pokemon go TopList Яндекс цитирования
Русский переплет
Портал | Содержание | О нас | Авторам | Новости | Первая десятка | Дискуссионный клуб | Научный форум
-->
Первая десятка "Русского переплета"
Темы дня:

Если бы мы всегда подражали в технологии Западу, Гагарин никогда бы не стал первым.

| Обращение к Дмитрию Олеговичу Рогозину по теме "космические угрозы": как сделать систему предупреждения? | Кому давать гранты или сколько в России молодых ученых?
Rambler's Top100

Наука

Проект стартовал 7 октября 2000 года

ПАРНИКОВАЯ КАТАСТРОФА!

"Парниковая катастрофа является беспрецедентной по своим возможным последствиям проблемой, стоящей перед человечеством. Впервые за всю историю существования жизнь на Земле оказалась под угрозой полного уничтожения, причем в не столь отдаленной исторической перспективе (300-1000 лет). Для предотвращения угрозы Парниковой катастрофы потребуются консолидированные усилия всего человечества, и в первую очередь, промышленно развитых стран."

Алексей Карнаухов, 2000 г.

Статьи и Материалы

Алексей Карнаухов и Владимир Липунов Парниковая катастрофа (передача Гордона - видео)

Файл беседы в формате Ворд. Сомнения и споры, 14.XI.2002

Алексей Карнаухов Парниковая катастрофа - состояние на январь 2002 года 29.XII.2002

Алексей Карнаухов Парниковая катастрофа 07.X.2000

Что говорят об этом в Дискуссионном клубе?
262839  2002-11-05 17:45:34
Alex K
- А какова точность приводимых Карнауховым величин? На первый взгляд, рассуждения о разнице в 8.8 между выличинами порядка 8350 вызывают сильные сомнения в его (автора) элементарной грамотности.
Сюда же. Например ускорение реакции CaCO3 = CaO + CO2 в литосфере при повыщении температуры на поверхности - это вообще нонсенс. Общая химия на первом курсе, видимо, совсем мимо автора прошла.
То есть получается, что исходных данных для расчетов изменения температуры просто нет, а есть лишь вопли с целью деньговыколачивания. Есть ведь недавний и классический пример - "озоновые дыры" как двигатель бизнеса по замене хладагентов.

262841  2002-11-06 15:04:51
Alex K
- В дополнение
http://science.ng.ru/polemics/2001-06-20/3_accident.html

262844  2002-11-09 17:10:24
Fev
- В атмосфере Земли постоянно происходит мощная конвекция. Двуокись углерода достаточно хорошо растворяется в воде. Указанных фактов достаточно, чтобы исключить "парниковый эффект". Хотелось бы, чтобы на передаче указанные явления были рассмотрены. Эдуард.

262846  2002-11-12 08:11:58
Виктор
- Автор рассмаривает последние сотни тысяч лет, но не смотрит на последние миллиарды лет. Между тем весь кислород на Земле имеет биогенное происхождение и весь неокисленный углерод, который мы сейчас сжигаем, когда-то был в атмосфере, и никакой парниковой катастрфы не было. Он говорит о возможном усилении положительных обратных связей, но не рассматривает множество отрицательных обратных связей, таких как изменение характера течений океанов, атмосферной циркуляции и т.д. Если вычислительные модели не могут учесть всего, то что можно сказать о какой-то "Простой аналитической" модели, пусть подтвержденной данными на период менее миллиона лет, что, по словам того же автора, является ничтожно малым сроком (в пределах погрешности линеаризации). Его теория просто смешна, он учитывает только то, что хочет учитывать. Пусть применит ее, например, к докембрию когда углекислого газа было в несколько раз больше, чем сейчас, а кислорода в несколько раз меньше, и тем не менее были оледенения, карбону с его угленакоплением, мезозою с его климатом и тогда говорит, правильная его теория или нет.

262850  2002-11-12 23:37:24
- Потепления и похолодания - постоянные процессы, происходящие на Земле. И эти процессы не связаны с увеличением выбрасов двуокиси углерода!

262853  2002-11-14 00:00:53
Алексей Карнаухов
-

Большое спасибо, всем, кто проявил интерес к моей работе. Отметим, что целью проекта Парниковая катастрофа было не только познакомить посетителей портала Русский переплет с результатами исследования климатической системы Земли, но и изучить реакцию людей, имеющих различный образовательный, интеллектуальный и культурный уровень на эти результаты. В этой статье я постараюсь проанализировать некоторые возражения, высказанные читателями Русского переплета в ходе обсуждения моей статьи.

 



  1. Наполнение атмосферы углекислым газом приведет к более интенсивному фотосинтезу у растений.Поэтому не исключено, что количество живых организмов вследствие парникового эффекта не уменьшится, а тем более не вымрет, а увеличится.
  2. Тибор (15853)

    Действительно, наполнение атмосферы парниковым газом будет способствовать более интенсивному фотосинтезу и до определенного момента количество живых организмов будет увеличиваться, однако повышение температуры на 1000С убьет все живое на нашей планете. Все дело в конкретной величине парникового эффекта.



  3. За последние 4,5 млрд. лет существования Земли несколько раз наблюдалось увеличение парникового эффекта. Причем это происходило во времена расцвета жизни.
  4. Тибор (15853)

    По мнению геологов, в обозримом прошлом имели место эпохи резкого роста вулканической активности, что сопровождалось заметным ростом выброса парниковых газов, и, тем не менее, это не приводило к катастрофическим последствиям.

    Леша-A.Deshere, ИФЗ РАН (16338)

    Существует несколько важных отличий современной ситуации и эпох увеличения парникового эффекта в прошлом. Во-первых, скорость поступления в атмосферу парниковых газов в результате резкого роста вулканической активности в прошлом увеличивалась по сравнению с базовым уровнем всего в несколько раз (по геологическим данным скорости карбонатонакопления). Современный же уровень техногенного выброса СО2 превышает уровень вулканической активности почти в 100 раз. (Рис.2, статья). Во-вторых, резким рост вулканической активности в прошлом и, как следствие, увеличение парникового эффекта можно считать только с точки зрения геологических масштабов времени сотен тысяч и миллионов лет. Биосфера успевала приспособиться к новым климатическим условиям. Происходило появление новых и плавное изменение ареалов обитания ранее существовавших видов. Современные изменения климата происходят столь быстро, что многие виды не успевают ни приспособиться к этим изменениям, ни сменить ареал обитания. И среди этих видов такие важные климатообразующие виды, как коралловые полипы (кораллы), которые сегодня находятся под угрозой исчезновения, как в результате разогрева океана, так и в результате изменения его уровня. В-третьих, в результате человеческой деятельности серьезно нарушена деятельность природных биосферных механизмов, обеспечивавших в прошлом устойчивость климатической системы Земли, а именно биоценозов болот и биоценозов тропических морей (см. рис.2, статья).

    Таким образом, современная ситуация характеризуется беспрецедентным уровнем выброса СО2, беспрецедентной скоростью увеличения этого выброса, а, также нарушением биосферных механизмов изъятия СО2 из атмосферы.

     

  5. Излишки СО2 поглотит океан


Luda (15941)



Существует много моделей поглощения СО2 океаном. Различаясь деталями, они, тем не менее, опираются на ряд хорошо известных фактов и позволяют сделать некоторые общие выводы. Приведем основные:



  • СО2 в океане присутствует в виде растворенного углекислого газа, угольной кислоты (H2CO3), бикарбонат иона (HCO3-), карбонат иона (СО32-). Кроме того, в океане присутствует растворенная органика, взвешенные органические частицы (в т.ч. водоросли и животные) и карбонатные скелеты живых существ.
  • Основное количество СО2 в океане это бикарбонат-ион (HCO3- ) (95%).
  • Равновесное количество СО2 в океане определяется, прежде всего, парциальным давлением СО2 в атмосфере, температурой и составом океанической воды.
  • При повышении концентрации углекислого газа в атмосфере соответственно растет его парциальное давление, и часть СО2 растворяется в океанической воде. Однако несложно посчитать, что 10% рост парциального давления будет приводить к увеличению общего количества углекислого газа в океане лишь на один процент (1%). Это явление получило название буферного эффекта отражения того факта, что СО2 задерживается в океане главным образом благодаря реакции с диссоциированным карбонат ионом.
  • Более того, поскольку газообмен в глубинных океанических водах происходит крайне медленно, а активно в процессах газообмена океан-атмосфера участвуют только верхние слои океана, то реально емкость океанического резервуара СО2 оказывается еще меньше. По данным многолетних инструментальных наблюдений, начиная с 50 годов 20 века, океан поглощал лишь около 50% углекислого газа, попадавшего в атмосферу в результате сжигания угля, нефти и газа.
  • Поскольку состав океанической воды практически постоянен, вторым важным параметром, определяющим количество СО2 в океане, является температура океанической воды. При ее повышении равновесное количество СО2 в океане будет снижаться. Поэтому практически все существующие модели предполагают постепенное снижение доли техногенного СО2, поглощаемого океаном и даже превращение океана из поглотителя в источник СО2.


Что касается климатической модели, рассмотренной в моей статье, то там предполагался постоянный уровень поглощения СО2 океаном на уровне современных 50%. Учет постепенного снижения доли техногенного СО2, поглощаемого океаном (а тем более выброс СО2 из океана) привел бы к еще более пессимистическим прогнозам.

К сожалению, сегодня нет даже идей относительно гипотетических механизмов увеличения растворимости СО2 в океане. Вместе с тем, имеются опасения, что разогрев океанической воды может привести к нарушению устойчивости вертикальной стратификации, так как это имело место в озере Ниос в Кении, когда в результате выброса углекислого газа (который был растворен в глубинных водах озера) погибло несколько тысяч человек.

 



  1. Один из обсуждаемых эффектов мне, как геофизику, кажется малореальным. Имею в виду резкий рост притока парниковых газов из литосферы. Дело в том, что во-первых, тепловая инерция земной коры огромна, это никак не тысячи, а минимум миллионы лет. Ожидать заметного изменения температуры в недрах под воздействием внешних факторов в историческом масштабе времени не стоит. Во-вторых, все воздействия человека на литосферу (включая подземные ядерные взрывы и добычу углеводородов и другого сырья) в смысле привноса тепла по своим масштабам пока не идут ни в какое сравнение с естественными факторами, такими как вулканизм (в т. ч. спрединг), приток тепла в результате флюидопереноса, радиогенных процессов, диссипации приливной энергии, сейсмичности и т.д. Леша-A.Deshere, ИФЗ РАН (16338)
  2. Тепловая инерция земной коры действительно огромна и ожидать заметного изменения температуры в недрах в результате теплового прогрева (как это обозначено на рис.2) с поверхности Земли в исторической перспективе не стоит. Однако необходимо сделать два важных уточнения.

    Во-первых, термин Парниковая катастрофа (в публикации 1994 года) использовался в смысле необратимого перехода климатической системы Земли из одного метастабильного состояния (современный климат) в другое (климат, аналогичный климату Венеры) (английский термин catastrophe). В строгом научном смысле Парниковая катастрофа не закончится гибелью человечества и всего живого на нашей планете, что, безусловно, будет финалом ужасной катастрофы в обыденном житейском смысле этого слова (английский термин disaster). Гибель человечества будет лишь одним из этапов планетарной катастрофы (catastrophe), которая сначала будет развиваться быстро (1000С за 300 лет очень высокая скорость по геологическим меркам). Рост концентрации СО2 в атмосфере на этом этапе Парниковой катастрофы будет определяться техногенным выбросом и выделением СО2 из океанов (кстати, пока в расчетах учитывается только техногенный СО2). В дальнейшем скорость роста температуры несколько снизится. Это произойдет как по причине логарифмической зависимости среднепланетарной температуры от парциального давления углекислого газа, так и по причине замедления скорости поступления СО2 в атмосферу из-за прекращения техногенного выброса (гибель человечества), испарения океанов и низкой скорости прогрева земной коры (литосферы). Выход на стационарные значения температуры поверхности Земли, действительно, может занять несколько миллионов лет, в течение которых литосфера медленно прогреваясь будет высвобождать значительные количества СО2 в результате процесса разложения карбонатов (известняков, мрамора, доломитов, мела и т.д. Поскольку общее количество углерода в земной коре примерно соответствует его количеству в атмосфере Венеры, то можно ожидать, что результирующая температура поверхности Земли будет примерно равна температуре поверхности Венеры (порядка 5000С), а давление атмосферы примерно в 300 раз выше современного уровня на Земле (300 атм.) и примерно в 4 раза выше атмосферного давления на Венере (80 атм. из-за отсутствияН2О).

    Во-вторых, воздействие человека на литосферу в статье рассматривается не в смысле привноса тепла. Бурение скважин, добыча полезных ископаемых, строительство водохранилищ, подземные ядерные испытания могут приводить к возникновению трещин в горных породах и изменению распределения нагрузок на литосферные плиты. В результате существенно может меняться режим флюидопереноса, который, в свою очередь, уже влияет на температурный режим глубинных слоев земной коры и, в частности, на скорость разложения карбонатов.



     

  3. В статье не обсуждаются первые годы Фанерозоя. В большинстве моделей образования Земли считается, что первичная атмосфера состояла преимущественно из парниковых газов. Которые впоследствии были благополучно связаны. Хотя условия для этого (температурный фон, развитость биосферы, объем и температура океанов) тогда были куда хуже, чем сейчас.


Леша-A.Deshere, ИФЗ РАН (16338)



Первые годы Фанерозоя смутное время в истории Земли. К сожалению, фактических данных мало, много гипотез, по которым нет единого мнения даже среди специалистов. С точки зрения обсуждаемого вопроса следует иметь в виду следующие более-менее установленные факты:



- Тот углерод, который в настоящее время находится в земной коре, никогда не был в атмосфере одновременно. Ювенильный СО2 из глубинных слоев Земли (рис.1), постепенно выделяясь в атмосферу Земли, затем депонировался в земной коре.



  • Верхние слои земной коры на ранних стадиях эволюции Земли имели щелочной состав, поэтому было возможным абиогенное связывание таких газов, как СО2 и SО3 (с образованием солей серной и угольной кислот сульфатов и карбонатов).
  • Первыми микроорганизмами на Земле, по-видимому, были термофильные хемосинтезирующие живые существа, которые были способны существовать при температурах более 1000С. Подобные микроорганизмы встречаются сегодня вблизи горячих серных гейзеров на океаническом дне.
  • По мере выгорания легкого водородного топлива и накопления сравнительно тяжелого гелия светимость (энерговыделение) Солнца постепенно увеличивается. Считается, что во времена Фанерозоя светимость Солнца могла быть примерно на 30% меньше современного уровня.




  1. Кроме тепловой инерции океанов нужно еще учитывать тепловую инерцию ледников.
  2. Леша-A.Deshere, ИФЗ РАН (16338)

    Замечание правильное, хотя уж если быть еще более точным то следует учитывать ТЕПЛОВУЮ ИНЕРЦИЮ КЛИМАТИЧЕСКОЙ СИСТЕМЫ, которая включает в себя тепловую инерцию океанов, ледников, атмосферы, суши и т.д. Интегральная модель, которая рассмотрена в статье, на самом деле, учитывает именно эту совокупную тепловую инерцию климатической системы в целом. Вместе с тем, нетрудно показать, что Мировой океан вносит наибольший вклад в конечную величину тепловой инерции климатической системы.

  3. Если равновесие сдвинется больше, то сработают механизмы в соответствии с принципом Ле-Шателье. В истории Земли так было уже не один раз. Галанин А.В. (17574)


..то естественно сработает принцип Ле-Шателье и наверняка вовремя. То есть на начальных этапах потепления



Долженков Алексей 18 лет. (17620)



Надежда на принцип Ле-Шатилье и на то, что он сработает наверняка вовремя, к сожалению не оправдана. Дело в том, что принцип Ле-Шатилье не работает за пределами устойчивости системы. Поясним это с помощью простой метафоры. Представим себе изящную хрустальную вазу, стоящую на столе. Это простейший пример устойчивой системы. Если мы рукой отклоним вазу на небольшой угол и отпустим ее, то она, покачавшись, вернется в исходное состояние. Здесь принцип Ле-Шатилье работает. Но если мы отклоним вазу на большой угол, то она упадет. И никакой принцип Ле-Шатилье в этом случае ее уже не спасет.

Что касается антропогенного воздействия на климатическую систему, то мы сегодня имеем:





    • самый высокий (по крайней мере за последние 400 000 лет) уровень СО2 в атмосфере;
    • самые высокие темпы роста концентрации СО2 в атмосфере;
    • самые высокие темпы роста среднепланетарной температуры;
    • крайне угнетенное состояние основных климатообразующих биоценозов.


Мы не можем сегодня строго рассчитать границу устойчивости климатической системы Земли, однако то, что эта граница существует и то, что именно пересечение этой границы (после чего климатические изменения станут необратимыми) представляет главную опасность для человеческой цивилизации, можно утверждать с высокой степенью уверенности.





  1. Снижение углекислоты в атмосфере явление не менее опасное, чем ее увеличение.
  2. Галанин А.В. (21440)

    С этим утверждением нельзя не согласится. Современное состояние климата Земли в значительной степени определяется парниковым эффектом, абсолютная величина которого в настоящее время составляет около 35 . Если бы не нынешний уровень углекислоты в атмосфере наша планета представляла бы покрытую льдом безжизненную пустыню.

    Можно, также, согласиться с утверждением, что небольшой (а главное медленный) рост среднепланетарной температуры Земли был бы во благо человечеству. Увеличилась бы зона благоприятного для проживания человека и сельского хозяйства климата в приполярных областях. Уменьшились бы (по-видимому) площади, занятые пустынями. А ледники Антарктиды не только бы не растаяли, но, напротив, (по-видимому) ускорили бы свой рост.

    Дело только в том, что в настоящее время происходит устойчивый и абсолютно достоверный рост концентрации углекислоты, а повышение температуры не ограничится 2-3 градусами, которые можно было бы считать допустимыми и даже благоприятными (особенно для России).



     

  3. При разогреве атмосферы в результате парникового эффекта увеличится испарение воды, облака окутают планету и будут отражать солнечное излучение. Произойдет охлаждение атмосферы


Галанин А.В. (21440)



Вопрос о том как будет меняться альбедо Земли в результате глобального потепления является одним из наиболее сложных вопросов современной климатологии. С одной стороны, Галанин А.В. совершенно прав, когда говорит, что при разогреве атмосферы увеличится испарение воды, с другой стороны, увеличение количества водяных паров в атмосфере не обязательно должно приводить к увеличению количества облаков. Не углубляясь в физику вопроса, приведем два примера, которые достаточно наглядны. Во-первых, в наших краях (умеренный климат) летом в воздухе существенно больше водяных паров чем зимой, однако облаков летом заметно меньше; во-вторых, если обратиться к данным о широтном распределении облачности, то можно видеть, что чем холоднее климат тем больше облачность, несмотря на уменьшение количества водяных паров от экватора к полюсам. Даже в районах с очень высокой не только абсолютной, но и относительной влажностью (например, район Батуми) в условиях теплого климата количество солнечных дней больше чем в приполярных районах.

Метеорологи объясняют это тем, что в условиях теплого климата рост дождевых капель происходит быстрее и влаге труднее удержаться в воздухе в виде облаков. Поэтому уменьшение альбедо (отражательной способности) Земли в результате глобального потепления представляется даже более вероятным сценарием. Впрочем следует заметить, что изменение альбедо по мере роста глобальной температуры может происходить немонотонно в силу нелинейности климатической системы. Построение строгой теории, а также сбор данных (с помощью спутников) об изменении альбедо по мере роста глобальной температуры, представляется весьма важным для получения более точных оценок будущих климатических изменений.



  1. Что касается гипотезы конца света и вымирания человечества из-за парникового эффекта, то в ней нет ничего нового. Эта гипотеза муссируется уже наверное лет 30, но ученые до сих пор не пришли к единому мнению. Тибор (15853)
  2. См мой ответ Тибору ранее (16165)

  3. Парниковый эффект - не главная проблема Человечества Мне кажется, что проблема ресурсов нефти и газа, которая уже сегодня привела к 3-ей мировой войне значительно актуальнее проблемы парникового эффекта.


Галанин А.В. (17574, 21440)



Я совершенно согласен с мнением Галанина А.В. по поводу того, что эта проблема отнюдь не самая главная. Вспомните также озоновые дыры, радиоактивное загрязнение, мутагены, нехватку ресурсов.Поэтому не стоит так сильно акцентировать внимание именно на этой проблеме, а лучше взглянуть на другие.. И прежде всего на взаимоотношение людей и демографию Долженков Алексей 18 лет. (17620)



Оптимисты, однако: Человечеству осталось жить 300 лет. Да в ближайшие несколько десятков лет такая грызня за ресурсы () начнется, что хотя бы до 2050 дожить.



Авллаз (16816)



Для человечества намного опаснее могут быть техногенные загрязнения воды!!! и почв



Тибор (15853)



Парниковой катастрофы не будет. Будут досадные неприятности



Yuli (15896)



Если честно, то меня очень расстроили эти высказывания. Почему?



Во-первых, потому, что, конечно же, ни одна из проблем, стоящих перед человечеством, не может сравниться с Парниковой катастрофой. Ни озоновые дыры, ни нехватка ресурсов, ни демографические проблемы, ни даже радиоактивное загрязнение не несут угрозы полного физического уничтожения ВСЕГО населения Земли. А Парниковая катастрофа может полностью уничтожить жизнь на Земле. Неужели мне не удалось это донести до читателей?

Во-вторых, после прочтения моей статьи должно было бы стать понятным, что не существует проблемы нехватки ресурсов нефти и газа, из-за которых действительно идет сегодня грызня. Добыча углеродсодержащих энергетических ресурсов должна быть запрещена и как можно скорее. Зачем же тогда из-за них драться?

В-третьих, в статье я постарался достаточно подробно аргументировать свои выводы и рассчитывал на хоть немного аргументированные возражения. Фраза Парниковой катастрофы не будет. Будут досадные неприятности - в этом смысле является эталоном полного отсутствия даже попытки аргументировать свое мнение. Вместе с тем, уже сегодня досадные неприятности связанные с перестройкой климатической системы уносят сотни человеческих жизней и наносят ущерб в десятки миллиардов долларов (наводнения в Европе, и на Северном Кавказе, засухи в США, Канаде, Австралии, Украине, Румынии, Болгарии).

