен)?

Я имел в виду другое: идти в Церковь."

А разве Бог только там, Максим? Разве его нет в моей ... душе, скажем? :)

277259  2007-09-26 22:44:44
И. Крылов
- Согласен с Максимом. Бог постигается только через Церковь (и воцерковление). Что вне Церкви - то НЕ путь к Богу, а что-то другое. Метафизика, может быть.

Обидным для ищущих Бога "в себе" должно быть то, что их "бога" не признают за Бога. Только Церковь - Дом Бога, а не Мир, и уж тем более, не Природа, и не душа.

Я тоже сужу со стороны, но религиозная точка зрения на сей предмет кажется мне более основательной и убедительной.

277260  2007-09-26 23:34:04
И. Крылов
- Хочу довысказать свою точку зрения, которая может быть ошибочной.

Для модернистского сознания важен свой маленький божок. Это от отрицания религиозного мировоззрения и беспомощности рационального мышления заполнить опустевшее место религии в душе. Тут то и появляется суррогат, фетиш, то что закрывает пробоину. Это может быть личный "бог". Но с Богом религиозным он имеет еще меньше общего чем самолет с мельницей.

В Православии есть все ответы.

Поэтому, в отрыве от Дома, все разговоры о Боге теряют смысл. Все фетиши вроде души и любви с добротой - лишь отдельные фрагменты будущего здания новой, научной, и уже данной нам в христианском учении веры. До тех пор, пока верить в Бога ТОЛЬКО "не научно", нет никакой альтернативы, кроме веры в Бога. Поэтому есть только одна Церковь, и есть только одна возможность причащения. Реально одна! Даже когда наука подтвердит правоту данного знания, произойдет лишь надстраивание или встраивание одного языка в другой. Принцип дополнительности.

Поэтому говорить, что у каждого может быть свой личный Бог, или Бог есть в каждом, по моему убеждению, значит не иметь никакого знания вообще. Поэтому нужно говорить или о Христианском Боге, о его постижении через приобщение к Его Цервки , или уж не говорить про то, чем мы занимаемся как о поисках и обретении Бога.

Если же мы все же говорим в подобных выражениях, то никто не может упрекнуть истинных верующих в том, что они считают это одним из видов ереси и сектантства.

277261  2007-09-26 23:49:53
И. Крылов
- Меня восхищает как христианство подвело черту под поисками истинной веры. Все языческие религии утратили свою актуальность после того, как христианство породило свою новую оболочку - науку. Они абсолютно органично связаны, и наука является прямым продолжением христианской веры. Просто наука не до конца раскрыла свое предназначение, не до конца достроила картину мира, которая попросту не может противоречить религиозной, так как из нее проистекает, ею детерминируется, христианским мировоззрением. Для меня вообще это противопоставление дико, как противопоставление человека и объезьяны. Тут на лицо филогенетическое родство, в снятом виде присутствующее в основании науки, в ее строении и функции.

277268  2007-09-27 11:58:25
Алла Попова
- 277259 = И.Крылов
. Только Церковь - Дом Бога, а не Мир, и уж тем более, не Природа, и не душа.



Уважаемый Игорь Крылов, вот у Вас такое категоричное утверждение. А тем временем, именно Церковь - создание рук человеческих. А душа - создание Божье.
Вы судите хоть и "со стороны", как Вы говорите, но довольно строго.

277276  2007-09-27 15:42:01
ДУРАК
- ДУРАК ВОЗВРАЩАЕТСЯ!

Гр.Липунов! Вернуться дурака заставило ваша резолюция на письмо академиков. Вы - одного поля ягоды, о которых писал незабвенный мой собрат по преу Козьма Прутков.

Вспомни, согруппник по штернбергу, описание похорон, где нигилист утверждает, что покойник превращается в кислород, а славянофилл, что оный становится собратом Кириллу и Мефодию.

Не таков ли и ты, о несравненный!

В одном месте ты пишешь, что на западе - теология признанный всеми предмет, а двумя строками ниже, что заграница тебе не указ!

Как же мне дураку понять твою аргументацию?

И зачем ты подписался всеми титулами, в том числе и "соросовским"!

Неразумный, он же - "акула либерализма и материализма".

Кто же из нас дурак, пусть решат твои верные нукеры из клуба!

277277  2007-09-27 15:42:02
ДУРАК
- ДУРАК ВОЗВРАЩАЕТСЯ!

Гр.Липунов! Вернуться дурака заставило ваша резолюция на письмо академиков. Вы - одного поля ягоды, о которых писал незабвенный мой собрат по преу Козьма Прутков.

Вспомни, согруппник по штернбергу, описание похорон, где нигилист утверждает, что покойник превращается в кислород, а славянофилл, что оный становится собратом Кириллу и Мефодию.

Не таков ли и ты, о несравненный!

В одном месте ты пишешь, что на западе - теология признанный всеми предмет, а двумя строками ниже, что заграница тебе не указ!

Как же мне дураку понять твою аргументацию?

И зачем ты подписался всеми титулами, в том числе и "соросовским"!

Неразумный, он же - "акула либерализма и материализма".

Кто же из нас дурак, пусть решат твои верные нукеры из клуба!

277279  2007-09-27 20:32:33
РТФ
- >- Согласен с Максимом. Бог постигается только через Церковь (и воцерковление). Что вне Церкви - то НЕ путь к Богу, а что-то другое. Метафизика, может быть.

Бог постигается через Благую весть, а не через Савлово отродье -

И если кто придет и скажет я отец ваш, не верьте - Христос

Сравните с Савлом,

Ибо хотя у вас тысячи наставников во Христе. но не много отцов: я родил вас во Христе Иисусе благовествованием.

...Ибо Царство Божие не в слове а в силе. 1-ое коринфянам

Слова Евангелия помнить надо!

PS Максим много пишет и любит себя в своем письме, но убедил ли он себя? ...В одеждах римских императоров, в гордыне черных одежд издеваются над страждущими.

277280  2007-09-27 23:00:13
И. Крылов
- Вот ведь ерунда какая. Весть то кто-то же должен передать. Кто передал, тот и отец. И вообще сама формулировка вопроса от Церкви. Все равно кто-то был первый. Тут уж бессмысленно спорить. Это не проблема курицы и яйца. Был Христос, после было написано Евангелие.

Другое дело, когда примешивается политика, когда церковь соединяется с государством и с властью, когда религия становится идеологией. И все равно, даже если все так, то и в этом случае вне Церкви не может быть истинной веры. Потому что нельзя быть вне Церкви, будучи истинно верующим. Это неразделимо.

Как сказал митрополит Кирилл по поводу не следующих проповедуемым ценностям и принципам свещенников, - мы соблюдаем заповеди не потому что есть священники, а потому что мы верим. Главное - наша вера. А если едина основа для веры, то как можно отрицать форму ее бытия, растаскивать благую весть по своим сектантским норкам что ли?

277281  2007-09-27 23:26:28
AVD
- Алла Попова:
именно Церковь - создание рук человеческих. А душа - создание Божье.

Нет. Во-первых, Церковь есть тело Христово и уже поэтому не является созданием рук человеческих.
Во-вторых, начало своё Церковь берёт с Пятидесятницы - со схождения Духа Святого на апостолов. Так что созидание Церкви происходило по словам Христа:Созижду Церковь мою и врата адовы не одолеют ее.

277300  2007-09-28 18:01:39
Солохин Максим
-

Максим Солохин:

Я имел в виду другое: идти в Церковь.

Никита Сумароков:

А разве Бог только там, Максим? Разве его нет в моей ... душе, скажем? :)

Максим Солохин:

Мнение, что Бог у человека в душе, крайне распространено. Оно происходит из западного христианства, но им заражены многие православные.

Если я правильно понял учение Святых Отцов, это мнние следует признать ошибочным. В душе у ПАДШЕГО человека живут страсти, а "страсти суть демоны". Я пишу об этом подробно в http://www.pereplet.ru/text/solohin06aug07.html. То есть, если у человека Бог в душе - это значит: либо человек святой, либо "бог" совсем не тот. Вы же знаете, дьявол старается выдать себя за Бога. Судя по распространенности такого мнения, во многих случаях это удается.

277301  2007-09-28 18:04:23
Солохин Максим
- И. Крылов:

- Согласен с Максимом. Бог постигается только через Церковь (и воцерковление). Что вне Церкви - то НЕ путь к Богу, а что-то другое. Метафизика, может быть. Обидным для ищущих Бога "в себе" должно быть то, что их "бога" не признают за Бога. Только Церковь - Дом Бога, а не Мир, и уж тем более, не Природа, и не душа. Я тоже сужу со стороны, но религиозная точка зрения на сей предмет кажется мне более основательной и убедительной.

Максим Солохин:

Браво! Но как же это совместимо с материализмом?!

277302  2007-09-28 18:08:12
Солохин Максим
- И. Крылов

- Меня восхищает как христианство подвело черту под поисками истинной веры. Все языческие религии утратили свою актуальность после того, как христианство породило свою новую оболочку - науку. Они абсолютно органично связаны, и наука является прямым продолжением христианской веры. Просто наука не до конца раскрыла свое предназначение, не до конца достроила картину мира, которая попросту не может противоречить религиозной, так как из нее проистекает, ею детерминируется, христианским мировоззрением. Для меня вообще это противопоставление дико, как противопоставление человека и объезьяны. Тут на лицо филогенетическое родство, в снятом виде присутствующее в основании науки, в ее строении и функции.

Максим Солохин:

И опять - браво! Но Вы же надавно отрицали свободу воли! Как это понимать? Или я совсем запутался?

277303  2007-09-28 18:12:45
Солохин Максим
- Алла Попова:

- Уважаемый Игорь Крылов, вот у Вас такое категоричное утверждение. А тем временем, именно Церковь - создание рук человеческих.

Максим Солохин:

- Как человек, живущий 15 лет в Церкви, свидетельствую: Церковь стоит ВОПРЕКИ живущим и служащим там людям. Ее существование - явное чудо. Церковь - не создание рук человеческих, а чудо БОГА. Аминь.

277304  2007-09-28 18:30:34
Солохин Максим
- РТФ:

Максим много пишет и любит себя в своем письме, но убедил ли он себя? ...В одеждах римских императоров, в гордыне черных одежд издеваются над страждущими.

Максим Солохин:

В чем - убедил? Люблю себя - понятно, слишком много пишу - истинно так. Но в чем - убедил себя?! Простите, не понял. И при чем тут одежды римских императоров? И кто издевается? Увы, не могу ответить. Вы меня победили. Обычно бывает какая-то зацепка, как бы загадочно человек ни писал. А тут - непроницаемо. Поятно только, что человек ОСТРО НЕНАВИДИТ Церковь. Но за что? Ага!...

РТФ:

- Бог постигается через Благую весть, а не через Савлово отродье

Максим Солохимн:

Ага, человек не приемлет ничего, кроме Евангелия. Павла святым не признает, Это уже понятно. Бывает. Но, о мой неблагополучный собеседник! ведь и само Евангелие написано теми, кого Вы назвали "павловым отродьем". Тут у Вас неувязочка с логикой. Если вы не любите апостолов и их учеников, то какие основания доверять тому, что они писали?! Сам Иисус Христос же не написал Евангелия, это делали как раз те, кого Вы ненавидите.

РТФ:

И если кто придет и скажет я отец ваш, не верьте - Христос

Максим Солохин:

Стоп-стоп. Вот этого? конкретно данных слов! нет нигде в Евангелии, а также вообще в Библии. У вас, батенька, какое-то свое евангелие. АГА! Вот, теперь выстраивается картинка.

РТФ:

Слова Евангелия помнить надо!

Максим Солохин:

Вот это - правильно. И поскольку вы, как видно, эти слова плохо помните, мне придется напомнить! Господть сказал "Не называйте себе отцом никого на замле". Значит ли это, что ребенок, говорящий своему отцу "Папа!" тем самым уже согрешает? Как Вы это понимаете?

Далее пока воздержусь от рассуждения, пока не придет ответ на мой вопрос, поскольку Ваша позиция пока остается для меня загадочной.

277309  2007-09-28 19:45:27
И. Крылов - Максиму
- Уважаемый Максим.

Ограничивает свободу наше невежество и претензии на всеведение. Я уже давно чувствую себя в этом мире как дома. Можно сказать, что я обрел свободу в том смысле, что вижу целостную картину. Это тоже трудно доказуемо.

Есть предустановленные вещи. Свобода (основа для нее) проистекает как раз из того, что она предустановлена (образно говоря), что ее нет в реальности. Есть такой тафталогичный ответ на бессмысленный вопрос: почему существует? - потому что? Это умонепостижимые вещи. Точнее мы даже не можем это помыслить. А следовательно спрашиваем только о существующем. Всегда. В религии не требуется даже это вопрошание. "Ответ" дан как лице Бога, как образ всего в одном.

Несвобода начинается когда этот ответ пытаемся получить через многое, через дробление, через существующее, которое всегда чем-то детерминировано. А вот наличие образа Бога ничем не детерминировано. Мы видим Бога - и все. Как только увидели, так стали свободными.

Но недетерминировано все, что мы видим, то есть видимое нами. И материя неживая и живая, все существующее, и само бытие. То есть несвобода лишь степень и форма нашего заблуждения относительно возможности познания непознаваемого, предустановленного. Эту предустановленность можно увидеть как реальную непроходимую стену в ЗАКОНАХ.

Но помимо этого христианство дает и частный ответ, то есть ответ на вопрос, которым денотировано вопрошание (я уже сказал, что все о чем мы можем спросить является сущим). Тем самым локализуется ответ о том свойстве сущего, которого недостает разуму для построения целостной научной картины мира (в Символе Веры). Поэтому я говорю о том, что есть куда придти и где обрести спасение душе, измученной распутыванием неразрешимых для ума вопросов.

Почему измучившейся. Потому что религия создала науку как форму рационального познания и отражения мира. Это умение вышло нам боком, так как для полной картины нужны знания, а полная картина нужна для того же, для чего нужна и вера - для обретения СВОБОДЫ. И если в христианской религии эта свобода существует актуально (а для рационального ума это несвобода), то в мышлении человека нового времени такой свободы нет, но она существует потенциально, как некий удаленный полюс. И есть две категории ученых. Одни уповают на полюс религиозный, другие на полюс научной веры.

Может быть я не правильно понял смысл ваших слов, но для меня вы СВОБОДНЫЙ человек, так как верующий православный ученый, но есть свобода и другого свойства. Эта свобода которая состоит в познании Бога (в религиозной традиции) средствами мышления и научного познания, которые сами по себе не делают человека свободными, если гипостазируют, наделяют свойствами сущего то, что сущим быть не может. То есть которые онтологизируют частные формы бытия или отдельные из свойства, или даже Логос в целом.

По моим представлениям и убеждению, ваше понимание свободы должно быть подтверждено на более детализированном уровне, на уровне рационального мышления. В идеале, все должно совпасть. Религия и наука кровные сестры, но первая пока воспитывает вторую, а со временем другая будет заботиться о старшей.

277334  2007-10-01 01:30:32
Солохин Максим
- И. Крылов - Максиму

По моим представлениям и убеждению, ваше понимание свободы должно быть подтверждено на более детализированном уровне, на уровне рационального мышления. В идеале, все должно совпасть. Религия и наука кровные сестры, но первая пока воспитывает вторую, а со временем другая будет заботиться о старшей.

Максим Солохин - И. Крылову

Мне кажется, связь между наукой и религией более драматична. Религии бывают разные - это ОЧЕНЬ важно учитывать, говоря о религии. Языческие религии антинаучны, они несовместимы с наукой, так как являются суеверием. Они смешивают духовное и материальное в неразличимую мировоззренческую кашу. Христианство убило языческие суевверия и тем расчистило место для науки. Оно отделило представления о материальном (человеческом) мире от духоного (демонического) опыта религиозных иллюзий. Мир стал познаваем.

Но все не так безоблачно, как Вам хотелось бы думать. Наука изучает материальное, что ни в малой степени не противно христианству. Но в науке есть антихристианский потенциал, толкающий науку на убийство своей матери. Этот потенциал - гордость человеческого ума, приписывающего себе заслугу научных открытий. Эта гордость в человеке от лукавого. Но без нее наука теряет свой пафос, теряет вдохновляющую ее музу. А эта муза враждебна христианству. Не сама наука, не результаты ее работы, а некое вдохновение, предшествующее сопутствующее научному открытию.

Наука противоположна язычеству, но исподволь питается от его корней. И язычество возьмет реванш. Этот переход от науки к суеверию произойдет через материализм. Материализм убивает христианство, расчищая место возвращающемуся язычеству. Наука рубит сук, на котором сидит.

А говоря о свободе, я имею в виду нечто гораздо более простое и очевидное.

Вот человек украл. Мог ли он не украсть? Материалист утверждает, что НЕ МОГ. Эта кража - либо закономерность, либо случайность, но в любом случае судить человека не за что. Он украл, потому что он такой.

Это - несовместимо с христианством.

277335  2007-10-01 09:20:03
И. Крылов
- Здравствуйте Максим.

Сначала о науке. Вы мне кажется отождествляете науку и ученых, которые действительно могут заблуждаться на счет конечной цели своих усилий. Они могут их как угодно обозначать, но смысл, итог будет для них тайной за семью печатями.

Мне честно говоря безразлично, что о свободе думают материалисты, если они не находятся у власти.

Есть чесное определение политической свободы, что будущее нельзя предсказать, но можно его сконструировать.

Из этого как раз и следует опровержение материалистических детерминистских взглядов на отождествление свободы с необходимостью.

