Дискуссионный клуб журнала "Русский переплет"
Просьба вести дискуссию корректно:
- неконструктивные высказывания будут убираться
- будут уничтожаться все анонимные высказывания
"Мудрый человек всегда долго размышляет прежде, чем что-нибудь
подумать." ("Графоманы")
"Самое
дорогое, что есть в сей юдоли печали - это учтивость и
корректность." (Василий Пригодич)
"Как уст румяных без улыбки,
Без грамматической ошибки
Я русской речи не люблю..."
А.С.Пушкин
| Дискуссионный Клуб посетило |  | человек. |
- Дорогая Тамара, спасибо за поздравление. Желаю Вам удачи и здоровья. Не принимайте слишком близко к сердцу того, что происходит здесь. Это - только маленькая модель того ада, из которого Вы уже вырвались.
-
"Появись сейчас не объявившиеся в свое время А. С. Пушкин, Н.В. Гоголь, Л.Н.
Толстой, неужели, погрязнув в мелкотравчатой проблематике современных
порнухо-чернухо-скучнух, эти три гения не осмыслят/не ощутят, что настало
время похерить ересь о смерти автора литературы и той надлежит уже не
столько развлекать, сколько привносить в сознание читателя философию
бытия, без которой нам, то, может статься, уже и не пафос, не выжить. Но
готова ли наша литература гениев, если не признать, то хотя бы опознать? И
то, действительно, большой вопрос!..."
- [212.152.34.19] А.Мещекский
.........................................
Действительно, перешло в бессмысленную перебранку. Скажите, а что Вас заставляет заведомо и не читая плохо относиться к исследованиям Суворова?
- Да, господа, чуть не забыл. Одно немаловажное дополнение, - вспомнил вот перед самым отъездом:
Ни одно, я повторяю, ни одно строение в "Русском Итоне", будь то коттедж для преподавателя, или квартира гостиничного типа для аспиранта или учебно-вспомогательного персонала, не говоря уже о студентах; так вот, ни одно домостроение, ни один клочок земли не может являться чьей либо частной собственностью, будь то хоть сам ректор заведения. Ну, то есть пустующую квартиру, оставшуюся в Москве или Петербурге сдавать будет можно (через соответствующую риэлтерскую контору); сдавать и получать дополнительный доход. Продавать нельзя. Почему это дополнение немаловажное, - поговорим, если будет такое желание, по возвращении.
-
| 251676 ""
|
2003-01-03 01:26:51
|
| [199.71.64.4] Tamara |
|
- Uvazhaemyi gospdin Prigodich, radi Boga izvinite - za oshibku v Vasem imeni. Vsego Vam dobrogo!
| 251675 ""
|
2003-01-03 01:22:55
|
| [199.71.64.4] Tamara |
|
- Dlya Vadima Krylova, Natana Sagalova i Vasiliya Grechishkina
Prezhde vsego - uvazhaemyi gospodin Prigodich, proshu prochsheniya za angliiskii shrift - eto ne moi komp'yiter, rada chto daiut popol'zovat'sya. Ya Vam ochen' blagodarna za to,chto nashli vremya raz'yasnit', kakov segodnya kul'turnyi uroven' obchsestva, dazhe literaturnoi elity. Dumala, sorokiny i limonovy - plody lichnoi degradatzii i preziraemoe intelligentami iskliuchenie. Teper' ponimaiu, pochemu zhivuchi takie nelepye zabluzhdeniya o Zapade - zdeshnie liudi ne zhelaiut snosit' podobnuiu leksiku i stil' spora. Kak vidno, opyat' rossiyane okazalis' skory na razrushenie starogo, no ne speshat uchit'sya u bolee uspeshnyh narodov, kak stroit' novoe, tzivilizovannoe obchshestvo i kak probudit' teh, iz kogo v prodolzhenie desyatiletii vytravlyali duh. Zhal'. Hamstvom, nezzhelaniem ponyat' dazhe svoih sootechestvennikov oni otsekaiut samoe tzennoe, chto mogli by poluchit' "na halyavu" - opyt i, ne izobretaya velosiped. Nikto ne stanet tratit' vremya (kotoroe zdes' tzenyat) na "diskussii" sovetskogo obraztza - kogda veduchshii vsegda prav i staya podtyavkivaet -"atu ego, vraga naroda!" Stranno, chto redaktor gospodin Lipunov nahodit takoi poryadok vechsei normal'nym (Ya vstrechala v DK bukety oskorblenii v adres drugih uchastnikov DK.