 

 

Продолжение следует

Карнаухов А.В.

262855  2002-11-14 14:17:36
Alex K
- А.В.Карнаухову. Раз уж вы здесь появились, поясните, п-ста, точность приводимых вами цифр по мощности различных источников CO2...

262862  2002-11-15 23:13:42
Fev (Эдуард)
- На 6780 ""Алексей Карнаухов - Парниковая катастрофа-2001

Хочу высказать (кратко) свое мнение по поводу ответов А. Карнаухова не поставленные вопросы. 1. На вполне лаконичные и конкретные вопросы получена демагогия автора. 2. Не указаны конкретные источники (из которых автор приводит некоторые данные). 3. Мне не понятно, зачем автор старается вбить в популярной форме указанную надуманную проблему широкой публики. Если это лишь для того, чтобы ╚изучить реакцию людей, имеющих различный образовательный, интеллектуальный и культурный уровень на эти результаты╩, то это явная глупость. Как видно из вопросов автору все понимают указанную проблему однозначно как лженаучную. И т.д.

Теперь несколько слов непосредственно по поводу ответа с т.з. физики. (Прошу извинения у читателей, но некоторый ликбез для автора) 1. Автор неоднократно, без каких либо обоснований с т.з. физики, указывает на повышение температуры на Земле (В одном случае на 100 С, а в другом - до порядка 500 С). Хочется заметить автору, что даже если стать на его т.з., то следует констатировать, что в этом случае общая мощность излучения с Земли увеличится практически на порядок. (Стабильность температурного режима определяется поступающей энергией и энергией переизлучения: для Земли это - порядка 300 К, для Венеры порядка 330 К!) Сравнение же с Венерой как это делает автор не правомерно, т.к. там атмосфера более мощная по сравнению с земной. Будь атмосфера Земли столь же (или более) мощной температура на ее поверхности так же была бы выше (сравнима с температурой Венеры)! 2. Далее автор постоянно утверждает, что из-за окон непрозрачности для углекислого газа возникнет ╚парниковый эффект╩. Хотелось бы напомнить, что любой газ имеет свой спектр поглощения, однако энергия указанной частоты данным газом переизлучается (В частности непрерывным спектром, т.ч. полученная энергия равна излученной). Аналогичная картина наблюдается и для рассматриваемого случая СО2. Более того, теплопроводность любого газа, включая СО2, выше энергии излучения. (если это не известно автору, он может проделать такой опыт: взять термос с ╚вакуумной изоляцией╩ и ╚углекислотной изоляцией╩ и сравнить результат удержания температуры в указанных случаях!). После сказанного в п.п. 1, 2 можем подвести некоторые итоги. В случае, если бы Земля (T=300 К) находилась на орбите Венеры, а Венера (T=740 К) на орбите Земли, то и температура на поверхности Земли была бы 330 К (без учета некоторого повышения парциального давления пара), и соответственно, Венеры - 710 К. В случае же если земная атмосфера была бы такой же мощной, как на Венере (состав земной атмосферы неизменный) ее температура поднялась бы до порядка 710 К!

3. На многие действительно актуальные вопросы автор так и не ответил, ограничившись очередной деклорацией: ╚Если честно, то меня очень расстроили эти высказывания. Почему?

Во-первых, потому, что, конечно же, ни одна из проблем, стоящих перед человечеством, не может сравниться с Парниковой катастрофой. Ни озоновые дыры, ни нехватка ресурсов, ни демографические проблемы, ни даже радиоактивное загрязнение не несут угрозы полного физического уничтожения ВСЕГО населения Земли. А Парниковая катастрофа может полностью уничтожить жизнь на Земле. Неужели мне не удалось это донести до читателей?╩ Все о чем утверждает автор в приведенной выдержке говорит о его больном воображении мнимой катастрофы. (см. мое пояснение выше!). Фраза же Парниковой катастрофы не будет. Будут досадные неприятности - в этом смысле является эталоном ответа автору! Аргументы, необходимы тогда, когда имеется какаая-то неточность, но не антинаучное высказывание и полное отсутствие понимания физических процессов происходящих в атмосфере Земли (Венеры). Печально, что на ТВ не рассматривался указанное здесь ранее мной пожелание: - В атмосфере Земли постоянно происходит мощная конвекция. Двуокись углерода достаточно хорошо растворяется в воде. Указанных фактов достаточно, чтобы исключить "парниковый эффект". Хотелось бы, чтобы на передаче указанные явления были рассмотрены. Эдуард.

В случае если бы автор рассмотрел указанные явления, то отпала бы необходимость в данном пояснении, т.к. в этом случае он понял бы, что энергия поступает в верхние слои атмосферы за счет конвекции, а излучение происходит с ее верхней области, т.е. ничего серьезного ╚парниковый эффект╩ не несет. Такой же надуманной является и ╚ядерная зима╩, о которой автором для сравнения было указано в ТВ. Эдуард.

262863  2002-11-16 03:44:42
И.О.В.
- Хоть и не автор, но отвечу ---- 1. Автор неоднократно, без каких либо обоснований с т.з. физики, указывает на повышение температуры на Земле (В одном случае на 100 С, а в другом - до порядка 500 С). Хочется заметить автору, что даже если стать на его т.з., то следует констатировать, что в этом случае общая мощность излучения с Земли увеличится практически на порядок. ----

Путаете результирующее излучение с поверхости в атмосферу и излучение за пределы атмосферы

---- Сравнение же с Венерой как это делает автор не правомерно, т.к. там атмосфера более мощная по сравнению с земной. Будь атмосфера Земли столь же (или более) мощной температура на ее поверхности так же была бы выше (сравнима с температурой Венеры)!... 2. Далее автор постоянно утверждает, что из-за окон непрозрачности для углекислого газа возникнет ╚парниковый эффект╩. Хотелось бы напомнить, что любой газ имеет свой спектр поглощения, однако энергия указанной частоты данным газом переизлучается ----

Важна оптическая толщина. Если газ не поглощает в инфракрасной области спектра, то хоть в сотню раз атмосфера будет мощнее земной, парникового эффекта не добится. А вот если он будет сильно поглощать - то и малых концентраци й хватит.

По поводу переизлучения - переизлучает в ОБЕ стороны. Половину в космос, половину возвращает к земной поверхности.

Дальше можно не коментировать.

И.О.В.

262868  2002-11-16 17:11:44
Fev (Эдуард)
- На 6790 ""Алексей Карнаухов - Парниковая катастрофа-2001""[212.110.157.186] И.О.В.

Уважаемый ИОВ! На ваше:

╚Путаете результирующее излучение с поверхости в атмосферу и излучение за пределы атмосферы╩

Хочу заметить, что это Вы путаете. ╚Излучение за пределы атмосферы╩ идет именно с верхних слоев атмосферы. Передача же энергии в предела атмосферы происходит за счет теплопередачи и, в частности, конвекции! Вот что мной говорилось по данному поводу:

- Более того, теплопроводность любого газа, включая СО2, выше энергии - излучения. (если это не известно автору, он может проделать такой опыт: взять термос - с ╚вакуумной изоляцией╩ и ╚углекислотной изоляцией╩ и сравнить результат - удержания температуры в указанных случаях!).


Не поняв вышесказанного, Вы - И.О.В., далее даете неверное пояснение:

╚Важна оптическая толщина. Если газ не поглощает в инфракрасной области спектра, то хоть в сотню раз атмосфера будет мощнее земной, парникового эффекта не добится. А вот если он будет сильно поглощать - то и малых концентраци й хватит.

В своем послании А.Карнаухову я показываю, что при любом (даже 100%) поглащении земной атмосферой излучения с поверхности земли это не сказывается на общем излучении Земли в космическое пространство.

(См. вышесказанное мной по этому поводу, т.е. энергия с поверхности передается за счет теплопередачи в газовой среде, а излучение в космос происходит непосредственно на границе указанных сред).

262873  2002-11-17 06:33:19
И.О.В.
- To: Fev (Эдуард)

Попытаюсь все же объяснить, хотя в успехе не уверен (вы даже не понимаете смысла терминов, которыми оперируете, судя по вашим 2 постам - более ранние не читал).

Итак, перенос энергии в атмосфере идет одновременно тремя путями - радиационный (излучение), конвекция, теплопроводность. Теплопроводность газов мала, основные механизмы - излучение и конвекция. Конвекция является мощным механизмом только в нижних слоях атмосферы - перенос энергии конвекцией идет именно в тропосфере. Вынос энергии из тропосферы и дальнейшией ее перенос через более верхние слои осуществляется радиационным путем. См. учебники.

Наличие парниковых газов, которые есть и в верхних и в нижних слоях атмосферы (есть одно исключение - водяной пар почти весь сосредоточен только в нижних слоях, почему, объяснять надеюсь не надо?) уменьшает поток энергии, отдаваемой в космос (из-за переизлучения части ее обратно к поверхности), за счет чего растет температура поверхности и само собой ее излучение в ИК спектре (также частично задерживаемое парниковыми газами). В результате баланс потоков энергии восстанавливается. На поверхности же температура превышает эффективную (радиационную) температуру планеты. Кстати, наблюдения Венеры в инфракрасной области спектра дают ее температуру всего в 230К, а на поверхности же она порядка 730К.

262874  2002-11-17 07:11:42
И.О.В.
- Вдогонку Эдуарду

Вы путаете среднюю температуру поверхности и эффективную температуру (ту на которой она излучает в космос). При наличии атмосферы они отличаются.

262875  2002-11-17 07:23:09
И.О.В.
- Поправка. Она - в смысле планета, а не поверхность. В данном случае эффективная температура характеризует не поверхность, а атмосферные слои (в случае высокой оптической толщины атмосферы - ее верхние слои)

262876  2002-11-17 07:59:15
РТФ
- Применяется простейшая аналитическая модель, проводится неопревданно долгосрочная экстраполяция на основе этой модели (рис.6), неоправданно отбрасывается все, что касается влияния сложных процессов взаимодействия системы океан-атмосфера. В ссылках упомянуты всего две ранние работы классического направления и не проводится критический анализ современного состояния вопроса. По прочтении работы складывается стойкое впечатление, что авторы в недостаточной мере владеют современным математическим аппаратом и знанием конкретных проблем численного моделирования, чтобы делать следующее заключение

" Вычислительные сложности, связанные с численным решением 3-мерной сильнонелинейной задачи заключаются не только в ограниченной памяти и быстродействии современных вычислительных машин, но и в существовании принципиальных (неалгоритмических) неустойчивостей в изучаемой системе. Неизбежное для подобных систем упрощение задачи приводит неконтролируемой потери точности в окончательных результатах."

Из работы складывается впечатление, что именно лаборатория биофизики биоценозов ИБК РАН находится впереди планеты всей в вопросах моделирования глобальных процессов в системе океан-суша-атмосфера. Так ли это? По списку публикаций я вижу, что это не так, понятно, что журнал Биофизика, родная вотчина, а где остальные следы аппробаций? Где публикации в математических журналах? Где отзывы геофизиков и математиков? Где следы выступлений на междисциплинарных семинарах? Неубедительно все это

262877  2002-11-17 09:26:13
И.О.В.
- Да, еще Эдуарду. Вот линк на одну статью, думаю поможет разобраться http://iklarin.narod.ru/holod.htm

262878  2002-11-17 09:40:00
И.О.В.
- To РТФ. Не знаю что ответит автор на Ваше: -----

По прочтении работы складывается стойкое впечатление, что авторы в недостаточной мере владеют современным математическим аппаратом и знанием конкретных проблем численного моделирования, чтобы делать следующее заключение " Вычислительные сложности, связанные с численным решением 3-мерной сильнонелинейной задачи заключаются не только в ограниченной памяти и быстродействии современных вычислительных машин, но и в существовании принципиальных (неалгоритмических) неустойчивостей в изучаемой системе. Неизбежное для подобных систем упрощение задачи приводит неконтролируемой потери точности в окончательных результатах." ---------

но вообще-то он не одинок в подобных оценках. Так же считают например и МГЭИКовцы см., н-р, "Второй Доклад МГЭИК об оценках изменения климата, 1995 г.", Ю.А. Кравцов "Физические аспекты моделирования изменений в климатической системе" (СОЖ, ╧4, 1997)

262880  2002-11-17 18:13:03
sz.ru http://sz.ru
- Почему-то плохо рассмотрета отрицательная обратная связь: - увеличение CO2 в атмосфере -> увеличение фотосинтеза планктона -> Уменьшение CO2. Не приводятся никакие данные, что текущее загрезнение океана значительно повлияло на этот процесс. Вполне может быть, что при увеличении C02 в 50 раз, в 50 раз увеличится масса планктона.

Текущее (более высокое, чем обычно) значение CO2 в атмосфере может быть объяснено ограниченной скоростью роста планктоновой массы в мировом океане.

262881  2002-11-17 21:14:48
Fev (Эдуард)
- На 6800 от И.О.В. Как следует из вашего послания ╚Вы даже не понимаете смысла терминов, которыми оперируете╩. Действительно ╚перенос энергии в атмосфере идет одновременно тремя путями╩ - конвекция, теплопроводность, радиационный (излучение)╩ (механизмы переноса энергии в атмосфере переставлены мной по мере их наибольшего вклада в этот перенос). В случае если бы не существовала конвекции, то внизу оказались бы сосредоточены наиболее тяжелые газы, в частности, углекислый газ, а наиболее легкие, в частности, водород, находились бы на большем удалении от поверхности земли (воды). Равномерное распределение газов в атмосфере свидетельствует об мощной конвекции, как в нижних слоях атмосферы, так и ее верхних слоях! На ваше: ╚Теплопроводность газов мала, основные механизмы - излучение и конвекция..╩ как я надеюсь, дал достаточно подробное пояснение. Так же уже в 3 раз отсылаю Вас к термостату (термос). Надеюсь, что Вам известно, что колба термоса содержит вакуум, а не газ, тем более СО2. В соответствии с вашими познаниями должно быть наоборот, т.к. по вашему излучение превалирует над теплопроводностью в газах!?!? См. учебники и изучайте их Вы. (когда даете ссылку, в частности ╚См. учебники.╩, необходимо указывать конкретный учебник и желательно стр.). На ваше: ╚На поверхности же температура превышает эффективную (радиационную) температуру планеты. Кстати, наблюдения Венеры в инфракрасной области спектра дают ее температуру всего в 230К, а на поверхности же она порядка 730К╩. 1. Хочу заметить, что это однозначно говорит о том, что излучение происходит из области с указанной температурой (в случае, если бы излучение происходило с поверхности планеты, то даже в том случае, если бы были ╚окна╩ непрозрачности, то кривая соответствовала бы все равно поверхностной температуре)! 2. В качестве примера приведу выдержку из указанной Вами статьи ( http://iklarin.narod.ru/holod.htm ) по поводу температуры атмосферы Земли: ╚Подставив все значения параметров в (1), мы получим T = 255 К.. Особенностью этой величины является то, что с одной стороны она определяет температуру нашей планеты как космического тела╩. И далее, Поверхностная температура, ╚которая сегодня равна 288 К или +15 0С (имеется в виду средне глобальная, средне сезонная величина)╩. Как видим и здесь излучение происходит из области с меньшей температурой, чем поверхностная, т.е. из более высоких областей атмосферы! 3. Наконец, чтобы окончательно закрыть данный вопрос, хочу в качестве примера привести наше светило Солнце. Излучение его происходит с верхней области несмотря на то, что это газообразное образование и его внутренняя температуре значительно на несколько порядков превышает ╚поверхностную╩ температуру. Примеры можно продолжать и дальше, но надеюсь, что достаточно полно разъяснил для Вас данную проблему.

На 6801. Как видно из моего вышеприведенного ответа Вам, я ничего не путаю. Скажу больше, как я уже указывал раньше, атмосфера планеты является своеобразной защитой планеты и, чем больше атмосфера, тем больше разность поверхностной температуры и температуры излучения (В качестве примера можно привести, например, Юпитер, атмосфера которого достаточно большая и она не позволяет определить ее глубину, т.е. определить поверхностную температуру указанной планеты.) На 6802. Здесь я Вас не понял, если, в конечном счете, до Вас дошло, что ╚в случае высокой оптической толщины атмосферы - ее верхние слои╩, т.е. то о чем я постоянно говорю, тогда автоматически отпадает надуманная ╚Парниковая катастрофа, т.к. практически весь СО2 будет находиться ниже области излучения планеты! На 6804. Пару слов по поводу указанной статьи http://iklarin.narod.ru/holod.htm В первых, к подобным публикациям (размещенным не в научном журнале) я отношусь негативно (это мягко говоря). (Вообще возможно, что я не смог получить полный текст, т.к. он обрывается словами: ╚неизбежно наступит глобальное потепление, первые признаки которого уже дают о себе знать╩, а где список литературы?.) Во вторых, озоновые дыры, ФРЕОНЫ, СО2, и т.п. И КЛИМАТ ЗЕМЛИ, на сколько я себе представляю, заказные научные темы. С фреонами и озоновыми дырами, как вроде все сделано, т.е. конкурент снят и об этом пока забыли. По поводу СО2 и парникового эффекта, также все в основном сделано, ограничение всем, кроме США. Мне понятно, когда данный вопрос муссируется на соответственных конференциях заинтересованными лицами, но я никак не могу понять, когда это выносится на публику (Возможно, некоторые, например, Вы и А.Карнаухов, действительно верят в парниковый эффект. Я вижу свой долг указать на глубокое заблуждение указанных господ.

262882  2002-11-18 04:21:58
И.О.В.
- Эдуарду

Да, объяснить все таки не получилось. Ладно последняя попытка.

Итак, как я понял, вы утверждаете, что при повышении температуры на поверхности планеты, все тепло будет переносится в основном конвекцией и теплопроводностью к границе атмосфера- космос и там эффективно излучаться, а значит в реальности нагрева не будет. При повышении температуры поверхности на 100-500 градусов якобы многократно возрастет излучение энергии в космос, что будет поверхность остужать. Я правильно понял ход вашей мысли?

Итак, вспомним элементарные вещи.

1) За счет чего возникает конвекция в атмосфере за счет того что в поле гравитации нагревающийся снизу воздух (за счет притока тепла от поверхности, прогреваемой солнцем), становится менее плотным и более легким и поднимается вверх, а на его место приходит более холодный и плотный воздух сверху. Для нижних слоев атмосферы тропосферы это действительно так, температура в ней понижается с высотой, и условия для конвекции создаются. Она происходит, и за счет нее переносится очень значительная (но не отнюдь не вся) часть тепловой энергии. Однако выше тропосферы находится тропопауза (где градиент температур почти отсутсвует) и стратосфера, в ней температура наоборот, повышается с высотой (в частности из-за реакции озона на ультрафиолет), и значит условия для возникновения конвекции почти отсутсвуют. В реальности она есть (в силу локальных неоднородностей), но очень слабая. Недаром аэрозоли в стратосфере держаться годами, в то время как в тропосфере они задерживаются максимум на недели. Вынос тепла из тропосферы и перенос через стратосферу происходит благодаря излучению и переизлучению молекулами благодаря лучистому переносу т.е. Конвекция тут уже не работает. Практически не работает и обычная молекулярная теплопроводность в силу разреженности газов столкновения между молекулами происходят относительно нечасто. В нижних слоях атмосферы молекулярная теплопроводность немного сильнее, но тоже очень слаба, по сравнению с другими путями теплопередачи конвекцией (упорядоченым движением большого количества молекул сразу на большие расстояния) и лучистым переносом.

Таким образом, наличие парниковых газов и в тропосфере и в стратосфере приведет к снижению потока тепла от планеты в космос, конвекция не поможет, часть излучения будет заворачиваться назад и разогревать поверхность (разогреваться будет и сама атмосфера само собой). Разогретая поверхность будет излучать больше тепла, но и его часть будет заворачиватся обратно парниковыми газами. В результате установится опять равновесие, если грубо, то когда доля падающей и неотраженной сразу солнечной энергии опять будет равна доле излученной в космос тепловой энергии. Излучение в космос происходит не в каком либо одном тонком слое, а на протяжении всей атмосферы, хотя доля разных слоев конечно разная.

2) Теперь термосах. Как вы думате, зачем колбу термоса покрывают зеркальным покрытием? Для красоты? Нет, для того чтобы отражать инфракрасное излучение, т.е. предотвратить (почти) лучистый теплоперенос. А для того чтобы ограничить молекулярную теплопроводность и конвекцию, удаляют и газ из междустеночного пространства. Т.е. закрывают сразу три пути, по которым тепло уходит из термоса. Конечно, внесение в это пространство достаточного количества углекислого газа увеличит дополнительно прохождение тепла за счет молекулярной теплопроводности (в связи с малыми расстояниями ее вклад будет не такой уж и маленький) и конвекции, парниковые же свойства углекислого газа будут проявлятся довольно слабо на таких малых расстояниях тут и молекулярная теплопроводность и конвекция будут работать эффективно. Однако ваш пример не корректен ведь рассмаривается не случай когда у планеты есть атмосфера либо ее нет в последнем случае и дополнительного разогрева точно не будет, ввиду отсутввия газов, сколько упадет на поверхность энергии, столько в космос обратно и уйдет, температура на поверхности будет равна эффективной температуре. Корретным образом для нашей земной ситуации можно сравнить эффекты, когдв в межстеночное пространство термоса запускается обычный непарниковый газ а в другой такой же термос запускается парниковый газ тот же углекислый, либо чтобы было заметнее метан. Причем при одинаковом давлении. Тогда конечно теплопотери в термосе с парниковым газом будут несколько меньше, чем в термосе с непарниковым газом.