Тут есть еще одна методологическая ошибка, которая делается попутно. Есть так называемые категории (универсалии). Они являются законами взаимодействия объектов мышления. То есть, мир так или иначе формирует в нашем сознании как отражающем органе некие устойчивые структуры. Так вот учение о бытии есть учение об отношениях и закономерностях взаимодействия и развития этих объектов. Категории онтологии (пространство-время, необходимость-случайность и т.д) отражают эти взаимодействия и более ничего другого. И тут возникает путаница. Эти свойства гипостазируются, приписываются свойствам самих трансцендетных вещей, то есть тому, что не может познаваться непосредственно. Материализм вообще на этом и строит все свои доказательства . То есть это лже-наука, лже-методология, лже-мировоззрение.

Как я понимаю, в материализме закон необходимости и случайности развития объектов (сознания, что надо учитывать, когда делаешь выводы, то есть надо правильно мыслить, чтобы их делать) прикладывается ко всем другим закономерностям, то есть к содержательной, а не субстанциональной сути познаваемых образов трансцендентного мира. Только уже по этому нельзя доверять материализму в вопросе объяснения свободы.Свобода воли остается для них вещью в себе только потому что эти законы не являются законами той субстанции, к которой их прилагают (здесь я сознательно не конкретизирую, что за законы, так как можете подумать о их материалистических корнях, хотя это не так).

Поэтому ваш пример с выбором (мог-не-мог украсть) в религиозной традиции решается иначе. Вор с тем же успехом мог и не украсть (это я о том, что будущее конструируется нами). Только диалектический материализм выросший из методологии мог сделать эту методологическую ошибку, и отнять у человека право на выбор, и ответственность за него, личную, перед Богом.

Свобода личного выбора неотделима от всей Богосозданности мира, но человек в этом мире не пешка, которую двигают грубые нечеловеческие силы. В этом море событий мы тоже -множество событий, которые сами определяют свое будущее в тех границах, которые заданы (предложены) Создателем. Поэтому и в этом смысле нет никакого детерминизма и никакой тотальной воли демиурга.

277337  2007-10-01 09:38:48
И. Крылов - Максиму
- А что Вы скажете о гуманизме, Максим. По моему гуманизм, человеческое отношение к себе подобным тоже в чем-то язычество. На самом деле доброта, человеколюбие должны проистекать из совпадения целостного восприятия мира и того образа жизни который ему соответствует. Если христианство есть целостное и универсальное мировоззрение, то жизнь по убеждениям верующего религиозного человека и есть подлинный гуманизм, так как он является в данном случае органичным явлением, а не тем, что связано с фетишизацией некой одной из сторон нашего бытия, как например обстоит дело с пониманием функции и значимости души и жизни в согласии с нею. Душа конечно вещь уязвимая и тонкая, но без целостного видения мира увлечение заигрыванием с нею, потакание ее стихийным процессам равнозначно своего рода духовной мастурбации. Когда есть целостное мировоззрение, основанное на достоверном отношении к миру - тогда отношения с душой перестают фетишизироваться, и восприниматься как зависимость от капризов избалованного ребенка. Да и доброта становится более человечной, очеловечивается. Но не в том меркантильном виде, какой присущ европейскому гуманизму, а в истинно христианском.

277340  2007-10-01 11:19:26
Солохин Максим
- И. Крылов - Максиму

- А что Вы скажете о гуманизме, Максим. По моему гуманизм, человеческое отношение к себе подобным, тоже в чем-то язычество.

Максим - И.Крылову

- Гуманизм - это не просто человеческое отношение к себе подобным. По человечески относятся к людям не только гуманисты. Гуманизм - это дух нашей эпохи. Отрицание духовного мира за пределами человесческой психики - это одна из главных тенденций гуманизма. Гуманизм - это приписывание человеческой природе того, что в насот Бога и от дьявола. Суть гуманизма - самообожение человека. Язычество - это поклонение демонам, служение демонам. Гуманизм - это когда демоны сами служат людям. Конечно, это только хитрость демонов - бесплатный сыр бывает только в мышеловке.

http://www.pereplet.ru/text/solohin06aug07_last.html#_Toc174115124

Их цель - отвратить человек от Христа, чтобы сделать его беспомощным, а затем вернуть в лоно язычества.

Наблюдаемое нами возвышение постхристианской цивилизации - это прельщение человечества, ПРЕЛЕСТЬ гуманизма. Оно закончится трагедией

http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=76263.msg758751

277341  2007-10-01 11:26:51
Солохин Максим
- И. Крылов - Максиму Солохину

- Не может наука вернуться к язычеству. Но пока как блудный сын или дочь она отрицает свое духовное родство с религией, хотя из нее и благодаря ей появилась на свет. Но возвращение заблудшего дитя состоится рано или поздно. У нас нет пока всего расклада, который необходим для завершения развития познания на религиозной основе к научной религиозности. Но в перспективе такое соединение неизбежно.

Максим Солохин - И.Крылову

Совершенно справедливо! Как коммунисты, некогда убивавшие христиан, теперь массово потянулись к Церкви, интуитивно ощущая свою кровную связь, родство с христианством - так сегодняшние Гинзбурги завтра побегут под защиту ныне презираемых ими "фанатиков". От нашествия духов и адептов скрыться можно будет только под сенью Храма.

277342  2007-10-01 11:41:10
Солохин Максим
- И. Крылов

- Вы мне кажется отождествляете науку и ученых, которые действительно могут заблуждаться на счет конечной цели своих усилий. Они могут их как угодно обозначать, но смысл, итог будет для них тайной за семью печатями.

Максим Солохин

- Нет, не отождествляю. Я всегда хотел верить, что у ученых хватит здравого смысла, чтобы вернуться в лоно Церкви раньше, чем станет слишком поздно. Но теперь думаю, что всегда недооценивал роли дьявола во вдохновении ученого. За все надо платить! Боюсь, что между наукой и атеизмом связь гораздо более тесная, чем хотелось бы думать. Письмо академиков - отличная иллюстрация этого тезиса.

И.Крылов

- Есть так называемые категории (универсалии). Они являются законами взаимодействия объектов мышления. То есть, мир так или иначе формирует в нашем сознании как отражающем органе некие устойчивые структуры. Так вот учение о бытии есть учение об отношениях и закономерностях взаимодействия и развития этих объектов. Категории онтологии (пространство-время, необходимость-случайность и т.д) отражают эти взаимодействия и более ничего другого. И тут возникает путаница. Эти свойства гипостазируются, приписываются свойствам самих трансцендетных вещей, то есть тому, что не может познаваться непосредственно. Материализм вообще на этом и строит все свои доказательства . То есть это лже-наука, лже-методология, лже-мировоззрение.

Максим Солохин

- А я вот верю, что наука изучает именно саму материю, свойства самих вещей. То есть, я (по-Вашему) материалист. Но я не материалист, так как уверен, что душа человека нематериальна, хотя живет (пока) в материальном теле! И верю, что существуют духи, живущие совершенно вне материального мира , только проявляющие себя в материи, влияющие на материю.

Совестить "материализм" с Истиной помогает Церковь с ее учением о дуальной природе человека. Свобода у нас есть потому, что мы в нашем внутреннем, духовном модусе бытия (попросту говоря, в нашем воображении) нимало не подчинены законами материальной природы.

http://www.pereplet.ru/text/solohin06aug07.html#_Toc174115111

277343  2007-10-01 14:06:04
нефть для нас а не мы для нефти
- http://www.kprf.ru/actions/51835.html

277349  2007-10-01 20:24:10
Простак
- А что рубили вы, доведя истязаниями Галилея до слепоты, спалив Бруно на костре? Против чего боролись вы, массово сжигая в Европе женщин-ведьм?

277351  2007-10-01 22:21:55
И. Крылов - Максиму
- Уж простите Максим. Я считаю что все в этом мире нематериальное. Все. Материальное и идеальное - части нашей иллюзии, что мы познаем что-то отличное от познаваемого. Но мы сами и наше познание неотделимы от существующего. Как же это разделять?

Думаю вы перегибаете в материализации объекта науки. Так может быть удобнее для критики. Я же считаю, что все из одного источника. Нет непознаваемого, и это главное, что опровергает тезис о материальности и нематериальности как разных субстанциях. Все существует, все действует.

277352  2007-10-01 22:32:48
И. Крылов - Максиму
- И вообще. Религия не может себя отрефлексировать. Нет инструментария. Если и пробует она это сделать, то методами научной аргументации, в силу чего сразу же проигрывает. Поэтому и нужен синтез на новом уровне. При чем это должно быть сделано не шарлатанами от науки, и не псевдоучеными семинаристами, а самим научным сообществом. Для этого должно сформироваться научно-религиозное мировоззрение. И без научного символа веры (от сочетания одних только слов обозначающих эту задачу многие могут сразу упасть в обморок) тут обойтись невозможно. А это для верующего человека сделать почти нереально, так как частично потребует отказа от религиозности. Поэтому данную экспликацию может сделать только человек не религиозный по воспитанию, но тяготеющий к целостному ответу, не зараженный бациллами сциентизма-материализма.

277359  2007-10-03 09:04:15
И. Крылов
- Речь Патриарха на ассамблее.

http://mospat.ru/index.php?page=38033

Все правиль... Но!

"Именно на основе традиционной нравственности, уважения к социальным моделям и образу жизни друг друга сосуществовали различные религиозные традиции в России, не знавшей религиозных войн".

Не думаю что у языческих религий существовала ТРАДИЦИОННАЯ нравственность. Тут явная уступка многонациональности, не желание задирать известную болячку. Религиозных войн не знала Россия не потому что был диалог между традициями, а потому что была одна общая генеральная традиция которая несла в себе традиционные христианские цивилизационные ценности. Это православие. Терпимость - это не общечеловеческая нравственность, а нравственный козырь русского православного христианина.

277367  2007-10-04 09:48:30
Ю.Х. - Крылову
- К 277352

╚И вообще. Религия не может себя отрефлексировать. Нет инструментария. Если и пробует она это сделать, то методами научной аргументации, в силу чего сразу же проигрывает. ╩

Очень хорошо: религия экспериментально пуста!

╚Поэтому и нужен синтез на новом уровне. При чем это должно быть сделано не шарлатанами от науки, и не псевдоучеными семинаристами, а самим научным сообществом. Для этого должно сформироваться научно-религиозное мировоззрение. И без научного символа веры (от сочетания одних только слов обозначающих эту задачу многие могут сразу упасть в обморок) тут обойтись невозможно. А это для верующего человека сделать почти нереально, так как частично потребует отказа от религиозности. Поэтому данную экспликацию может сделать только человек не религиозный по воспитанию, но тяготеющий к целостному ответу, не зараженный бациллами сциентизма-материализма.╩

Позволю себе высказать несколько замечании. И скорее, это и не замечания, а некоторые опасения, хотя и носят они вполне и вполне определённое свойство.

Мои опасения можно - грубо, зримо и ясно - обрисовать в двух картинах. Картина первая: садясь в своё авто, современный водитель уверен с вероятность единица, что если его транспортное средство и не заведётся, то нет такой автомобильной поломки, которая бы принципиально не была бы починяема. Эту гарантированность дала ему наука и его личный опыт: нет таких, принципиальных машинных дефектов, которые бы не исправлялись принципиально.

Картина вторая, после формирования ╚научно-религиозного╩ мировоззрения: садясь в свое ╚авто╩, будущий ╚водитель╩ не обеспечен тамошней ╚научной╩ гарантией: у тамошнего ╚авто╩ есть принципиальные узлы, принципиально не контролируемые тамошней ╚ наукой╩, они отданы на откуп веры. Может завестись, а может и - нет, и ни один ╚автосервис╩ не поможет.

Теперь пояснения.

Всенепременно, разумеется и декларируется различными правами, что Научное Сообщество может комплектоваться людьми с различными мировоззрениями. Взгляды людей не носят критического характера для науки.

Но сама деятельность Научного Сообщества, этого ╚научного муравейника╩, действиями каждого научного деятеля направлена на то, чтобы получить конечный результат лишенный религиозного произвола: телевизоры должны казать, самолёты летать, свет включаться. Если же, скажем, вы включили выключатель - и света нет, и не то чтобы сломалась подстанция или оборвалась линия, а света нет ПРИНЦИПИАЛЬНО, так как он может быть или не быть по божественной воле, и в этом состоит конечный ╚научный╩ результат, обусловленный ╚научно-религиозным╩ мировоззрением, - ТО кому нужна такая наука?

╚Научно-религиозное╩ мировоззрение с неизбежностью должен привести к пересмотру конечного научного продукта, так как, хотя, КОНЕЧНЫЙ НАУЧНЫЙ ПРОДУКТ и создается человеками различных мировоззрений, НО САМ подвержен жестким отнюдь не религиозным проверкам; конечный научный продукт НИ ВО ЧТО НЕ ВЕРИТ И ВО ВСЁМ СОМНЕВАЕТСЯ.

Это ╚НИ ВО ЧТО И НИКОМУ НЕ ВЕРИТЬ И ВО ВСЁМ СОМНЕВАТЬСЯ╩ - если хотите, это кредо науки - входит в ПРОИНЦИПИАЛЬНОЕ противуречие с религиозным идеалом ╚НА ВСЁ БОЖЬЯ ВОЛЯ╩.

Нет никаких сомнений, что ╚научно-религиозная╩ ╚наука╩ может найти себе место в мыслимых человеческих сообществах. Такая ╚наука╩ только затормозит прогресс ну и что? Скорость человеческого познания МИРА никак не влияет ни на человечество, ни на человека: жили же люди без компьютера - и ничего, и даже не подозревали о такой возможности.

Однако, для современной и амбициозной России такая ╚наука╩ гибельна: если у гипотетических американцев ╚ракеты╩ летают на научной основе, а у нас на ╚научно-религиозной╩, или вовсе отсутствуют, ТО последствия, сами должны понимать, будут крайне империалистические. То, что у ВСЕХ людей не было ╚компьютера╩ - это совсем не то, что у одних он есть, а у других его нет!

Хотелось бы подчеркнуть: под наукой я разумею, естественно для меня, естественную науку и только её. Гуманитарные ╚науки╩ я не полагаю науками, в смысле того же КОНЕЧНОГО НАУЧНОГО ПРОДУКТА: гуманитарные ╚науки╩ не обладают гарантированным научным продуктом.

С действительным уважением!

277402  2007-10-05 15:20:20
Солохин Максим
- Простак:

- А что рубили вы, доведя истязаниями Галилея до слепоты, спалив Бруно на костре? Против чего боролись вы, массово сжигая в Европе женщин-ведьм?

Максим Солохин:

Прошу прощения, первое сожжение ведьмы в Европе зафиксировано ПОСЛЕ отделения Католичества от Православия. Кстати, спустя всего лишь поколение. В те же годы - первый Крестовый поход. А мы в те примерно (лучше сказать, грубо говоря) годы плакали по Константинополю, захваченному католиками-крестоносцами. Но Простаку простительно этого не знать.

277403  2007-10-05 15:37:55
Солохин Максим
- И. Крылов - Максиму

- Уж простите Максим. Я считаю что все в этом мире нематериальное. Все. Материальное и идеальное - части нашей иллюзии, что мы познаем что-то отличное от познаваемого. Но мы сами и наше познание неотделимы от существующего. Как же это разделять?

Максим - Крылову

Разделить это не может сам человек без помощи откровения. Потому материалисты считают, что все материя, а язычники - что все духовно. Откровение же говорит, что есть духовный мир (например, мир сновидения), а есть и материальный мир. Но наше представление о материи - это не сама материя, а только модель, проекция материи на дух.

Крылов

Думаю вы перегибаете в материализации объекта науки. Так может быть удобнее для критики. Я же считаю, что все из одного источника. Нет непознаваемого, и это главное, что опровергает тезис о материальности и нематериальности как разных субстанциях. Все существует, все действует.

Максим

Главное непознаваемо - это Сам БОг. А различать материальное и духовное очень важно, иначе бес будет играть в кошки-мышки. Испытано на опыте.

277404  2007-10-05 15:40:39
Солохин Максим
- И. Крылов - Максиму

- Уж простите Максим. Я считаю что все в этом мире нематериальное. Все. Материальное и идеальное - части нашей иллюзии, что мы познаем что-то отличное от познаваемого. Но мы сами и наше познание неотделимы от существующего. Как же это разделять? Максим - Крылову

Разделить это не может сам человек без помощи откровения. Потому материалисты считают, что все материя, а язычники - что все духовно. Откровение же говорит, что есть духовный мир (например, мир сновидения), а есть и материальный мир. Но наше представление о материи - это не сама материя, а только модель, проекция материи на дух. Крылов

Думаю вы перегибаете в материализации объекта науки. Так может быть удобнее для критики. Я же считаю, что все из одного источника. Нет непознаваемого, и это главное, что опровергает тезис о материальности и нематериальности как разных субстанциях. Все существует, все действует. Максим

Главное непознаваемо - это Сам БОг. А различать материальное и духовное очень важно, иначе бес будет играть в кошки-мышки. Испытано на опыте.

277405  2007-10-05 15:51:26
Солохин Максим
- И. Крылов - Максиму

- И вообще. Религия не может себя отрефлексировать. Нет инструментария. Если и пробует она это сделать, то методами научной аргументации, в силу чего сразу же проигрывает. Поэтому и нужен синтез на новом уровне.

Максим

Поверьте, Вы просто не в курсе. Надо читать святых Отцов - вот где рефлексия, науке такое и не снилось. Но их не читают, потому что бес мешает. Отсюда и возникают удивительные легковесные высказывания вроде цитированного. Это в моих ушах звучит примерно как: " Ученые не умеют соображать. Вся надежда - на монахов". На том же уровне достоверности.

277406  2007-10-05 15:59:14
Солохин Максим
- Ю.Х. - Крылову

╚И вообще. Религия не может себя отрефлексировать. Нет инструментария. Если и пробует она это сделать, то методами научной аргументации, в силу чего сразу же проигрывает. ╩

Очень хорошо: религия экспериментально пуста!