Razreshite pozdravit' Vas i simpatichnogo mne gospodina Vadima Krylova i Natana Zakaeva s Novym Godom! Pust' on vseh nas sdelaet terpimee, mudree i skromnee - atmosfera vzaimnoi dobrozhelatel'nosti v Kanade daet prekrasnye plody. Takie liudi zdorovee i chshastlivee, chego ya vsem zhelaiu.
| 251674 ""
|
2003-01-02 21:55:05
|
| [80.110.92.71] Yuli |
|
- Никоим образом я не опечален, уважаемая Кошка Катя, отсутствием у Вас специфического опыта, обычно приобретаемого в длительных путешествиях и в делах, требующих одновременных усилий тысяч людей. Вы правы в том мире, где Вас поместила судьба, и более того, Вы мне симпатичны этой правотой, сколь бы неполной она мне не представлялась.
- Д.Хмельницкий
"...мозгой шевелить не обязаны" - дивное правило, пригодное для множества профессий и должностей. И как раз менее всего относящееся к полицейским собакам.
Однако все это перешло в пустую перебранку. Видимо, последствия праздников - по крайней мере, с моей стороны.
- Уважаемый Юлий Борисович, полагаю, об этих вещах не говорят именно потому, что нет объективных критериев оценки ума и способности к творчеству, потому, что неясно, что за гены за это отвечают, а также потому, что это совершенно бесполезно: выводить породы людей никто не может, слава Богу. Вот и Вы ведь кого-то любите гораздо больше, чем Бернулли, вероятно, и не за ее родословную. Ну а если кто-то в математике силен, какая разница, что папа у него рабочий-пьяница, а мама глупая. Важен конечный результат. Опыта сравнения ума и сообразительности разных народов у меня совсем нету. Вроде так во всех нациях, с которыми приходилось сталкиваться, полно и дураков, и умных, и плохих, и хороших. Я предпочитаю хороших.
- [212.152.34.57] А,Мещекский
- Д.Хмельницкий
Нюх - оно, может быть, и ненадежно. Ненадежнее его может быть разве что понимание, особенно понимание предвзятое.
В порядке частичной реабилитации нюха хочу заметить, что в полицейские собаки как раз за нюх и берут, а не токмо по родословной.
------------------------
Служебные собаки мозгой шевелить не обязаны. Вы путаете функции. А предвзятое понимание, или непредвзятое - это на нюх всю равно не определить. И прочими органами чувств. Не надейтесь.
| 251670 ""
|
2003-01-02 21:22:56
|
| [80.110.92.71] Yuli |
|
- Уважаемая Кошка Катя, гений, без сомнения, это флуктуация, может быть, даже, и болезнь, кто же спорит. Ну, а как Вам тот факт, что внутри данного этноса средний показатель сообразительности стабилен? Даже в анклавах? Неужели Вы этого не замечали на личном опыте? Стоит об этом заговорить, и немедленно оказываешься в табуированной области. Вы, кстати, не задумывались, почему данная область табуирована? Я не имею в виду те причины, что на поверхности - опасность фашизма, гуманизм, нежелание власть имущих раздражать массы.
Мне кажется, это от того, что слишком низок еще в мире уровень культуры, что слищком привычно для нас судить людей по шкале для неодушевленных предметов - "хуже-лучше".
Я искренне не понимаю того, почему человек, не столь быстрый в соображении, аки аз, грешный, может быть "хуже" меня? И почему я должен его любить меньше, чем Бернулли?
- Д.Хмельницкий
Нюх - оно, может быть, и ненадежно. Ненадежнее его может быть разве что понимание, особенно понимание предвзятое.
В порядке частичной реабилитации нюха хочу заметить, что в полицейские собаки как раз за нюх и берут, а не токмо по родословной. Ну или за сообразительность - которая у дворняжек намного выше, чем у породистых собак. Вот пригодность к дрессировке - да, у породистых лучше.