P.S. О распределении температур в атмосфере можно посмотреть тут http://phys.web.ru/db/msg.html?mid=1164708&uri=lect2-3.html#2-7

262883  2002-11-18 04:32:41
И.О.В.
- For sz.ru (post 6807)

Основная часть биомассы сосредоточена в наземной растительности, прежде всего в деревьях. Планктон имеет довольно малую биомассу (всего в океанической биомассе около 30-40 Гт углерода, а в наземной около 500 Гт) и малое время жизни. Даже немеряно расплодившись, он вскоре умирает и сгнивает . Углекислый газ в результате поступает обратно в атмосферу. Для того чтобы вывод углекислого газа планктоном был эффективным, надо чтобы были эффективные механизмы его захоронения, чтобы большая часть отмершей органика не смогла опять окислится. Это трудно в современных условиях.

262891  2002-11-18 19:49:24
Алексей Карнаухов
- По поводу планктона (30552,30548-Д.К.6807-Н.Ф.)

Посмотрите рис.2 статья 2002 года и комментарии к нему.

Впрочем, ответ И.О.В. (6810) вполне уместен.

262892  2014-12-01 18:04:03
Алексей Карнаухов
- А насчет реакции СаСО3=СаО+СО2 и где на первом курсе ходила химия, нужно отвечать?

А то, п-ста, я могу.

Только сформулируйте свой вопрос, п-ста, более конкретно.

262893  2014-12-01 21:30:39
Алексей Карнаухов
- на (6795-Н.Ф.) Эдуарду (Fev) (Текст Fev в кавычках)

"Хочу высказать (кратко) свое мнение по поводу ответов А. Карнаухова не поставленные вопросы. 1. На вполне лаконичные и конкретные вопросы получена демагогия автора."

Что конкретно в моих ответах Вам не понятно?



"2. Не указаны конкретные источники (из которых автор приводит некоторые данные)."

В статье имеется список литературы. Кстати, а Вы читали мою статью? Чтобы это сделать, необходимо войти в раздел "Парниковая катастрофа", затем активизировать гиперссылку "Парниковая катастрофа - состояние на январь 2002 года". Там Вы найдете и конкретные литературные источники и формулы, необходимые для понимания проблемы с т.з. (точки зрения?) физики.



"3. Мне не понятно, зачем автор старается вбить в популярной форме указанную надуманную проблему широкой публики."

Мне тоже не совсем ясно, что и куда я стараюсь вбить? Да еще и в популярной форме. Все-таки, попробуйте прочитать мою статью. По-моему, она (к сожалению) не слишком доступна широкой публике.



"Если это лишь для того, чтобы ╚изучить реакцию людей, имеющих различный образовательный, интеллектуальный и культурный уровень на эти результаты╩, то это явная глупость."

Ну почему же? Мы уже получили достаточно нетривиальный результат. До сих пор (за 2 года обсуждения) мне не было задано ни одного вопроса. Участники дискуссии высказывают свои мнения, дают мне советы, критикуют, защищают, поливают меня грязью, поддерживают, но ничего не спрашивают. Для меня это оказалось неожиданным.



"Как видно из вопросов автору все понимают указанную проблему однозначно как лженаучную. И т.д."

Если уж быть точным, то лженаучным может быть научное направление (например, генетика или кибернетика и т.д.). Проблема она или есть или её нет. Но лженаучной она быть не может.



"Теперь несколько слов непосредственно по поводу ответа с т.з. физики. (Прошу извинения у читателей, но некоторый ликбез для автора) 1. Автор неоднократно, без каких либо обоснований с т.з. физики, указывает на повышение температуры на Земле (В одном случае на 100 С, а в другом - до порядка 500 С). Хочется заметить автору, что даже если стать на его т.з., то следует констатировать, что в этом случае общая мощность излучения с Земли увеличится практически на порядок."

Не стоит приписывать мне какие-то непонятные "т.з.". Когда будете читать статью, обратите внимание, что условие постоянства "общей мощности излучения с Земли" является базисным положением моей модели (см. уравнение 9 в статье).



"(Стабильность температурного режима определяется поступающей энергией и энергией переизлучения: для Земли это - порядка 300 К, для Венеры порядка 330 К!)"

Немного ликбеза: "Поступающая энергия и энергия переизлучения" измеряется в Ваттах на см2. В Кельвинах же измеряется средняя энергия излученных тепловых фотонов. Эта величина имеет название эффективной температуры. Для Земли эффективная температура около 255 К, для Венеры 220-230 К (из-за большого альбедо).



"Сравнение же с Венерой как это делает автор не правомерно, т.к. там атмосфера более мощная по сравнению с земной. Будь атмосфера Земли столь же (или более) мощной температура на ее поверхности так же была бы выше (сравнима с температурой Венеры)!"

Дело в том, что по мере увеличения концентрации СО2, испарения океанов и разложения карбонатов атмосфера Земли станет "столь же (или более) мощной", а температура будет "сравнима с температурой Венеры". Я не вижу здесь разногласий с моим оппонентом и тем более, какой либо "неправомерности" подобного рассмотрения.



"2. Далее автор постоянно утверждает, что из-за окон непрозрачности для углекислого газа возникнет ╚парниковый эффект╩."

Вообще-то, это общепринятая точка зрения.



"Хотелось бы напомнить, что любой газ имеет свой спектр поглощения, однако энергия указанной частоты данным газом переизлучается (В частности непрерывным спектром, т.ч. полученная энергия равна излученной)."

Полученная энергия не всегда равна излученной. В общем случае следует также учитывать теплопроводность и конвективный теплоперенос.



"Аналогичная картина наблюдается и для рассматриваемого случая СО2. Более того, теплопроводность любого газа, включая СО2, выше энергии излучения. (если это не известно автору, он может проделать такой опыт: взять термос с ╚вакуумной изоляцией╩ и ╚углекислотной изоляцией╩ и сравнить результат удержания температуры в указанных случаях!)."

Опыт я, конечно, такой делать не буду. Соглашусь, пожалуй. Хотя сделаю уточнение. "Теплопроводность любого газа выше энергии излучения" только для плотных газов и малых объемов. Например, для верхних слоев стратосферы радиационный энергоперенос превышает теплопроводность.



"После сказанного в п.п. 1, 2 можем подвести некоторые итоги. В случае, если бы Земля (T=300 К) находилась на орбите Венеры, а Венера (T=740 К) на орбите Земли, то и температура на поверхности Земли была бы 330 К (без учета некоторого повышения парциального давления пара), и соответственно, Венеры - 710 К. В случае же если земная атмосфера была бы такой же мощной, как на Венере (состав земной атмосферы неизменный) ее температура поднялась бы до порядка 710 К!"

Зачем же ломится в открытую дверь? Здесь я согласен с моим оппонентом (если не считать небольших расхождений в численных оценках). Более того, именно об этом написано в моей статье и, более того, получена конкретная формула, которая при подстановке венерианского значения концентрации СО2 дает венерианское значение парникового эффекта. Именно этой формулой я и пользуюсь для расчета будущего изменения климата Земли.



"3. На многие действительно актуальные вопросы автор так и не ответил, ограничившись очередной деклорацией: ╚Если честно, то меня очень расстроили эти высказывания. Почему? Во-первых, потому, что, конечно же, ни одна из проблем, стоящих перед человечеством, не может сравниться с Парниковой катастрофой. Ни озоновые дыры, ни нехватка ресурсов, ни демографические проблемы, ни даже радиоактивное загрязнение не несут угрозы полного физического уничтожения ВСЕГО населения Земли. А Парниковая катастрофа может полностью уничтожить жизнь на Земле. Неужели мне не удалось это донести до читателей?╩ Все о чем утверждает автор в приведенной выдержке говорит о его больном воображении мнимой катастрофы. (см. мое пояснение выше!)."

Парниковая катастрофа введенный мной и строго определенный термин, обозначающий полное уничтожение жизни на нашей планете на некотором этапе. Я вполне допускаю, что кто-то может высказывать сомнения и дискутировать по поводу вероятности или сроков наступления Парниковой катастрофы. Но утверждение "демографическая проблема (перенаселение) важнее Парниковой катастрофы", по существу, эквивалентное утверждению "перенаселение опаснее, чем гибель всего населения нашей планеты" представляется мне странным (по меньшей мере).



"Фраза же Парниковой катастрофы не будет. Будут досадные неприятности - в этом смысле является эталоном ответа автору! Аргументы, необходимы тогда, когда имеется какаая-то неточность, но не антинаучное высказывание и полное отсутствие понимания физических процессов происходящих в атмосфере Земли (Венеры)."

А вот это уже нечто! Вот так! Долой аргументы! Как же это знакомо: "Вспомните, например, некоего Галилея, который своими антинаучными бреднями смущал молодых студентов, денно и нощно изучающих труды великого Аристотеля и Священное писание с тем, чтобы постичь премудрость истинной науки. Вместо того, чтобы бросаться ядрами с Пизанской башни, лучше бы оный Галилей использовал бы свой талант на какое-либо полезное дело. Так нет, в своих лженаучных измышлениях он дошел до того, что стал публично высказывать бредовые идеи о том, что, якобы, это не Солнце вращается вокруг Земли, а Земля вокруг Солнца. "Антинаучное высказывание и полное отсутствие понимания физических процессов" в хрустальных сферах, окружающих Землю плюс абсолютное незнание трудов Аристотеля. Он тоже пытался что-то там доказывать, требовал аргументов, апеллировал к какому-то там Эксперименту. Глупец. Тюремная камера вот единственный надежный аргумент и нам другие не нужны" Нет уж коллеги (господа, товарищи), будьте добры, аргументировать свое мнение, а вопросы формулировать в виде вопросительных предложений. Я, конечно, понимаю, что поливать грязью своих оппонентов для некоторых проще и приятнее, а аргументированные возражения требуют напряжения мозговых извилин, что не у всех получается, но ничего не поделаешь надо стараться. Иначе на вас просто никто не будет обращать внимание.



"Печально, что на ТВ не рассматривался указанное здесь ранее мной пожелание: - В атмосфере Земли постоянно происходит мощная конвекция. Двуокись углерода достаточно хорошо растворяется в воде. Указанных фактов достаточно, чтобы исключить "парниковый эффект". Хотелось бы, чтобы на передаче указанные явления были рассмотрены. Эдуард. В случае если бы автор рассмотрел указанные явления, то отпала бы необходимость в данном пояснении, т.к. в этом случае он понял бы, что энергия поступает в верхние слои атмосферы за счет конвекции, а излучение происходит с ее верхней области, т.е. ничего серьезного ╚парниковый эффект╩ не несет."

Во-первых, позвольте мне от себя лично и от имени В.М. нижайше испросить Вашего извинения за то, что мы не смогли выполнить Ваших указаний по поводу указанных фактов, поскольку указанная передача была записана еще до поступления Ваших указаний. Во-вторых, растворение двуокиси углерода в океанической воде достаточно подробно рассмотрено на "Переплете". Что конкретно там Вам непонятно? В-третьих, если бы Вы все-таки прочитали мою статью, то поняли бы (может быть), что автор не только уже давно понял, что энергия поступает в верхние слои атмосферы за счет конвекции (адиабатический градиент), а излучение происходит с ее верхней области (радиационная сфера), но сумел это понимание облечь в математическую форму. Более того, автору удалось получить точное решение, которое привело его к окончательной формуле для парникового эффекта, с помощью которой можно описывать парниковый эффект не только на Земле, но и на Венере (о том, как можно прочитать статью см. выше).



"Такой же надуманной является и ╚ядерная зима╩, о которой автором для сравнения было указано в ТВ. Эдуард."

Авторами модели "ядерной зимы" являются академики Будыко, Голицин, Израель, Моисеев . Все, кроме Моисеева, живы здоровы. Вы могли бы обсудить эту модель с ними. Я не сомневаюсь, что они будут польщены Вашим вниманием и с удовольствием выполнят все Ваши указания.



Продолжение следует Карнаухов А.В.



P.S. Спасибо И.О.В.

262902  2002-11-20 02:22:26
Fev (Эдуард)
- На 6809 от И.О.В. ╚Да, объяснить все - таки не получилось. Ладно, последняя попытка.╩ Хотелось бы поинтересоваться, что же конкретно Вы желали объяснить? Далее по поводу теплообмена Вы правильно все поняли, с той лишь оговоркой, что заметного повышения температуры на поверхности Земли не может произойти вследствие отрицательной связи, т.е. незначительное повышение температуры вызывает повышенный отток тепла за счет увеличивающегося излучения пропорционального 4 степени от температуры. ╚Итак, вспомним элементарные вещи.╩ А элементарные вещи Вам действительно вспомнить не мешает! Далее только хочу поправить Вас в следующем вашем высказывании: ╚Для нижних слоев атмосферы тропосферы это действительно так, температура в ней понижается с высотой, и условия для конвекции создаются. Она происходит, и за счет нее переносится очень значительная (но не отнюдь не вся) часть тепловой энергии╩. Практически вся! (см. Ваше, в скобке). Далее Вы утверждаете: ╚Однако выше тропосферы находится тропопауза (где градиент температур почти отсутствует) и стратосфера, в ней температура наоборот, повышается с высотой (в частности из-за реакции озона на ультрафиолет), и, значит, условия для возникновения конвекции почти отсутствуют╩. Здесь хочу дать так же некоторые уточнения. 1. Механизмы тропопаузы следующие: Вследствие мощной конвекции в тропосфере, возникают волны и (атмосферный) газ забрасывается вверх, и там он встречается с теплым газом стратосферы, т.е. это пограничный слой между тропосферой и стратосферой. (Падение температуры здесь так же не наблюдается вследствие поглощения инфракрасного излучения стратосферы.) 2. Механизм стратосферы следующий: В указанной области находится довольно разреженный газ и туда проникает низкотемпературная плазма мезосферы, которая из-за повышенной концентрации атомов здесь (в указанной области) ре комбинирует с выделением соответствующей энергии. Таким образом в указанной области происходит повышение температуры с высотой. Здесь отсутствует теплопередача наружу за счет указанных выше факторов и происходит только за счет излучения. Это и есть та, область из которой происходит основное излучение в космическое пространство! ╚Недаром аэрозоли в стратосфере держаться годами, в то время как в тропосфере они задерживаются максимум на недели╩. Надеюсь, что, вышеприведенное краткое, описание механизмов отвечает на данный вопрос. Частицы, попавшие в область стратосферы, будут скапливаться (из-за повышения концентрации газа) в ее нижней части (тропопаузы) и верхней части тропосферы. И волнами вновь забрасываться вверх, в слой тропопаузы. На ваше заявление: ╚В нижних слоях атмосферы молекулярная теплопроводность немного сильнее, но тоже очень слаба, по сравнению с другими путями теплопередачи конвекцией (упорядоченым движением большого количества молекул сразу на большие расстояния) и лучистым переносом╩. Еще раз хочу сказать Вам, что теплопроводность во много раз больше ╚лучистого переноса╩. На ваше (нижеприведенное) в очередной раз неверное утверждение (посмотрите внимательней еще раз, что говорилось и говорится мной по поводу этого!): ╚Таким образом, наличие парниковых газов и в тропосфере и в стратосфере приведет к снижению потока тепла от планеты в космос, конвекция не поможет, часть излучения будет заворачиваться назад и разогревать поверхность (разогреваться будет и сама атмосфера само собой). Разогретая поверхность будет излучать больше тепла, но и его часть будет заворачиваться обратно парниковыми газами. В результате установится опять равновесие, если грубо, то когда доля падающей и неотраженной сразу солнечной энергии опять будет равна доле излученной в космос тепловой энергии. Излучение в космос происходит не в каком - либо одном тонком слое, а на протяжении всей атмосферы, хотя доля разных слоев конечно разная╩. Замечу лишь, а Вам известно, что излучение и передача тепла происходит от горячего к холодному или нет? Посмотрите, где горячо, а где холодно! Или Вы открываете новые законы физики? Похоже, что Вы никогда не решали подобных задач, иначе не писали подобных глупостей! (Найдите хотя бы одну задачу, где, когда рассматривается теплообмен за счет конвекции или теплопроводности, включался бы еще и лучистый обмен). Теперь термосах. Для теплоизоляции в первую очередь стараются убрать теплообмен за счет конвекции, затем теплообмен за счет теплопередачи, и только тогда, когда указанные причины устранены, уменьшают теплообмен за счет лучистой передачи энергии. (Для этого колбу термоса покрывают зеркальным покрытием.)

╚Однако ваш пример не корректен ведь рассматривается не случай, когда у планеты есть атмосфера либо ее нет в последнем случае и дополнительного разогрева точно не будет, ввиду отсутствия газов, сколько упадет на поверхность энергии, столько в космос обратно и уйдет, температура на поверхности будет равна эффективной температуре. Корректным образом для нашей земной ситуации можно сравнить эффекты, когда в меж стеночное пространство термоса запускается обычный не парниковый газ а в другой такой же термос запускается парниковый газ тот же углекислый, либо чтобы было заметнее метан. Причем при одинаковом давлении. Тогда конечно тепло потери в термосе с парниковым газом будут несколько меньше, чем в термосе с не парниковым газом╩. Данное ваше заявление говорит о вашем полнейшем незнании термодинамики, и я бы не стал его комментировать, если бы не благодарность автора в ваш адрес. (Это означает, что он также мыслит, как и Вы!) В первых, мой пример вполне корректен. Мы не рассматриваем здесь модель планеты, а исследуем влияние ╚парникового╩ газа на теплообмен. Поскольку Вы утверждали и утверждаете, что парниковый газ уменьшает теплопроводность (возвращает часть энергии назад) я и предложил Вам заполнить колбу термоса указанным газом и посмотреть результат этого! Судя же по вышеуказанному ответу, Вы согласились с тем, что при заполнении колбы газом теплообмен увеличится. Хочу теперь посоветовать Вам, проделать указанный Вами эксперимент и убедиться в полном отсутствии ваших познаний в термодинамики (ниже привожу некоторый ликбез для обоснования только что сказанного мной)! Теплопроводность газа практически не зависит от давления до давления, когда длина свободного пробега молекул газа станет сравнимой с расстоянием между стенками колбы, т.е. это достаточно большой вакуум. Далее теплопроводность будет зависеть от давления, т.е. вакуума (в связи с чем, в межстеночном пространстве колбы создается достаточно высокий вакуум). Далее, теплопроводность повышается с подвижностью, т.е. более легкий газ (метан) будет иметь большую теплопроводность по сравнению с СО2. Если Вы в качестве ╚не парникового╩ газа возьмете, к примеру, ксенон, то получите однозначный ответ. ╚Парниковый╩ газ проводит лучше, чем ╚не парниковый╩, т.е. получили обратный результат, который Вы ожидали увидеть! P.S. О распределении температур в атмосфере можно посмотреть тут http://phys.web.ru/db/msg.html?mid=1164708&uri=lect2-3.html#2-7 Распределение температуры и давления в атмосфере Земли можно найти в обширной литературе. Коль Вы привели лекции, то пару слов по поводу данной публикации. Жаль студентов. Хочу прокомментировать лишь одну выдержку: ╚Атмосфера делится на отдельные участки, как это видно из рис. 2.16. Нижний слой атмосферы, называемый тропосферой, содержит 80% массы атмосферы, почти весь водяной пар и облака и характеризуется сильным вертикальным перемешиванием. Сверху тропосфера ограничена тропопаузой, где температура атмосферы меняется очень мало. Выше расположена стратосфера, которая слабо перемешивается. Ее устойчивость обусловливается повышением температуры с высотой в результате радиационного баланса. Возрастание температуры заканчивается в стратопаузе. Выше находится мезосфера, где температура опять падает. Мезосфера содержит лишь 0,1% массы всей атмосферы. Выше мезосферы (H>100 км) находится термосфера, в которой температура опять растет с высотой, достигая 600 К в период спокойного Солнца и более 2000 К в период солнечной активности.╩ Мое мнение по данному вопросу следующее: Приводя температурную кривую, необходимо было объяснить, почему такой ход температурной зависимости с высотой, что авторами не делается (Хотя бы кратко, как, например, это сделано мной выше для двух нижних участков).

