Портал | Содержание | О нас | Авторам | Новости | Первая десятка | Дискуссионный клуб | Чат Научный форум Рунетки рунетки --> Первая десятка "Русского переплета" Темы дня:

Президенту Путину о создании Института Истории Русского Народа. |Нас посетило 40 млн. человек | Чем занимались русские 4000 лет назад?

| Кому давать гранты или сколько в России молодых ученых?

Просьба вести дискуссию корректно:
- неконструктивные высказывания будут убираться
- будут уничтожаться все анонимные высказывания

"Мудрый человек всегда долго размышляет прежде, чем что-нибудь подумать." ("Графоманы")

"Самое дорогое, что есть в сей юдоли печали - это учтивость и корректность." (Василий Пригодич)

"Как уст румяных без улыбки,
Без грамматической ошибки
Я русской речи не люблю..."
А.С.Пушкин

Дискуссионный Клуб посетило

человек.

//Сущность христианского пути - Христос; без Христа, без Боговоплощения и Крестной Жертвы - христианства нет.//
Сущность Христианства в том, что Господь заключил с Человеком НОвый договор - Новый Завет. Конечно же, без Крестной Жертвы был невозможен и Новый Завет. Скажите, должен ли я привести цитату из, например, уже упоминавшейся недавно мною здесь книги "Закон Божий" или Вы сможете и сами как-нибудь на досуге перелистать эту книгу?
Разумеется, что, в этой парадигме, без веры в Христа и без принятия и исполнения Нового Завета невозможно и обретение бессмертия, коего ищут обрести, как Вы то и сами подтверждаете, и в иных вероучениях. Те широчайшие и всеобъемлющие позиции, которых придерживается христианство, заключаются в том, что христианство признает иные вероисповедания как ИСкаженные интерпретации самого христианства, т.е. христианство спокойно принимает тот неоспоримый факт, что иные вероучения содержат некоторые истины, созвучные самому христианству - а иные вероучения христианства НЕ признают, как Вы то и сами обозначили. (я благодарю Вас за данную Вами ссылку, которая, КМК, очень хорошо созвучна тому, что я сейчас и ранее здесь написал о "равенстве" религий)
Единственное, что для меня остается непонятным, так это: в чем тогда заключается наш с Вами спор в условиях такого полного и всецелого единодушие и сходства понимания обсуждаемых вопросов. Ах, да... видимо, вот в чем: мне представляется, что проводить аналогию между канибализмом и Хеллоуином попросту некорректно. Ну, т.е., некорректно в том смысле, что уважающий себя самого оппонент в споре обычно старается избегать (по крайней мере намеренного) использования некорректных аналогий. Хеллоуин - это игра, дань древним традициям. И в этом смысле его празднования не следует запрещать ни в рамках христианской Церкви, ни в рамках православного государства (например, Греческого, или Российского, ежели такое состоится), однако следует контролировать, чтобы участники этого веселого праздника всегда хорошо помнили, что он - игра,дань древним традициям. Вы можете согласиться с такой позицией?

//по сравнению с кем? С теми, кто на этот "праздник" не пойдет, так что ли? //
По сравнению с теми, кто станет пытаться судить о том, о чем не будет иметь четкого понимания.
//Дело в том, что грешим-то мы по немощи нашей, и настолько слабы, что "не можем не грешить". //
Это верно, однако зависимость раскаинья от согрешения более сложна, КМК. Человек устроен Господом таким образом, что может получать понимание лишь о том, что он пережил при помощи собственного тела (не важно, будь то опыт или откровение). Позвольте попросить Вас все же посмотреть тот замечательный фильм Авдеенко "Начало"; не обязательно именно его, но и в нем содержатся в сжатой форме некоторые базовые понятия христианства. Я еще раз вынужден высказать свой восторг от просмотра этого фильма. Вот, например, в нем,в части ответов на вопросы, произносятся примерно такие слова (к сожалению, по памяти, поскольку в настоящий момент мне CD недоступен): Бог для того, чтобы искупить наши грехи, воплотился в Человека, с Иусуса Христа; он ходил по этой, ел пищу, испытывал обычные человеческие чувства и потребности и, в конце, страдал на Кресте, пережив человеческую боль и человеческий ужас богооставленности... Почему Он так поступил? Потому что НЕ СУЩЕСТВУЕТ иного способа искупления грехов, кроме как через переживание их и противостояния им через переживание их.
Таким образом, поскольку люди исходно рождаются уже в грехе, то единственным способом избавится от греха является переживание греха и противостояние ему (т.е. противостояние греху через переживание греха). Мы можем и в самих канонических текстах найти обильное подтверждение этому положению. Конечно же, было бы нелепым призывать христиан поучаствовать в человеческих жертвоприношениях, чтобы затем действеннее было расскаяние... Однако, столь же нелепым предствляется и попытки формирования некоторой совершенно искусственной и "духовно стерильной" среды, где совершенно не было бы места никакому отклонению от христианской праведности.
Здесь я хочу снова привести одну замечательную цитату, - слова человека, которого православная Церковь несколько сторонится, который действительно является личностью сложной и которого сложно оценивать однозначно - однако вся эта запутанность и неоднозначность не мешает этому человеку оставаться великим русским мыслителем, чьи слова заслуживают всяческого внимания, - слова Льва Николаевича Толстого (приношу извинения за возможную неточность, ибо вынужден цитировать снова по памяти): "Мне смешно вспоминать, как я думывал, и как, похоже, думаете Вы, что можно устроить себе правильный мирок, в котором без суеты, без глупостей жить себе потихоньку и делать все только хорошее... Смешно! Нельзя! Нельзя, как нельзя, не двигаясь, оставаться здоровым. Чтобы жить честно, нужно создавать и разрушать, и опять создавать, и опять разрушать, и вечно бороться и метаться. Спокойствие же есть душевная подлость."