И еще экстерьер - но это на любителя.
| 251668 ""
|
2003-01-02 21:07:21
|
| [80.110.92.71] Yuli |
|
- Почему бы не организовать элитную школу в России под названием "Русский Переплет"? Понятно, что люди пугливые могут и не отдать своего отпрыска в школу с таким названием, ну так и Бог с ними.
Буде такая возможность появится, я мог бы и отказаться от своих нынешних нескромных заработков и подался бы в организаторы этого дела. Я думаю, мои теперешние коллеги поняли бы меня, люди они талантливые.
Я понимаю, что трудно нынче в России остаться живым, если стать ворам поперек дороги, но можно бы и рискнуть.
- [212.152.34.59] А.Мещекский
А может, и понимать особо не надо. Может, этого "исторически неузявимого Суворова" достаточно почувствовать.
Иногда это надежнее понимания.
.............................................
Не советую. Очень сильно можно напороться. Почти наверняка. Нюх - дело ненадежное.
- Уважаемый Юлий Борисович! Видите ли, я, конечно, тоже приверженка вейсманизма-морганизма. Но людей не скрещивают экспериментаторы с целью выделения определенного признака. Вряд ли Вы найдете семьи, где ну все поголовно предки были аристократами духа. Просто потому, что они женились как хотели, а собак хозяева случают. А по качествам только родителей (не вспоминая пра-пра...бабушек и дедушек) судить о потомстве - дело безнадежное. Ну да что там. Есть примеры всякого рода. Вот была семья Бернулли - известные математики, сколько их там было, даже трудно посчитать, три или четыре. Ну, хорошо, ген проявился. А где гениальные свершения предков или потомков Леонарда Эйлера? Эта флуктуация, случайность, знаете ли, всех законов стоит. Не примем Эйлера в колледж? И не потому ли он столько совершил, что его гений пестовал как раз один из Бернулли?
- Уважаемый Архивариус! Вопрос об интернате для меня не имеет однозначного ответа. Вы, безусловно, правы, говоря о Лицее. Однако дело даже не в том, что у нас не девятнадцатый век. В Лицее было очень мало учеников, прекрасные учителя и серьезное государственное финансирование. Когда масштабы увеличиваются, а условия ухудшаются, все становится существенно сложнее. Трудно подобрать идеальный коллектив учителей - а это важно, если ребенок практически полностью попадает в их руки; трудно проследить за каждым ребенком; но самое главное - многим детям очень тяжело вне семьи, просто потому что рядом не будет родителей, их ласки и поддержки. Мне было бы в детстве тяжело так жить долгое время, хотя ребенком я была весьма самостоятельным. Впрочем, я как раз рада, что во многом похожа на родителей. А тем, кому не повезло с семьей, лучше будет и в интернате. Все эти проблемы, думаю, можно смягчить или преодолеть мягкой системой отпусков и т.п. Из практических советов - в общежитии я бы планировала только однокомнатное размещение. Есть очевидные соображения - если соседи не подходят друг к другу (что наиболее вероятно - ведь даже в семье любящие друг друга люди не так легко приучаются жить вместе), жизнь превращается в каждодневное испытание, и заниматься очень сложно, когда в комнате кто-то есть. Но главное - для каждого человека существует необходимость индивидуального пространства, убежища, возможности побыть одному, иначе в веселом общежитии возникает армейский или тюремный оттенок. Но всего этого можно избежать. Удачные опыты такого рода есть - например, 45й интернат в Петербурге, там выучились многие достойные люди.
Второй совет (тем более объективный, что исходит почти от математика) - даже если создавать колледж с естественнонаучным уклоном, ни в коем случае не ограничиваться хорошим преподаванием только точных наук, а может быть, даже большее внимание уделять преподаванию языков - и русского, и иностранных, литературы, искусства и т.д., всячески поощрять самостоятельные попытки общего развития детей - ну, Вы наверняка знаете, какие музыкальные вечера проводят ученики матшкол, как учатся видеть страну - природу и города - в походах и путешествиях. Не нужны нам хорошие специалисты с ушербным развитием. Мало того, общее развитие, особенно изучение языков, открывает нечто в нашем сознании, просто потому, что слова соответствуют мыслеформам, и живой язык несравнимо богаче языка логики, его изучение закладывает в подсознание какие-то структуры, помогающие интуиции в том числе в точных науках. Не зря раньше в гимназии учили латынь.