262903  2002-11-20 02:33:05
Fev (Эдуард)
- На 6821 от Алексея Карнаухова. ╚Что конкретно в моих ответах Вам не понятно?╩ Вообще, ваши ответы предназначались конкретным участникам и если ваши ответы их удовлетворяют, то у меня нет никаких вопросов. Хочу здесь задать пару элементарных вопросов Вам и хочу получить конкретный ответ. 1. Из какого конкретно источника взяты вами температурные изменения по годам? 2. Каким образом было обнаружено среднегодовое изменение в десятые градуса? (На сколько я представляю, должны использоваться температурные данные по всей поверхности Земли, причем, при значительных температурных колебания измерения должны быть с точностью до сотых градуса. В случае измерения в отдельных точках - это может быть локальным явлением, к примеру ╚теплая зима╩ ╚холодное лето╩ и т.д.) ╚В статье имеется список литературы╩. Если Вы имеете в виду ссылки типа, ╚Для обозначения сценария необратимых изменений климата в результате роста концентрации СО 2 нами был введен термин "Парниковая катастрофа" [6-10]╩ на литературу, причем только вашего авторства, то такая литература мало кому нужна. Популярность определяется не формулами, включенными в текст, а стилем и той литературой, на которую ссылается автор, например, [1] БСЭ, Углерод. (Хотелось бы получить от Вас научно-техническую публикацию, в которой в качестве основной была бы ссылка на БСЭ, такие ссылки дают только в инете далекие от физики люди) ╚До сих пор (за 2 года обсуждения) мне не было задано ни одного вопроса╩. Не скажите, к вашей первой публикации я ранее высказывался, но тогда Вы всех проигнорировали! Прошу прощенья в ранее сказанном мной: "Как видно из вопросов автору все понимают указанную проблему однозначно как лженаучную. И т.д." конечно неточность (описка). Следовало написать ╚как антинаучную╩. Но и Вы допустили неточность говоря: ╚Если уж быть точным, то лженаучным может быть научное направление (например, генетика или кибернетика и т.д.). Проблема она или есть или её нет. Но лженаучной она быть не может╩. Это раньше указанные вами направления считались лженаукой. Согласен, что проблема она или есть или её нет. Проблемы ╚парниковой катастрофы╩ нет, а то что предлагаете Вы есть не что инее, как надуманная проблема, объясняемая вами антинаучно, т.к. по науке такого не может быть! По поводу ╚приписывания╩ мной Вам температур 100 Си 500 С обратите внимание хотя бы на ваше 6780. Теперь по поводу вашего ликбеза. (Надеюсь, что основная публика правильно поняли мое высказывание по поводу стабильности температурного режима). Прежде, чем поправлять кого-либо сами вначале усвойте определение. Энергия в зависимости от системы единиц измеряется в эргах, Джоулях, ват-часах и т.д. Уважаемый А. Карнаухов в ваттах измеряется мощность, а в Ваттах на см2 может измеряться только интенсивность излучения, но никак не энергия. Ниже привожу полный текст моего возражения и ответа автора:

мое "Сравнение же с Венерой как это делает автор не правомерно, т.к. там атмосфера более мощная по сравнению с земной. Будь атмосфера Земли столь же (или более) мощной температура на ее поверхности так же была бы выше (сравнима с температурой Венеры)!" ответ автора: ╚Дело в том, что по мере увеличения концентрации СО2, испарения океанов и разложения карбонатов атмосфера Земли станет "столь же (или более) мощной", а температура будет "сравнима с температурой Венеры". Я не вижу здесь разногласий с моим оппонентом и тем более, какой либо "неправомерности" подобного рассмотрения. Судя по ответу, автор так и не понял основного отличие моего сообщения от его взгляда на указанную проблему! В связи с чем, ниже даю более детальное пояснение. Здесь я утверждаю, что независимо от состава атмосферы температура на поверхности в соответствии с законами физики будет увеличиваться по мере увеличения указанной атмосферы. Автор же утверждает, что указанное повышение температуры будет только в том случае, если она будет состоять в основном из СО2, т.е. как на Венере, в противном случае повышения температуры происходить не должно. По поводу ╚парникового эффекта я уже ранее говорил здесь. Повторюсь. Указанный эффект заказной и большинство не придерживаются подобного предположения. Вышеприведенное мной разъяснение полностью относится и следующему ответу автора на мое: После сказанного в п.п. 1, 2 можем подвести некоторые итоги. В случае, если бы Земля (T=300 К) находилась на орбите Венеры, а Венера (T=740 К) на орбите Земли, то и температура на поверхности Земли была бы 330 К (без учета некоторого повышения парциального давления пара), и соответственно, Венеры - 710 К. В случае же если земная атмосфера была бы такой же мощной, как на Венере (состав земной атмосферы неизменный) ее температура поднялась бы до порядка 710 К!" Ответ автора: Зачем же ломится в открытую дверь? Здесь я согласен с моим оппонентом (если не считать небольших расхождений в численных оценках). Более того, именно об этом написано в моей статье и, более того, получена конкретная формула, которая при подстановке венерианского значения концентрации СО2 дает венерианское значение парникового эффекта. Именно этой формулой я и пользуюсь для расчета будущего изменения климата Земли. Здесь я говорю об атмосфере без ╚парникового╩ эффекта, автор же говорит об атмосфере с парниковым эффектом. Надеюсь, что автор в конечном счете поймет, что мы говорим об разном, я говорю, что в соответствии с известными законами физики никакой парниковой катастрофы нет и не может быть. Автор же утверждает ,что в соответствии с его выводами основанными на антинаучных представлениях (к примеру, что излучение идет от холодного тела к горячему) что нам угрожает парниковая катастрофа. Далее очередная демагогия автора, отвечать на которую не вижу смысла. ╚Во первых, позвольте мне от себя лично и от имени В.М. нижайше испросить Вашего извинения за то, что мы не смогли выполнить Ваших указаний по поводу указанных фактов, поскольку указанная передача была записана еще до поступления Ваших указаний╩. Прошу прощенья, но указаний я никаких не давал, а попросил рассмотреть конкретный вопрос. В.М. может сам высказаться по поводу вашей публикации здесь и не надо его подставлять. Поднимая вопрос по поводу же растворения СО2 я прежде всего имел ввиду его вывод из атмосферы водой (туман, тучи, дождь). А если автор уже давно понял, что энергия поступает в верхние слои атмосферы за счет конвекции (адиабатический градиент), а излучение происходит с ее верхней области (радиационная сфера), то непонятно, почему он до сих пор никак не может понять, что СО2 при этом располагается ниже области излучения и, следовательно, не оказывает никакого влияния на излучение. ╚Авторами модели "ядерной зимы" являются академики Будыко, Голицин, Израель, Моисеев. Все, кроме Моисеева, живы здоровы. Вы могли бы обсудить эту модель с ними. Я не сомневаюсь, что они будут польщены Вашим вниманием и с удовольствием выполнят все Ваши указания.╩ Могу лишь заметить, что с большим удовольствием обсудил бы указанную тему. Если конечно, как я уже говорил ранее, это не заказная тема, т.к. известные личности, как правило, дорожат своим именем. (Наилучшим было бы, если указанные академики посодействовали публикации статьи на тему атмосфера планет в соответствии с физическими законами, к примеру, в УФН.).

262908  2002-11-21 17:55:26
Lika
- Lika -> Nik

Благодарю Вас за ответ. Nik, Вы соскучились по великому и могучему, правдивому и свободному русскому языку? и по Москве? Правда, в Москве нечем дышать, и почти нет деревьев. Это же невыносимо. У нас стало традицией в городе - каждый студент-первокурсник осенью сажает дерево в честь своих родителей прямо во дворе института и затем ухаживает за ним. Даже может прикрепить табличку с именами. По-моему, это приятнее, чем замуровать камень в Арбат (Камни Арбата).

О влиянии атмосферного давления на показатель преломления абсолютно чистого воздуха мне известно (из наблюдений на деформационной площадке). Извините, разговорилась видимо, Парниковая катастрофа навеяла. Думаю, не достает в обсуждениях проблемы парниковой катастрофы сундучка геофизика, точно также, как не не отыскался шкафчик геолога Зайцева перед тем, как начали бурение Кольской скважины.

262921  2002-11-27 03:12:23
Fev (Эдуард)
- На [212.110.157.162] И.О.В.

> ╚Сейчас же хочу уточнить - как я понял, вы утверждаете что парникового эффекта газов как такового не существует, и высокая температура на поверхности планеты (типа Венеры) будет определяться "мощностью" атмосферы, давлением внизу? Да? Не могли бы вы привести некоторое обоснование╩.

Вы верно поняли, действительно, по известным законам физики, температурный режим на планете определяется поступающей энергией Солнца и потерей за счет излучения планеты. Поскольку, как это мной уже указывалось ранее, указанная потеря энергии происходит в основном на границе атмосфера космическое пространство, т.е. в верхних слоях атмосферы, то температура излучения будет в указанной области. Ниже устойчивость (стационарность) атмосферы будет определяться температурным градиентом. Таким образом, чем массивней атмосфера тем большая температура на поверхности планеты! Такое мое краткое пояснение на сей счет. Конечно, я понимаю, что для полного и детального обоснования лучше опубликовать статью по данному вопросу, в связи с чем в предыдущем моем послании я и говорил об этом.

> ╚Гарантирую, в случае удачи - Нобелевка вас ждет. Как и "опровержение злобных измышлений физиков", второй век уже "обманывающих доверчивых обывателей"╩.

Действительно по данному вопросу нет достойных публикаций (ранее, я уже говорил по поводу приведенной вами лекции). По поводу же ваших гарантий замечу, что и ранее Вы гарантировали дискуссию по поводу ╚ядерная зима╩. Лучше бы посодействовали в публикации на заданную тему, тогда отпала бы необходимость в элементарных пояснениях.

> ╚Пока, чтобы хоть немного разобраться в проблеме, рекомендую статью из УФН (если вам что-то типа того нужно) - А.С. Монин, Ю.А. "Климат как проблема физики", УФН, ╧4, 2000. сайт - www.ufn.ru, либо http://ufn.ioc.ac.ru/ Если вы хоть немного разберетесь в ней - хотя бы часть недоумения вашего развеется.╩

С удовольствием ознакомился бы с указанной публикацией, но Далее привожу выдержку : ╚Лицензионное соглашение Свободный доступ к электронной версии журнала "Успехи физических наук" предоставляется только лицам и учреждениям, оформившим подписку на печатное издание Physics-Uspekhi или "Успехи физических наук" (только для российских организаций).

262922  2002-11-27 05:46:43
И.О.В. http://prognosis.fromru.com
- Эдуарду.

И это вы называете обоснованием???

А линк на статью вот http://www.ufn.ru/ufn2000/ufn00_4/Russian/r004d.pdf

262926  2002-11-28 04:05:49
Fev (Эдуард)
- Иващенко О.

В предыдущем сообщении Вы просили ╚Не могли бы вы привести некоторое обоснование╩. Сейчас же Вы заявляете ╚И это вы называете обоснованием???╩ Хотелось бы узнать какого типа обоснование вам бы хотелось получить? Ранее довольно подробно было показано, что в нижних слоях атмосферы передача тепловой энергии идет за счет конвекции. Выше указанная передача происходит за счет теплопроводности газа. На последней стадии происходит излучение в космическое пространство. На сколько я себе представляю все, включая автора давно поняли это. (На данном форуме иногда появляются два кадра подобные вам. Лучше бы ответили, что за публикацию http://prognosis.fromru.com Вы здесь рекламируете? Это ни исторические, ни философские, ни научные (физические, технические) и т.д. материалы. Одним словом, фантастика одного из трех). На этом позвольте закончить общение с вами, т.к. практически все сказано, да и судя по другим участникам данная тема здесь потеряла актуальность. За статью в УФН спасибо. (Надеюсь, что ее обсуждение здесь не актуально)

262928  2002-11-29 00:21:05
Карнаухов Алексей
- Эдуарду (на 6832)

1. Усредненные по десятилетиям значения глобальной температуры ╚взяты мной╩ из ╚Nature╩ (есть такой английский журнал). Надеюсь, Вы против него ничего не имеете. Кстати ссылка имеется в статье. В следующий раз читайте внимательнее. Кроме этого, подробную информацию о тенденциях изменения климата можно найти в докладе IPCC (есть такая организация при ООН), опубликованном на сайте http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/.

2. Обратите внимание, что и в ╚Nature╩, и в статье из УФН, и в докладе IPCC ход изменения глобальной температуры приведен с точностью до десятых (сотых) градуса. Постарайтесь самостоятельно разобраться с тем, почему ни у кого, кроме Вас не возникает по этому поводу вопросов. Если самостоятельно не получится, то я помогу.

3. Поскольку при ответе ИОВ (6857) Вы ссылаетесь на меня, что, мол, ╚даже автор уже это понял╩, то смею заметить, что меня, как и ИОВ, ваше ╚обоснование╩ не устраивает. И, прежде всего, то, что Вы никак не определяете понятия ╚граница атмосфера-космическое пространство╩, ╚последняя стадия╩, ╚верхние слои атмосферы╩. Какие именно ╚верхние слои атмосферы╩ Вы имеете в виду (стратосфера, мезосфера, термосфера)? На какой высоте (хотя бы примерно) пролегает, по-вашему, ╚граница атмосфера-космическое пространство╩? И знаете ли Вы, что на Марсе величина парникового эффекта сравнима с Земной, хотя давление на поверхности почти в 100 раз меньше?

262929  2002-11-29 01:10:05
Карнаухов Алексей
- ИОВ (на 6851)

Спасибо за ссылку на свою, безусловно, интересную работу. На Эдуарда не обращайте внимания это фон.

При чтении ╚Особого дополнения╩ испытал сложные чувства. С одной стороны, практически со всем, что там написано, я согласен, потому, что почти то же самое написано и в моей статье. А с другой стороны, я не нашел ссылок на свои (и Ваши) публикации. Отсутствие ссылок на Ваши работы, по-видимому, означает, что это Ваша первая публикация на данную тему.

Вместе с тем, начиная с 1994 года, у меня вышло немало статей, в которых анализируется роль различных обратных связей, в том числе и ВСЕХ тех, о которых Вы пишете. Частично, эти ссылки есть в списке литературы к статье, опубликованной на ╚Переплете╩. Кстати, сама статья ╚Состояние на 2002 год╩ тоже опубликована в ╚моем родном журнале╩ Биофизика, 2001, ╧6.

Я думаю, что Вам будет интересно прочитать мои статьи, поскольку Вы сможете найти там некоторые новые идеи для своих геополитических работ. И я надеюсь, что Вы будете ссылаться на них в своих следующих статьях.

262930  2002-11-29 05:14:00
Fev (Эдуард)
- На 6859 Алексею Карнаухову. По п.3: Исходя из вашего ╚- Эдуарду (на 6832)╩, могу лишь посоветовать внимательней читать, а не действовать по поговорке: ╚смотрит в книгу, а видит фигу╩. На ваши вопросы, адресованные мне, ниже привожу выдержку из 6832. ╚2. Механизм стратосферы следующий: В указанной области находится довольно разреженный газ и туда проникает низкотемпературная плазма мезосферы, которая из-за повышенной концентрации атомов здесь (в указанной области) рекомбинирует с выделением соответствующей энергии. Таким образом в указанной области происходит повышение температуры с высотой. Здесь отсутствует теплопередача наружу за счет указанных выше факторов и происходит только за счет излучения. Это и есть та, область из которой происходит основное излучение в космическое пространство!╩ По поводу вашего же утверждения с вопросом: ╚И знаете ли Вы, что на Марсе величина парникового эффекта сравнима с Земной, хотя давление на поверхности почти в 100 раз меньше?╩ Отвечаю. Мне не известно подобное. В связи с чем, хотелось бы получить от Вас конкретный источник, где утверждается подобное! Более того, Вам известно, что как я указывал ранее вблизи поверхности происходит перенос тепла за счет конвекции, следовательно, на Марсе (как и на всех планетах, в частности ранее показанных Земля, Венера) должен быть отрицательный температурный градиент с высотой! По п.1, 2: Не имею возможности ознакомиться непосредственно с публикацией в ╚Nature╩, а так же на сайте http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/, т.к. здесь не указан конкретный раздел. В связи с чем, не ответите на простой вопрос, а с какой точностью (какова ошибка экспериментальных измерений) приводятся указанные данные? В статье из УФН, по поводу моего вопроса вам, говорится: ╚разности температур последующего и предыдущего годов изменялись в пределах +- 0,40 С (среднее абсолютное значение составило 0,12 С с увеличением в переходные периоды, т.е. климат изменялся не монотонно, а как фон усиливающихся вибраций климатической системы)╩.

262931  2002-11-29 13:20:41
ВМ /avtori/lipunov.html
- Господин Фэв!

Извольте вести дискуссию корректно. В противном случае мы будем уничтожать Ваши высказывания.

ПС. Неумение прочесть журнал "Nature" не избавляет Вас от ответсвенности. Если есть точная ссылка постарайтесь найти, а не заставлять автора пересказывать Вам опубликованные и отрецензированные результаты. Такова научная практика.

262933  2002-11-30 15:26:25
Fev (Эдуард)
- Господин В.М.! В чем Вы усматриваете мою некорректность?

На ваше: "ПС. Неумение прочесть журнал "Nature" не избавляет Вас от ответсвенности. Если есть точная ссылка постарайтесь найти, а не заставлять автора пересказывать Вам опубликованные и отрецензированные результаты. Такова научная практика". Хочу заметить: 1. Никакой ответственности я за собой не вижу. 2. Если Вы считаете, что ссылка типа: "2. Обратите внимание, что и в ╚Nature╩, и в статье из УФН, и в докладе IPCC ход изменения глобальной температуры приведен с точностью до десятых (сотых) градуса" - "точная ссылка", хотел бы посоветовать Вам ознакомиться с данной публикацией. (В указанной ссылки нет ни года ни ╧ журнала, ни названия статьи, что прикажите просматреть все публикации за весь период существования журнала? Тоже касается и доклада IPCC. Далее, на сколько я понял речь идет об обзорной статье из УФН, на которую ранее сослался И.О.В. Поэтому здесь я привел выдержку.) Надеюсь, что Вам хорошо известна "научная практика" и нет необходимости давать пояснение по данному вопросу! С уважением Эдуард.

262934  2002-12-02 00:26:53
РТФ
- Журнал Природа и т.д., но ответа на мой вопрос по существу нет. Бедный, бедный Эдаурд, вы ошибаетесь, это ведь не научный семинар, это телешоу! Там знаете ли "Про это", а здесь "Про то",- обывателю ужасы потребны.

262936  2002-12-03 01:52:52
И.О.В.
- Итак, Эдуард, как я понял, Вы считаете, что нагрев поверхности из-за парникового эффекта газов атмосферы невозможен дополнительная энергия просто уводилась бы молекулярной теплопроводностью и конвекцией наверх к границе атмосферы, к некоему самому верхнему слою, с которого все спокойно бы излучалось (что вы под этим слоем конкретно подразумеваете?). Так? Т.е. парникового эффекта фактически не существует?

Прежде всего - перенос энергии в атмосфере идет одновременно несколькими разными путями, параллельно конвекцией, молекулярной теплопроводностью, излучением (лучистой теплопроводностью). Причем в нижней атмосфере в (тропосфере) очень существенным является еще один путь - выделение тепла при конденсации паров воды, поднимающихся снизу вверх, в более холодные слои тропосферы (выше нее этот способ не работает). На разных участках атмосферы (по высоте), пропускная способность и вклад каждого способа в общий перенос на данном участке, весьма различны. Отдача же энергии планетой в космос идет только излучением.

Опишем, пусть довольно и грубо, как это все работает.

262937  2002-12-03 01:56:09
И.О.В.
- Продолжение для Эдуарда

Стоит заметить, что именно наличие поглощающей излучение среды в ИК-диапазоне (в котором и происходит излучение поверхности), обеспечивает излучение самой атмосферы в нем - раз есть поглощение в молекулярых полосах, есть и излучение в них. Если нет взаимодействия излучения со средой, то от поверхности планеты излучение в непрерывном спектре спокойно бы выносилось в космос, минуя атмосферу. Поток энергии поглощенного поверхностью солнечного излучения совпадал бы с потоком ИК-излучения поверхности в космос. В космос шел бы только ╚чистый, незамутненный╩J полосами поглощения молекул газов, поток энергии в непрерывном спектре от поверхности. Никакая молекулярная теплопроводность, как и другие способы передачи не помогли бы увеличить поток с ╚границы атмосферы╩ - нечему было бы излучать там. Но конечно, при поступлении дополнительной энергии к поверхности, возросла бы и ее температура и поток ИК-излучения c нее, который беспрепятственно уходил бы в космос.

Но если в атмосфере присутствуют газы, имеющие полосы поглощения в ИК-диапазоне, то они конечно поглощают и переизлучают в дальнейшем в этих полосах. Переизлучают во все стороны, а значит половина энергии возвращается обратно, разогревает поверхность и усиливает ее излучение. При этом при введении парниковых газов в атмосферу очевидно поначалу исходящий от атмосферы в космос поток ИК-излучения падает. Все это происходит до тех пор, пока опять не установится равенство приходящего на планету потока энергии и уходящего с нее, только уходить в космос энергия будет уже не непосредственно с поверхности, а из атмосферы, с ее переизлучающих слоев. А эти излучающие слои как раз привязаны к парниковым газам, способным излучать в ИК-диапазоне. И даже если вдруг бы оказалось, что в верхних слоях атмосферы молекулярной теплопроводностью и конвекцией переносится много тепла, но нет парниковых газов, ввиду отсутсвия молекул-излучателей, оттуда бы все равно ничего бы не излучалось в космос, а излучение шло бы с нижних слоев, где есть парниковые газы. Кстати, основной радиационный слой атмосферы Земли находится на высоте 5-6 км (где еще достаточно водяного пара и присутсвуют остальные парниковые газы), а тропосферная конвекция добивает до 10-11 км. Дальше же благодаря много большей лучистой теплопроводности стратосферы, по сравнению с тропосферой, ИК-излучение спокойно переносится выше и выходит в космос.

262938  2002-12-03 01:58:26
И.О.В.
- Окончание для Эдуарда

Так что даже когда молекулярная теплопроводность и конвекция отводят тепло от поверхности, они отдают его различным слоям атмосферы, но в дальнейшем излучить энергию в инфракрасном диапазоне все равно могут только парниковые газы. А раз излучение молекулами этих газов происходит в любых направлениях, то всегда часть энергии будет заворачиваться назад, к поверхности, разогревая ее выше эффективной температуры.

На этом в принципе можно было бы и остановится.
Хотел было расписать что само возникновение конвекции в атмосфере возможно только при наличии поглощающей излучение (и переизлучающей впоследствии) среды, посоветовать выяснить какой поток энергии (малый) может переноситься молекулярной теплопроводностью в условиях земной атмосферы (посмотрите каковы градиенты температур в земной атмосфере для разных областей ее, каков коэффициент теплопроводности газов, рассчитайте по закону Фурье), и многое другое, но лень.

262939  2002-12-03 02:56:45
И.О.В.
- Самый сухой остаток для Эдуарда

В общем, в самом кратком сухом остатке излучение поверхности Земли идет непрерывным спектром в ИК-диапазоне. Если происходит взаимодействие вещества (молекул газов) с излучением, происходит поглощение направленного вверх излучения поверхности и дальнейшее переизлучение молекулами некоторых газов атмосферы по всем направлениям, что будет возвращать часть энергии к поверхности. Любой газ, способный излучать в каком-то участке ИК-диапазона (а значит способный и поглощать в том же участке), является парниковым. Непарниковые газы (к примеру азот и кислород), у которых нет молекулярных полос излучения-поглощения в ИК-диапазоне, т.е. они не взаимодействуют с инфракрасным излучением, не переносят энергию излучения Земли в космос. Парниковый эффект будет наблюдатся всегда, если при подводе энергии к поверхности в одном, высокочастотном диапазоне и переизлучении поверхностью энергии в низкочастотном диапазоне, в атмосфере будет существовать вещество, способное поглощать (и излучать по всем направлениям) излучение только в этом втором, низкочастотном диапазоне.