Максим Солохин - Крылову

Видите, как! Экспериметнально пуста! Это после исцелений Иоанна Кронштадтского, которые по их изобилию бывали иногда (по случайности) прямо на глазах медкомиссий. И после этого - экспериментально пуста. Это после Благодатного Огня в Иерусалиме. Экспериментально пуста. Вот так и Вы: "неспособна она, мол, к рефлексии". Разочарован такой легковесностью. А Ю.Х. сразу приободрился.

277407  2007-10-05 16:06:39
Солохин Максим
- Ю.Х.

Это ╚НИ ВО ЧТО И НИКОМУ НЕ ВЕРИТЬ И ВО ВСЁМ СОМНЕВАТЬСЯ╩ - если хотите, это кредо науки - входит в ПРОИНЦИПИАЛЬНОЕ противуречие с религиозным идеалом ╚НА ВСЁ БОЖЬЯ ВОЛЯ╩.

Максим Солохин

Юрий! Что с Вами? Где логика? Что за ассоциативное мышление?

Наоборот, Православие приучает во всем сомневаться: не от лукавого ли? Точно ли это Божья воля, или только ПОПУЩЕНИЕ Бога? Во все верить - это суеверие называется, а не религия. Верить ТОЛЬКО БОГУ и только тому, что от Бога - вот религия. Это, казалось бы, очевидно. Откуда же Ваши слова? От ненависти.

Воистину, ненависть ослепляет.

277414  2007-10-06 18:05:17
Ю.Х. - М.С.
- Среди людей занимающихся наукой довольно устойчиво бытует мнение, что они занимаются познанием МИРА. Или того хлеще, что они удовлетворяют собственное любопытство, залезая в карман налогоплательщика.

Я думаю, мы вполне уговоримся разнообразием мотивов членов Научного Сообщества. Тут и честолюбие, переходящее в откровенную гордыню, - тут и желание ╚облагодетельствовать╩ человечество, - тут и вопрос о простом хлебе насущном; движущих резонов заниматься наукой очень много у человека - и все они, тем ни менее, ╚перемалываются╩ наукой.

Если немного отстраниться и проследить извилистый исторический путь человеческой ориентации в мире, мы увидим - никакого, собственно, познания МИРА и нет, двигаясь вширь и вглубь, мы лишь своекорыстно пользуемся Природой, добывая себе могущество. Честно признаться, мы только и знаем, что если эту ╚палочку╩ потереть об эту ╚стекляшку╩, то произойдет некий ╚ба-бах╩, а причины этого ╚ба-бах╩ отодвигаются дальше и глубже. Да, у нас есть разнообразные объяснения, толкования, гипотезы и даже научные, но все они - иногда интуитивно, иногда вполне сознательно - рассматриваются человеком как промежуточные варианты.

Дабы отодвинуть вопросы, рассмотрим сами составные части науки, её теоретическую и опытную части. В идеале: теория объясняет круг известных фактов, наличествующих на данный момент у человечества, и предсказывает новые, невиданные до ныне опыты, - а опыт проверяет предсказания. Причем, умозрительные (до опыта) предсказания весьма критичны для теории: объяснить конечное число экспериментальных положений - это не штука таких объяснений, при известной гибкости ума, можно дать сколько угодно, штука в том, чтобы из теории вылезали такие новости, которые были бы верифицируемы. Т.е., мало того что научная теория должна включать в себя знакомые ╚тук-тук╩, ╚пук-пук╩, ╚ба-бах╩, но она обязана указывать на такой ╚та-ра- рах╩, который ранее не был известен людям и который случиться, если, согласно той же теории, мы теперь ╚стекляшку╩ потрем о ╚камень╩.

Тогда все хлопают в ладошки и женщины бросают в воздух ╚чепчики╩. Вот так вот! Вот таким, значит, образом!

Не берусь говорить за других, но меня, лично, чрезвычайно удивляет тот момент, что какая-то математика способна таки что-то предсказывать. Почему? Почему человеческая логика способна предвидеть (не всегда, разумеется) человеческие события? Ну да ладно!

Таким манером, мы можем заметить: хотя теория и объясняет ╚тук-тук╩, ╚пук-пук╩, ╚ба-бах╩, однако всё повисает на ╚та-ра-рах╩; этот ╚та-ра-рах╩ ставит такие свеженькие загогулины, что только держись! И выходит: вроде бы мы что-то прояснили для себя а вроде бы и нет; никаких окончательных ответов так и не дадено; и ещё - нет никакой уверенности, что ╚завтра╩ не объявится некий Вася и не объяснит всё по другому, и тоже научным методом.

Сухой остаток: хотя у нас и не будет, кажется, никогда окончательных ответов, окончательной теории, но у нас останутся опыты, у нас останется наше могущество, и оно будет со временем только прирастать.

И выходит: нет никакого объяснительного познания МИРА, а есть одно своекорыстное приобретение могуществ. Или: под словами ╚познание МИРА╩ надо понимать, отчетливо понимать, одно познание опытных могуществ. Мы только и знаем некий обезьяний порядок действий, приводящий к поразительно определенным результатам.

Милый, милый, Максим! Неужели же Вы не замечаете, как постоянно скатываетесь на обсуждение личностей и морализацию в любых диспутах! Это дурной тон! Этот ╚комиссарский блеск в глазах╩ внушает опасения! Хочется отойти в сторону и не связываться. Я уже писал Вам, что не интересуюсь властью и даже властью над умами.

Нет никакой ненависти. Есть действительный страх перед регулярной заменой одного мракобесия на другое. Есть страх перед новыми кострами, инквизицией, преследованиями, гонениями, затыканием свинцом ртов, арестами, казематами, расстрелами. Ничего нового в этом нет!

А нас, русских, так мало осталось, чтобы ещё и ещё раз уничтожать друг друга! Оставьте это дело китайцам, если они пожелают, в чём я сомневаюсь.

Если Вы полюбопытствуете вышеизложенным, то поймёте, что вне известных уже человеку могуществ простирается бесконечная пропасть НЕИЗВЕСТНОГО! И ученые это отлично понимают. Но они не понимают, почему надо строем бухаться на колени перед этим НЕИЗВЕСТНЫМ и вымаливать что-то? Что, это НЕИЗВЕСТНОЕ требует верить в себя? Ну, предположим, и создал НЕКТО человека и Землю, и в этом нет ничего антинаучного - и мы создаем, в свою очередь, хотя бы детей, и что с того? Что, давайте причитать и ахать? Что, давайте юродствовать и кликушествовать?

И вызывает большие сомнения, что это НЕКТО именно такое, какое обрисовано в Библии: по меньшей мере, слишком неразумно, уже многие люди неспособны поступать так жестоко.

И Вы, почему-то, полагаете, что Ваша трактовка и есть окончательный ответ. Нам же Вы отказываете даже в сомнениях в Ваших трактовках.

Пожалуйста, очень прошу Вас не надо возражать нисходящими огнями и прочими ╚чудесами╩ - я не буду отвечать.

277430  2007-10-08 10:06:28
Георгий
- Всё это, конечно, очень интересно. Прицепить к телеге пятое колесо, умиляться тем как оно вертится и заявлять, что без него телега бы была неполноценной. Так и с религией, в частности, с теологией. Ну как мы будем без неё изучать Флоренского, Соловьёва и пр.? А разве нет для этого философской кафедры? Чем отличается теология от философии? Тем, что рассматривает мир в присутствии бога. Это значит, что Академия наук, признав теологию, тоже должна рассматривать мир, как создание божее? Что, кроме недоразумения, это вызовет? Науке хоть и 300 лет, но результатами её, плохими и хорошими, мы окружены. Религия, сколько бы она не храбрилась, отступает. То, что она говорила раньше тёмному, неграмотному народу, она уже не говорит, поскольку это выглядело бы смешно. Однако, вопреки Вашим словам, в науку: физику, биологию она вмешивается. Она поддерживает иск девочки по поводу теории Дарвина. Интересно выглядят предложения церкви по поводу различия подходов науки и религии к объективной картине мира. В связи с этим мне вспоминается призыв Бендера "Давайте спорить!" в фильме "12 стульев", которого играл Миронов, когда его выкидывали с парохода после создания им "Сеятеля" О чём спорить? Создал ли бог Адама из глины, а Еву из его ребра, или он произошёл от обезьяны? Какой нормальный человек будет спорить на эту тему? Если же кому-нибудь не нравится слово обезьяна, тот може заменить его словом примат. Сути дела это не меняет. Вы отстаиваете необходимость преподавания в школах основ православной культуры. Знать свои корни необходимо, а для этого существуют история и литература. Наши дети Пушкина то плохо знают, а им Даниила Заточника навязывают. Предмет "Православная культура" - это прежде всего присутствие бога, а значит ложь и обман, значит исключительность, обособленность, противопоставление, изоляция, чувство превосходства и пр. Разглагольствования о том, что нет ни эллина, ни иудея это, как говорят наши украинские братья, брехня. История это вполне доказала. В нашей стране, где полно всяких тварей от атеистов до религиозных фанатиков разных вер и направлений, заигрывания с религией особенно опасно. Свободная продажа огнестрельного оружия тоже имеет своих многочисленных сторонников. особенно среди тех, кто на этой продаже хочет наживаться. Подобное мы видим и в религии. Здесь тоже извлекают доходы под прекрасные речи о вечном, о добре и прочих прекрасных вещах. Тысячи молодых здоровых мужчин машут кадилами, когда нашей стране так необходимы их головы и руки чтобы решать, изобретать, строить, создавать. Видеть всё это горько и обидно.

277435  2007-10-08 15:06:17
Bioton
- Владимир Михайлович!

Пожалуйста не скользите по следствиям надцатого порядка, а для коррекции Российских бедствий - строго анализируйте их первопричины. (Если пожелаете, то вышлю Вам более подробные комментарии.)

Как Вы пишете: ((( Коллеги, а вас не возмущает тот исторический факт, что в годы Великой Отечественной Войны именно церковь, до того почти уничтоженная, была призвана государством на борьбу с врагом? Не с Русской ли Православной церкви началась Русь? Не благодаря ли Православию мы живем в самой огромной стране Мира? Еще 10 лет назад Россия стояла на грани распада. И плохо ли, что удалось собрать земли?)))

Увы, но возможно Вы запамятовали, а современные софисты из СМИ - многовато умалчивают.....

Когда опасность захвата Москвы - фашисткой Германией была реальной и именно это побудило Сталина воспользоваться идеологическими и материальными возможностями церкви, как и другими экстраординарными мерами типа заградотрядов.

Крещение Руси огнём и мечом, - кровавые воды Днепра и сожжённые города - реальные масштабы варварских зверств "Крестителей в Европе и на Руси" - в нынешних учебниках патологически умалчиваются. (Пролистайте, при случае книгу С. В. Владимирова и В. А. Волкова "РАЗУМ ПРОТИВ ДОГМЫ" АН СССР Изд-во ╚НАУКА╩ Москва 1982. Клирики веками уничтожали всеми возможными способами атеистов-искателей, а теперь не побрезговали приватизировать их крамольные творения для пропаганды своей догмитики и сотворения нового рабства, закомуфлированного под мистические права человека. Какого именно - поймёте глядя на богоизбранных приватизаторов. Только цена их благоденствия - в тысячах разорённых городов и деревень, когда заводы и институты со специалистами мирового класса - продавали как деревеньки с говорящим и мычашим скотом. Какую же "душевную нравственность и мораль" можно обрести у клириков, - кроме рабской???)

Изначально Библия провоцирует "синдром запретного плода" тем, - что святейшие помазанники Г. Бога и их эмиссары убивают и грабят, не боясь "гнева Господня и гиены огненной". Дарованная им свыше неподсудность издревле обеспечивается - "святым покровом всех силовых структур, рабским страхом основанном на невежестве населения". Издревле, Библия сформировала общество, основанное на иерархии селективной подчинённости неподсудного мирянам аппарата власти и рабского существования остального населения. Для атеиста-искателя знания превыше любой догматической веры и ему изначально необходимы более высокие моральные и нравственные планки, чтобы не кормиться ложью, предательством и криминалом. (Природная мимикрия биологических объектов - является прародительницей лжи и предательства в социуме. Просто энергозатраты, при прокорме ложью и предательством - не соизмеримо меньше. Более того, - если бы в популяциях высших биологических видов генетически отсутствовала "своеобразная антитеза" и любопытство - они бы давным-давно повымерли. Гётте когда-то писал: "Боги - затаённая издревле мечта в гений человечества. Именно многовековое противостояние с мистикой сверхъестественного - породило думающего человека труженика-творца, презирающего всяческие паразитические сословия.) В так называемых "цивилизованных странах" по сравнению с добиблейскими временами - иуд поразвилось столько, что они давным-давно не вешаются, а подведомственные им силовые структуры успешно выпалывают атеистов, иноверцев и пассионариев.) А при наличии высокого уровня образования подавляющей части населения - верховным властителям просто не удастся властвовать и кормиться на невежестве населения. (Фанатиками и недоучками, имеющими локальное образование, которым не чем сомневаться в "гениальности владык", - управлять не соизмеримо проще. Именно это инициировало нынешнюю реформу образования - из лучшей в мире - на уровень "стран третьего мира".) * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * Разговор двух физиков http://community.livejournal.com/carians/278750.html Как правильно зомбировать детей http://community.livejournal.com/carians/275811.html "Бога к ответу!" или "Учитесь, господа академики" http://community.livejournal.com/carians/272702.html * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * ((( "Между прочим, католическая церковь практически полностью отказалась от вмешательства в дела науки (в 1992 г. она даже признала свою ошибку в деле Галилея и "реабилитировала" его). В беседе с академиком В.И. Арнольдом (март 1998 г.) папа Иоанн Павел II признал, что наука одна способна установить истину, а религия, по словам понтифика, считает себя более компетентной в оценке возможного использования научных открытий.")))

Патриарх Алексий на ТВ тоже говорил, что "как сделать атомную бомбу лучше всего знают учёные, а где и как применить - лучше знает РПЦ". Именно аксиоматические неопределённости в естественных науках провоцируют разгулье мракобесия в гуманитарных творениях и идеологии. Далеко не у всех естественников хватает мужества для официальных сомнений в дремучей аксиоматике классической физики и чтобы не перегружать свои извилины - просто признают абсурдные сверхъестественные явления, которые им услужливо подсовывают владыки политических кланов и клирики. * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

Строгий анализ параметров сред - предопределяет координаты, размеры и топологию зон неопределённости. Как говорил Луи Пастер: "микроб ничто - среда всё!". * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * Кто-то из математиков (кажется Гильберт ?) сказал: "если мне позволят предположить, что дважды два пять, то я с абсолютной достоверностью докажу, что из этой трубы с заданной периодичностью вылетают ведьмы. Необходимо обладать весьма неординарным талантом и мощной группой поддержки для того, чтобы противостоять аппарату юстиции, находящегося под традиционной дланью "телефонного права". Как говорил В.И. Ленин: "Правда беззащитна, если нет людей в ней заинтересованных." Кажется Мигдал - некогда говорил: "что физика, которую нельзя объяснить на пальцах - не дорого стоит"....)

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * Исконное внедрение многих отвергнутых сиятельными светилами РАН пионерских творений Российских инженеров - в забугорье - свидетельствует либо об ограниченности их методов анализа, либо об их рабской зависимости от верховных властителей. * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * ========================================= ((("Знание-Сила", N3, 1986 П Е Р В А Я К Н И Г А В А С И Л И Я П Е Т Р О В А Александр Шкроб Увы, работы Петрова не получили отклика, и дуговой разряд был вторично открыт Деви в 1810 году. Четкий ответ на вопрос, почему так случилось, дает академик П.Л. Капица:

"Мне думается, что объяснение надо искать в тех условиях, в которых наука развивается в стране. Недостаточно ученому сделать открытие, чтобы оно оказало влияние на развитие мировой культуры,- нужно, чтобы в стране существовали определенные условия и существовала нужная связь с научной общественностью за границей... Трагедия изоляции от мировой науки работ Ломоносова, Петрова и других наших ученых-одиночек и состояла в том, что они не могли включиться в коллективную работу ученых за границей..." )))

Да были ли вообще в истории Российской науки прецеденты, когда РАН и далее Верховные Правители - своевременно и достойно защитили бы российских авторов ключевых пионерских научно-технических творений, а не оглядывались на забугорье и привечали послушных сиятельных плагиаторов???

(Капица, Шкроб и им подобные традиционно умалчивают первопричины трагедий первооткрывателей в угоду Уваровым и Фрадковым - назидательно настаивают о необходимости обсуждения в забугорье пионерских творений, и более того патентные расходы (на нетрадиционные неугодные верховным научным школам работы) в России преимущественно оплачивает автор.

((( Трагедия изоляции от мировой науки работ Ломоносова, Петрова и других наших ученых-одиночек и состояла в том, что они не могли включиться в коллективную работу ученых за границей...")))

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * Это для того, чтобы забугорным плагиаторам и их персональным инвесторам доставалась "вся сметана" от Российских пионерских творений - в наисвежайшем виде.

Может ли изначально Россиянин, даже по пьяни, - придумать такое.

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * (Опять сценарий, для кошачьих сказок - Незабвенный Соорес, от их усердия по дешёвке запасся сметаной для так называемых цивилизаций старого и нового света - на многие десятилетия.)По-моему, Циалковский едва ли сотворил бы свои работы, находясь в штате МГУ. Что-то, при жизни стали понимать и признавать его творения - лишь некоторые, да и то - не за долго до смерти.

По количеству утраченных научно-технических пионерских работ навряд ли какое-либо Государство может превзойти Россию. Масштабы предательства от невежества и безразличия издревле не подлежат исчислению. Именно этим критериям следует квалифицировать - честь, интеллект и преданность России - сиятельных светил РАН и Верховных Властителей Государства Российского.