А вообще удачи Вам. Знаете, у меня были разные хорошие учителя, у каждого - своя система, свои идеи, эти системы противоречили друг другу, а учили они хорошо - просто потому что детей и свой предмет любили.
P.S. Это, конечно, Ваше дело, с кем Вам общаться, но после того как г-н Крылов здесь произносил шовинистические оскорбления в адрес С. Закиева, употребляя грязную заборную лексику, думаю, что его мнение на тему образования и развития личности Вас вряд ли должно интересовать: этот случай - явная неудача нашей системы образования. Иногда система ценностей собеседников настолько кардинально различается, что общение становится не только неприятным, но просто бессмысленным.
| 251664 ""
|
2003-01-02 20:40:44
|
| [80.110.92.71] Yuli |
|
- Ваша аргументация, уважаемая Кошка Катя, весьма глубока, в ней бездна человеколюбия и восхищения перед мудростью природы. Если бы она еще и отвечала на вопрос, почему в полицию не берут собак без родословной, то нельзя было бы с Вами не согласиться.
Вам, может быть, известен отзыв кораблестроителей на проект линкора, разработанный Бисмарком: "Это будет самый мощный корабль в мире, Ваше Величество он будет непобедим. Единственным его недостатком может быть то, что он утонет сразу после спуска на воду".
| 251663 ""
|
2003-01-02 20:33:14
|
| [80.110.92.71] Yuli |
|
- Русские ракетные площадки в мусорники еще не превратились, и не превратятся никогда. Если бы не эти площадки, фашизм, явно поднимающий голову в США, давно уже расправился бы не только с Югославией. Нужно уметь смотреть правде в глаза, господа.
- Видите ли, уважаемый Архивариус, я человек пенсионный. Забот почти никаких. В Интернете часа два в день. Бываю на нескольких русских, интересующих меня сайтах. Минут двадцать-тридцать(в общей сложности) провожу и в РП. Дело в том, что русский Интернет весьма беден. И молод. Здесь же собираются персонажи, примерно, моего возраста. Вот и все обьяснение. Так что - советская или какая другая психология здесь не при чем. Занятно, время от времени, понаблюдать за старыми персонажами из прошлой жизни. Которые даже за новыми никами (ведь Вы подписывались ранее Доктор Лох, не так ли?) вполне узнаваемы.
- Д.Хмельницкий
А может, и понимать особо не надо. Может, этого "исторически неузявимого Суворова" достаточно почувствовать.
Иногда это надежнее понимания.
- Нет, уважаемый Вадим Крылов, ваши посты - вот самая замечательная иллюстрация советской психологии. Вы живёте в благополучной стране, можете свободно пройти на территорию торонтского Upper Canada College, как и на территорию любого другого элитного учебного заведения. Но вас неуклонно тянет именно сюда - именно этим вы мне и симпатичны.
- Уважаемая Кошка Катя!
Да, интернат в нынешнем его качестве для многих детей вещь действительно тяжёлая. Но, однако, вспомните лицей в котором учился А.С. Пушкин. Ведь говорить, например, что: "насильственный отрыв детей от родителей вреден и ничем не оправдывается в дальнейшем", - в этой связи, согласитесь, по меньшей мере странно. Особенно, если вспомнить кто они, эти родители. Если допустить простую мысль, что родители эти, в массе своей вовсе не такие уж глупые, что они любят своих детей и совершенно не хотят видеть их похожими на себя.
- "Местность заброшенная, безлюдная, достаточно лишь дорогу проложить длиною 20-25 км. от магистрали, связывающей Москву и Петербург. Шлагбаум и КПП, разумеется, в самом начале этой дороги, а в конце - хорошую охрану, - это сегодня, как фундамент у дома, без неё никак."
Вот это самая замечательная иллюстрация советской психологии, вольно или невольно продемонстрируемая уважаемым Архивариусом. Элитная школа с шлагбаумом, КПП и хорошей охраной.
На территорию торонтского Upper Canada College, как и на территорию любого другого элитного учебного заведения, может свободно войти любой человек...
- Уважаемый Юлий Борисович! Я думаю, что достижения человека в науке определяются его генами (которые суть комбинация генов родителей плюс некие мутации) и его воспитанием.