262951  2002-12-10 18:43:49
Fev (Эдуард)
- И.О.В. на 6867Отвечая на ваши вопросы, еще раз повторюсь (внимательней читайте, тогда не будет подобных вопросов). В тропосфере происходит мощная конвекция, т.е. температурный режим устанавливается практически только указанной конвекцией (остальные факторы здесь практически не сказываются). В нижней части стратосферы конвекция практически отсутствует и там работает как молекулярная теплопроводность, так и излучение. (Атмосфера планет, в частности Земли, таким образом является своеобразной шубой, и она создает повышенную температуру на поверхности планеты по сравнению с областью термического излучения. Для сравнения температура поверхности Луны равна ее термической (лучистой) температуре.) Согласен с Вами, что ╚в нижней атмосфере в (тропосфере) очень существенным является еще один путь - выделение тепла при конденсации паров воды, поднимающихся снизу вверх, в более холодные слои тропосферы (выше нее этот способ не работает). На разных участках атмосферы (по высоте), пропускная способность и вклад каждого способа в общий перенос на данном участке, весьма различны. Отдача же энергии планетой в космос идет только излучением╩. Но поскольку в статье А. Карнаухова идет речь только о парниковой катастрофе за счет СО2, влияние Н2О на тепловой режим мной не рассматривался. Хочу здесь еще раз подчеркнуть, что ╚очень существенным является - выделение тепла при конденсации паров воды╩, а не какойто парниковый эффект. Таким образом, наличие воды на Земле создает более мягкий климат, по сравнению с тем, если бы воды на Земле не было. (Имеем: океанический и прибрежный мягкий климат, суровый континентальный.)

262952  2002-12-10 18:46:14
Fev (Эдуард)
- И.О.В. на 6868 Не могу не согласиться с утверждением ╚раз есть поглощение в молекулярных полосах, есть и излучение в них╩. Как раз этим и объясняется тот факт, что излучение имеет температуру верхних слоев атмосферы, а не ее нижних. Далее не согласен с описанным вами механизмом излучения, но останавливаться на этом не буду, т.к. это уведет нас в сторону от вопроса связанного с дискуссией. (Могу лишь заметить, что в разделе оптика довольно подробно все это рассматривается.) Хочу указать вам, что в соответствии с вашим утверждением, с которым я согласился, по аналогичной же причине (почему не проходит излучение с нижних слоев атмосферы наружу) ╚половина энергии╩ не (не) (не) ╚возвращается обратно разогревает поверхность и усиливает ее излучение╩. Так же хочу заметить, что любой газ (не только ╚парниковый╩) излучает! По поводу вашего заявления: ╚Кстати, основной радиационный слой атмосферы Земли находится на высоте 5-6 км (где еще достаточно водяного пара и присутствуют остальные парниковые газы), а тропосферная конвекция добивает до 10-11 км. Дальше же благодаря много большей лучистой теплопроводности стратосферы, по сравнению с тропосферой, ИК - излучение спокойно переносится выше и выходит в космос╩. Хочу заметить, что в соответствии с выше сказанным указанное излучение будет поглощено выше лежащими слоями достаточно еще плотной атмосферы! Ваше же заявление ╚Дальше же благодаря много большей лучистой теплопроводности стратосферы, по сравнению с тропосферой, ИК - излучение спокойно переносится выше и выходит в космос╩ мне вообще не понятно. Как нужно понимать: ╚много большей лучистой теплопроводности стратосферы, по сравнению с тропосферой╩? Хочу также сказать пару слов по поводу указанной высоты, чем она примечательна. Это статистическая высота облачного слоя. До указанной высоты как правило происходит в основном конденсация пара с выделением соответствующей энергии. Таким образом происходит смягчение температуры. Вследствие указанного механизма мы имеем на поверхности сглаженный температурный режим, т.е. в области покрытой облаками меньший перепад ночных и дневных температур, меньший перепад зимних и летних температур (зимой температура в облачной области выше, чем при ясном небе, летом - все наоборот, при ясном небе, как правило, теплей чем при пасмурной погоде). По поводу же лучистой энергии следует заметить, что при облачности происходит большее отражение в пространство излучения Солнца.

262953  2002-12-10 18:47:19
Fev (Эдуард)
- 10 декабряИ.О.В. на 6869 Здесь хочу еще раз подчеркнуть, что излучают все газы! По поводу же возврата излучения и излучения в пространство я уже достаточно полно ответил ниже! Данные по поводу конвекции, теплопроводности, излучения при заданной температуре советую посмотреть в справочнике по физике (кстати, можете сравнить теплопроводность ╚парниковых╩ и ╚не парниковых╩ газов это в частности касается и нашего разговора про термостат) В качестве наглядного примера, когда можно (нужно) пренебречь малым, хочу привести течение реки. Для определения протекающей воды в единицу времени рассматривают непосредственно течение реки (конвекция) но не рассматривают ни донное течение в отложениях реки (теплопроводность), ни паров над поверхностью реки (излучение). Однако в истоке реки работают грунтовые воды (теплопроводность). В закрытом пространстве, куда впадает данная река (к примеру, Волга и Каспийское море) сказывается испарение (излучение).

262954  2002-12-10 21:30:27
РТФ
- Вне зависимости от результатов дискуссии на этом форуме я считаю, что лоббирование статей г-д Карнауховых есть потакание и внутренняя тяга редктора журнала к лженауке.

Где независимая экспертиза представленных работ геофизиками и математиками? Где публикации в рецензируемых математических журналах и аппробация на междисциплинарных семинарах? Ничего этого нет. Вместо этого, "телевидение" и покрикивание на оппонентов.

Чем это отличается от "новой хронологии"? Только калибром.

262955  2002-12-11 00:27:38
ВМ
- Господин РТФ!

Вы подумайте, что Вы написали: "Вне зависимости от дискуссии на данном форуме нет никакой дискуссии".

Прекратите начетничесвто, тем более на сайте, где есть отдельный проект посвященный критике теории Фоменко.

262957  2002-12-12 02:50:41
И.О.В.
- Эдуард!

Инфракрасный диапазон это область колебательных и вращательных спектров молекул (что определяется энергией переходов). В случае, если при колебаниях или вращениях молекул меняеется дипольный момент, то только тогда и происходит поглощение (излучение) в инфракрасном диапазоне. Молекулы непарниковых газов (О2, N2), симметричны и не имеют дипольного момента. Потому у них отсутствуют колебательные или вращательные спектры, они не взаимодействуют с ИК-излучением, а значит (см. мои старые записи), и не могут переносить излучение, не могут излучать его в космос. Правда, в принципе, существует один механизм, правда довольно слабый, заставляющий их взаимодействовать с ИК-излучением. Это столкновения молекул, при которых происходит искажение электронной оболочки (а значит и возникает дипольный момент). Но повторюсь, возникающие полосы поглощения при очень слабы и хоть какое-то заметное поглощение происходит только в нижних слоях атмосферы (где высока плотность газов и часты столкновения молекул).

Так что отдача энергии в космос происходит практически только ИК-излучением парниковых газов, которые, как уже было сказано, возвращают часть энергии назад к поверхности.

Я думаю, что продолжать дискуссию имеет смысл только тогда, когда Вы ознакомитеь с курсами электродинамики и квантовой физики, чтобы выяснить как взаимодйствует излучение с веществом учебников много, подберете себе что-нибудь. После того как ознакомитесть с этими курсами, попытайтесь освоить литературу о процессах переноса излучения.

P.S. Да, и по поводу молекулярной теплопроводности (хоть это уже и не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу) - куда, по Вашему будет направлен поток тепла из слоев стратосферы, разогреваемых фотохимическими реакциями озона (более нижние слои при этом имеют более низкую температуру)? И каково значение потока энергии, обусловленного молекулярной теплопроводностью, будет в тропопаузе и нижней стратосфере (где градиент температур пости отсутсвует)?

262962  2002-12-13 04:34:25
Fev (Эдуард)
- И.О.В. ! В свое время я получил незаслуженную оплеуху от В.Н., за, как я считаю, мой корректный ответ Карнаухову, по поводу его ссылки на лит. источники. (кстати подобное же я замечаю и по поводу последнего высказывания Р.Т.Ф.).Не хотелось бы вновь получить подобное, но ваше последнее обращение ко мне вида: -------╚Я думаю, что продолжать дискуссию имеет смысл только тогда, когда Вы ознакомитесь с курсами электродинамики и квантовой физики, чтобы выяснить как взаимодействует излучение с веществом учебников много, подберете себе что-нибудь. После того как ознакомитесь с этими курсами, попытайтесь освоить литературу о процессах переноса излучения╩------- я расцениваю как наглое и грубое оскорбление в мой адрес. (для меня подобное не идет ни в какое сравнение с, например, дебил, шизофреник и т.д., т.к. подобное ваше заявление я расцениваю, как абсолютный профан, дискутирующий на непонятную для него тему). На протяжении всего времени общения с вами я старался подробно разъяснять все вопросы, обращенные ко мне, включая и те, которые не имели прямого отношения к ╚парниковой катастрофе╩ Карнаухова.Теперь, перед тем как закончить указанное общение с вами, хочу ответить на ваше:

-------╚Инфракрасный диапазон это область колебательных и вращательных спектров молекул (что определяется энергией переходов). В случае, если при колебаниях или вращениях молекул меняеется дипольный момент, то только тогда и происходит поглощение (излучение) в инфракрасном диапазоне. Молекулы непарниковых газов (О2, N2), симметричны и не имеют дипольного момента. Потому у них отсутствуют колебательные или вращательные спектры, они не взаимодействуют с ИК-излучением, а значит (см. мои старые записи), и не могут переносить излучение, не могут излучать его в космос. Правда, в принципе, существует один механизм, правда довольно слабый, заставляющий их взаимодействовать с ИК-излучением. Это столкновения молекул, при которых происходит искажение электронной оболочки (а значит и возникает дипольный момент). Но повторюсь, возникающие полосы поглощения при очень слабы и хоть какое-то заметное поглощение происходит только в нижних слоях атмосферы (где высока плотность газов и часты столкновения молекул)╩.-------

Как я понимаю, это ваш взгляд на излучение. Наука отвечает несколько иначе (см. те же, рекомендованные вами, учебники по физики раздела оптика). Электромагнитное излучение (в том числе в инфракрасном диапазоне) возможно только вследствие изменения положения зарядов (электронов атомов или свободных, ионов, связанных или свободных). Указанное излучение будет происходить до равновесного состояния, т.е. когда излучение частицы и поглощение ей окружающего излучения не уравновесят друг друга.

Далее по поводу вашего заявления:

-------╚Молекулы непарниковых газов (О2, N2), симметричны и не имеют дипольного момента. Потому у них отсутствуют колебательные или вращательные спектры, они не взаимодействуют с ИК-излучением, а значит (см. мои старые записи), и не могут переносить излучение, не могут излучать его в космос╩.------

полностью антинаучно, т.к., во-первых, указанные молекулы имеют две степени вращательного движения и поэтому их гамма равна 1,4. Так называемые парниковые газы имеют три степени свободы вращательного движения и, следовательно, их теплоемкость будет больше на 1/2kT, т.е. их средняя кинетическая энергия равна 3kT и, соответственно, гамма 1,33. Но все это, во вторых, относится к термодинамики, но никак не к излучению. (см. те же, рекомендованные вами, учебники по физики раздела термодинамика и молекулярная физика)

По поводу же излучения хочу заметить, что даже отдельные атомы, к примеру, атом водорода серии Брэккета излучает в микронном диапазоне волн (см. те же, рекомендованные вами, учебники по физики раздела оптика или квантовая физика)

И, наконец, остановлюсь на последующем вашем заявлении:

-------╚Правда, в принципе, существует один механизм, правда довольно слабый, заставляющий их взаимодействовать с ИК-излучением. Это столкновения молекул, при которых происходит искажение электронной оболочки (а значит и возникает дипольный момент).╩-------

Если вам еще не понятно вышесказанное мной по поводу излучения, то здесь могу добавить, что излучение и является следствием столкновения молекул, т.к. только тогда и происходит пополнение энергии, потерянной излучением. (По указанной причине, без привлечения квантовой механики, можно объяснить, почему в теплоемкости газов не участвуют электроны атомов, т.к. между столкновениями полученная ими энергия, равная отношению массы атома ко всем его электронам, практически полностью излучается в пространство до следующего столкновения.)

В заключение хочу подчеркнуть, что излучение происходит в каждом объеме, т.е. для Земли излучение в пространство происходит начиная с поверхности земли и далее со всей атмосферы, но поскольку в конечном счете при прохождении излучения через среду (воздух) происходит рассеяние, поглощение, переизлучение указанного излучения, то наибольший вклад вносит некий слой (расположенный в области стратосферы, т.к. вышележащие слои имеют уже достаточно разреженную атмосферу и они, практически не поглощают, проходящее излучение, собственное же излучение по той же причине (разряженность) также будет малым.

Для наглядности атмосферных явлений и излучения на Земле ниже приведу явления, происходящие на Солнце.

Если сравнить излучение Солнца и "черного тела", то можно заметить, что его спектральная кривая не вполне соответствует закону излучения ╚черного тела╩. Это вызвано тем, что часть излучения проходит из более горячих нижележащих слоев и тем самым нарушается спектральная кривая для случая, когда излучение происходит с одной области с заданной температурой. Структура Солнца следующая: Под фотосферой примерно до глубины 60-100 тыс. км. простирается солнечная конвективная оболочка (или зона), перенос энергии в которой производится преимущественно конвективными потоками крупного масштаба с градиентом температуры, соответствующей адиабатическому равновесию. Фотосфера, доступная оптическим наблюдениям, считается вследствие ее небольшой толщины (порядка 400 км.) видимой поверхностью Солнца. Она является основным источником непрерывного спектра и многочисленных линий поглощения (или фраунгоферова спектра) Солнца. Как известно выше фотосферы (области основного излучения с температурой порядка 6000 К) располагается хромосфера, в которой наблюдается инверсия температуры и которая практически прозрачна для непрерывного спектра Солнца. Самый внешний и наиболее разреженный слой атмосферы Солнца - солнечная корона характеризуется средней температурой порядка миллиона градусов (основной источник рентгеновского и радиоизлучения).

Можете сопоставить (сравнить) с атмосферой Земли и земным излучением.

P.S. Данное общение окончательно убедило меня, что в борьбе с антинаучными публикациями необходимо, прежде всего, публиковать научные работы, а не заниматься обучением отдельных авторов. В дальнейшем постараюсь, если позволит время, высказывать свое мнение и только. Авторы, которые хотят слышать критику, надеюсь, поймут без дискуссий. Дискуссии с авторами, которые не желают прислушиваться к критическим замечаниям, бесплодны и получается бесполезная трата времени. По данному вопросу (атмосферные явления) постараюсь опубликоваться в академическом печатном издании, но это если позволит здоровье и время, возможно, будет где-то в следующем году. (Классическая физика с успехом и в полной мере работает в сфере техники, но для объяснения наблюдаемых природных явлений подобного не видно. По всей видимости, это связано с тем, что основные силы физиков и других физических специальностей, прежде всего, востребованы в указанной (технической) области, а в остальных областях работают лишь невостребованные выше специалисты).

Данную тему я закрываю, и если кому-то будет интересно продолжать пожалуйста, но без меня.

262963  2002-12-13 18:14:20
Карнаухов Алексей
- Эдуарду



Прежде чем Вы нас покинете и приступите к написанию научного труда, мне хотелось бы дать Вам несколько советов на прощание.



1. Имейте ввиду, что низкий уровень поглощения непарниковых газов (N2, O2) в инфракрасной области это общепринятый экспериментальный факт, который находится в полном согласии с квантово-механическими расчетами.



2. Неучет этого факта главная конкретная ошибка в Ваших рассуждениях, которая и приводит Вас к отрицанию парникового эффекта.



3. Если Вы захотите в будущем когда-нибудь с кем-нибудь подискутировать, постарайтесь прежде всего ознакомится с предметом дискуссии. Начинать дискуссию с оскорблений признак плохого воспитания и ничего более. Поэтому, если Вы хотите, чтобы к Вам относились серьезно, постарайтесь сами без необходимости не оскорблять других.



Желаю успехов

262965  2002-12-14 03:35:57
Fev (Эдуард)
- Алексею Карнаухову на 6902!

Не только дискуссии, но и полемики Вы от меня не дождетесь! Вашим ответом Вы еще раз показали, что с вами бесполезно говорить, т.к. Вы видите то, что вам хотелось бы видеть. Где Вы усмотрели, что я хочу покинуть данный форум?

Ваши ╚советы╩ с замысловатыми изречениями оставьте себе (╚общепринятый экспериментальный факт, который находится в полном согласии с квантово-механическими расчетами╩ изречение понятное, по-видимому, только Вам).

Вначале заслужите, а потом давайте не прошенные советы (Если это у вас так принято, то тогда лучше дайте (не прощенный) совет тому, кто разместил ваш ╚труд╩ здесь)

Никакой моей ошибки нет, а Вам, прежде чем публиковать ╚катастрофу╩, не мешало бы ознакомиться, хотя бы с Ю.И. Витинский, А.И. Оль, Б.И.Сазонов ╚Солнце и атмосфера Земли╩, под ред. чл.- корр. АН СССР Э.Р. Мустеля, 1976г. Может быть тогда, ознакомившись с процессами притекающие в атмосфере Земли и на Солнце, не публиковали бы подобной статьи. (Не говоря уж о том, что при температурных перепадах на поверхности Земли больше 100 С (Арктика, экватор, Антарктика) с учетом перемещений воздушных масс и т.п. и, в частности, ограниченном количестве постов интегрального контроля температур, неизвестно как полученный результат повышения температуры менее градуса и на тебе КАТАСТРОФА).

Ваше: ╚Начинать дискуссию с оскорблений признак плохого воспитания и ничего более╩ относится именно к вам. Пример здесь же ╚постарайтесь прежде всего ознакомится с предметом дискуссии╩ -и это после того как вы прочли, что И.О.В. на его подобный же выпад в мой адрес, я указал, что ╚я расцениваю как наглое и грубое оскорбление в мой адрес.╩ На этом позвольте с вами распрощаться. С глубоким неуважением. Эдуард.

262976  2002-12-16 21:45:00
ВМ
- Идея поворота сибирских рек сейчас воспринимается как вредный пережиток социализма. (Хотя, очевидно после 1991 года говорить об этом, как и о правах человека совсем безопасно и банально). Но эта идея имеет один неожиданный ракурс, на который обратил внимание Карнаухов.

Амбициозная программа коммунистического правительтсва СССР могла спасти Европу от катастрофы. Дело в том, что одним из следствий глобального потепеления может стать европейское похолодание при одновременном затоплении Бенилюкса. Тяжелые соленые воды Гольфстрима текут по поверхности только из-за высокой (по сравнению с легкими пресными водами ледовитого океана) температурой. Сибирские реки в значительной степени опресняют Арктику. При небольшом потеплении к этому добавится пресная вода тающих льдов и Гольфстрим может стать "тяжелее" и затонуть.

Поворот сибирских рек мог бы уменьшить опреснение и спасти Европу. Но Европа способствовала развалу СССР и его планов и теперь ее уже ничего не спасет.

Если говорить о проекте Лужкова, то только недалекие люди могут сравнивать этот проект с его советским аналогом. Разница состоит в том, что по-советскому проекту мы бы дарили воду, а теперь будем продавать.

263003  2002-12-30 05:44:32
И.О.В. http://prognosis.fromru.com
- Кстати, очень интересные новости. Новостях 1го номера Природы за 2003 год со ссылкой на Science (Science. 2002. V.295. ╧5556. P.838) прошло сообщение, что тепловой поток от Земли за последние 15 лет увеличился на 5 Вт/м^2. Это очень много.

Если посчитать соответствующее изменение температуры (по формуле Стефана-Больцмана), то окажется, что за этот период средняя температура выросла приблизительно на 1,34 градуса.

263005  2002-12-31 23:27:00
И.О.В.
- Кстати, в дополнение к замечанию ВМ (6915) о повороте сибирских рек и влиянии этого на климат:

Science 2002, Dec 13., v. 298 статья - p. 2171, обзор - p. 2110 дословная цитата (p. 2110)

The researchers estimate that for each degree of global warming, these six Eurasian rivers would pour a extra 212 km*3 per year into the Arctic Ocean. If global temperature rises by 5.8 degrees Celsius by 2100 - the upper end of estimates from the Intergovernmental Panel on Climate Change's (IPCC's) 2001 report - the rivers might increase freshwater flow to the Arctic Ocean by 1260 km*3 per year. "It's a worrying number," says co-author Stefan Rahmstorf, a climatologist at the Potsdam Institute for Climate Impact Research in Germany. Increasing river runoff, he explains, might put the brakes on an important current in the North Atlantic called the thermohaline circulation (THC). Under present conditions, cold, salty surface waters sink to great depths and then move south, while warmer water on the surface moves northward. Any freshening of the surface waters in the North Atlantic would reduce the seawater density and slow the THC.

Climate models by Rahmstorf and colleagues at Princeton University suggest that the IPCC's worst-case warming scenario would put discharge in the ballpark of the amound needed to bring the THC to a halt. Contributions from other Arctic rivers, precipitation onto the Arctic Ocean, and melting ice (such as that on the Greenland ice cap) could push the THC across the threshold. That would put a damper on warming near the North Atlantic, Rahmstorf says. THC shutdowns haave had severe consequences in the past, he points out: 11,000 years ago, a sudden, massive pulse of freshwater into the North Atlantic chilled Europe. "It's not just an odd thing that happens in models," Rahmstorf says.

263006  2003-01-05 01:28:57
И.О.В.
- С Новым годом и другими праздниками! Кстати, Алексей, не встречались ли Вам (или не делали ли Вы) оценок изменения альбедо за последние десятилетия? Это я к сообщению 6947.