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * Всего хорошего, до связи -

= MA German = ********************** ********************** ...............PS:

"КТО БОЛЬШЕ ПОНИМАЕТ В СУЩНОСТИ БОГА ???" http://www.inauka.ru/blogs/article63902/forum.html Bioton (guest) 03-08-2006 20:27 * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * Альтернативное / ответ на вечный филосовский вопрос что первично, материя или идея? Первично и то и другое ибо появилось одновременно с точки зрения субъектов, находящихся в данной вселенной. А вот с точки зрения вселенной, откуда появилась сама наша вселенная, первична естесственно идея. http://forum.membrana.ru/forum/alternative.html?parent=1053173079#1053173079 * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * ╚Опасайтесь людей верующих╩ Да, в христианстве много милосердия гораздо больше, чем следовало бы. Если бы преступники всего мира решили создать религию специально для себя, наверняка получилось бы нечто подобное. На этот счет имеется великолепный афоризм: ╚Опасайтесь людей верующих, ибо у них есть боги, которые им все прощают╩. http://neofit.nnm.ru/opasajtes_lyudej_veruyuwih_ http://neofit.nnm.ru/ http://other.nnm.ru/12.09.2007 * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * http://community.livejournal.com/carians/ Американский сенатор подал в суд на Бога, обвиняя того в геноциде http://community.livejournal.com/carians/272702.html ╚Реформа╩ образования: учителя должны отговаривать школьников от поступления в ВУЗы http://www.comstol.ru/Ob/96.html Румынский заключенный подал в суд на Бога время публикации: 12 июля 2007 г., 14:24 последнее обновление: 12 июля 2007 г., 14:24 http://www.newsru.com/religy/12jul2007/isk.html * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * ╚Если библейского бога нет, то?╩. Девять ответов. 21 сентября в программе ╚Культурная революция╩ канала культура обсуждалась тема: ╚Атеизм безнравственен?╩. http://community.livejournal.com/carians/275418.html * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * Правительство РФ против граждан - быдлизация населения как генеральная линия партии. http://www.comstol.ru/Ob/96.html http://community.livejournal.com/carians/273430.html * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * Bioton : Никола Тесла - день рождения однако Ответ #9 - 23.07.07 :: 23:22:05 http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1183994666 http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1183994666/15 Bioton Re: Академия с нетрадиционной ориентацией Ответ #52 - 19.06.07 :: 02:38:41 (4) http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1180140408/45 Р.Фейнман - тупицам 22.07.06 :: 17:39:12 http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1153575552 Р.Фейнман - тупицам 22.07.06 :: 17:40:03 http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1153575603 Философия - это не наука 02.10.01 :: 12:35:56 http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1002011756 Международный космический форум ╚Космос: наука и проблемы XXI века╩ 03.10.2007 09:08 | Bioton http://elementy.ru/events?chapter=21646&discuss=427186 ********************************************************

277446  2007-10-09 16:37:18
Солохин Максим
- - Ю.Х. - М.С. Не берусь говорить за других, но меня, лично, чрезвычайно удивляет тот момент, что какая-то математика способна таки что-то предсказывать. Почему? Почему человеческая логика способна предвидеть (не всегда, разумеется) человеческие события?

М.С. - Ю.Х.

Вы знаете, меня это тоже страшно удивляет! Это удивление заронил в меня лично В.М.Липунов, будучи куратором нашей группы в Универе. Ища ответа на этот вопрос (и на рял сходных), я и пришел к религии. Может, и Вы придете - только, можете промахнуться мимо Православия. К другим религиям прийти легче. Я-то вначале пришел как раз не к Православию, а к язычеству.

А теперь вот я думаю: магия науки происходит из того же источника, что и магия вообще.

И я знаю по опыту, что магия вообще столь же реальна и удивительна, как и наука. Те же "бах-бах" - и реальный наблюдаемый эффект!

Ю.Х.-М.С.

Сухой остаток: хотя у нас и не будет, кажется, никогда окончательных ответов, окончательной теории, но у нас останутся опыты, у нас останется наше могущество, и оно будет со временем только прирастать. И выходит: нет никакого объяснительного познания МИРА, а есть одно своекорыстное приобретение могуществ. Или: под словами ╚познание МИРА╩ надо понимать, отчетливо понимать, одно познание опытных могуществ. Мы только и знаем некий обезьяний порядок действий, приводящий к поразительно определенным результатам.

М.С. - Ю.Х.

Совершенно правильно. Вот на этом-то и строятся все религии магического характера. Работает! Странно - но работает!...

Ю.Х. - М.С.

Милый, милый, Максим! Нет никакой ненависти. Есть действительный страх перед регулярной заменой одного мракобесия на другое. Есть страх перед новыми кострами, инквизицией, преследованиями, гонениями, затыканием свинцом ртов, арестами, казематами, расстрелами. Ничего нового в этом нет!

М.С.- Ю.Х.

Знаете, в Православии не было инквизиции. Так что не бойтесь Православия. Бойтесь, что к власти в России придет какая-нибудь другая религия. (Тот же материализм, например...)

Ю.Х. - М.С.

Если Вы полюбопытствуете вышеизложенным, то поймёте, что вне известных уже человеку могуществ простирается бесконечная пропасть НЕИЗВЕСТНОГО! И ученые это отлично понимают. Но они не понимают, почему надо строем бухаться на колени перед этим НЕИЗВЕСТНЫМ и вымаливать что-то?

М.С.- Ю.Х.

Просто это РАБОТАЕТ. Бухнешься, попросишь - и получишь. Это экспериментальный факт. Правда, не факт. что получишь от Бога. Дьявол порой скорее и охотнее откликается, когда перед ним бухаются на колении.

Ю.Х.- М.С.

Что, это НЕИЗВЕСТНОЕ требует верить в себя?

М.С. - Ю.Х.

Нет. Это дело добровольное. Просто вера - работает. Вера - это инструмент влияния на мир. (Я говорю не о Православии, а о религии вообще.)

Ю.Х.- М.С.

И вызывает большие сомнения, что это НЕКТО именно такое, какое обрисовано в Библии: по меньшей мере, слишком неразумно, уже многие люди неспособны поступать так жестоко.

М.С. - Ю.Х.

Поятия о разумности относительны. Ясно, что у вышего разума (даже если речь идет о дьяволе) ДРУГАЯ логика. негуманоидная. Почему Бог должен быть так запросто постижим нашей человеческой логикой? Почему Его понятия о добре и зле должны быть гуманистическими? Они даже и у людей сравнительно недавно сделались таковыми!... Почему бог должен быть подчинен переменчивым человеческим взглядам на добро и зло? Это нелогично.

Ю.Х.-М.С.

И Вы, почему-то, полагаете, что Ваша трактовка и есть окончательный ответ. Нам же Вы отказываете даже в сомнениях в Ваших трактовках.

М.С. - Ю.Х.

Не отказываю - сомневайтесь, пожалуйста. И я сознаю, что могу ошибаться - почему Вы думаете, что я уверен в собственонй непогрешимости? Я же не Папа Римский, откуда бы у меня непогрешимость?! :)

277447  2007-10-09 17:00:58
Солохин Максим
- Георгий

Религия, сколько бы она не храбрилась, отступает. То, что она говорила раньше тёмному, неграмотному народу, она уже не говорит, поскольку это выглядело бы смешно.

Максим Солохин

Должен Вас огорчить: отступает не религия. а отдельные пораженцы (например, Андрей Кураев). Я вот, например, ни шагу назад!

Георгий

Церковь поддерживает иск девочки по поводу теории Дарвина. О чём спорить? Создал ли бог Адама из глины, а Еву из его ребра, или он произошёл от обезьяны? Какой нормальный человек будет спорить на эту тему?

Максим Солохин

Я ненормальный? В любом случае, я готов спорить. Конечно, Бог создал Адама из глины. Я уверен, что теория Дарвина ошибочна. Я физик, но вот рядом со мной стоит биолог, и он говорит: "Теория эволюции верна только в очень частном случае: например, в происхождении разнообразия дарвиновских вьюрков путем перетасовывания аллелей генов. Что касается происхождения макротаксонов, то естественный отбор тут ни при чем. Абсурдным является как раз верование в то, что человек произошел от обезьяны, а та от тупайи, а та - от червячка..." Это слова профессионала. Откуда взялись наблюдаемые виды - это открытый вопрос. Но они не произошли от общего предка - эта концепция однозначно опровергнута современной генетикой.

Также я верю, что мир создан 7500 лет назад. И на момент создания он выглядел таким, как будто ему уже миллиарды лет - ну и что? Кто-нибудь может опровергнуть данную концепцию? Даже если бы я верил, что мир создан в прошлый вторник вместе со всеми потрохами и с нашими ложными воспоминаниями о якобы бывшем XX веке - это верование невозможно было бы НАУЧНО опровергнуть. НО я не дурак, чтобы верить в такие глупости. Я верю в истинность Библейского повествования - ОНО НИ В ЧЕМ НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ ФАКТАМ, наблюдаемым фактам. Оно противоречит только КОНЦЕПЦИЯМ, в частности, давривонской теории, Большому Взрыву и прочее. НО это НЕ ФАКТЫ, а концепции, дорогой Георгий!

277448  2007-10-09 17:14:37
Алла Попова
- Максим Солохин =
Дьявол порой скорее и охотнее откликается, когда перед ним бухаются на колении.


А, в связи с этим Вашим откровением, уважаемый Максим, как Вы думаете, Нобелевская премия - это от КОГО?

277450  2007-10-09 20:50:57
Ю.Х. - М.С.
- Физики шутют.

М.С. - Ю.Х.

╩Совершенно правильно. Вот на этом-то и строятся все религии магического характера. Работает! Странно - но работает!... А теперь вот я думаю: магия науки происходит из того же источника, что и магия вообще. И я знаю по опыту, что магия вообще столь же реальна и удивительна, как и наука. Те же "бах-бах" - и реальный наблюдаемый эффект!╩

Что Вы всё время говорите! Прямо новость на новости! Какой у Вас замечательный опыт! Срочно открываем совместное с Вами предприятие: ╚Кажному труженику по РЕАЛЬНОЙ МАГИИ╩ - мы же озолотимся! ╚"бах-бах" - и реальный наблюдаемый эффект!╩╩. Да, что такое ╚ озолотимся╩ - мы весь МИР купим, продадим и ещё раз купим! Как это маги не додумаются до этого?!

Максим! Ну не надо! Не надо путать научный порядок действий честный, открытый, повторяемый всем и для всех - с исключительным магическим шарлатанством. Мол, избранных мы будем лечить - а остальным бог поможет. Лазаря мы воскресим, а остальные - проходите мимо.

Что-то ╚чудеса╩ у вас мелковаты: нет чтобы каждому по ╚бутылке и бабе╩, так нет же - иконки только плачут, да стгматы гвоздиком себя ковыряют. ╚Это не серьёзно!╩ Вот когда мы нисходящий огонь доведем до каждой фазенды с водой из чистых слез вот тогда это будет дело!

М.С.- Ю.Х.

╚Знаете, в Православии не было инквизиции. Так что не бойтесь Православия. Бойтесь, что к власти в России придет какая-нибудь другая религия. (Тот же материализм, например...)╩

Ай-ай-ай, какие мы белые и пушистые! А врать-то не есть хорошо. Конечно, официальной инквизиции не было. А ямы были? А предачи анафеме были? А костры были? А Соловки были? А преследования были?А власть и богатства вы не ищите? А десятину не вы требуете? А золото оно любезно православному богу? А лечиться, куда вы ехаете? И т.д. и т.п. .

Разумеется - это отдельные перегибы, отдельных людей, в отдельных местах, как я мог запамятовать!?

Бросьте, Максим! Мы не в церкви, и не надо пыль в глаза пускать. Всякая власть уже ╚хороша╩ тем, что должна требовать послушания и иметь ╚институт╩ принуждения - всякая власть должна властвовать.

А слабо на все церковные богачества понастроить разумных и добрых дел? Ведь царствие ваше небесное, или я ошибаюсь?

А зачем вы рвётесь в школы? Не влиять ли на неокрепшие умы? ╚Свежатенки╩ захотелось? А ВАК вам зачем? ВАК - это, кажется, не богадельня по раздаче степеней.

М.С. - Ю.Х.

╩Вы знаете, меня это тоже страшно удивляет! Это удивление заронил в меня лично В.М.Липунов, будучи куратором нашей группы в Универе. Ища ответа на этот вопрос (и на рял сходных), я и пришел к религии. Может, и Вы придете - только, можете промахнуться мимо Православия. К другим религиям прийти легче. Я-то вначале пришел как раз не к Православию, а к язычеству.╩

Не пугайтесь, но я, кажется, знаю свой ответ, - в некотором смысле, мене всё равно, каковы будут частные решения, а общее - я уже, льщу себе мыслями, знаю.

М.С.- Ю.Х.

╩Просто это РАБОТАЕТ. Бухнешься, попросишь - и получишь. Это экспериментальный факт. Правда, не факт. что получишь от Бога. Дьявол порой скорее и охотнее откликается, когда перед ним бухаются на колении.╩

М.С. - Ю.Х.

╩Нет. Это дело добровольное. Просто вера - работает. Вера - это инструмент влияния на мир. (Я говорю не о Православии, а о религии вообще.)╩

Здесь я улыбнусь! Знаете, я, наверное, удивлю вас, (хотя я об этом писал дважды) я не ищу уже давно светской и духовной власти (вот не испытываю я удовольствия от владения и всё тут, а без энтого - одна головная боль), и влиять на мир я не хочу. Понимаете! Всё без толку! Влияй - не влияй, а человека не изменить, а если изменить, то это будет другое существо, а с другими существами я не водил ещё знакомство, но тоже наверняка - не ╚фонтаны╩!

Представьте, что мир изменился таки по вашему хотению, ну натурально всё так, как вы хотели, и дома, и люди, и заграница, ну всё-всё-всё и именно тем манером, каким вы мечтали, ну все сплошь вокруг такие православные - сушно!

Вот на женщин стал заглядываться всё реже и реже вот это жаль так жаль! И не то чтобы, то, что вы могли подумать, а как-то, с этой перекройкой и всеобщим воровством, они стали на одно лицо похожи, на лицо хрюши собочак. Б-р-р-р! Впрочем, это мои, личные, промблемы. Только не стоит о православных женщинах в платочках, с постными лицами это другая крайность.

М.С. - Ю.Х.

╩Поятия о разумности относительны. Ясно, что у вышего разума (даже если речь идет о дьяволе) ДРУГАЯ логика. негуманоидная. Почему Бог должен быть так запросто постижим нашей человеческой логикой?╩

Это вы имеете право! Надо же, ╚как цапу крутить - так все чатлане╩. ╚...Макароны - понимаем, маймуно швили - понимаем, а посольство не понимаем?╩.

Интересно!

А почему нет-то? У вас же опять ╚по образу и подобию╩ - значит, логика, всё-таки, гуманоидная, и даже - приматная. Или опять ╚образ и подобие╩ - это такое литературное преувеличение? Опять будем стишкам верить?

М.С. - Ю.Х.

╚Почему Его понятия о добре и зле должны быть гуманистическими? Они даже и у людей сравнительно недавно сделались таковыми!... Почему бог должен быть подчинен переменчивым человеческим взглядам на добро и зло? Это нелогично.╩

Браво! Бис! Переменчивые всё-таки замечательно! НЕ гуманистические всё-таки прелестно! А как тогда быть с нравственностью, которую вы собираетесь сеять в людях? Удивительная логика! Иезуитская!

М.С. - Ю.Х.

╩Не отказываю - сомневайтесь, пожалуйста. И я сознаю, что могу ошибаться - почему Вы думаете, что я уверен в собственонй непогрешимости? Я же не Папа Римский, откуда бы у меня непогрешимость?! :)╩

Огромное, Вам, человеческое спасибо!

277452  2007-10-09 22:40:01
Георгий
- Ознакомление с дискуссией убеждает в необходимости религии, поскольку она открывает бескрайний простор для всякого словоблудия. И хоть в спорах этих не рождается истина, однако они оттачивают язык и стимулируют обращение спорящих к разного рода литературе. Интересно, что не смотря на любые доводы, никто никого ни в чём убедить не может. Это верное свидетельство того, что спор ведётся не на интеллектуальном, а эмоциональном уровне.

277453  2007-10-10 00:33:37
Александр
- Для того, чтобы вести продуктивный спор, уважаемый Георгий, необходимo в первую очередь некое общее поле ценностей. Дискуссия же демонстрирует как раз его отсутствие. Тем не менее, на мой взгляд, это не снижает её ценности.
Что же касается вашей несколько высокомерной оценки её как скорее эмоциональной, а не интеллектуальной, то это вопрос спорный. Быть может, это вам так только кажется? Быть может, это опрометчивое суждение происходит от недостатка знаний - вы так вопрос для себя не ставили?
Приведу пример. Вот вы считаете - цитирую,- что теология отличается от философии только тем, что рассматривает мир в присутствии бога и что признание Академией наук теологии научной дисциплиной означает автоматическое признание ею (т.е. АН) мира Божиим созданием.
С этим согласиться трудно. На самом деле теология -- это гуманитарная дисциплина, про которую в Государственном образовательном стандарте по специальности 020500 "Теология", утверждённом приказом Министерства образования Российской федерации ╧ 686 от 02.03.2000, сказано следующее:
"Теология это комплекс наук, которые изучают историю вероучений и институциональных форм религиозной жизни, религиозное культурное наследие (религиозное искусство, памятники религиозной письменности, религиозное образование и научно-исследовательскую деятельность), традиционное для религии право, археологические памятники истории религий, историю и современное состояние взаимоотношений между различными религиозными учениями и религиозными организациями."
Как видите, вполне самостоятельная дисциплина, достойная всяческого уважения. Более того, практически во всех ведущих университетах мира эта дисциплина преподаётся, защищаются диссертации и т.д. Вы, конечно, не обязаны это знать, но вот то, что уважаемые академики не знают или не понимают этого, говорит отнюдь не в их пользу.