Ваша точка зрения, мне кажется, имеет следующие слабые места:
1) наукой не выделен ген или группа генов, отвечающий за способности к каким-либо творческим занятиям;
2) неясно даже предположительно, какие из этих генов являются рецессивными, а какие доминантными; какие их комбинации хороши, а какие, возможно, губительны, и не идет ли рядом прекрасное и уродливое;
3) неясно, насколько велика вероятность мутаций генов, от которых зависят способности человека, и не являются ли эти мутации настолько малыми, что их вероятность сравнима с вероятностью наследования соответствующих генов;
4) роль воспитания нельзя недооценивать, поскольку подавляющее большинство людей реализуют свои возможности лишь на несколько процентов или не реализуют их вообще;
5) как Вы же сами отметили, совершенно не ясен критерий определения способностей к мысли и творчеству.
Именно поэтому рождаются гении в совершенно обычных семьях, и часто в семьях талантливых родителей дети уступают родителям, а нередко, увы, и больны - чрезмерное усложнение структуры может приводить к ее неустойчивости. Именно поэтому нельзя на основе наследственных данных делать какие-либо предсказания о способностях детей. Поскольку люди не дрозофилы и не собаки, и некому ставить евгенические эксперименты над ними, проверить Вашу гипотезу попыткой создания "умной породы" людей невозможно. Остается надеяться на то, что мир устроен не так плохо, и Господь Бог или естественный отбор сделали так, что часто любовь возникает как раз тогда, когда можно надеяться на хорошее потомство. Не зря ведь людям хочется иметь ребенка от любимого человека, даже если они об этом не думали раньше. И последнее - что одна золотая песчинка стоит того, чтобы ради нее промыть во много раз больше пустой породы.
- Советская психологий весьма занимательна. Характерно, что она, примерно, одинакова и для человека 25 лет строившего ракетные площадки, и для человека все эти же годы, прожившего где-нибудь в университетской глухомани. Если эти люди несвободны по мысли - то, "сбежав с круиза", - они так же мыслят и ничему не учатся здесь. А главное - учат других.
Западная школа элитных учебных заведений благополучно существует много-много лет. Выдумывать велосипед могут только джентльмены, строившие ракетные площадки, превратившиеся, слава богу,в мусорники. Все уже продумано и, главное, осуществлено более талантливыми и утонченными людьми. Надо только понять это. Но с советской психологией это невозможно...
| 251655 ""
|
2003-01-02 18:11:06
|
| [80.110.92.71] Yuli |
|
- Писать следует "корреляция", а не "корелляция". Старею, черт возьми.
| 251654 ""
|
2003-01-02 18:07:46
|
| [80.110.92.71] Yuli |
|
- Пенкоснимателей много, это факт, уважаемый ВМ. Если Вы еще не застолбили все возможные случаи корелляции между излучением на различных частотах в Вашем последнем эксперименте, то всегда найдется любитель пенок с мощным компьютером где-нибудь в штате Массачудес, которые мигом докажет, что Вы - это не вы, и опыты Ваши всего лишь дополнение к его бесценным идеям. Со мной это случалось неоднократно по молодости, пока меня не послали на 25 лет строить ракетные площадки, чтобы много о себе не думал, и вопрос о приоритетах не отпал сам собой.
Что касается тайного, которое несет в себе способность никогда не становиться явным, вопрос сложный. Как бонмо, это красиво, но основные элементы нашей биологии не столь сложны, чтобы устраивать из этого тайны мадридского двора. Другое дело жизнь интеллектуальная, но она сама по себе представляет собой тайну, так что получается нечто вроде деления нуля на ноль.
- - [212.152.34.38] А.Мещекский
Вот отчасти по теме - http://lebed.h1.ru/art3090.htm
- Нет значит научных трудов, а только типичное -"я на колчаковских фронтах
раненный!".
Он еще где-то пишет и редактирует? Бедные, бедные русскоговорящие,
ведь это -
>Я могу оценить историческую ценность книг Суворова. Она исключительно высока. Собственно,
его версия предвоенной советской истории единственная доказуемая и непротиворечивая.
чистый Хлестаков!
- [212.152.34.38] А.Мещекский
Так, рискуя навлечь на себя оргвыводы, приведу отзыв одного из моих знакомых, "простецкого с виду": "Если этому говнюку верить, так и Гитлер был прав, и фашистов судить было не за что".