//"Богу угодны кающиеся" - это, простите, никакого отношения к христианству не имеет.//
Вот здесь позвольте с Вашим утверждением полностью не согласиться. Я при случае обязательно постараюсь возразить более аргументировано, но в другой раз: сейчас мой лимит квазисвободного времени совершенно исчерпан.

//Отрицать истинность каких-либо взглядов и отрицать самое право на существование этих взглядов - это "две большие разницы".//
Согласен. Смотрите чуть выше.
И далее: употребляя слово "принимает", я в него вкладывал смысл более широкий, чем просто "признает право на существование" - но еще и "находит в нем элементы истинного учения".

...теперь, когда Тириан увидел вокруг себя несчастные лица нарнийцев, увидел, что они верят тому, что Аслан и Таш - одно и то же, он не мог больше сдерживаться.
- Обезьян, - закричал он страшным голосом, - ты лжешь. Ты лжешь отвратительно. Ты лжешь, как тархистанец. Ты лжешь, как обезьяна.
Он хотел продолжать и спросить, как ужасная богиня Таш, питающаяся кровью своего народа, может быть тем же самым, что и добрый Лев, чья кровь спасла всю Нарнию.
Если бы ему дали говорить, правление Обезьяна могло бы кончиться в тот же день: звери увидели бы правду и свергли его. Но до того как Тириан успел сказать еще хоть слово, два тархистанца сильно ударили его по лицу, а третий, стоявший сзади, ударил его ногой...
(Интересующиеся могут найти все семь "хроник" и еще кое-что Льюиса здесь)

Вот и нам вбивают в голову, что все религии - одно, что Христианство и какая-нибудь религия, требующая человеческих жертвоприношений, ведут к одному и тому же, что Иисус Христос и ужасная богиня Кали (у храма которой жил знаменитый Рамакришна) - это, в сущности, одно и то же и все религиозные пути - одно суть. Причем вбивают нам это в голову весьма успешно - если Тириану не дали договорить, потому что "звери увидели бы правду", то мы уже просто не хотим видеть правду, не хотим видеть очевидного.

Это вообще нынешняя беда - всеядность и беспринципность, которую (беспринципность) для прикрытия срама называют "широтой взглядов".

А еще следует всегда помнить, что Христос любит и принимает НЕ безгрешных, а КАющихся - и это одно из базовых положений христианского учения. Иными словами, Богу скорее угодны те, кто пойдет на празднование Хеллоуина, и, возможно, даже станет в нем принимать участие - однако СВоевременно остановится и раскаится.

Логика здесь такая. Бог слышит кающихся (т.е. кающиеся "угодны" Богу)... не согрешишь - не покаешся, значит Богу скорее угодны грешники... значит Богу скорее угодны те, кто пойдет на празднование Холуина,... однако своевременно остановится и раскается. Логика, конечно, поразительная. "Подтягивая" "свойства" Бога к желаемому Вами празднованию Холуина, вы, кажется, даже не замечаете своих натяжек. "Скорее угодны те, кто пойдет на празднование Холуина" по сравнению с кем? С теми, кто на этот "праздник" не пойдет, так что ли? Понимаете ли Вы, что говорите?