277454  2007-10-10 01:03:32
Александр
- 277450 Ю.Х.:

Максим! Ну не надо! Не надо путать научный порядок действий честный, открытый, повторяемый всем и для всех - с исключительным магическим шарлатанством.

Что всегда вызывает наибольшее удивлении в позиции утверждающих подобное -- это полное отсутствие действительного желания убедиться самому, на собственном опыте (как того и требует, заметим в скобках, научный подход, ибо только опыт является критерием истинности).
Причём этот опыт воспроизводим, миллионы людей его прошли и свидетельствуют об этом -- нет, не верю, всё выдумки, сам я не видел.
Да как же ты увидишь, если слепой? Сперва прозреть нужно. Хочешь прозреть -- пожалуйста, вот путь, вот что нужно делать. Нет, ничего не хочу делать, вы всё врёте. Закрою глаза покрепче, а вы всё врёте...

277456  2007-10-10 07:53:08
Ю.Х. -Александру
- ╚Что всегда вызывает наибольшее удивлении в позиции утверждающих подобное -- это полное отсутствие действительного желания убедиться самому, на собственном опыте (как того и требует, заметим в скобках, научный подход, ибо только опыт является критерием истинности). Причём этот опыт воспроизводим, миллионы людей его прошли и свидетельствуют об этом -- нет, не верю, всё выдумки, сам я не видел. Да как же ты увидишь, если слепой? Сперва прозреть нужно. Хочешь прозреть -- пожалуйста, вот путь, вот что нужно делать. Нет, ничего не хочу делать, вы всё врёте. Закрою глаза покрепче, а вы всё врёте...╩

Уважаемый АлександЕр!

Нам никуда ходить и смотреть ни на что не нужно это не зоопарк. На водопровод и свет не ходят смотреть, его подводят к домам. Что за манеры такие?: приходите к нам - мы вам покажем!

Степенные люди пишут статьи и отправляют, скажем, в NATURE. В статье Вы описываете: так, мол, и так, у нас тут РЕАЛЬНАЯ МАГИЯ образовалася, удивительной повторяемости, ╚миллионы людей прошли и свидетельствуют╩, старушки исплакались вслед, бандиты и воры замучались уже деньги на опыты давать.

Они-то к Вам приедуть, оне любят ездить,- и всё по первому разу и проверят: вода ли у вас с памятью или целый холодный термояд в кружке!?

А Мы уж потом почитаем их отчёты

Или: Вы составляете проект, предположим ╚О РЕАЛЬНОЙ ПОЛЬЗЕ РЕАЛЬНОЙ МАГИИ╩ и отправляете в целое правительство. А наше правительство, оно ить комиссии составит, все ваши бумажки срозь прочитает, все ваши опыты пальцАми потрогает (╚быват ещё оптический обман╩) и как даст нам хорошую жизню.

Извините за шутливый тон, но я устал писать одно и то же: доведите вашу МАГИЮ до научного результата тогда и поговорим!

277459  2007-10-10 13:59:01
Александр
- У вас неверная постановка вопроса, уважаемый Юрий.
Вы отказываетесь сделать какое бы то ни было усилие. Вы не хотите открыть глаза, не хотите видеть. Ну так поэтому вы ничего и не увидите, ибо Бог вашу свободную волю пальцем не тронет.
В этом весь фокус. Человек имеет свободную волю, на которую даже Бог не покушается и если человек не хочет Его увидеть, то он и не увидит. Не хотите смотреть - не смотрите, вас никто не заставляет.
Однако тогда вы и не имеете никакого права утверждать, что ничего нет. И если бы вы были последовательны, то молчали ли бы о том, о чём не знаете (а не знаете, повторяю, потому что не хотите знать). Но вы предпочитаете ерничать.

277466  2007-10-11 10:26:43
Ю.Х. -Александру
- ╚- У вас неверная постановка вопроса, уважаемый Юрий. Вы отказываетесь сделать какое бы то ни было усилие. Вы не хотите открыть глаза, не хотите видеть. Ну так поэтому вы ничего и не увидите, ибо Бог вашу свободную волю пальцем не тронет. В этом весь фокус. Человек имеет свободную волю, на которую даже Бог не покушается и если человек не хочет Его увидеть, то он и не увидит. Не хотите смотреть - не смотрите, вас никто не заставляет. Однако тогда вы и не имеете никакого права утверждать, что ничего нет. И если бы вы были последовательны, то молчали ли бы о том, о чём не знаете (а не знаете, повторяю, потому что не хотите знать). Но вы предпочитаете ерничать.╩

Уважаемый, триждылюбезный Александр!

Если Вы откроете нынче (о времена, о нравы!) любую газету, то там, с необычайной лёгкостью, сподобитесь найти приглашения разномастных магов, экстрасексов, колдунов и ведуний аж в двенадцатом колене - и что Вы настойльчиво и назольчимво нам хотите посоветовать? Ходить ко всем и ╚открывать глаза╩ себе. Эдак, батенька, ни глаз, ни здоровья, ни денег не хватит.

А ведь ходят! Миллионами, как Вы говорите, ходят и ╚открывают себе глаза╩.

Семьдесят лет их всех учили, учили, даже заставляли учиться школы, кружки, училища, институты, университеты этого, при всем желании, нельзя отнять у Советов - а они теперь ходят и ходят! Поразительно! Где эти образованные люди?

Мало этого, включив телевизор, Вы можете увидеть этих, так сказать, людей с необычайными способностями и услышать их речь. Знаете, с такими жадными глазами и такой отталкивающей речью можно, наверное, уже ворон пугать. И вокруг я вижу одни пустые, алчные глаза и слышу матерную речь.

Но вы, почему-то, считаете, что наших глазах ваши зазывы должны чем-то отличаться от зазывав каких-нибудь синьрикьё или братств? Приходите, дескать, мы вас ждём! Давно ждём-с? Поверьте, эти приёмы и ужимки ни с чем не спутать они подлинные.

Кстати, и вашему департаменту надо подумать об имидже (каково словцо!). Взглянув на православных служителей культа, мы обнаружим их, как при подборе, весьма дородный и лоснящийся облик. А заплывшие глазки - такие хитрющие! Оборотимся теперь на служителей ГАИ - похоже, не правда ли?

И к этим людям Вы нас подманиваете?!

Если у вас действительно (видите, я говорю ╚действительно╩, а не ╚на самом деле╩ - это тоже показатель речи) есть что-то за душой (всякое может быть!), то я уже в шутливой форме указал Вам два честных способа отдать это людям! Наука отшлифовала эти способы других способов нет - и они (эти способы) мне и другим людям дают действительное и надёжное образование, лечение, цивилизацию. Не религия дала людям цивилизацию - а наука.

Не надо более морализировать о правах и свободе - отдайте это людям не шарлатанским, а заслуживающим уважение способом! Пусть все откроят глаза! И мы ВСЕ снимем шляпы перед ВАМИ!

P.S.

Или дело только во мне, и вы лично мне хотите ╚открыть╩ глаза? Опять таки - созывайте научные конференции, пишите статьи в солидные журналы! Не надо слов - сделайте!

277473  2007-10-11 21:17:20
Солохин Максим
- Алла Попова

- А, в связи с этим Вашим откровением, уважаемый Максим, как Вы думаете, Нобелевская премия - это от КОГО?

Максим Солохин

- Я думал - от Нобеля. А у вас другое откровение?

277476  2007-10-11 22:40:54
Солохин Максим
- Дорогой Ю.Х.!

Требование ВОСПРОИЗВОДИМОСТИ сильно ограничивает рамки жизненного опыта. Между тем, даже на чисто бытовом уровне многие важнейшие вещи в нашей жизни невоспроизводимы, а значит, принципиально ненаучны.

Например. Первая любовь - невоспроизводимый опыт. И у каждого свой. Еще пример. Смерть - совершеннj неподходящая штука с точки зрения науки. Между тем этот опыт является всеобщим - но невоспроизводимым! (Впечатления переживших клиническую смерть не в счет, так как две-три минуты - это далеко не вечность, а смерть - это некое приобщение к вечности, не атк ли?..)

Общение с любым человеком - особенно с близким человеком. Невроспроизводимо, непредсказуемо, ненаучно.

Опыт творчества, особенно творческого вдохновения. Невоспроизводимо, ненаучно.

Если исключить из рассмотрения такие вещи и ограничиться только тем, что рационально постижимо в рамках научной парадигмы (воспроизводимость, всеобщность) - жизнь потеряет ПОЧТИ ВСЕ все cодержание.

Религиозный опыт из той же серии. Он реален, но невоспроизводим. Как, например, опыт любви - ну пусть хоть простой плотской любви. Бесполезно описывать, бессмысленно ставить эксперименты. Что получилсь однажды, может не получиться в другой раз - в выйдет что-то совсем непохожее. А потом вдруг повторится первое переживание - и так далее.

Потому-то все, пережившие религиозный опыт, говорят о контакте с КЕМ-ТО, имеющим собственную свободную волю. В лаборатории это невоспроихводимо - хуже того! - не каждый раз воспроизводимо. Иногда не срабатывает - хоть в лепешку разбейся. А иногда - пожалуйста.

Понимаете, ДУХИ и их влияние на жизнь человеческую - это повседневная реальность. Но эта реальность очень интимная - как, например, та же сексуальность.

Когда Вы подходите сюда с линейкой и секундомером, это вызывает легкую оторопь.

277483  2007-10-13 11:48:10
Ю.Х. - М.С. и всем желающим
- М.С. - Ю.Х.

╚Требование ВОСПРОИЗВОДИМОСТИ сильно ограничивает рамки жизненного опыта. Между тем, даже на чисто бытовом уровне многие важнейшие вещи в нашей жизни невоспроизводимы, а значит, принципиально ненаучны. Например. Первая любовь - невоспроизводимый опыт. И у каждого свой. Еще пример. Смерть - совершеннj неподходящая штука с точки зрения науки. Между тем этот опыт является всеобщим - но невоспроизводимым! (Впечатления переживших клиническую смерть не в счет, так как две-три минуты - это далеко не вечность, а смерть - это некое приобщение к вечности, не атк ли?..) Общение с любым человеком - особенно с близким человеком. Невроспроизводимо, непредсказуемо, ненаучно. Опыт творчества, особенно творческого вдохновения. Невоспроизводимо, ненаучно. Если исключить из рассмотрения такие вещи и ограничиться только тем, что рационально постижимо в рамках научной парадигмы (воспроизводимость, всеобщность) - жизнь потеряет ПОЧТИ ВСЕ все cодержание.╩

Не торопитесь!

В своих личных нуждах я пользуюсь двумя терминами, которые разделяют людей на два психологических условных типа: гуманитарий и технарь.

Технарь это человек НИКОМУ И НИЧЕМУ НЕ ВЕРЯЩИЙ, И ПОДВЕРГАЮЩИЙ ВСЁ СОМНЕНИЮ. В некотором смысле, он сухарь, местами зануда, иногда сознательно жёсток и жесток, но трудяга, каких мало. Причем, предпочитает естественные сферы деятельности, приносящие, что называется, материальные дивиденды. Аплодисменты, скорее всего, не его стихия. На таких людях, говорят, стоит мир: дотошный до невозможности.

Гуманитарий это другой тип, это такой ╚стрекоза╩, он весь в искусстве, в поэзии, в театрах. ВЕРА точно его атмосфера. Гуманитарий весьма поверхностен и чрезвычайный болтлив: часами способен рассуждать о какой-нибудь безделице. Крайне восторжен: ах-ах Пушкин!!!, ах-ах Фёдор Михайлович!!!, ах, скоро построим мост от Москвы до Луны!!! Да, да, маниловщиной тоже от него попахивает.

Если угодно, это мои интерпретации инь и янь. И естественно - всё это ужасно условно. Тем ни менее, верхним абзацем Вы прекрасно продемонстрировали гуманитарные черты.

Неповторимость бытия это ненаучно? А желаете, я продемонстрирую научные штрихи, которые приведут к тошнотворной повторяемости? - видео и аудио записи! Уже сейчас записывайте себя хоть всю жизнь - и просматривайте и прослушивайте! Правда сейчас это занимает много места, но со временем Вы вставляете ли, вживляете ли маленький, крохотный приборчик и он документально фиксирует всю Вашу жизнь, проходящую перед Вашими глазами, на ещё более крохотный носитель, начиная, при желании, с утробного состояния! Нанотехнологии позволят подобное, Вы сомневаетесь? Принципиально возможно, технически вполне достижимо! Вы желаете такого эксгибиционизма?

И фантазировать не надо: если человечество додумалось уже о термине машина времени - то недалёк тот день, когда и это станет возможным - пожалуйста, шастайте туда-сюда. Но я не уверен, что это принесёт счастье человеку. Я, видите ли, скорее, технарь и отношусь к техническим новшествам приземлено и потребительски, типа - ну и что? И на это у меня есть основания: ни телевизоры, ни холодильники, ни самолёты, ни наркотики - не принесли человеку счастье. Стало удобно, стало комфортно - это да!

И я думаю - ОНО, СЧАСТЬЕ, принципиально недостижимо для человека.

Вы вправе возразить человеческими чувствами, которые при просмотре ретроспективы будут уже другими, да? Знаете, и химики, и биологи, и нейрохирурги, и генетики - то же самое - не стоят на месте.

Так Вы настаиваете на человеческой мечте повторить бИтие?

Это похоже на нескончаемую детскую игру: наука постоянно доставляет человечеству его мечты, но человечество поигравшись немного, капризно бросает ╚забаву╩ - и требует новую; причём, с одной и той же формулировкой: нет, это не то, что мы хотели, а хотим мы, а хотим мы, а хотим мы ХОТЕТЬ, вот!

Да, еще, у технаря нет никаких принцИпов есть законы, он же во всём сомневается - и поступаться ему нечем в отличие от гуманитария. Поэтому, большинство горьких, рукотворных катаклизмов, если не все, я списываю на сёт гуманитарности. Да, технари подсовывают гуманитариям всё большие и большие ╚молотки╩, но сами споры гуманитариев им чужды.

Например, Вы козыряете недоказуемыми вещами и готовы ╚ни шагу назад╩, а для технаря - спорить не о чём - да, рабочая гипотеза ну и что? А вы уже и обряды придумали, и традиций насадили, и ╚кадилом╩ машите.

М.С. - Ю.Х.

╚Религиозный опыт из той же серии. Он реален, но невоспроизводим. Как, например, опыт любви - ну пусть хоть простой плотской любви. Бесполезно описывать, бессмысленно ставить эксперименты. Что получилсь однажды, может не получиться в другой раз - в выйдет что-то совсем непохожее. А потом вдруг повторится первое переживание - и так далее. Потому-то все, пережившие религиозный опыт, говорят о контакте с КЕМ-ТО, имеющим собственную свободную волю. В лаборатории это невоспроихводимо - хуже того! - не каждый раз воспроизводимо.╩ ..

И это всё?! Полно, всё ли это?

На этом мы совершенно можем сговориться! Не стоит только лезть в школы и ВАК с ╚не каждый раз воспроизводимо╩! Не поймут ╚дети╩! Хотя вам и карты в руки!

Мы говорили с Вами о ГАРАНТИРОВАННМ НАУЧНОМ ПРОДУКТЕ: свет, канализации, водопроводы, самолеты и т.д. это глубокие тылы науки.

На переднем же крае всё зыбко, нечётко, размыто, сомнительно, невоспроизводимо, необыкновенно поэтично, волосы дыбом на теле становятся, мурашки бегут. ╚Иногда не срабатывает - хоть в лепешку разбейся. А иногда - пожалуйста.╩

Это же контуры будущей ╚ религии╩: без церквей, без попов, и даже без веры (верь - не верь, а результат один и тот же)! Ведь ОН же не против, кажется, изучения СЕБЯ в нашем лице?!!!

Представляете, если наше православие выступит с таким заявлением! Ребята, люди, человеки - скажет оно мы ничего не знаем, мы только хотим, чтобы так было! Мы хотим, чтобы - и тут оно задумается. Чего хочет человек?

Может быть, это и есть то, что Мир ждёт от русских? Может быть, хватит спорить о недоказуемых вещах?

Мир уже изготовился вцепиться в себя!

277486  2007-10-14 09:34:57
Ю.Х. - М.С. P.S.
- Дорогой Максим!

Я могу, кажется, облегчить Вам несколько задачу.

Я опишу сейчас вариант нечеловеческой логики в человеческой жизни.

О таких вещах нельзя делится с другими людьми. О таких вещах молчат.

И дело не совсем в интимности предмета, которая, по тем же церковным понятием (да, у вас одни лишь понятия - и ни одного закона) не позволяет водить вокруг ╚хороводы╩ и ╚пляски╩. Какая тут интимность, если вы приобщаете к массовости и охотно ╚стрижёте купоны╩? Это, простите, уже оргии и проституция, которые совсем не христианские добродетели. Это уже политика. А вот язычеству пристало это - оргии у них - элемент веры и культуры.

О таких вещах молчат и переживают в одиночестве, так как Это невозможно выразить человеческими словами и языком попросту нет таких слов и языка. И как только рты, всё-таки, открываются - выходит одни глупости, пошлости, мерзости обыкновенная человеческая обыкновенность.

Вполне понятны человеческие страсти, толкающие делится Этим с другими: человеческая гордыня избранности играет здесь не последнюю роль; как же ж, меня выбрали, я же весь такой исключительный, я же теперь других могу учить.

А в итоге: и не понял ты ничего и того, что тебе сообщали, и донёс остальным, как по испорченному телефону, и поверившие тебе люди сломали себе жизнь, кругом виноват.