263007  2003-01-05 11:17:19
Виктор
- Уважаемый г-н Карнаухов. Не нашел в списке цитируемых вами работ В.Г.Горшкова. Он довольно обоснованно показал, что нарушенная биота с гигантской скоростью разрушит среду обитания и при этом никакие ресурсо- и энергосберегающие технологии не помогут. Дело совсем не в этом. Ваш вывод о росте СО2 вследствие разрушения природных экосистем полностью согласуется с его выводами. Однако, при переходе определенного порога цикл углерода полностью нарушается и "возмущенные" экосистемы начинают эмиссию углерода со скоростью на порядки выше современного индустриального выброса. Скорость этого процесса будет крайне высока.Такое явление уже наблюдается на техногенно загрязненных почвах. Я занимаюсь стабильными изотопами углерода в древесине. Ряд данных пока не велик- 600 лет. Тем не менее можно оценить динамику фракционирования изотопов за этот период. Начиная с конца 80-х гг. в Сибири лиственница показывает странную картину фракционирования изотопов. Вопреки теоретическим представлениям, резко увеличилась доля 13С в древесине. Такое возможно лишь при системном сбое в функционировании ассимиляционного аппарата. Похоже, как любил говаривать один полит.деятель,"процесс пошел". Думаю нет необходимости объяснять последствия нарушения фотосинтетической деятельности деревьев бореальных лесов. Бог весть, к чему это может привести.

263008  2003-01-05 11:33:42
И.О.В.
- Виктору на 6953 Хоть и не Карнаухов, но тожн отвечу:-) К работам Горшкова я бы посоветовал относится крайне осторожно. У него я заметил много передергиваний, попытку подогнать все под одну, вполне определенную идеологию, причем не совсем удачную попытку. Может быть через некоторое время по этому поводу даже заметку напишу.

263009  2003-01-05 11:51:14
Виктор
- И.О.В.на 6954 Согласен. Погрешности работ Горшкова я тоже хорошо знаю.Большие вопросы вызывают, в частности, его кавалерийские рейды по популяционной экологии и генетике.Тем не менее, его выводы о роли нарушенных ценозов в эмиссии СО2 вызывают интерес. Еще лет 10 назад мы фиксировали в расстроенных сосняках конц. СО2 до 550 ррm

263011  2003-01-07 18:37:19
Алексей Карнаухов
- Поздравляю всех читателей ╚Русского переплета╩ и участников обсуждения Парниковой катастрофы с наступившим Новым годом и наступающим Рождеством. Желаю всем здоровья и успехов.



Теперь некоторые комментарии:



К 6915, 6949 (поворот Сибирских рек).

Прежде всего, позвольте поблагодарить ВМ за упоминание еще одного цикла моих работ, связанного с изучением механизма периодических оледенений в Сев. полушарии. Действительно, опасность ╚нарушения работы Гольфстрима╩ из-за распреснения вод Ледовитого океана существует. Поворот сибирских рек мог бы замедлить этот процесс. Обычно в рамках проектов по ╚переброске рек╩ обсуждаются объемы ╚перемещения водных масс╩ - 20-100 км3. Этого количества недостаточно для гарантированного предотвращения наступления антропогенового Ледникового периода. (в частности 6949). Вместе с тем, существуют проекты, которые гарантированно могли бы предотвратить ╚остановку Гольфстрима╩, однако их обсуждение в настоящий момент я считаю преждевременным.

Впрочем, идея Лужкова о ╚повороте рек╩, очевидно, имеет климатический подтекст. Дело в том, что глобальное потепление создает проблемы с устойчивым снабжением населения Земли продуктами питания. В прошлом году недобор зерна в мире составил около 20 млн. т. Это засухи в США, Канаде, Австралии, Восточной Европе, наводнение в Западной Европе. Россия одна из немногих стран, где был получен хороший урожай. Актуальной задачей является подготовка резервных территорий для производства продовольствия. А вот ответ на вопрос ╚Сам ли Лужков ╚вспомнил╩ о проекте ╚переброски сибирских рек╩ или об этом ему ╚напомнили╩ западные инвесторы?╩ мне не известен.



К 6947, 6951 (рост интенсивности теплового излучения Земли)

Спутниковые измерения, на которые опираются авторы сообщений о росте (падении) интенсивности теплового излучения Земли, сопряжены с большим техническими трудностями. Назовем основные:

1. Преимущественно низкоширотные орбиты спутников, не позволяют говорить о росте общего теплового излучения, а только в определенных телесных углах. 2. Неполное перекрытие спектра теплового излучения. 3. Относительная непродолжительность работы отдельных спутников. Зависимость результатов измерений от общей конструкции спутника. Попадение паразитного теплового излучения спутника на датчики, измеряющие тепловое илучение Земли. 4. Большие временные вариации теплового излучения Земли 5. Необходимость обеспечения высокой точности измерений. 5 Вт/м2 менее 1% от общей интенсивности излучения. 6. И т.д.

Поэтому, информация И.О.В. интересна, поскольку, возможно, эти трудности удалось преодолеть. Однако, рост интенсивности теплового излучения не следует понимать как маркер роста среднепланетарной температуры Земли и глобального потепления. Дело в том, что общее излучение Земли (тепловое плюс отраженное) на больших временах должно достаточно точно быть равным, падающему на Землю солнечному излучению (условие энергетического баланса непосредственно опирается на закон сохранения энергии). Это равенство должно выполняться при любых значениях парникового эффекта и температурах поверхности Земли. Величина же падающего на Землю солнечного излучения измеряется проще и точнее и известно, что ее вариации не превышают 1-1.5 Вт/м2 (солнечные вспышки, магнитные бури, 11 летний цикл и т.д.)

Таким образом, рост теплового излучения Земли, скорее всего, говорит об уменьшении доли отраженного (от Земли) солнечного излучения. Впрочем, снижение альбедо при увеличении среднепланетарной температуры Земли вполне ожидаемый результат. Еще Будыко в своих работах 70 годов отмечал, что увеличение среднепланетарной температуры должно приводить к снижению альбедо, по причине уменьшения площади территорий, занятых ледниками и снегом.

Вместе с тем, существует еще один фактор, определяющий величину альбедо это облачность. Существуют доводы как в пользу снижения (6780) так и в пользу увеличения альбедо облачности при увеличении среднепланетарной температуры Земли. Базовый сценарий, рассмотренный в моей статье 2002 года, предполагает неизменность альбедо. Этот базовый сценарий дает оценку времени существования жизни на Земле 300 лет (100 градусов Цельсия). Нелинейный характер зависимости альбедо от среднепланетарной температуры может довольно значительно повлиять на конечные оценки (от 200 лет до 400 лет). Поэтому задачу организации систематических наблюдений за изменением альбедо Земли и построении точной модели изменения альбедо я считаю крайне важными. Следует отметить, однако, что решение этих задач требует значительных средств.



К 6953-6955 (о работах Горшкова)



Книга Горшкова 1995 года имеется в моей домашней библиотеке и мне известны его работы. К сожалению он, как и многие другие авторы ╚просмотрел╩ недостаточность биосферных механизмов долговременного извлечения СО2 из атмосферы (почти на два порядка по сравнению с техногенным выбросом) и наличия потенциально опасных источников СО2 в неживой природе (╚эффект шампанского╩, например). Критиковать в своих статьях я никого не хочу, поэтому и не ссылаюсь.



P.S. Недавно я обнаружил, что обсуждение Парниковой катастрофы происходит не только на Научном форуме, но и в Дискуссионном клубе Русского переплета. И некоторые материалы весьма интересны. В ближайшее время я постараюсь их прокоментировать.

263012  2003-01-08 00:58:41
И.О.В.
- Алексей, приветствую.

Немного поправлю рост на 5 Вт/м2 это рост излучаемого Землей в космос теплового потока на целых 2%, а не ╚менее 1%╩. Почему 2 %? Солнечная постоянная известна 1370 Вт/м2, но это поток, падающий на площадку, перпендикулярную направлению на Солнце. т.е. воспринимается весь поток солнечного излучения площадью поперечного сечения Земли. Но переизлучается поток энергии всей поверхностью Земли, и тут от площади поперечного сечения надо перейти к площади сферы, т.е. он будет уже в 4 раза меньше 343 Вт/м2 это приведенный ко всей поверхности Земли падающий поток солнечной энергии. Приведенный к единой поверхности поток как раз удобен для расчета баланса поступающей и уходящей энергии. С учетом среднего альбедо (возьмем около 0,31), реально поглощаемый и потом переизлучаемый Землей поток энергии (средний по всей поверхности) будет около 236 Вт/м2. Вот откуда практически 2%, всего за 15 лет.

Я тут когда задал вопрос о том, не встречались ли оценки изменения альбедо за последние десятилетия (6951), немного порылся в Инете (к сожалению, сейчас только этот источник доступен). Нашел интересное сообщение (http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/1709.html) о том, что за всего за 5! лет изменение альбедо составило около 2.5% (сейчас оно 0.297 с допустимой погрешностью 0.005)

С учетом роста и парникового эффекта за те же 15 лет, реальное потепление конечно должно составлять больше упомянутых в (6947) 1,3 градусов.

263016  2003-01-08 21:09:48
Алексей Карнаухов
- Олег, ты совершенно прав, когда говоришь, что ╚Рост на 5 Вт/м2 это рост излучаемого Землей в космос ТЕПЛОВОГО потока на целых 2%, а не ╚менее 1%╩.

Точно также, по-видимому, я прав, когда говорю что ╚5 Вт/м2 менее 1% от ОБЩЕЙ интенсивности излучения╩ (исходящего как от Солнца так и от Земли 1370 Вт/м2 + 343 Вт/м2). Просто, когда спутник измеряет тепловой поток от Земли на дневной стороне, то солнечный свет нагревает все конструкции спутника (в том числе тепловые датчики). Возникает паразитная тепловая ╚засветка╩ датчиков, что снижает точность измерений. Это достаточно серьезная техническая проблема, которая почти не мешает изучению спектральных свойств теплового излучения Земли, но сильно мешает измерению абсолютных величин.

Кстати, очень интересная ссылка http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/1709.html. Во-первых, эта ссылка косвенно демонстрирует отсутствие прямых спутниковых измерений альбедо, во-вторых, метод простой и доступен не только астрономическим обсерваториям, но и астрономам любителям.

К сожалению, ошибка метода составляет около 2% ╚сейчас оно (альбедо) 0.297 с допустимой погрешностью 0.005╩, а изменение величины альбедо по данным, полученным этим методом - 2.5%. Это слишком близкие величины, чтобы делать какие-либо окончательные выводы. Я допускаю, что точность метода можно увеличить и тогда это действительно будет дешевый и доступный метод измерения альбедо Земли. Вместе с тем близость значений изменения теплового потока + 2% * 70% от (343 Вт/м2) за 15 лет и альбедо - 2.5%*30 от (343 Вт/м2) за 7 (два цикла измерений 1994-95 и 2000-2002) лет (с учетом инструментальных погрешностей), полученных независимыми группами исследователей, говорит о тенденции постепенного снижения альбедо и, соответственно, повышения доли теплового излучения Земли.

Несмотря на то, что эффект снижения альбедо при увеличении среднепланетарной температуры ожидался (уменьшение снежного покрова и площади ледников), важно, что получены численные оценки этого эффекта.

263029  2003-01-15 21:37:29
Владимир
- ...Если система (в том числе и экологическая) начинает возмущаться, а возмущения эти неконтролируемые, значит она будет деградировать. Выход один - разработать контур для компенсации неконтролируемых возмущений... Владимир

263043  2003-01-21 16:26:58
Один из многих
- Господа, извините конечно, что я не специалист по климатологии. Но разве ни у кого даже мысли не зародилось, что поворот сибирских рек может привести к колосальной экологической катастрофе со значительным изменением природного равновесия, изменению флоры и фауны. Чтото уже было в истории ...

С уважением, Эколог

264338  2004-11-02 10:45:19
Виктор Назаренко
- Мистика!

http://www.inauka.ru/blogs/article50670/print.html

Места для фантазии в физике хватает с избытком. Например, многомерность нашего мира (фантазия возможности перехода в разные измерения), существование параллельных миров с переходами между ними в виде кротовых нор (фантазия исчезновения и появления любых объектов при переходах из одного мира в соседний мир). Сама физика дает не мало поводов для мистики, которую эксплуатируют популяризаторы науки. Однако многое можно объяснить только на основе структуры физического вакуума. Этот термин сам является мистикой и его с успехом используют не только рядовые физики, но и академики мирового масштаба. Вспомните А.Д.Сахарова, опубликовавшего статью о флуктуации физического вакуума в искривленном пространстве и теория гравитации // Доклады Академии Наук СССР, том 177, ╧1, 1967, с.70-71. Если действительно существует физический вакуум, то не в мистическом образе, а в качестве нулевого элемента Вселенной, как его представил Менделеев.
Время не может изменять свой ход. Возможна только субъективная оценка течения времени, как это случилось с Жене, или как это мы сами замечаем. Пространство может искривляться только в представлениях математиков. Как сказал ныне активный в Интернете И.Иванов: ╚Математика может все, природа не может себе этого позволить╩. Везде следует искать материальную основу всех мистических явлений с изменением хода цезиевых часов, гравитация не может быть результатом искривления загадочного пространства Римана-Минковского. Не может частица быть волной и частицей, порождая мистику в устройстве микро мира. Эту материальную основу может представить только среда распространения света и источника гравитации, среда, определяющая траектории движения микро частиц и разрешенные орбиты электронов около ядер атомов.
Попытка реализма.

264339  2004-11-02 15:38:40
ВМ /avtori/lipunov.html
- Рыкову (8583).

Кто о чем, а лысый о расческе? Так, уважаемый А.В.Рыков?

"Если действительно существует физический вакуум, то не в мистическом образе, а в качестве нулевого элемента Вселенной, как его представил Менделеев."

Менделеев-то как попал в Вашу партию, любезный? Мистическим образом разрешил Вам попользоваться собственным именем? :-)-:

264406  2004-12-07 03:12:54
Станислав Борисович
- Уважаемый Станислав Борисович!

Эффекты о которых вы говорите - несущественны.

264407  2004-12-07 12:22:57
ВМ /avtori/lipunov.html
- так, понятно, вопрос со смещением эклиптики мы не тянем ... бывает :)

Тогда другой вопрос.

Какое простое (но более-менее реалистичное) уравнение состояния можно использовать для моделирования материи обычной (не нейтронной) звезды вроде нашего Солнца?

Скорее всего, это должна быть какая-нить политропа ... типа http://relativity.livingreviews.org/Articles/lrr-2003-3/node8.html

Но каковы её параметры (К и Гамма)?

PS. Касаемо большинства постингов на ентом хворуме. Просвещать чудиков которые не поняли ТО оно конечно легче чем отвечать на научно поставленные вопросы ... Но, если вдуматься, стоит ли тратить время на исправление упрямого невежества ? Кому надо - дойдет до всего сам (читая умные книги). Кому не надо - тому значит повезло :)))))

264454  2005-01-06 01:46:29
Козьякова Люба www.gay.com
- FEV Thu Jan 6 00:59:16 2005

Молодец.

265622  2005-08-23 22:25:14
dimitar
- Сибирские болота угрожают планете выбросом метана 13.08.2005 21:18 | BBCRussian.com

Миллион квадратных километров замерзших болот Западной Сибири тает и угрожает планете гигантским выбросом метана - газа, способствующего глобальному потеплению. Таков вывод российско-британского исследования, результаты которого опубликованы в четверг журналом "Нью сайентист".

В субарктическом районе Западной Сибири, равном по площади Германии и Франции вместе взятым, находятся крупнейшие в мире замерзшие болота. Метан в болотах скапливался на протяжении тысяч лет, но до недавнего времени был заперт мощным панцирем льда на поверхности. Однако на протяжении последних лет болота стали таять, образуя мелкие озера. Как полагают ученые - Сергей Кирпотин из Томского государственного университета и Джудит Марканд из Оксфорда - это произошло впервые за все 11 тысяч лет, что существуют западносибирские болота.

Как подчеркивают комментаторы, это - не просто свидетельство глобального потепления. Весьма вероятно, что сбывается один из самых неприятных сценариев: пройден один из порогов, за которым темп глобального потепления чрезвычайно ускоряется. Дело в том, что метан в 20 раз сильней влияет на создание парникового эффекта чем обычно упоминаемый в разговорах о климате углекислый газ. ... Температура в Западной Сибири растет быстрее всего на Земле - за последние 40 лет среднегодовое потепление составило 3 градуса. И тут - тоже своего рода маховик: из-за того, что эта территория не покрыта густой растительностью, поверхность нагревается сильней, чем в других местах и таяние мерзлоты идет быстрее с каждым годом. А по оценкам экспертов, запасы метана в сибирской мерзлоте огромны. Британская "Гардиан" цитирует Ларри Смита, гидролога в университете штата Калифорния в Лос-Анджелесе, по оценкам которого в Западной Сибири сосредоточена четверть мирового объема метана - около 70 млрд. тонн.

Кирпотин и Марканд не первыми обратили внимание на таяние замерзших болот. В мае этого года исследователи из университета штата Аляска в Фэрбанксе сообщили, что очаги выброса метана из тающих болот обнаружены в Восточной Сибири. Газ выходил на поверхность с такой скоростью, что поверхность болот на обследованных гидрологами участках не успевала замерзать.

До сих пор все расчеты темпов глобального потепления делались на основе выбросов, зафиксированных учеными к концу прошлого века. Миллиарды тонн метана, запертые подо льдом сибирских болот, в этих расчетах не учитывались.

"Предполагали, что нечто подобное мы увидим несколько позже, когда климат станет теплей, но это исследование показывает, что время у нас заканчивается, - заявил Тони Джунипер, представитель британского отделения природоохранного движения "Друзья Земли". - Если не предпринимать действий, очень скоро мы сделаем процесс глобального потепления неконтролируемым и это приведет к социальной, экономической и природной катастрофе мирового масштаба". Климатологи, как сообщает "Гардиан", обеспокоены результатами российско-британского исследования. "Когда речь заходит о природных системах, ситуация может выйти из под контроля и никаких тормозов тут нет, - говорит Дэвид Вайнер из Центра климатических исследований университета Восточной Англии. - Это очень важно, потому что обратно эти болота в вечную мерзлоту уже не загонишь".

НАЧАЛОСЬ ???

266219  2005-11-14 20:53:01
большой мозг
- э-э-э, парни, вы ваще чё??? я чё то не в теме, по ходу, а чё скоро ваще кранты штоль???

293628  2010-09-13 11:58:06
Vladimir
- Книгу бытия писать заново ненадо.А вот дописать пару новых глав можно.

294744  2010-11-30 08:38:13
Геннадий Абатский novitcshok
- Углекислый газ - как "базис" Парниковой катастрофы - не корректен! "Буфер" из коралловых рифов и Зеленой биологической маассы растений , лесов и биологии морей и Океанов, -достаточно прочный и пластичный, чтобы смягчать и более Резкие Скачки содержания углекислого газа в Атмосфере и био Сфере, от Катаклизмов Природы, подобных Взрыву Фаэтона...

Но вы, уважаемые, "зациклились" на углекислоте, но в упор не желаете замечать, что в промышленных выбросах, наличествуют еще десятки компонентов, которые провоцируют окислительно-восстановительнве Процессы, типа "СМОГОВ", которые днем лежат на мега-Полисах и промышленных микро- Дымовиках, а ночью, в результате ЭКЗОтермического догорания "адских" смесей, как огромные Аэростаты-"сратосраты" ТОРПЕДИРУЮТ ОЗОНОСФЕРУ..., (доокисляясь ОЗОНОМ) и переводя Кислород атмосферы и ОЗОНЫсферы в довольно прочные соединения, из которых жесткий Уф-(Ультрафиолет) не в состояние извлекать Кислородик, и синтезировать Озоносферу, защитницу от Жесткого УФ,...

А вот воздействие коротковолнового УФ- на задницы и передницы землян и Землянок - это проблема Генетического характера...

И Яйцеклетки женские могут поражаться, а ЖИВ-ЧИ-КИ мужчин терять "живую "душу"-"КА", выдавая "на гора" "быстрых, сильных и прыгучих", пополняя Олимпийский "Резерв" СТАДО-ОНОВ и прочие стада двуногих, которых, на момент написания "Евгения Онегина", было уже "Миллионы"...

Не забыли еще Аналитика-Пушкина!?

"Мы все глядим в Наполеоны, Двуногих тварей МИЛЛИОНЫ..." Для (них) -"орудие" одно! (ИМ) чувство дико и смешно..."

(для (нас)и (нам). А. ПУШКИН

Теперь введите коэффициент "Естественного" пложения и размножения, согласно соответствующих Стихов "Бытия" Гл1 ст. 22;28, и Вы выйдете на искомую величину результатов искусственного "пложения и размножения", которой так возмущается Людмилочка Белик...

Яйцеклеточки, Красавицы, и генетический материал "Му", желательно беречь и от жесткого Уф и от рентгеновского.. Не обижайтесь на некоторую жесткость выражений и терминов! Это Пушкин виноват! Ему шлите свои слова возмущения, если что...

С почтением Г Абатский

Да! чуть не забыл Ссылку на Гения! "Е.О". Гл. 2 ода 14 стих sechs - ach-t(o)...

295556  2011-03-24 12:17:50
ВМ /avtori/lipunov.html
- Нашел запись беседы на передаче Гордона.

295565  2011-03-26 23:15:34
-

307092  2014-11-28 10:22:25
-

307112  2014-11-27 22:02:36
М.П. Нет.
- В.М. Переплету не хватает функции, дающей возможность только автору редактировать ошибки Ошибку заметил, когда опубликовал, а исправить воможности нет. Вместо углеводродов, написал углеродов.

307485  2013-07-23 12:30:14
download microsoft windows 8 http://discountsoftkings.com/microsoft-windows-8-full-retail-version.html
- With InfoPath 2010, buy microsoft office 2010 student SharePoint's list types ms office 2010 student edition can be now buy office 2010 home and business completely personalized. ms office 2010 small business You can modify microsoft office 2010 professional oem the look of the ms office 2010 professional upgrade type, modify from ms office professional 2010 upgrade individual line microsoft office 2010 standard edition to multi-column templates, cheap microsoft office 2010 professional crack the office 2010 for students discount specific type into ms office 2010 student discount segments,

317214  2014-11-28 13:02:16
Последний ледниковый период наступил за полгода. http://www.pereplet.ru/news/index.cgi?id=36852
- Планете требуется 6 месяцев, чтобы заполонить Центральную Европу и Северное полушарие лавиной льда. Такое возможно при достижении "переломного момента", и в настоящее время мы находимся на пороге трех таких катастрофических реакций.