Конечно, Бог слышит и принимает кающихся, т.е. согрешивших (а не кающиеся к Нему и не обращаются).
Но не потому, что Богу угодно, чтобы мы согрешали, а затем каялись (Бог не искуситель, как у вас почти получается; Бог никого не искушает, искушает - известно кто. И говорим мы не о дихотомии "мытарь - фарисей". Кто думет о себе, что он безгрешен - на пути в преисподнюю, пример фарисея и дан, чтобы сказать это).
А потому, что безгрешных людей нет. Дело в том, что грешим-то мы по немощи нашей, и настолько слабы, что "не можем не грешить". Симеон Новый Богослов говорит: "Тщательное исполнение заповедей Христовых научает человека (т.е. открывает человеку) его немощи".
Вот попробуйте сами, ну хотя бы один день попробуйте прожить "по заповедям": не раздражайтесь, не тщеславтесь, не осуждайте. Попробуйте, читая различные интернет-форумы (в том числе и ДК) никого не осуждать. Сможете?
Так вот это "исполнение заповедей", вот эти христианские "дела" и открывают человеку его истинное состояние - состояние глубочайшего повреждения и падения. И только осознание этой своей немощи дает человеку то духовное состояние, когда Бог может войти в него, то состояние, про которое сказано Христом: "Сила Моя в немощи совершается". Не зря ведь "святые оплакивали свои добродетели как грехи". Потому что видели, что добродетели эти - мнимые; потому и святыми были, что осознавали свою поврежденность и свое недостоинство. Но грешить специально, потому что "Богу угодны кающиеся" - это, простите, никакого отношения к христианству не имеет.

Что же касается вашего примера
широкой" христианской позиции которой придерживается христианский священник: он принимает позиции и язычества, и иислама, и иудаизма, и буддизма etc, однако остается при этом верным Христу и христианскому учению. Совершенно иной, узкой и ограниченной, позиции придерживаются те христиане, которые пытаются отказывать иным вероучениям в праве на существования; в общем-то, придерживаясь таких узких позиций, они и сами отходят от христианства не менее, чем те, кого они пытаются осуждать

, то тут у вас путаниця понятий. Христиане не отказывают другим вероучениям в праве на существование. Отрицать истинность каких-либо взглядов и отрицать самое право на существование этих взглядов - это "две большие разницы". Вы вот, например, высказываете ложные, с моей точки зрения, взгляды, но у меня даже и мысли не возникает, что вы не имеете права эти взгляды иметь. (Думаю, такое предположить даже странно, хотя я неоднократно сталкивался с подобным дихотомичным подходом.)
Что касается происхождения религии, то христианство как раз исходит из того, что источником идеи Бога является сам Бог(то, что Вам ответил священник). Адам лицезрел Бога в раю; у первых людей восприятие Бога было очень "острым"; со временем же люди
...познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце; называя себя мудрыми, обезумели, и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся... (Рим. 1, 21-23)
Т.е., со временем происходит деградация религиозного сознания (описанная приведенными словами ап. Павла) и люди в умствованиях своих создают различные религиозные сиснемы, что мы и наблюдаем. Однако источник религиозного чувства и нашего знания о Боге - это сам Бог, а искажаем мы уже сами. Но констатация этого обстоятельства не означает, что христианский священник принимает позиции язычества, ислама и т.д. Принимает - это уже Ваша интерпретация, нельзя принимать взаимосключающие вещи. (К примеру: по христианским представлениям душа человека бессмертна, а у буддистов "душа" - это совокупность всех знаний, представлений, впечатлений человека, накапливаемых в течение жизни. Поэтому со смертью человека умирает и его "душа". Принять что истинно и христианское и буддистское представление - невозможно.)

А вот что пишет еще один "новообращенный" - Валентин Семенович Непомнящий, в недавно опубликованной на "Переплете" статье (выделения - мои):

И грязные шуточки и похабства, коими мы так богаты, не от нечего делать, не для развлечения или услаждения просто, это тоже очень серьезно, это тот самый средневековый "карнавал", святочное игрище и кощунство, который давал разрешение от поста (в смысле серьезной же духовной настроенности), открывая на время клапан естества, жаждущего порезвиться, то есть потолкать, поколебать духовный треножник мироздания, испытать его на крепость и, испытав и убедившись в этой крепости, а в своей слабости перед греховными искушениями, пойти на Крещенье в храм и очиститься.

Но это говорит "новообращенный". А те кто крещены были во младенчестве могут не волноваться; для них крещение - это своего рода индульгенция на всю жизнь, и участвуя в этих игрищах они "глумятся над силами тьмы"...