..................................
Ваш знакомый либо ничего не понял у Суворова, либо просто его не читал, либо не захотел понять, что вероятнее. Потому что сказал глупость, не имеющую отношения к Суворову. Я читал его предельно внимательно, поскольку сам занимаюсь историей сталинской культуры (архитектуры). Исторически Суворов неуязвим. Книги Мельтюхова и Невежина ему не противоречат. А причина бурной реакции на его книги и меня занимает. Это вопрос исследования советской психологии. Года три назад дискутировал с Владимовым на эту тему в Русской мысли. К сожалению, этих номеров нет в сети.
- Это "произведение" если его можно так назвать бред и никакого отношения к искуству неимеет и мне обидно что в России где так много прекрасных авторов вы издаете полную чушь.
- >Я могу оценить историческую ценность книг Суворова. Она исключительно высока. Собственно,
>его версия предвоенной советской истории единственная доказуемая и непротиворечивая.
Предъявите пожалуйста свои научные публикации,
относящиеся к указнному периоду времени,
с большим интересом ознакомлюсь с мнением специалиста.
- Видимо, именно разбавление меритократии до уровня помоев и является причиной того, что сегодня чаще приходится сталкиваться со спесивостью, нежели с благоуханными плодами воспитания.
- Д.Хмельницкий
Я и сам не чураюсь исторических исследований, и даже очень, однако повторю: меня здесь больше занимает реакция читателей Суворова и выводы, к которым их приводят эти книги.
Так, рискуя навлечь на себя оргвыводы, приведу отзыв одного из моих знакомых, "простецкого с виду": "Если этому говнюку верить, так и Гитлер был прав, и фашистов судить было не за что".
Не уверен, что он пришел бы к такому заключению, прочти он Мильтюхова.
- Вы не уложились в пару слов, уважаемый РТФ, хотя и могли - и этого было бы более чем достаточно.
К сожалению, личность Резуна меня интересует крайне мало. Что в данной теме меня интересует, я уже сказал. И вы этот мой интерес вполне удовлетворили.
- 31613 "" Thu Jan 2 13:59:59 2003
[80.110.92.71] Yuli
"...- Определение Суворова-Резуна, данное г-м Файзуллиным, представляется мне исчерпываюшим..."
.........................................
Бедняга...
- Уважаемый Юлий Борисович!
Насчет статистики.
Михаил Евграфович как-то пенял
журналистам,
что, мол, узнает некий тип нечто новое и давай
статейки пописывать.
А ведь следует открывать это новое, а не узнавать.
Я бы еще добавил, что есть такое "новое" о которым даже
"открымши" молчать следует.
Ведь самое тайное никогда не становится явным.
| 251643 ""
|
2003-01-02 14:25:41
|
| [80.110.92.71] Yuli |
|
- Уважаемый господин Мещекский! Тонкость здесь в том, что при безукоризненной родословной спесивости не наблюдается.
Дело, увы, все в том же количестве медалей. Но и в воспитании, естественно.
- Спасибо за высокую оценку моего потенциала, дорогой Yuli, однако я предпочту остаться там, где я есть. Мне совершенно не хочется, чтобы мою родословную заверяли печатями, и даже сопутствующие звонкие медали и дорогие ошейники не привлекают меня.
Право, не стоит это того, чтобы променять веселость, пусть и легкомысленную, на неизбежную при таких обстоятельствах спесивость.
| 251641 ""
|
2003-01-02 14:14:36
|
| [80.110.92.71] Yuli |
|
- "Способности родителей не имеют практически никакого значения - передо мной невообразимое количество примеров и весьма средних детей одаренных родителей, и талантливых ученых, которым с родителям не повезло вообще, а не только в смысле способностей".
Уважаемая Кошка Катя, а не рано ли Вам подводить жизненные итоги? Ваши взгляды могут измениться с течением времени. Вам бы тоже не мешало задуматься над прозаическим фактом: почему, почему в полицию не берут собак без родословной?
Я не ставлю под сомнение известные Вам факты, но все дело в статистике. Подобная статистика из строго научных публикаций недоступна, по понятным причинам, поэтому единственным надежным источником является та статистика, которую мы лично собираем на протяжении всей жизни.
Назад
Далее