328179  2015-09-22 11:49:43
- Cara Memperlambat Ejakulasi Dini Obat Maag Kronis Obat Sakit Pinggang


Что говорят об этом в Дискуссионном клубе?
236412  2001-12-28 16:48:00
Тибор
- Что касается гипотезы конца света и вымирания человечества из-за парникового эффекта, нет ничего нового. Эта гипотеза муссируется уже наверное лет 30, но ученые до сих пор не пришли к единому мнению. Хочу напомнить следующее, существует кардинально противоположное предположение этой гипотезе. Согласне ей, наполнение атмосферы углекислым газом приведет к более интенсивному фотосинтезу у растений. Ведь известно, что растения единыственные обитатели на Земле, которые в состоянии синтезировать органические вещества из неорганических. Для этого синтеза необходим углекислый газ, который является основным газом обуславливающий парниковый эффект. Поэтому не исключено, что количество живых организмов вследствии парникового эффекта не уменьшится, а тем более не вымрет, а увеличится. Но повторяю, это такое же предположение, как и смерть человечества вследствии парникового эффекта. Я уже не говорю о том, что за 4,5 миллиарда лет существования Земли, несколько раз наблюдались увеличение парникового эффекта. Причем это происходило во времена расцвета жизни. Поэтому не надо пугаться таких пессимистических предположений. Для человечества намного опаснее могут быть техногенные загрязнения воды!!! и почв.

С уважением,

Тибор

236455  2001-12-29 12:34:28
Yuli
- Парниковой катастрофы не будет. Будут досадные неприятности.

236477  2001-12-29 19:58:25
Калифорниец
- Несколько замечаний для Тибора. Много ошибок (орфография оригинала сохранена): ╚Ведь известно, что растения единыственные обитатели на Земле, которые в состоянии синтезировать органические вещества из неорганических╩. Не единственные бактерии, грибы забыли? К статье Карнаухова не стоит относится так уж негативно, ей Богу он много знает и много проработал материала и высказываться по ней лучше на научном форуме. Год назад мы имели с ним содержательную дискуссию. Сейчас новые данные и расчеты, представленные в новой статье требуют времени для проверки, осмысления и для написания конструктивной критики. Потому как за два последних года, появились новые данные в статье не учтенные, но об этом позже.

236500  2001-12-30 13:26:03
Luda
- CO2 растворяется в воде... излишки поглощает океан...

а вообще климат - одна из самых сложных вещей... и неизвестно можно ли будет построить более-менее корректную теорию описывающую климат, да еще и с предсказательной силой =)

236724  2002-01-07 22:04:05
Алексей В. Карнаухов
- Карнаухов (автор "Парниковой катастрофы") - Тибору



Прежде чем ответить на замечания Тибора, позвольте привести его мнение полностью:



- Что касается гипотезы конца света и вымирания человечества из-за парникового эффекта, нет ничего нового. Эта гипотеза муссируется уже наверное лет 30, но ученые до сих пор не пришли к единому мнению. Хочу напомнить следующее, существует кардинально противоположное предположение этой гипотезе. Согласне ей, наполнение атмосферы углекислым газом приведет к более интенсивному фотосинтезу у растений. Ведь известно, что растения единыственные обитатели на Земле, которые в состоянии синтезировать органические вещества из неорганических. Для этого синтеза необходим углекислый газ, который является основным газом обуславливающий парниковый эффект. Поэтому не исключено, что количество живых организмов вследствии парникового эффекта не уменьшится, а тем более не вымрет, а увеличится. Но повторяю, это такое же предположение, как и смерть человечества вследствии парникового эффекта. Я уже не говорю о том, что за 4,5 миллиарда лет существования Земли, несколько раз наблюдались увеличение парникового эффекта. Причем это происходило во времена расцвета жизни. Поэтому не надо пугаться таких пессимистических предположений. Для человечества намного опаснее могут быть техногенные загрязнения воды!!! и почв.



С уважением, Тибор



Поскольку вышеприведенный текст содержит в концентрированном виде целый букет основных ошибок и заблуждений, касающихся проблемы изменения климата Земли, мы должны быть благодарны Тибору за наглядную иллюстрацию того, насколько эти ошибки распространены. Итак, попробуем, не спеша, проанализировать основные утверждения Тибора:



Тибор "Что касается гипотезы конца света и вымирания человечества из-за парникового эффекта, нет ничего нового. Эта гипотеза муссируется уже, наверное, лет 30, но".



Карнаухов - Уж если быть точным, то гипотеза конца света "муссируется" уже почти 2000 лет, а первые сообщения о парниковом эффекте появились около 150 лет назад (см список литературы к статье 2002 года). Но никто ни тогда, ни даже десять лет назад не связывал понятия "парниковый эффект" и "конец света". (В Священном писании, правда, есть места, которые можно интерпретировать как указание на "парниковую природу" Конца Света, но это не меняет общей картины.)



Действительно, лет тридцать назад (во время энергетического кризиса 70 годов), появилось довольно много статей о катастрофических последствиях глобального потепления. Речь шла о наводнениях, ураганах, засухах, смещении климатических зон, изменении картины океанических течений. Самым страшным последствием роста температуры Земли представлялось тогда таяние ледников Гренландии и Антарктиды. Это могло привести к повышению уровня Мирового океана метров на 10. Под угрозой практически полного исчезновения оказывались такие страны как Голландия, Бангладеш и многие островные государства. Миллионы гектаров плодородных земель, целые кварталы прибрежных городов, портовые сооружения могли оказаться под водой. Никаких предположений "о вымирании человечества из-за парникового эффекта" тогда (до 1994г) не делалось. Впрочем, может быть, эта идея и присутствует в каких-либо публикациях. В этом случае я был бы очень благодарен и Тибору лично и другим читателям "Русского переплета" за конкретные ссылки.



На самом деле, "муссирование" этой гипотезы началось сравнительно недавно. Получить представление о масштабах обсуждения этой темы можно, набрав, например, в Яндексе словосочетание "Парниковая катастрофа". Сам великий Хоукинг неоднократно уже высказался в том роде, что человечество обречено погибнуть в результате парникового эффекта, если не успеет переселиться на другие планеты. И все-таки, поскольку модель "Парниковой катастрофы" создает ощущение чего-то знакомого (и даже избитого) у многих людей, нам важно было дать рациональное объяснение этому психологическому феномену. По-видимому, здесь имеет место возникновение подсознательной ассоциативной связи: ╚Парниковый эффект╩ - ╚Конец света╩. Дело в том, что каждое из этих понятий по отдельности очень сильно привязано к понятию ╚Экологическая катастрофа╩. О связи ╚Экологической катастрофы╩ и ╚Парникового эффекта╩ я уже упоминал. Связь ╚Экологической катастрофы╩ с ╚Концом света╩ можно проследить на примере работы Шкловского (проект ╚Почему молчит Вселенная╩ на ╚Русском переплете╩ ). Вместе с тем, подчеркнем, что и Шкловский и другие авторы, как правило, связывали гибель человечества с целым рядом неблагоприятных факторов. Здесь и химическое загрязнение среды обитания, и исчерпание энергетических ресурсов, и радиоактивное загрязнение, и демографический кризис, и накопление генетических повреждений и ядерная война и т.д. Парниковый эффект если появлялся в данном перечне, то только как один из многих неблагоприятных факторов.



Модель ╚Парниковой катастрофы╩ в отличие от этих работ демонстрирует НЕИЗБЕЖНУЮ (если мы не будем ничего предпринимать) гибель человечества ТОЛЬКО из-за ╚Парникового эффекта╩, который приведет к катастрофическому разогреву Земли уже в относительно недалеком будущем (200-300 лет). Мы не ограничиваемся простыми рассуждениями и предположениями, а приводим расчеты, которые каждый из Вас (самостоятельно, или с помощью знакомых-физиков) может проверить.



С уважением, Карнаухов А.В.



(Продолжение следует)

236733  2002-01-07 22:57:24
Кирилл Крылов
- Карнаухову. Дискуссию по Вашей статье лучше вести не в этом месте, а на Научном форуме, на что уже было указано и Тибору. Боюсь, что здесь она потонет в гомофобских и антифеминистских высказываниях двурушника Юлия.

Тибор покинул и это место, хотя не исключаю, что он читает ленту.

Если Вам интересно, то киньте мне на щик свой адрес я могу Вам прислать диск с тезисами последнего декабрьского AGU Fall Meeting San Francisco. Русских (из России) на нем в этом году было очень мало и боюсь информация не дошла Хотя она имеется и в сети http://www.agu.org/meetings/waisfm01.html Решил Вам указать на это обстоятельство изучив список цитируемой литературы к Вашей работе, кое чего важного не хватает. И как раз в 2001 году началась переоценка вклада лесов в общий баланс, обратите внимание на это обстоятельство. Если Вам не удобно пользоваться сетевой версией, то могу записать диск и выслать почтой, она снова заработала нормально.

236734  2002-01-07 22:59:16
Кирилл Крылов
- Карнаухову. Дискуссию по Вашей статье лучше вести не в этом месте, а на Научном форуме, на что уже было указано и Тибору. Боюсь, что здесь она потонет в гомофобских и антифеминистских высказываниях двурушника Юлия.

Тибор покинул и это место, хотя не исключаю, что он читает ленту.

Если Вам интересно, то киньте мне на щик свой адрес я могу Вам прислать диск с тезисами последнего декабрьского AGU Fall Meeting San Francisco. Русских (из России) на нем в этом году было очень мало и боюсь информация не дошла Хотя она имеется и в сети http://www.agu.org/meetings/waisfm01.html Решил Вам указать на это обстоятельство изучив список цитируемой литературы к Вашей работе, кое чего важного не хватает. И как раз в 2001 году началась переоценка вклада лесов в общий баланс, обратите внимание на это обстоятельство. Если Вам не удобно пользоваться сетевой версией, то могу записать диск и выслать почтой, она снова заработала нормально.

236897  2002-01-10 12:46:30
Леша=A.Deshere, ИФЗ РАН
- ---------1.-------- Приветствую всех участников дискуссии по теме, увы, пока немногочисленных...

---------2.-------- Открывая первую страницу статьи А.К., невольно поражаешься масштабом мысли автора... Чего стоит одно название - ПРОЕКТ "ПАРНИКОВАЯ КАТАСТРОФА"!

...и только вчитавшись, начинаешь допирать, что речь идет не об ОРГАНИЗАЦИИ названного процесса, а всего-навсего о его изучении...

;-)

---------3.-------- Непонятно, чем нас пугает автор. Ведь прямо в той же самой статье обсуждается известная тема "ядерной зимы". Вывод очевиден - если "парниковая катастрофа", не дай бог, начнется, для нейтрализации нежелательных климатических последствий достаточно будет всего-навсего организовать небольшую ядерную войну. Заказы можно направлять уже сейчас, например, в Дели. Или в Исламабад - это кому как больше нравится.... =8-[]

---------4.-------- Если же говорить серьезно, то один из обсуждаемых эффектов мне, как геофизику, кажется малореальным. Имею в виду резкий рост притока парниковых газов из литосферы.

Дело в том, что во-первых, тепловая инерция земной коры огромна, это никак не тысячи, а минимум миллионы лет. Ожидать заметного изменения температуры в недрах под воздействием внешних факторов в историческом масштабе времени не стоит.

Во-вторых, все воздействия человека на литосферу (включая ПЯВ и добычу углеводородов и другого сырья) в смысле привноса тепла по своим масштабам пока не идут ни в какое сравнение с естественными факторами, такими как вулканизм (в т.ч. спрединг), приток тепла в результате флюидопереноса, радиогенных процессов, диссипации приливной энергии, сейсмичности и т.д.

В-третьих, сейчас считается наиболее вероятным, что тепловой поток со временем постепенно уменьшается, и следовательно температура в недрах на постоянной глубине должна иметь тенденцию к снижению. Кстати, по мнению геологов, в обозримом прошлом имели место эпохи резкого роста вулканической активности, что сопровождалось заметным ростом выброса парниковых газов, и тем не менее это не привело к катастрофическим последствиям.

---------5.-------- В статьях я не нашел упоминания о первых годах Фанерозоя. Может быть, я невнимательно читал? Тогда извиняюсь... Вообще-то чтение с экрана в ИНЕТ - не самый лучший способ знакомства с научной работой, я имею в виду, что автору стоило бы где-нибудь поблизости выложить текст ВСЕХ своих публикаций по теме в виде архива Word-файлов (которые у автора, безусловно, имеются). И которые можно было бы с небольшими усилиями скачать к себе и распечатать. В отличие от html-документа, который я по техническим причинам не могу не только распечатать, но даже просто полностью прочитать...

Ну так вот, возвращаясь к существу вопроса. В большинстве моделей образования Земли считается, что первичная атмосфера состояла преимущественно из парниковых газов. Которые впоследствии были благополучно связаны. Хотя условия для этого (температурный фон, развитость биосферы, объем и температура океанов) тогда были куда хуже, чем сейчас. Вот на чем надо тестировать модель! Как минимум, она должна корректно описывать этот процесс. И второе - прежде, чем нас пугать ПК, надо ясно объяснить, чем условия сейчас хуже, чем тогда. Тогда, кстати, и эффект от пугания будет лучше ;-)))

---------6.-------- Как совет автору - вышла интересная книжка: В.В.Орленок, "Основы геофизики", Калининград, 2000, 446с.

Там есть масса недочетов и ляпов, но зато подробно изложена авторская концепция океанизации Земли. Главный ее тезис: океаны - это весьма молодые образования, и сейчас они непрерывно и очень быстро (по геологическому времени) растут. Скорость роста в наше время близка к максимуму за всю геологическую историю и имеет порядок многих метров, или даже десятков метров за 100 тыс. лет. Концепция небесспорная, но такую возможность обязательно нужно учитывать при построении моделей перестройки океанских течений и описании ледниковых эпох, даже недавних. Ведь даже 50-100м уровня могут решающим образом изменить все процессы.

---------7.-------- Кроме тепловой инерции океанов, нужно учитывать также тепловую инерцию ледников. Помимо альбедо-фактора, материковые ледниковые щиты еще долго будут гарантировать неположительность температуры приземного воздуха над ними.

---------8.-------- А вообще-то А.К. безусловно прав: пугать нужно, и как можно сильнее! Иначе на науку денег вообще не будет. Тем более, что основания для беспокойства, бесспорно, имеются, а чтобы серьезно работать над темой, нужно финансирование.

Смешно сказать, но например, годовой бюджет печально известной станции Мир-2 был МЕНЬШЕ годового бюджета ОДНОЙ команды, выступающей в "Формуле-1" или бюджета ОДНОГО европейского футбольного клуба. А если сравнить стоимость нового офисного здания Газпрома (или например, очередного ремонта в Доме Правительства) и бюджет РФФИ, или тех же школ, впору и вовсе хвататься за волосы... Такие вот сейчас приоритеты у человечества.

Поэтому святая обязанность каждого образованного человека, - подобно Маленькому Принцу, который каждое утро чистил вулканы на своей планете, - не менее 15 минут в день пугать различных правителей метеоритами, землетрясениями, наводнениями, извержениями вулканов и прочими радостями жизни. Если этого не делать, то культура, наука и тому подобное обречены, причем не только у нас, но и в сытой Европе, и на фундаменталистском Востоке... И тогда все мы скоро превратимся в еще один вид жвачных животных на планете Земля, и еще непонятно, заслуживает ли такое человечество лучшей участи, или же предлагаемая А.К. парниковая катастрофа - самый справедливый финал его эволюции...

237375  2002-01-23 09:27:58
Авллаз
- Оптимисты, однако: Парниковая катастрофа. Человечеству осталось жить 300 лет
Да в ближайшие несколько десятков лет такая грызня за ресурсы (которых западная цивилизация прожирает немеряно и на всех - в смысле на всех из "золотого миллиарда" - надолго такого при таком темпе не хватит; а тут еще Китай по индустриальному развитию подтянется, а, может, и Индия) начнется, что хотя бы до 2050 дожить!
Ну а про Россию я уж молчу
Хотя, что касается глобального потепления, то для России - это как раз неплохо!

238133  2002-02-08 10:55:57
Галанин А.В.
- Парниковый эффект - не главная проблема Человечества. Стабилизационные резервы системы литосфера-атмосфера-океан значительно больше, чем мы сегодня предполагаем. На то они и кризисы, чтобы человечество развивалось. Без кризисов все в природе закисает, в том числе и наш любимый социум. Ничего сверхстрашного не произойдет. Если равновесие сдвинется больше, то сработают механизмы в соответствии с принципом Ле-Шателье. В истории Земли так было уже не один раз. Желаю всем удачно пережить "парниковую эпоху".

238179  2002-02-09 03:16:31
Долженков Алексей, 18 лет.
- Я совершенно согласен с мнением тов. Галанина А.В. по поводу того, что эта проблема отнюдь не самая главная. Вспомните теже озоновые дыры (кстати, есть мнение что эти два явления связаны, хотя гипотез много...), радиоактивное загрязнение, мутагены (ДДТ, пестициды, гербициды и т.д.), нехватку ресурсов (до альтернативных источников нам ещё очень далеко)... - это только несколько основных, которые при более внимательном рассмотрении намного опасней. Если провести тсчательные рассчёты, то срок буде явно побольше 1000 лет - это первое. Второе, что эта проблема более или менее разрешима, по сравнению с остальными (хотя тоже не так уж просто). Да, возможно здесь сработает и принцип Ле-Шателье, и природа сама всё исправит. Но осмелюсь напомнить, что он начинается так: "Если на РАВНОВЕСНУЮ систему оказать внешнее воздействие..." - в этом вся и проблема, что РАВНОВЕСНУЮ! Я не говорю, что природа находится в дисбалансе, но это - в идеале. Человек оказывает такое сильное влияние, что природа иной раз просто "не может справиться" с этим, поэтому я опасаюсь, что при сильном вмешательстве человека принцип Ле-Шателье может не сработать, или сработать, но слишком поздно. Я думаю, тот, кто знает химию понимает, что просто невозможно моментально восстановить равновесие (за счёт самой системы), тем более в таких глобальных масштабах. В данном направлении можно дискутировать достаточно долго, поэтому вот примерный алгоритм действий: 1) Снизить если не само выделение тепла в атмосферу (промышленным комплексом), то хотя бы его рост. Т.е. что бы уровень выделяемого тепла не увеличивался с каждым годом. 2) Затем постараться начать плавно снижать этот показатель, преимущественно за счёт альтернативных научных решений и разработок. И вообще - сжигать нефть ради тепла - просто преступление! 3) Просвещать население по поводу данной проблемы, объясняя о вреде неправильного использования тепла и т.д. И если человек хоть немного будет способствовать и помогать природе, или хотя бы не вредить, то естественно сработает принцип Ле-Шателье и наверняка вовремя. Т.е. на начальных этапах потепления. Или этот процесс вообще остановится, не дойдя до критической точки. Поэтому не стоит так сильно акцентировать внимание именно на этой проблеме, а лучше взглянуть на другие... И прежде всего на взаимоотношение людей и демографию. Т.к. если всё будет продолжать ухудшаться в этих направлениях, то люди вымрут намного раньше всяких природных катаклизм. P.S.: не забывайте основные 4 экологических принципа: 1. Всё связано со всем. 2. Всё должно куда-то деваться. 3. Ничего не даётся даром. 4. Природа знает лучше.

238184  2002-02-09 14:32:44
ВМ /avtori/lipunov.html
- Кто-то из хороших физиков сказал, что важность проблемы определяется произведением вероятности найхудщего сценария на опасность последствий сценария. Вероятность парниковой катастрофы определена плохо и может быть очень малой, но последствия ее - смерть человечества.

И не забывайте, природа уже поставила достаточно чистый эксперимент - наша соседка Венера (планета - копия Земли по своим глобальным характеристикам). Там температура должна быть лишь на 25 процентов выше, а на самом деле она выше в два с половиной раза.

241711  2002-04-09 08:18:32
Галанин А.В.
- Венера ближе к Солнцу, чем Земля, поэтому я бы такой аналогии не проводил. Если содержание углекислоты в атмосфере Земли будет снижаться, то произойдет оледенение. Так что осаждение углерода из атмосферы в литосферу, которое имело место в палеозое и мезозое могло привести к постепенному охлаждению и вызвать серию плейстоценовых оледенений. Снижение углекислоты в атмосфере явление не менее опасное, чем ее увеличение. При разогреве атмосферы в результате парникового эффекта увеличится испарение воды, облака окутают планету и будут отражать солнечное излучение. Произойдет охлаждение атмосферы. Растают ледники, в результате повысится уровень мирового океана, относительная поверхность воды на планете станет больше. Включится еще один механизм торможения разогрева. Но самое главное в том, что Природе Земли (климату) свойственны сложные циклические изменения, причем циклов несколько. Хорошо известен 11-летний солнечный цикл, 22-летний, 80-90-летний, 600-700-летний, 22000-25000-летний и т.д. циклы. Так в 16-17-м столетиях имел место период потепления, который в 18-м веке сменился периодом похолодания. Я думаю, что проблемой парникового эффекта следует заниматься обязательно, но основываться только на строгих фактах и учитывать как можно больше факторов. "Кликушество" же в решении проблемы ничего не даст. Оно напугает людей, особенно тех, кто в проблеме не разбирается. А ведь таких большинство. Мне кажется, что проблема ресурсов нефти и газа, которая уже сегодня привела к 3-ей мировой войне, значительно актуальнее проблемы парникового эффекта. С уважением, А.Галанин.