Очень опасные для человеков это люди - эти ╚избранные╩. Да и точно избранные ли они?

277489  2007-10-14 16:01:33
РТФ
- Относительно "гуманитариев"-

"Остерегайтесь книжников, которые любят ходить в длинных одеждах и любят приветствия в народных собраниях, приседания в синагогах и предвозлежания на пришествах"

"Которые поедают домы вдов и лицимерно долго молятся; они примут тем большее осуждение" от Луки 20, 46-47

277519  2007-10-17 02:05:39
Солохин Максим
- М.С.- Ю.Х.

Затрудняюсь ответить. Не может быть, чтобы человек на полном серьезе утверждал научную познаваемость жизни. Мне показалось?

277522  2007-10-17 02:12:19
Солохин Максим
- РТФ

- Относительно "гуманитариев"-



"Остерегайтесь книжников, которые любят ходить в длинных одеждах и любят приветствия в народных собраниях, приседания в синагогах и предвозлежания на пришествах"

"Которые поедают домы вдов и лицимерно долго молятся; они примут тем большее осуждение" от Луки 20, 46-47

Максим Солохин

Эти цитаты обличают меня. Но не только меня.

Но почему только "гуманитариев"? По-моему, к "технарям" все это тоже подходит.

Слова Господа вообще обращены к каждому из нас. Их надо примерять на себя лично. Использовать их для осуждения другого - то же, что стрелять данным тебе оружием в себя самого.

277523  2007-10-17 02:26:50
Солохин Максим
- Ю.Х.

- Вы прекрасно продемонстрировали гуманитарные черты.

Максим Солохин

- Первый шок от прочтения Вашего постинга прошел, и я начал что-то соображать.

Знаете ли, мне даже лестно, что меня последнее время все чаще зачисляют в ряды гуманитариев. Еще пару лет назад меня беспрестанно кололи тем, что я - технарь, и плохо понимаю человеков.

Вы мне, в сущности, польстили. Неужели я и впрямь настолько "осознал бессознательное", что произвожу теперь впечатление "лирика". А вообще-то я - физик, дорогой Ю.Х. И дерзну предположить, что я даже более физик, чем Вы. Но не будем позориться перед всем честным народом низким спором о первенстве.

Суть проблемы в том, что жизнь наша непознаваема формальными методами. Причина этого обстоятельства фундаментальна. Вы, как физик, наверное, слыхали про теорему Геделя. И достаточно хорошо поймете мой намек. Помните, о формальных и замкнутых сисемах? Так вот, мы же являемся частью этой жизни, как же мы можем ее познать?

Другое дело - познание материи. Мы можем познать материю имено потому, что мы (наше сознание) нематериальны. Мы смотрим на материю извне, из иного, духовного мира, обитателями которого мы являемся как духовные существа (облеченные плотью). Вот почему мир познаваем. материальный мир. Но жизнь наша - непознаваема для нас, так как мы являемся частью жизни. Жизнь наша не сводится к материи.

277569  2007-10-21 20:15:57
Ю.Х. -М.С. Хватит наговорились
- - Ю.Х. ╚Вы мне, в сущности, польстили. Неужели я и впрямь настолько "осознал бессознательное", что произвожу теперь впечатление "лирика". А вообще-то я - физик, дорогой Ю.Х. И дерзну предположить, что я даже более физик, чем Вы. Но не будем позориться перед всем честным народом низким спором о первенстве.╩

Да, да, конечно! Я помню, помню: Вы самый культурный, начитанный, дерзко скромный, и вот теперь вот, самый физик всех времён и народов.

Надо же, а ведь с виду и не предположишь!

- Ю.Х. ╚Суть проблемы в том, что жизнь наша непознаваема формальными методами. Причина этого обстоятельства фундаментальна. Вы, как физик, наверное, слыхали про теорему Геделя. И достаточно хорошо поймете мой намек. Помните, о формальных и замкнутых сисемах? Так вот, мы же являемся частью этой жизни, как же мы можем ее познать? Другое дело - познание материи. Мы можем познать материю имено потому, что мы (наше сознание) нематериальны. Мы смотрим на материю извне, из иного, духовного мира, обитателями которого мы являемся как духовные существа (облеченные плотью). Вот почему мир познаваем. материальный мир. Но жизнь наша - непознаваема для нас, так как мы являемся частью жизни. Жизнь наша не сводится к материи.╩

Вот тебе раз! Писали, писали - и дописались! ╚Колокола, говорите, попадали? Нешто колокола сами падают?╩

Я уже имел честь сообщить Вам своё мнение относительно различных теорий: теории меня интересуют постольку, поскольку Теории они ведь для практики существуют, а не сами по себе самоценны.

Ну вот, взять, хотя бы, простой электрон, - сколько теорий про него было? И модель Дж. Дж. Томсона была, и модель Резерфорда была, и Лоренц что-то писал, и Бор постулировал, и Паули запрещал, и вот теперь - дуализмус. Вы думаете, это надолго? Э-э-эх, сколько ещё теорий будет!

Или, ещё, давайте, устроим грандиозный диспут: делим ли электрон до бесконечности?

Знаете, как это называется? Это называется демагогия! Делим ли электрон до бесконечности или он конечен? - это беспредметный вопрос, так как доказательство этого требует бесконечность времени. Понимаете, да? Если электрон делится бесконечно, то мы бесконечное время делим его, а если электрон конечен, то мы бесконечное время ждём, что он не разделится; ибо если электрон не делился, предположим, тысячу лет, то нет никакой 100% гарантии, что в следующие тысячу он не станет делиться, как сумасшедший, или, что мы не создали ещё достаточных условий для деления.

Да, вероятность, да, аналогии, да, аппроксимации, но - не более. Давайте спорить?

А вот то, что электрон пока не делится - этим человек может с успехом пользоваться, пока.

Мы же, кажется, договорились: опыт это единственное, что остаётся у человека, по крайне мере, до сих пор оставалась.

Теперь Вы ссылаетесь на Гёделя и говорите: а вот у Гёделя есть теорема Да у него, у Гёделя, может быть всё, что угодно, Вы же мне покажите, как это экспериментально доказать. Меня не интересуют бесконечно доказуемые теории, меня интересует практика. Где лежат ╚деньги╩? Странно ведь когда говорят, что что-то именно Так, - но, тут же говорят, что доказать это нельзя. А почему, собственно, не Эдак? Человеческий ум чрезвычайно изворотлив: и Так, и Эдак, и Боком.

Поймите, я вовсе не собираюсь тратить время на споры о первичности и вторичности. Для меня и материя, и сознание - это одно и то же объект познания.

Кстати, не могли бы Вы, раз Вы так чётко ориентируетесь в предмете, дать некие определения сознания и материи. Чем они отличаются? О чем спор?

Да, и кто сказал, что дух (в Вашем понимании) может познавать только материю, а сам себя никак? Почему бы духу ни познавать только дух, а материя, как нечто чужеродное, остается, запретна ему? Эдак логичнее, не так ли?

Не могу не съязвить: именно гуманитарий крайне охотно доверяется различным недоказуемым теориям. Ему, почему-то, кажется, что недоказуемость (развлекательность) теории есть её неопровержимость и непререкаемое достоинство. А есть и такие злостные гуманитарии, которые, оседлав недоказуемость, намеренно пользуются доверчивостью других.

Не проще ли признаться: НЕ ЗНАЕМ МЫ.

277578  2007-10-23 18:36:06
Солохин Максим
- М.С. - Ю.Х.

Ю.Х.

- Знаете, как это называется? Это называется демагогия! Делим ли электрон до бесконечности или он конечен? - это беспредметный вопрос, так как доказательство этого требует бесконечность времени.

М.С.

Вы ВЕРИТЕ, что человеческая жизнь конечна. Но для доказательства этого убеждения также недостаточно никакого конечного времени а ВДРУГ жизнь будет иметь продолжение?! Если жизнь бесконечна, то и бесконечные вопросы вдруг обретают прагматический смысл.

Ю.Х.

- Мы же, кажется, договорились: опыт это единственное, что остаётся у человека, по крайне мере, до сих пор оставалась. Теории они ведь для практики существуют, а не сами по себе самоценны.

М.С.

Практика практике рознь. Практика любви и смерти очень важна для человека, но материалистическими теориями описывается неудовлетворительно. А вот некоторыми НЕматериалистическими вполне удовлетворительно. Современный человек смотрит на эти древние теории как на поэтические метафоры, однако он вполне ощущает силу и убедительность этих ╚метафор╩. А для античного человека (для меня, например) это вовсе не метафоры, а вполне конкретная реальность, данная нам в переживании. http://www.pereplet.ru/text/solohin06aug07.html

Ю.Х.

- Теперь Вы ссылаетесь на Гёделя и говорите: а вот у Гёделя есть теорема Да у него, у Гёделя, может быть всё, что угодно, Вы же мне покажите, как это экспериментально доказать. Меня не интересуют бесконечно доказуемые теории

М.С.

Теорема Геделя доказывается за конечное, и очень небольшое время. Очень популярно. Рассмотрим утверждение, которое утверждает, что оно недоказуемо. Если оно ложно, то оно, стало быть, доказуемо? Но это абсурд ложь не может быть доказуема. Значит, оно истинно? Но как же тогда мы его доказали? Гедель, конечно, не играл в парадоксы. Его теорема немного не об этом. НО даже в таком популярном изложении Вы можете почувствовать ╚вкус╩ геделевской мысли. Такая мысль САМА является ПРАКТИКОЙ, хотя и нематериальной. Однако когда мы будем умирать, нам придется пережить собственную недоказуемость на практике, чувственно. Это - не голая теория.

Ю.Х.

- Меня интересует практика. Где лежат ╚деньги╩? Странно ведь когда говорят, что что-то именно Так, - но, тут же говорят, что доказать это нельзя. А почему, собственно, не Эдак? Человеческий ум чрезвычайно изворотлив: и Так, и Эдак, и Боком.

М.С.

Я и не говорю, что доказать нельзя. Просто для этого нужно ЖИВОТ ПОЛОЖИТЬ. Для доказательства. Но есть другой прием: поверить свидетельству живот-свой-положивших.

Ю.Х.

- Поймите, я вовсе не собираюсь тратить время на споры о первичности и вторичности. Для меня и материя, и сознание - это одно и то же объект познания. Кстати, не могли бы Вы, раз Вы так чётко ориентируетесь в предмете, дать некие определения сознания и материи. Чем они отличаются? О чем спор?

М.С.

Согласно Ленинскому определению, материя это объективная реальность, данная нам в ощущении. В это прекрасное определение входят ВСЕ основные реалии нашего бытия:

- материя, которая дана нам.

- Сознание это те самые МЫ, которым дана в ощущении материя - Бог это Тот, Кем дана НАМ как определяемая Лениным материя, так сотворены и сами МЫ, о ком Ленин рассуждать боится (и совершенно правильно боится, батенька), но принимает нас, воспринимающих от материи ощущения, за ДАННОСТЬ, лежащую за пределами материалистической философии. Если бы наше сознание целиком ограничивалось ТОЛЬКО материальными ощущениями, и более ничего нам было бы Богом НЕ ДАНО, то мы были бы животными, и само понятие нашего сознания было бы лишено смысла, как бессмысленно говорить о ╚сознании╩ животного. НО мы сплошь и рядом, на каждом шагу обнаруживаем, что нам ДАНО нечто ЗА пределами материальных ощущений. Например, иллюзии, галлюцинации и сновидения. Художественные образы нематериальны, однако переживаются нами как некая реальность хотя и нематериальная. Согласитесь, что хотя в ╚Войне и мире╩, говоря материалистически, нет ничего, кроме букв русского алфавита и знаков препинания, однако там-таки есть нечто кроме букв и знаков. Там есть СМЫСЛЫ. С точки зрения материалиста, все нематериальное есть ИЛЛЮЗИЯ и оно тем самым лишено смысла. Однако есть огромные пласты бытия, в которых ИЛЛЮЗИЯ есть ВСЕ существенное. Например, искусство. А жизнь после смерти я уверен, что она есть это целиком иллюзия, если говорить о ней в рамках материализма. Рай и ад это ╚иллюзии╩, переживаемые человеком совершенно независимо от ╚опыта╩ разлагающегося во гробе материального тела. Однако для переживающего это единственная реальность! Как и для сновидящего его видение это единственная реальность. Если нет жизни после сметри, то худо-бедно можно жить материалистом, смирившись с тем, что очень многое (увы, самое важное и интересное) в жизни есть лишь иллюзия. НО ДОКАЗАТЬ это можно только экспериментально СДОХНУВ. Иного доказательства нет. Прошу прощения. Сведя вопрос о ╚сознании╩ к ленинскому ╚мы╩ я сильно упростил картину. Подробнее смотри в специальной работе на эту тему http://www.pereplet.ru/text/solohin06aug07.html

Ю.Х.

- Да, и кто сказал, что дух (в Вашем понимании) может познавать только материю, а сам себя никак? Почему бы духу ни познавать только дух, а материя, как нечто чужеродное, остается, запретна ему? Эдак логичнее, не так ли?

М.С.

Совершенно справедливо! Материя лишь ДАНА нам, она даже НАВЯЗАНА нам, хотим мы того или нет. Освободиться от материи можно только одним способом совершив самоубийство, что грешно. А вот духовная реальность (например, реальность сна) это как раз естественная среда обитания нашего духа, и она-то как раз никуда не денется после смерти. Смерть это сон, от которого уже не проснешься, как ни бейся. Увы, чаще всего это кошмар для материалиста кошмарность посмертного ╚сна╩ даже гарантирована. Доказуется сие экспериментально, или принимается на веру благо, имеются живот-свой-положившие для получения такого познания. Выбирайте, какой тип познания (опытный или верою) Вам более импонирует.

Ю.Х,

- Не могу не съязвить: именно гуманитарий крайне охотно доверяется различным недоказуемым теориям. Ему, почему-то, кажется, что недоказуемость (развлекательность) теории есть её неопровержимость и непререкаемое достоинство. А есть и такие злостные гуманитарии, которые, оседлав недоказуемость, намеренно пользуются доверчивостью других.

М.С.

Не проще ли признаться: НЕ ЗНАЮ. Но есть-таки знающие люди, есть и способы познания для желающих живот свой положить. Речь идет не о телесном самоубийстве, а о ДУХОВНОМ познании, которое есть самоубийство душевное. Путь трудный, но благодатный. Впрочем, духовных путей много, духовный опыт можно получить и ╚даром╩, без умерщвления страстей. Но этот будет действительно иллю.зорным. Реально, когда говорят о ╚духовном опыте╩ в каком бы то ни было смысле, речь идет о получении опыта некоторых ╚иллюзий╩ (иллюзий с точки зрения материалиста), обладающих такой же неотвратимой убедительностью, как и данная нам о телесном ощущении материя. Человек, переживший духовный опыт, может интерпретировать его как часть материального опыта, ╚проецировать╩ пережитое им впечатление в материальный мир. Это называется в быту БЕЗУМИЕМ, сумасшествием. Если же сумасшедший понимает, что пережитый им опыт не имеет отношения к материальной реальности, если он понимает, что это нечто ИНОЕ, как сон, например, то у него есть шанс остаться нормальным, вменяемым человеком несмотря на пережитый опыт. Однако поскольку теперь человек уже не может опираться на МАТЕРИАЛЬНЫЙ опыт других людей, да и на духовный опыт других людей опереться трудно с ума сходит каждый по-своему ему волей-неволей приходится принимать что-то на веру, порой не сознавая, что принял что-то на веру. Он становится религиозным. А когда человек принимает на веру, его легко обмануть, и сам он тогда становится источником обмана для других людей. Являюсь ли я таким ╚злостным гуманитарем╩, судить не мне.

278173  2007-11-28 20:39:37
Юрий, физик-теоретик
- Уважаемый Владимир Михайлович! Благодарю за достойный ответ по существу обсуждаемой проблемы! Письмо академиков... За последнее время этот жалкий опус, обличающий авторов в узколобии и недальновидности, стал зримым проявлением до сих пор еще не изжитой мифологии "научного" атеизма. Открыто выставляя на показ свою узкопрофессиональную ограниченность, г-да академики, взволнованно требуют прекратить попытки введения Основ Православной Культуры, дабы как жили мы без роду и племени в нынешнем демократическом "раю", "толерантном" с кем угодно, с любым извращением и сатанизмом, но только не с добром, благочестием и справедливостью, являющимися ядром в курсе ОПК, так и передохли бы не зная своих корней, духовных и исторических (а взамен одобряют введение учебников, по которым в ВОВ победу обеспечил Пентагон, а Курская Дуга, Прохоровка, Сталинград, и.т.д. вообще не упоминаются!)

Запретить теологию как науку! Не пущать в университет! Во-как! Дескать не нашли мы там ни логики, ни последовательности, ни смысла, а одни сплошные противоречия! САМОЕ СМЕШНОЕ, ЭТО ТО, ЧТО И НЕ ИСКАЛИ!!! Даже и не пытались, иначе такой откровенный идиотизм постыдились бы на суд публики и выпячивать. И это при том, что с теологии-то и начинались почти ВСЕ современные классические университеты! Что телогия-первым своим принципом провозглашает непротиворечивость, что именно стройная система анализа, выработанная впервые в теологических спорах (опирающихся на античное наследие) и на основе жесткой аргументации выстраиващая осмысление таких категорий, как Абсолют, бесконечное, и т.д., стала 1-м инструментом зарождающейся науки Нового Времени. Увы! Не знают наши близрукие академики, что и сама-то наука не возникла на пустом месте, что культура мысли, привитая её творцам, была заложена именно теологией в тех же университетах, в токорых первая дисциплина была теология. Или они думают, что наука возникла из "вакуума", наподобие того, из которого якобы произошла наша Вселенная? Вот где слепота и упрямое невидение причины и следствия! Видимо наши академики считают, что на теологических факультетах и в семинариях преподают "плоскую землю" и "Божество в виде дедушки за облаками, где-то там, над тропосферой и под ионосферой", и если бы они хоть одну книжку прочитали будь то по библейской истории или догматике, патристике, гомилетике, экзегетической герменевтике, то зачесали бы свои затылки и не позорились бы рассуждениями о "мифах про создание мира за 6 дней". Даже не понимая предмета разговора. Академиков можно только пожалеть, что им, в их жизни так и не преподали не то что ОПК, а даже того самого "Закона Божьего", раскрывающего суть веры, нравственности и подлинного отношения религии к науке, что и стало, на мой взгляд, причиной дремучего невежества по сути выдвигаемых ими обвинений. Заключая, могу сказать, что такие-вот академики совсем недавно яросно причитали о "бездарном и поповствующем физике Эйнштейне", громили ту самую космологию, как "буржуазную и потворствующую попам" (еще бы-ведь она говорит о начале мира, как и Библия!). Травили учеников Фридмана, рушили генетику, поставившую не одну палку в колеса дарвинизма, и все под флагом "науки", "просвещения"!