250643  2002-11-15 02:31:21
Игорь Крылов www.new-philosophy.narod.ru
- Почему популярны прогнозы катастроф, - особенно отсроченных? Апокалипсис, например, или Парниковая катастрофа, и даже гипотеза Владимира Михаиловича о тупиковой ветви. Ведь очевидно, что человека ни что не заставит сознательно делать в его суетной жизни то, что будет иметь смысл после его жизни (если не считать как в религии что смерть продолжение этой земной жизни, но на более высоком уровне), но так уже давно ни кто почти не живет, да и раньше мало кто жил. Мертвецам плевать на то, что происходит сейчас с нами. Нам плевать на то, что станет с Землей. Но человек никогда не будет свободен от желания выжить в тех условиях, от которых он зависит в данный момент. У мира и его объектов нет ЖЕЛАНИЯ чего-либо достичь (сохранить цивилизацию, создать для этого новую Вселенную) нет потребности к чему-либо стремиться в отдаленном будущем. Все, что получается в Природе и в обществе есть результат неотвратимо действующего закона закрепления на уровне выживания, в той среде, куда помещен объект. Поэтому все в Мире тупиковая ветвь. А если что новое и возникает, то только потому, что эти ╚тупицы╩ все время хотят жить, существовать, взаимодействовать, размножаться, а все остальное ПОВЕРХ этого процесса. У человека есть ИНСТРУМЕНТ, чтобы выкручиваться из сложных ситуаций, - этот инструмент он сам как универсальное орудие, для которого все орудия есть продолжение основного его (человека) производящей сущности. Более этого ничего нет. Поэтому есть большая вероятность того, что Человечество выкрутится, или еще больше, что облажается. Все попытки пугнуть Человечество из дремучего вчера, из религиозного мифотворчества. Хочется знать, куда и почему движемся вместе с изменяющимся Миром!? Но не знаем, а потому пугаем, мол, глядите людишки, если что, то лишитесь своего высокого промысла и сгинете раньше, чем поймете, зачем появились на свет. Это самая страшная смерть, когда не знаешь, не имеешь такого ответа. Хотите бессмертия в делах своих? А мы вас серпом по молоту. Раньше пугали карой господней его гневом, геенной огненной, а теперь наука подняла флаг религии и уже своими методами пугает нас, то судьбой Венеры, то тупиковой ветвью. И исподтишка строит ╚научную╩ религию. Средневековье здесь, и сейчас!!! Это так сказать философский и психологический аспект пугалок, в роли которых выступают отдельные теории глобальных катастроф, которые возможны, но на данный конкретный момент не актуальны и носят спекулятивный характер. Что же касается практической ценности изучения проблемы воздействия человеческой цивилизации на климат и на природу Земли, то она очевидна. Разделяю точку зрения авторов ночного эфира, что человечеству вполне под силу исправить ситуацию, но согласен и с мнением Гордона, что человеческое сообщество еще не готово объединиться и действовать согласованно, как того требует новая эпоха и сложившаяся ситуация.

250649  2002-11-15 13:37:27
Yuli
- За разговорами о катастрофах порой отходит на второй план причина катастроф - человеческая деятельность - или бездеятельность. Температура атмосферы повышается в конечном счете только из-за того, что людей на земле слишком много. Даже образ жизни людских масс не играет заметной роли, так, меры по снижению эмиссии СО2 вряд ли могут серьезно уменьшить опасность.
Мало того, что людей слишком много, но они еще, в большинстве своем, безнадежно глупы. Недаром на роль мирового лидера претендует сегодня микроцефал с глазами камбалы.
Глупость служит и причиной, и результатом безудержного размножения рода людского, глупость воспроизводит себя в угрожающей пропорции. Дураки сегодня всюду, как песок во время самума, который лезет в глаза и противно скрипит на зубах. Не приведи размножение дураков к парниковой катастрофе, были бы другие несчастья, нашествие идиотов не может кончиться добром.
По иронии судьбы, это нашествие совпало с пиком власти идиотов другого толка - ростовщиков и преступников. Синергический эффект налицо - ростовщики заинтересованы в росте населения, они получают процент с оборота. Что касается преступников, то и здесь добыча пропорциональна густоте толпы.
Капиталистическая экономика - спинной мозг современного мира, но нельзя думать спинным мозгом.

250726  2002-11-17 18:05:31
sz sz.ru
- Почему-то плохо рассмотрета отрицательная обратная связь: - увеличение CO2 в атмосфере -> увеличение фотосинтеза планктона -> Уменьшение CO2. Не приводятся никакие данные, что текущее загрезнение океана значительно повлияло на этот процесс. Вполне может быть, что при увеличении C02 в 50 раз, в 50 раз увеличится масса планктона.

250730  2002-11-17 19:03:29
qwerty
- Вот, точно, есть книга такая "Жизнь растений" АН СССР, там как раз и написано про микроорганизмы, которые, находясь в приповерхностном слое океана, выделюят очень большие объемы кислорода. А аварии танкеров покрывают океан атомарной пленкой нефти, которая закрывает доступ для планктона(или как это назвается).

Т.е. про эти океанские микроорганизмы и их вклад в обратную связь очень мало сказано. Может действительно, в 50 раз. А может концентрация кислорода возрастет 10 раз от увеличения CO2, если не перестанут происходить аварии танкеров.

p.s. природа большая хитрюга

251192  2002-12-11 00:06:22
Yuli
- Сомнений в том, что климат меняется вследствие антропогенного воздействия, почти не осталось. Если не растекаться мыслью по древу, то можно предсказать следующие явления:


1. Повысится на несколько градусов среднегодовая температура практически на всех материках.


2. В тропических и субтропических поясах осадков будет выпадать меньше, а в умеренном поясе - больше.


3. Уровень воды в мировом океане повысится за текущее столетие на несколько метров.


4. Уменьшится площадь арктических и антарктических льдов, включая Гренландию.


5. Все метеорологические экстремальные явления, такие, как ураганы, ливни, сильные снегопады, засухи и наводнения будут более интенсивными, более опасными для людей.


Все это, несомненно, будет связано с необходимостью существенных изменений в образе жизни человеческого общества.
Простейший пример - необходимость ревизии стандартов на строительство зданий и мостов, так как изменится снеговая и ветровая нагрузка. Необходимо будет переделать систему дамб и плотин для защиты от наводнений. Необходимы будут меры по регулированию миграции из неблагополучных районов.
Здесь широкое поле для предсказаний будущего, желающие могут проверить свои способности, это было бы исключительно интересно.

251338  2002-12-18 00:04:03
А.Мещекский
- Не то чтобы я сильно заинтересовался призывом Yuli разрешить мировые климатические проблемы, но малое время назад случилось так, что наткнулся я на любопытную статейку. Дело было в маленьком казахстанском аэропорту, я изнывал от скуки в ожидании рейса, ворочаясь на пыточных пластиковых креслах, ночная торговля там отсутствовала начисто, и я украдкой подобрал забытый кем-то журнал каюсь, я даже не сообразил глянуть на его название. Журнал оказался до одури серьезным, да еще ненавистном английском, чему я мрачно обрадовался теперь-то уж точно удастся задремать, ведь ничто не усыпляет лучше выверенного печатного слова! - однако первая же статья увлекла меня необычным взглядом на вещь более чем приевшуюся: глобальное потепление и таянье льдов.
Попробую пересказать своими словами.
Как я понял, статья эта появилась в точке пересечения интересов двух исследователей. Один из них, японец, интересовался неким смутным феноменом, якобы иногда наблюдаемым из космоса: локальные снижения уровня океана на относительно небольших площадях. Я что-то слышал об этом прежде, но по умственной лени относил такие рассказы к разряду космических легенд видимо, потому, что не знал, как это объяснить.
Другой, испанец с запоминающимся именем, Марк Гондвана, занимался геологией морского дна, всяческой тектоникой и, по-моему, подводной гравиметрией. Будучи по образованию гляциологом, он вдобавок кое-что понимал и во льде.
Так вот: совместными усилиями эти два парня пришли к выводу, что океанское дно находится в крайне неустойчивом состоянии. Грубо говоря, оно готово провалиться под безумным давлением водяной толщи, но, что характерно, не катастрофическим образом со взрывами, столбами пара и прочими голливудами, а плавными в масштабах десятков минут и даже часов проседаниями (сминаниями?) обширных участков дна.
В пользу такой неустойчивости говорило то обстоятельство, что упомянутые феномены наблюдались исключительно на максимуме приливной волны, то есть, как я понял, при совпадении солнечного и лунного приливов в новолуние и полнолуние.
Я, правда, подзабыл, куда и каким образом, собственно, проваливается это дно: там была некая непонятная мне геологическая мура про деформируемые и уплотняемые породы, и более понятные, но со времен "Плутонии" воспринимаемые как фантастика, гравиметрические доказательства существования огромных подземных (подокеанских?) каверн с ячеистой структурой.
И, как оказалось, карта распределения наблюденных водных провалов, нарисованная японцем, замечательно совпала с картой предполагаемых слабых мест, составленная этим безумным испанцем. Собственно, так они и познакомились на каком-то симпозиуме.
Но не суть важно.
Важно следующее: ребята заинтересовались что произойдет, когда давно обещанное таянье полярных льдов наберет силу? И сделали кое-какие оценки (там был еще третий автор, на котором и лежало компьютерное моделирование). И оказалось, что предсказываемое всеми очевидное повышение уровня мирового океана будет сопровождаться участившимися проседаниями дна! Казалось бы что значат десятки метров ожидаемого подъема по сравнению с почти четырехкилометровой средней глубиной океана? Оказывается, значат, и ощутимо.
По оценкам авторов, эта соломинка переломит спину верблюда (именно так и было сформулировано), и вместо долгожданного повышения уровня мы получим более чем заметное его снижение: примерно на тридцать метров, что подарит человечеству около пяти миллионов квадратных километров новой суши. Причем несколько метров в этом снижении следует отнести на счет очевидного опреснения океанских вод и сопутствующего этому увеличению сжимаемости воды (соленая вода, как известно, сжимается хуже).
Никаких особых спецэффектов в виде сокрушительных цунами и земных трусов авторы не обещают, однако будет ли радо человечество такому расширению ареала своего обитания, и будет ли оно вообще, - ученые сказать не брались. По их словам, это сильно зависит от состава рыхлых пород и газов в кавернах: рано или поздно все это диффундирует в атмосферу, но соответствующие анализы и расчеты пока не проделаны. Ясно только одно: биоценоз шельфов, создававшийся тысячелетиями, погибнет безвозвратно, и неясно, как скоро восстановится.
Так что спешите отведать устриц, господа.

265339  2005-07-02 16:17:37
DarkShura
- Не стану переживать за все огромное человечество, но все, что до сих пор читал о глобальном потеплении сформировало у меня твердую уверенность: Жизнь в нечерноземье(здесь живу)станет лучше при этом потеплении.

266353  2005-12-04 18:20:41
Ди Ди
- Ответте пожалуйста за счет какой энергии нагревается земля?

266362  2005-12-05 12:13:41
ВМ /avtori/lipunov.html
- Уважаемый Ди, Земля прогревается за счет термоядерной энергии.

267488  2006-03-30 22:28:51
Жилина А.А.
- Меня весьма заинтересовала тема дискуссии... Особенно пересказанная статья последствиях таяния льдов и проседания океанического дна.

По пессимистическим расчётам любое глобальное изменение на Земле (будь то в самых верхних слоях атмосферы или на океаническом дне) повлечёт за собой катастрофу для всего живого на нашей планете - не буду вдаваться в объяснения очевидного факта... Человечество до такой степени разорило планету, что не вижу боле никаких путей предотвращения и парниковой "катастрофы" (некоторые выше высказавшиеся утверждали, что сие явление невозможно!), и абсолютного отравления нашей биосферы (если говорить только о homo saiesах), и ПЕРЕПОЛНЕНЕИ ГЕНЕТИЧЕСКОЙ ПАМЯТИ ЧЕЛОВЕКА!!!!...

Итак: пусть человечеству на Земле осталось прожить около 300 лет. Соответственно, необходимо серьёзнее задуматься об альтернативных местах обитаниях человечества в будущем.

Например, планета Венера - очень "подходящая кандидатура", только вот t на ней ...!

Фактические данные Венеры Сравнение Венеры/Земли Оптовые параметры Отношение Земли Венеры (Венера/Земля) Массовые (1024 кг) 4.8685 5.9736 0.815 Объем (1010 km3) 92.843 108.321 0.857 Экваториальный радиус (км) 6051.8 6378.1 0.949 Полярный радиус (км) 6051.8 6356.8 0.952 Объемный средний радиус (км) 6051.8 6371.0 0.950 Эллиптичность (Сглаживающая) 0.000 0.00335 0.0 Средняя плотность (кг\м3) 5243 5515 0.951 Поверхностная серьезность (eд). (м/с2) 8.87 9.80 0.905 Поверхностное ускорение (eд). (м/с2) 8.87 9.78 0.907 Избегите скорости (км/с) 10.36 11.19 0.926 GM (x 106 км3/с2) 0.3249 0.3986 0.815 Альбедо обязательства 0.750 0.306 2.45 Визуальное геометрическое альбедо 0.65 0.367 1.77 Визуальная величина V (1,0)-4.40-3.86- Солнечное сияние (W/м2) 2613.9 1367.6 1.911 Температура абсолютно чёрного тела (K) 231.7 254.3 0.911 Топографический диапазон (км) 15 20 0.750 Момент инерции (I/MR2) 0.33 0.3308 0.998 J2 (x 10-6) 4.458 1082.63 0.004 Число естественных спутников 0 1 Планетарная кольцевая система Никакой Нет Орбитальные параметры Отношение Земли Венеры (Венера/Земля) Полуглавная ось (106 км) 108.21 149.60 0.723 Сидерический период орбиты (дни) 224.701 365.256 0.615 Тропический период орбиты (дни) 224.695 365.242 0.615 Перигелий (106 км) 107.48 147.09 0.731 Афелий (106 км) 108.94 152.10 0.716 Synodic период (дни) 583.92 -- Подразумевайте орбитальную скорость (км/с) 35.02 29.78 1.176 Максимальная орбитальная скорость (км/с) 35.26 30.29 1.164 Мин. орбитальная скорость (км/с) 34.79 29.29 1.188 Склонность орбиты (градус) 3.39 0.00- Оригинальность орбиты 0.0067 0.0167 0.401 Сидерический период вращения (часы)-5832.5 23.9345 243.686 Длина дня (часы) 2802.0 24.0000 116.750 Косое направление к орбите (градус) 177.36 23.45 (0.113) Венера Наблюдательные Параметры Исследователь: Неизвестный Дата Открытия: Доисторический Расстояние от Земли Минимальные (106 км) 38.2 Максимальные (106 км) 261.0 Очевидный диаметр от Земли Максимум (секунды дуги) 66.0 Минимум (секунды дуги) 9.7 Максимальная визуальная величина-4.6 Средние ценности при низшем соединении с Землей Расстояние от Земли (106 км) 41.44 Очевидный диаметр (секунды дуги) 60.2 Венера Средние Орбитальные Элементы (J2000) Полуглавная ось (AU) 0.72333199 Орбитальная оригинальность 0.00677323 Орбитальная склонность (градус) 3.39471 Долгота узла возрастания (градус) 76.68069 Долгота перигелия (градус) 131.53298 Средняя Долгота (градус) 181.97973 Северный полюс Вращения Правильный Подъем: 272.76 Наклон: 67.16 Дата Ссылки: 12:00 ЕДИНОЕ ВРЕМЯ 1 января 2000 (JD 2451545.0) Атмосфера Венеры Поверхностное давление: 92 бруска Поверхностная плотность: ~65. Кг\м3 Высота масштаба: 15.9 км Полная масса атмосферы: ~4.8 x 1020 кг Средняя температура: 737 K (464 C) Дневной температурный диапазон: ~0 Скорости ветра: 0.3 к 1.0 м\с (поверхность) Подразумевайте молекулярный вес: 43.45 г/молы Атмосферный состав (около поверхности, объемом: Главный: Углекислый газ на96.5% (СО2), Азот на 3.5 % (N2). Незначительный(ppm): Диоксид Серы (SO2) - 150; Аргон (Площадь) - 70; Вода (H2O) - 20; Угарный газ (СО) - 17; Гелий (Не) - 12; Неон (Ne) - 7

Существует некий проект, при осуществлении которого поверхность этой планеты можно охладить до "земных" t за 60 лет!!!! Конечно, там человек жить не сможет ещё и из-за сильнейших ветров и ряда других факторов...

НО t ОСТАЁТСЯ ОСНОВНОЙ ПРОБЛЕМОЙ ОБЖИВАНИЯ ЗЕМЛЯНАМИ ВЕНЕРЫ

Прошу "ВЫСКАЗАТЬСЯ" по решению этой проблемы.

291247  2010-01-06 16:03:23
Сергей
- Спасибо за эту статью ...заполнил пару пустых файлав за это очень большое спасибо!! так как теперь картинка на99% полная и немного не по себе!! Жалко простых людей... особенно детей!!! катастрофы не будет.. просто у климата Планеты произойдет перезагрузка...Востановиться равновесие...3-4градуса по массе H2O///...с учетом всех 9 характеристик... и это совсем не сложно....Просто начтется новый цикл...

301734  2012-08-09 00:54:30
Сергей Романов http://zeusgame.ru
- Полностью согласен с автором статьи, климат на планете круто изменился и если не предпринять никаких мер, то последует катастрофа!

307486  2013-07-23 12:31:25
download microsoft windows 8 http://discountsoftkings.com/microsoft-windows-8-full-retail-version.html
- confirm the office 2010 student pricing user-information windows rt operating system joined, pre-populate windows ultimate 7 areas, and cause ms office 2010 student price certain segments microsoft office 2010 discount for students of the type to best price microsoft office 2010 professional demonstrate and cover cheap microsoft office 2010 for students up instantly. microsoft office 2010 cheap for students After modifying microsoft office 2010 for college students the type, posting buy microsoft office 2010 student discount the type back microsoft office 2010 student discount download to the SharePoint microsoft office 2010 deals for students website would substitute windows office 2010 student discount the conventional type.

317215  2014-08-30 13:28:06
[158.250.29.169] Последний ледниковый период наступил за полгода. http://www.pereplet.ru/news/index.cgi?id=36852#36852
- Планете требуется 6 месяцев, чтобы заполонить Центральную Европу и Северное полушарие лавиной льда. Такое возможно при достижении "переломного момента", и в настоящее время мы находимся на пороге трех таких катастрофических реакций.

328509  2015-09-30 04:21:43
Obat Hidrosefalus http://ahlinyahidrosefalus.web.id
- thanks Obat Mata Minus Obat Mata Katarak Harga Slimming Capsule Harga Vig Power Capsule Eyecare Softgel Obat Keratitis

328604  2015-10-01 11:31:42
Obat Hidrosefalus http://ahlinyahidrosefalus.web.id
- thanks Efek Samping World Slimming Capsule Manfaat World Slimming Capsule Gagal Ginjal Bisa Sembuh Tanpa Cuci Darah Jual Jelly Gamat dan Spirulina Asli Cara Menyembuhkan Mata Minus dengan Cepat dan Mudah Harga Slimming Capsule 2015 Obat Hidrosefalus

328685  2015-10-02 08:54:12
- Vig Power Capsule Vig Power Obat Lemah Syahwat Cara Mengatasi Ejakulasi Dini

Manfaat Eye Care Softgel Green World Untuk Mata Eye Care Softgel Green World Eye Care Softgel Pengobatan Mata Minus Alami

Cara Paling Ampuh Mengobati Mata Katarak

Secara Alami
Vitamin Penggemuk Badan Obat Penggemuk Badan Di Apotik Harga Obat Spirulina Plus Tablet

Obat Kuat Di Apotik Obat Ejakulasi Dini Di Apotik Obat Ejakulasi Dini Di Apotik

328931  2015-10-06 05:37:01
cara mengobati ruam popok yang parah http://hargajellygamatmurah.web.id/cara-mengobati-ruam-popok-yang-parah/
- cara mengobati ruam popk yang parah cara menyembuhkan mata minus dan silinder asal usul kue dorayaki gendangtelinga bolong bisa sembuh tuntas gelly gamat gold g sea cucumber cara mengobatikulit kering bersisik dan gatal obat batuk berdarah di apotika

329032  2015-10-07 16:59:45
Hidrosefalus http://ahlinyahidrosefalus.web.id
- Pengobatan ISPA Pada Anak & Dewasa Ciri-Ciri Bayi Hidrosefalus Cara Menghilangkan Kutil Pada Kelamin Obat Herbal Alami Tradisional Hidrosefalus Penyebab, Gejala dan Cara Mengobati Penyakit Hemangioma Cara Mengatasi Patah Tulang Agar Cepat Sembuh Gejala dan Pengobatan Kram Perut Cara Pemesanan Glucolife Manfaat Spirulina Plus Tablet dari Green World Manfaat Kidney Care Capsule For Man dari Green World Manfaat Kidney Care Capsule For Women dari Green World Green World Global List Produk Penyebab Penyakit Ambeien atau Wasir Efek Samping World Slimming Capsule Manfaat World Slimming Capsule Asam Urat Tinggi Gejalanya Cara Menyembuhkan Mata Minus dengan Cepat dan Mudah

329239  2015-10-09 17:57:55
- Cara Menghilangkan Kulit Bergaris Cara Mengatasi Ejakulasi Dini Obat Lemah Syahwat

329287  2015-10-10 06:10:43
- cara menghilangkan bopeng bekas jerawat obat penggemuk badan di apotik cara melakukan hubungan intim agar tahan lama many other

329660  2015-10-16 08:38:28
- cara mengobati keloid yang-sudah lama
cara menghilangkan bekas luka
obat telinga bernanah
OBAT KELOID gain spec

329996  2015-10-20 05:19:00
Glucolife http://obatbronkhitiskronis.web.id/glucolife/
- Obat Alami Untuk Penyakit Stroke Obat Penggemuk Badan Untuk Anak Bahaya Penyempitan Usus Penyebab Penyakit Hiperhidrosis & Cara Mengatasinya Pengobatan Tradisional Polip Rahim Obat Syaraf Terjepit di Tulang Belakang Manfaat Gastric Health Tablet dari Green World Obat Penyakit Kista Ginjal Polikistik Bahayakah Benjolan di Leher? Cara Menyembuhkan Mata Minus dengan Cepat dan Mudah Green World Global List Produk Obat Kulit Melepuh Kena Knalpot Menjaga Daya Tahan Tubuh Di Musim Pancaroba Obat Hidrosefalus Cara Cepat Mengobati Perut Kembung Pada Bayi Cara Mengobati Diabetes Kering Mengobati Amandel Pada Anak Secara Alami

Copyright (c) 2001 "Русский переплет"
виллы на пхукете по всем островам.


Rambler's Top100