Жалкое зрелище-академик, зрелый человек, почти проживший жизнь и так не понявший того, что очевидно ребенку...

278175  2007-11-28 22:04:46
Валерий Куклин
- Юрию - физику-теоретику

Не знаю уж, каков вы физик и тем паче теоретик, но, как ученый, вы явный нуль. Не владеете методом. Это ясно из вашего опуса, полного бессмысленных утверждений, бездоказательных утверждений и подзаборной брани. Очень печально, что у ученых мужей такие вот оппоненты. Мбо вступать в дискуссии с такого рода авторами аргументов, что представили вы, - унижать собственное достоинство. А пишу я это для того, чтобы вы подумали: есть у вас аргументы свои, развивающие мысль Липунова, или вы просто выслуживаетесь перед Липуновым и его сторонниками? Слишком фальшиво звучит ваш текст. Начетнически. Не извиняюсь.

Валерий Куклин

278216  2007-11-30 21:33:14
Юрий, физик-теоретик
- Валерию Куклину.

Мне абсолютно безразлична ваша непутевая оценка моего статуса как ученого, такое некомпетентное и профанирующее суждение для меня действительно "полный нуль" (я же не берусь судить о вас, как о публицисте). Тем более, что вы, видимо, не в состоянии ответить ни на одно полажение, сформулированное мной, трусливо прикрываетесь избитыми до смеха фразочками о бессмысленности, бездоказательности, вступать мол с такими в дискуссию-себя не уважать (хотя вступаете, упрекая меня в непоследовательности). Равно противно слушать о моем "выслуживании" перед автором обсуждаемого текста. Только это одно для меня полностью характеризует суть вашей низменной персоны.

Для людей же с совестью и честью (не для вас) отмечу: подумайте, положа руку на сердце- сколько можно терпеть нам, простым русским православным людям, неважно будь то ученым, деятелям культуры, рабочим или еще кому весь тот наглый цинизм и издевательства, которые постоянно изливаются на нас и на наши святыни такими вот претендентами на "совесть нации".

Терпение-то не безгранично! Оно и у ученых-то может прийди к концу. Как можно еще дальше слушать идиотские реляции зарвавшегося Гинзбурга: "преподавая религию в школах, эти, мягко говоря, сволочи церковные хотят заманить души детей" http://grani.ru/Society/Religion/m.125153.html. Как, и в каком тоне после этого можно с ними говорить? Тем не менее, для таких вот близоруких как Куклин все возражения и естественное возмущение происходящим бесчинством будут выглядить "бездоказательной фальшивкой". И это при том, что Гинзбурга-то за язык никто не тянул!

При таком раскладе, от ваших лицемерных "не извинений" мне как-то ни холодно-ни жарко. Скажу больше-в другое время, я бы по-мужски, просто кинул вам черную перчатку. В морду.

278217  2007-12-01 10:51:39
Валерий Куклин
- Юрию-теоретику

Вы прямо-таки второй Аргоша. Но полутора аргументами, однако, разродились, наконец. Я имею ввиду ссылку на Гиндзбурга и замечание о том, что выступление ваше вынужденное, ибо за веру обидно. Впрочем, и эти суждения ваши не имеют никакого отношения к первотолчку данной статьи - письму академиков к Путину. Все равно, если бюы я апеллировал к тому собору, который произвел раскол в христианской церкви, обращаясь непосредственно к первым папам римским. Или доказывал быв Ньютону неверность его формулировки понятия массы в свете релятивистской теории Эйнштейна. И обошелся бы, поверьте мне, дорогой физик, без брани и без откровенного хамства, коими пышут ваши строки. Что касается дуэли, то оная редко бывала между людьми порядочными, ибо порядочный человек не жаждет чужой крови и не рвётся взять на себя грех душегубства. Во-вторых, дуэль велась всегда между людьми, находящимися лицом к лицу. Вы же, Юрий - неЮрий, физик - не физик, теоретик - не теоретик, прячетесь под псевдонимом, то есть под маской, что нормой признавалось лишь на итальянских площадях в спектаклях театра дель-арте. Откуда мне знать, кто вы: Арлекин, Бергамо, Петруччио, а то Коломбина? С дамою стреляться мужчине неприлично, с доктором Смерть - бессмысленно, с дворовым слугой - неположено, а вдруг, как вы окажетесь королем Бергамо? Ведь пристрелить вас - это вызвать революцию, можно сказать, что в этом случае преступление это будет объявлено терроризмом, а результат таким, что вы нахамили - а я буду повешен либо распят. То есть призываете вы меня к соверешению и убийства, и самоубийства. Так то вами исполняется основная доктрина христианства о милосердии и любви к ближнему своему? Оставьте уж Богу - Богово, кесарю- кесарево, академику - академиково, теоретику - теоретиково, а писателю - писателево. И не марайте свой язык словами пакостными.

Хотите учить своих детей и внуков в церковно-приходных школах, учите себе на здоровье. Но вы требуете, чтобы и мои внуки вместо физики изучали теологию в школе. А я этого не желаю. Это - суть спора. Если не " лаяться, аки пёс смердящий", яко глаголил протопоп Аввакуум.

Влерий

278234  2007-12-02 15:44:37
Александр
- 278217 Валерий Куклин:
Но вы требуете, чтобы и мои внуки вместо физики изучали теологию в школе. А я этого не желаю. Это - суть спора.

Это - не суть спора, дорогой Валерий Васильевич. Это - неправда. В том-то и дело, что многие люди - как и вы сейчас - не желают вникнуть в суть, а попросту демонстрируют своё невежество.
Академики, подписавшие подписавшие это письмо, здесь исключение не составляют.
Что, конечно, не оправдывает ругани Юрия.

278245  2007-12-03 05:42:44
прохожий
- а докажите что бог существует, или наоборот докажите что его не существует. Тогда будет говорить. неизбежность странного мира это хлеб для науки. А теология предлагает закрыть глаза на исследования, да и все. все это муть и люди от этого мутные.

278246  2007-12-03 05:44:38
прохожий
- в место того, чтобы ввести в школе изучение отличий первого замечательного предела от второго - это время отдают какойто теологии. со своей верой вы будете жить в банановой республике, и ваши дети... туда вам и дорога

278857  2008-01-03 00:17:51
Юрий, физик-теоретик
- В дополнение к этой теме напомню, что 23 июля 2007 года появилось обсуждаемое письмо академиков президенту России, а уже 25 июля агентство ИНТЕРФАКС сообщило следующее: "Академик Гинзбург считает оправданной материальную поддержку синагог евреями-атеистами, а в Израиле - светским государством" (http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=19422). Гинзбург убежден, что "Существует чувство более универсальное и даже глубокое, чем религия, и тоже препятствующее ассимиляции в диаспоре. Речь идет о национальном чувстве". В случае евреев, по его словам, "несомненным проявлением национального чувства является также симпатия к Израилю и желание, чтобы он процветал". Как такие люди, со своим однобоким и национально окрашенным "атеизмом" могут судить о чуждой для них религиозной и национальной культуре, допуская материальную поддержку синагог со стороны светского государства (!) и, одновременно, гневно выступая против Православия, роль которого в России аналогична Иудаизму в Израиле? Ответ приоткрывает сам академик: "Я атеист, но мои родители были евреями, и я счастлив, что существует Израиль, где может найти приют любой еврей". С такой вот русофобской "объективностью" академиков Россия уже ДАВНО живет как банановая республика. И различиями двух пределов - увы, суть дела не исправить. Причины куда глубже. (см., напр. - http://www.inosmi.ru/translation/238087.html)

306837  2013-06-13 16:40:40
Bioton http://bioton.mylivepage.ru/
- Владимир Михайлович!
А может, для начала, разберёмся с - 
"эволюцией критериев научной достоверности"!!!
(просто издревле "ложь в естественных науках - 
предопределяет масштабы эксплуатации населения. 
Критерии научности от Аристотеля, Ломоносова, Менделеева, Ленина - изначально опасны для всяческих догматиков и мистиков.). 
* * * *  
В.А. Ацюковский вычислил первопричину бедствий Советской России в извращении Ленинской работы "Материализм и Эмпириокритицизм"- как "Предупреждение В.И.Ленина о скатывании физической теории в идеализм фактически не оказало должного воздействия на развитие теоретической физики. До недавнего времени это обстоятельство игнорировалось, а отдельные протестующие голоса не были слышны. ".
http://newsland.com/news/detail/id/771595/#comment_7844910 
В 30-х последовал обвал репрессий на естественников, 
а "укрощение гуманитариев - было лишь делом техники"...
* * * * 
ФРАГМЕНТЫ ПЕРПИСКИ:


Ну, а далее, как в сказке - "Пустите лисичку хвостик погреть"... А потом, - если бы не друзья, - выкинула бы лиса зайца из его дома...

А, разве, использование "всякими верующими" - творений гонимых в веках Атеистов-Искателей - не является оскорблением их наследия и их памяти??? http://newsland.com/news/detail/id/981749/#comment_12110574 http://newsland.com/news/detail/id/960662/#comment_11672244 * * * * Увы, но на планете людей в АН, издревле нет - "чистой науки", как и "чистого искусства"... (Чистой - не зависящей от политики верховных властителей - политических или религиозных кланов.) http://newsland.com/news/detail/id/990020/#comment_12468571 * * * * О сокрытии и фальсификации научной информации Bioton комментирует материал 29.06.2012 в 17:37 # http://newsland.com/news/detail/id/965252/#comment_12154443 Пролистайте, если не лень: http://www.elibrary-antidogma.narod.ru/ http://www.atheism.ru/frase/ http://www.samomudr.ru/d/Obrazcov%20P.%20%20_Nikola%20Tesla%20-%20lozh%27%20i%20pravda%20o%20velikom%20izobretatele.pdf С.Г.Бернатосян ВОРОВСТВО И ОБМАН В НАУКЕ scilib-physics.narod.ru/Bernatossian/ScienceFraud.djvu http://kuligin.mylivepage.ru/ http://www.newsland.ru/news/detail/id/960662/#comment_11672244 http://www.vixri.ru/d/Plejada Velikix Russkix uchenyx.pdf * * * * Атеисты, издревле - за Г. Бога и т. п. ... не прячутся, а просто самими собой, своими душами защищают Россию от всяческой нежити!!! (А присягу по Петровскому Указу - принимают лишь единожды: http://bioton.mylivepage.ru/file/366_Общие/3140_День_Радио_25.04.05_.htm ) http://newsland.com/news/detail/id/1104401/#comment_14672910 * * * * "Верующие в Госструктурах" - более чем опасны для атеистов и иноверцев - http://bioton.mylivepage.ru/wiki/258_Общая/208_Фрагменты_переписки http://newsland.com/news/detail/id/1044760/#comment_13369670 http://newsland.com/news/detail/id/1048229/#comment_13430068 * * * * Патриарх Кирилл назвал ВОВ "наказанием Божим" Bioton комментирует материал 29.11.2011 в 0:29 # http://newsland.com/news/detail/id/376146/#comment_8884489 * * * * РПЦ приняла циркуляр о борьбе с "антицерковными силами" Bioton комментирует материал 09.04.2012 в 8:16 # http://newsland.com/news/detail/id/933233/#comment_11056132 Террор и агрессивность по отношению к иноверцам - закамуфлированные "мистической любовью" - антиконституционные первоосновы Христианства и прочих мистических учений. (Ещё где-то в писаниях было изречение Христа: "Кто не с нами - тот против нас".) * * * * Патриарх Кирилл: мы не должны уподобляться тем, кто лжет Bioton комментирует материал 04.04.2012 в 10:40 # http://newsland.com/news/detail/id/930050/#comment_10989375 А может ли вообще - любая религиозная конфессия существовать - без многовековой догматической лжи, основанной на метрологически не подтверждаемых версиях??? (Американский суд отклонил иск одного из сенаторов к Господу Богу http://news.mail.ru/society/2097639/comments/?begin_reply=1#add_begin http://news.mail.ru/society/2097639/ ) ПравоСлавие. Как появлялись исторические мифы http://gidepark.ru/community/603/content/855230 http://www.youtube.com/watch?v=QXZhUtm8GpQ Как создавались исторические мифы часть 01 http://www.youtube.com/watch?v=9oP4JFr377I * * * * Доигрались ... в "Демократию"... : "Сеул занял первое место в мире по числу физиков на душу населения".... NanoNewsNet.ruarticles/2010/riski-vyzovy-modernizatsii ›Статьи›…-vyzovy-modernizatsii www.intelros.ru/intelros/reiting/reyting_09/material_sofiy/4946-malineckij-gg-proektirovanie-budushhego-rol-nanotexnologij-v-novoj-realnosti.html По количеству утраченных научно-технических пионерских работ - едва ли какое-либо Государство может превзойти Россию.

Масштабы утрат от предательства, невежества и безразличия - издревле не подлежат исчислению.

Именно этим показателем следует квалифицировать - честь, интеллект и преданность России сиятельных светил РАН и Верховных Властителей Государства Российского.

http://newsland.com/news/detail/id/910106/#comment_10815240 http://www.newsland.ru/news/detail/id/972452/#comment_11863581 http://newsland.com/news/detail/id/1098350/#comment_14514773 http://newsland.com/news/detail/id/910106/#comment_10815360

* * * * * * * * * * * * Всего хорошего, до связи - = MA German =

306838  2013-06-13 16:42:16
ВМ /avtori/lipunov.html
- Уважаемый Михаил Герман!

Я так и не понял, Вы - за красных или за белых?

306840  2013-06-13 17:33:58
Чистая монада, неуничтожимая
-
На Свет и Тьму усердно разделяя,
Вы разделили даже Жизнь и Смерть!
Идите все... виляя по спирали...
Ведь, ╚всё одно╩ для вас то круть, то верть... то круговерть...

306841  2013-06-13 18:24:16
М.П. Нет.
- Энтузиазм молодости всегда был истинным спасителем мира во всех его, как мы считаем, "страшных коллизиях" и даже катастрофах. И я не склонен преувеличивать опасность и страдания, подстерегающие человечество на каждом шагу. Всякое новое поколение с тем же самым энтузиазмом повторяет ошибки своих отцов и дедов, переживает те же катаклизмы физические и духовные, и снова, и снова повторяет себя в своих детях и внуках. И потому нет нужды излишне драматизировать наше время, кликушествовать и предрекать конец света. Ничего этого не будет! Человеку не так уж много надо, чтобы выжить, а современная цивилизация дает отходов так много, что вполне достаточно для безыскусной жизни тех, кто безнадежно отстал, а может быть никогда и не стремился быть на острие бытия. Традиционные формы жизни рано или поздно естественным образом умирают вместе с их носителями или трансформируются, приспосабливаются, преобразуются в новые. Временные характеристики этих преобразований зависят от того, каким Путем они происходят - эволюционным или революционным. Человек быстрее изменяется в экстремальных ситуациях, при мощных социальных и природных катаклизмах, но и чаще гибнет в них. Одержимость "идеей всечеловеческого счастья", желание осуществить ее быстрее героической самоотдачей, предельным напряжением воли и сил - источник интеллигентского революционного максимализма, из которого вытекает историческая нетерпеливость, недостаток исторической трезвости, самообладания и выдержки, а вместе с ними "неспособность нести историческое тягло, ярем исторического послушания". Эта нетерпеливость приводит к нарушению основного закона этики передачи знаний - "давать по сознанию", и тем самым к жестокому наказанию и дающих и получающих. Заветное желание Российской революционной интеллигенции - перешагнуть через эпохи, создать ╚Свет-ское╩ Общество ╚для всех╩ - и есть суть ее вечного бунтарства. ╚Хотели попасть в "свет"..ское, а попали в советское╩. Так мать природа учит своих детей, жестоко.., бескомпромиссно...Инерционность, как основа всякого бытия, как основа всякого процесса..., должна учитываться при проведении даже ничтожных преобразований. Истинная трагедия русской интеллигенции в том, что она на громадных просторах многонациональной страны попала под жернова разных культур и традиций, в т.ч. и жесточайшую экспансию христианской цивилизации. Пытаясь ассимилировать различные племена и народности в целях выполнения цивилизаторской миссии, испытала на себе всевозможное, в том числе и прямо таки оголтелое противодействие, под влиянием которого и сама нередко теряла свои национальные черты. Беспорядочно усваивая элементы культуры разных народов, под влиянием деспотического желания мгновенных изменений, исходящего как сверху ( самодержавный синдром Петра 1), так и изнутри ( чувства русского патриотизма), не сумела эти заимствованные элементы согласовать со своими истинными корнями, растворить в культуре самобытной и родной, и, тем самым, сделать общенародным достоянием. Вместо целенаправленного и глубокого освоения элементов чужой культуры и, тем самым, обогащения культуры родной, она заразилась отрицанием своей собственной самобытности и самоценности в угоду чужеродности. А потеряв таким образом свои сущностные основы, растерялась в "революционных" призывах и самоутверждении. Отрицая в этом истовом самоутверждении и прошлое и настоящее, она потеряла силы для строительства будущего. Ее духовная работа вместо последовательного, серьезного, настойчивого строительства своих активных связей с народом, а вместе с тем и социума, подменялась отрицанием своего народа. Это отрицание не является порождением именно русской интеллигенции. Корни его возникли с момента внедрения христианства на Руси и живут в христианской форме самосознания, причудливо сочетаясь с "народопоклонством", "уравнительной справедливостью", " классовой пролетарской мистикой". На этом фоне отношений интеллигенции с народом, самопожертвование ее патриотических элементов только развращало народ, а не воспитывало его. Что в конечном итоге привело к разрыву народа и интеллигенции ( мозга и тела), к разброду в ее собственной среде, духовному опустошению и потере истинных нравственных идеалов. В стране возникло огромное количество своеобразных отшельников, юродивых, от науки и религии, лжеученых и лжесвятых..., а в советское время интеллигентская среда в основе своей стала суррогатной, в которой борьба воинствующей посредственности с талантом, предрассудков с истиной стала основой процветания этой самой посредственности и парализовала "любовь к истине" в массовом сознании. К глубокому сожалению, этот процесс еще более усилился в связи с развитием массмедиа...Владеющих истиной единицы..., а имеющих язык миллионы. , Многим, кто трудится на образовательной ниве, довольно долго казалось, что образование и есть панацея от всех бед и достаточно привить молодому поколению историческую память, как сразу же изменится общество и перестанет повторять ╚исторические╩ ошибки. Но тщетно они сжигали самих себя. (Я говорю тщетно совершенно условно, так как и всякая ╚тщета╩ есть исторический опыт). Не исправив общество в нравственно-историческом плане, они все-таки добились главного - открытости образования,╩всеобщей, видимой доступности накопленных знаний╩ и ликвидации легальной кастовости образовательного процесса. . Создание современных глобальных информационных систем есть результат их титанического труда, за объемностью которого сегодня скрывается суть истинного познания мира. Т.е. с одной стороны это величайшее благо позволяет управлять потоками информации, осваивать их, а с другой, - информационный шум и информационные отходы создают такие завалы и лабиринты на пути познания, в которых теряются миллиарды жизней. Такова Диалектика Познания! Каждый, кто ищет только вне себя, - обречен! В тоже время наши примитивные законы пока защищают в какой-то мере только физическую сторону человеческой жизни и никак не защищают духовную, поэтому так много шарлатанов от религии, науки и политики стремятся привлечь к себе внимание людей, воспользоваться их наивным доверием. Борьба, за так называемое ╚Вни-мани-е╩, популярность, по сути, - борьба за жизненную энергию (САНСУ, или, как говорят китайцы ╚ЦЫ╩). Завоевание популярности - это наиболее легкий Путь ╚энерго╩ и материального обеспечения любой сущности. Поэтому абсолютное большинство человечества идет этим путем. Лишь самые мудрые и глубокие люди понимают преходящность подобной основы жизнеобеспечения и не приучают свой организм к энерго-халяве. Они строят свой жизненный Путь фундаментально, через Познание. Хотя одно другому не мешает, если вы понимаете существо Процесса и управляете им. Как говорил Конфуций, ╚ Если утром ты познал Истину, вечером можешь ( т.е. имеешь право и возможность) умереть!╩. Вывод можно сделать один: ни религиозный, ни научный, ни политический опыт так и не сделали человечество в массе своей мудрее, а лишь сформировали Путь, который имеют возможность пройти все желающие, но проходят, как правило, единицы. Создание все новых и новых наук, религиозных сообществ... еще более усугубляет дело, так как с ростом новых описаний мира (как и созданием новых языков) все более растет непонимание людьми друг друга и борьба на почве самоутверждения усиливается. Толпа Спасителей Мира растет, их провокации и пиар становятся все изощреннее... Старые формы Сознания входят в естественные противоречия с новыми..., их противостояние все ожесточеннее...и вместо Спасения к людям приходит Гибель. Вот почему процесс синтеза Знаний, синтеза исторического опыта... так важен для любой эпохи и для каждого Искателя в частности. Он просто обязан вместить в себя все, что накоплено человечеством, восстановить связь между старыми и новыми описаниями мира. Вопрос общего языка, с одной стороны, чрезвычайно важен, так как непонимание людьми друг друга чаще всего происходит благодаря применению разных языков и терминов. С другой стороны, слово лишь костыль для хромого. И хотя изречение - ╚ вначале было слово и слово было у Бога и слово было Бог╩ - несет в себе глубочайший смысл, в нем зарегистрировано все содержание процесса саморазвития, тем не менее Слово не есть само Знание, а лишь приближение к нему посредством формы, т.е. опосредованное, вторичное"Когда я говорю Дхарма, это уже не есть Дхарма, и потому это есть Дхарма"- говорили Буддисты, понимая, что сама попытка познания явления уже влияет и изменяет познаваемое явление, но понимая и регистрируя это изменение, я познаю явление. Слово служит лишь этикеткой, указателем к реальности и ни в звуковой, ни в графической форме с этой реальностью никак не связано. Это и есть в конечном счете главное препятствие к пониманию людьми друг друга. Вот почему нам необходим духовный опыт, который и позволяет проникать в суть явлений. Общение на мысли в большей степени происходит вне языковых конвенций и не требует перевода с одного языка на другой. Но регистрация возникшего понимания в таком общении требует от нас естественного знания языка. Всевозможные покушения на духовную жизнь людей, трагические примеры потери духовных ориентиров, бесконечные лабиринты внешних путей познания являются гарантом того, что только ╩истинно устремленные╩ достигают вершин и, получив в свое ╩личное распоряжение╩ силу знания, не погибнут сами и не погубят человечество. Так работает Инстинкт самосохранения Великой Матери Природы. Историческим примером как раз и является так называемая " Русская" революция Некоторая, особенно честолюбивая, "интернациональная", а вернее и в большинстве своем интеллигенция нац.меньшинств (вечная оппозиция России) часть Российской ╚интеллигенции╩(не русской, а именно Российской, так как Россия многонациональная страна, и свалить весь хаос, организованный большевиками, которые в большинстве своем были совсем не русскими, на русских было бы неверно и скверно) , в какой-то мере, осознав Великую силу Истины, Знаний, уверовав в безграничные возможности культуры по облагораживанию Личности и Общества, устремилась ускорить процесс культурного преобразования нации. Не понимая сущности этого глобального процесса и опираясь на внешнее благородство идей, но не сообразуя внутренние духовные потребности Личности и Общества с примитивизмом Бытия, с известной жертвенностью она пыталась поднять ╚темные╩ , сопротивляющиеся этому отрыву от корней, массы на строительство ╚светлого будущего╩. Благородство и жертвенность ее лучшей части, как мы знаем, использовали силы( а вернее спецслужбы), для которых Благородство, Истина, Идеалы - пустые звуки, а вот карьера.., личная власть, богатство.., территория.., и даже андреналин.. реалии, ради которых и стоит вести борьбу не на жизнь, а на смерть. Результат известен! ╩Темная масса╩, руководимая этими силами, одну часть Российской интеллигенции уничтожила, другую -выгнала из страны, а оставшихся - надолго загнала в подполье, из которого регулярно доставала особенно ╚прытких╩ для пополнения тюрем и лагерей. В этом историческом ожесточении не избежали гибели ни "темные, ни светлые"... Историческая закономерность подобной реакции масс на так называемое ╚Просвещение╩ прослеживается с древнейших времен. Страх перед подобной реакцией - благодатная почва для возникновения и развития всевозможных тайных иерархических структур и кланов, формирующих институт неравенства, против которого так рьяно боролись коммунисты и социалисты. Наряду с демократизацией получения обыденного знания и образовательных навыков все еще живы примеры иерархической передачи Знаний.., Посвящений.., масонских традиций... Как формы самозащиты они существуют с древнейших времен, являясь в то же время благодатной почвой для всевозможных спекуляций в среде искателей Великой Истины, а спекулянты, в свою очередь, являются живым щитом, защищающим эту самую Истину и ее носителей от посягательств людей недалеких, поверхностных, не готовых к ее принятию, воспитывая естественное чувство недоверчивости у неофитов. С другой стороны формы дезориентации личности на пути Познания настолько многообразны и эффективны, включая и прямое зомбирование, что возникает серьезная опасность гибели всей цивилизации. Вот почему так необходимо сегодня осознать основные принципы и технологию самоуправления Сознанием, как индивидуальным, - на уровне личности, так и социальным ( общественным) в рамках хотя бы земной глобалистики. Осознать всем обществом и в интересах общественного развития. Для чего необходимо поставить под общественный контроль все засекреченные ныне эксперименты в области деятельности мозга, применение психотропных и др. препаратов на человеке. Сегодня уже есть возможность достаточно глубоко и полно разобраться с механизмом формирующего мышления, чтобы сделать принципы его работы всеобщим достоянием и на этой основе значительно улучшить нравственное, духовное, психическое и физическое здоровье общества и конкретного человека в частности. Человечеству предстоит так же понять значение и освоить управление неформирующим мышлением, как способом очищения сознания и освобождения от негативных последствий деятельности формирующего мышления. Т.е. то, что мы называем сознательной жизнью, может стать более управляемой и более осознанной, не только с точки зрения выполнения нравственно-моральных предписаний, как религиозных так и социо-культурных, но и с точки зрения формирования новых технологий жизни конкретного человека, нового социума конкретного общества, в целом бытия... Перед русской интеллигенцией, а вернее российской, ( русская интеллигенция хоть и принадлежит титульной нации, но живет в многонациональном обществе и имеет единые в этом контексте интересы с интеллигенцией других народов) сегодня стоит цель - дать основы и сформировать этику третьего тысячелетия, нормы поведения и формирования общественных отношений которой определяются не страхом перед наказанием божьим, или историческими предрассудками, а Знанием содержания процессов, формирующих как индивидуальное, так и общественное Сознание.

306846  2013-06-14 08:15:27
М.П. Нет.
- Мусульманский мистик Джуннаид однажды спросил Бога об одном из соседей. ╚Этот человек так порочен и творит столько зла, что вся деревня просит меня молить тебя, чтобы ты услышал и избавил нас от него.╩ После молитвы Джуннаид услышал голос: ╩ Если я принимаю его, кто ты такой, чтобы отвергать его!╩ Каждое явление в мире обусловлено целым рядом причинно-следственных отношений. Так и жизнь соседа Джуннаида общепространственное достояние, необходимое для осознания и Джуннаиду, и жителям деревни, Не будь ее, разве смог бы Джуннаид написать в своей биографии слова: ╩Никогда я больше не просил Бога ни о чем подобном. Если он дал жизнь этому человеку, если он все еще поддерживает эту жизнь, более того- посылает ему процветание, кто я такой!╩ Каждый цветок имеет под собой почву, так и Зло и Добро. И любые наши отношения с миром обусловлены в целом всем нашим Духовным содержанием, нашими духовными связями. Мы строим их именно так, как умеем. И от этого умения возникает результат, который всегда является поводом для осознания. Если тебе не нравится в жизни какое-либо явление, почему ты кормишь его и даешь ему жизнь?! Ведь это мы породили его своим несовершенством! Вот Князь Мира Сего стоит передо мной, но ничего во мне не имеет! говорили христианские подвижники.

И Тьма стремится к свету. Пытаясь захватить Свет, Тьма сама становится светом.

ВООБРАЖЕНИЕ: - аспект Бога, приравнено к озарению, категория постоянная. Чем выше человек на Пути эволюции, тем мощнее в нем Воображение.

╚Когда Дао находится в Мире, все сущее вливается в него, подобно тому, как горные ручьи текут к рекам и морям╩

В огромном не исчерпывается в мельчайшем не отсутствует, поэтому-то оно представлено во всей тьме вещей. Обширнее обширного, оно все в себе объемлет.╩

╚Человек следует законам Земли, Земля следует законам Неба, Небо следует законам Дао, а Дао следует самому себе.╩ Отсюда, как сказал Ибн Аль Фарид: ╚Я сам себе опора и Закон╩.

Кто не соблюдает Дао, погибает раньше времени.╩

╚Все те, кто не способен наслаждаться своими мыслями и желаниями, поддерживать жизнь многие годы, не понимает Пути╩ (Дао Дэ Дзен.)

306866  2013-06-16 02:55:24
Bioton http://bioton.mylivepage.ru/
- Владимир Михайлович!

Ну это, какие именно Красные и какие именно Белые: "В Российской истории были и те и другие - среди тех и других"...

"Всяческие Измы" осточертели - всё и вся веками извращается ... для благоденствия "богоизбранных" - в новых видах рабства, закамуфлированного под мистическе свободы.

Критерии научной достоверности, и человеческого в человеке - оплот становления Государства Российского. Только последовательное устранение индустрии лжи в естественных науках и активное презрение и противостояние всяческим её проявлениям - предопределят начала возрождения России.

(Только вот, как некогда писал Ленин: "Правда беззащитна пока нет достаточого количества в ней заинтересованных"... А, "энергозатраты при прокорме ложью и предательством - не соизмеримо меньше"...) На старинные вопросы ... устранения индустрии лжи - пока нет радикальных технологий....

306896  2013-06-18 01:41:47
Bioton
- Тьма и серость властвуют - когда заслоняют свет!

http://newsland.com/news/detail/id/0/#comment_16663687

307947  2013-08-26 12:55:09
Горанский Виталий http:\\vgoray.front.ru
- Честно говоря, осуждаю выступление Липунова против письма академиков. Это выступление рассматриваю только как льстивую поддержку антиконституционной политики фальшивой власти. Не верю, что он искренен в своей критике. Чем больше званий и титулов у профессора, тем более он будет оправдывать преступную политику тех, кто его подкармливает. Насчет разницы между догмой и научным знанием. В науке все положения (представления, гипотезы, факты, теории) открыты для изложения, уточнения, сомнения, проверки, критики, опровержения. Все это является содержанием научной работы и ее методами, и потому поощряется. Для научного исследования нет запретных тем. Религиозная догма как "вечная истина" существует только потому, что отступничество от нее объявляется ересью и карается. Почувствуйте разницу. Мы жили и живем в такую эпоху, при которой нас преследовали и преследуют за новые факты, сомнения, опровержения, особенно когда они противоречат доводам руководящих боссов. Мы боимся говорить правду под страхом давления, увольнения, просто неправедного суда или заключения в тюрьму. Когда мы говорим о научной этике, даже наша администрация ГАИШ хватается за пистолет. Вспомним, как была раздавлена Комиссия по научной этике и защите профессиональных прав астрономов Астрономического общества. Мы живем в условиях иерархии руководства-подчинения, это бюрократическая иерархия. Теперь, кроме бюрократических норм, подменяющих научную этику, мы будем иметь еще и религиозное мракобесие для науки. Профессора МГУ теперь научно оправдывают не только произвол вышестоящих, но и религиозные верования и предрассудки профанов от власти, - это факт. Да, издавна в России и СССР ученым приходилось работать в узких рамках дозволенного свыше, и то, что многие для вида ходили на партсобрания или в церковь, не лишало шансов эффективно работать в науке. Для многих ученых, искренне верующих в бога, испытание научной истиной приводило к нравственному ступору, а кого-то и на костры инквизиции. Теперь эти узкие рамки превратились в узкое горлышко, и науку просто убивают. Потому что лживым и фальшивым властям, под которыми качается кресло, наука не нужна. Нужно мракобесие. Для того и теология в ВАК.

307956  2013-08-26 17:59:36
ВМ /avtori/lipunov.html
- Здесь больше сказано.

А вообще, в партиях не состоял ни в либеральных - ни в коммунистических. Бюрократом никогда не был. Графоманом - это да. Писал романы и, повести и рассказы. Сделал неплохой астрономический проект. Имею 600 с чем-то научных публикаций.

307961  2013-08-26 22:41:19
Маркс ТАРТАКОВСКИЙ. Об империи, науке и - религии.
- Клерикализация российского общества, поддерживаемая авторитетом самого президента, предполагает подобные же процессы не только среди православных, но и в других конфессиях прежде всего в исламской. В многонациональной многоконфессиональной России - то-бишь, в империи (термин нормальный, не ругательный) - самая большая опасность межконфессиональная рознь. Она не подчинена ни логике, ни элементарному прагматизму. Примером завершённая с огромными жертвами, с огромным трудом чеченская война...

Я ничуть не идеализирую советское прошлое (в котором самому мне пришлось покруче, чем большинству здесь), но в наследстве не только плохое, но и разумное: всеобщая (хотя бы и относительная; а что не относительно?) грамотность, здравоохранение, атеизм - как основа мироззрения.

Необходима свобода вероисповедания (как и прочие свободы) при обязательном условии ПОЛНОГО отделения церкви (мечети, синагоги, дацана) от государства. Израиль, к примеру, терпит невероятные ╚человеческие убытки╩ от несоблюдения этого важнейшего условия.

Свидетельство с еврейского портала: ╚В июне 2013 г. после тяжелой продолжительной болезни скончался крупнейший писатель Израиля Йорам Канюк. В конце своей жизни он писал: ╚Мы создали государство на базе религии, а не народа, которым почти стали. Мы не остановились на пути цивилизации. Религия прилипла к нам как пиявка, потому что только так она может выжить. И вот она вернулась. Мы так и не стали народом, а превратились в самого большого врага всего, чем пытался стать сионизм. Мало-помалу мы создали новый народ, который уже не мы╩.

"Как же Бога нет, когда всё сущее создано им!" - совместима ли эта максима ксендза Морошека с наукой?

Русский переплет


Rambler's Top100