Дискуссионный клуб журнала "Русский переплет"

Президенту Путину о создании Института Истории Русского Народа. |Нас посетило 40 млн. человек | Чем занимались русские 4000 лет назад?

| Кому давать гранты или сколько в России молодых ученых?

Просьба вести дискуссию корректно:
- неконструктивные высказывания будут убираться
- будут уничтожаться все анонимные высказывания

"Мудрый человек всегда долго размышляет прежде, чем что-нибудь подумать." ("Графоманы")

"Самое дорогое, что есть в сей юдоли печали - это учтивость и корректность." (Василий Пригодич)

"Как уст румяных без улыбки,
Без грамматической ошибки
Я русской речи не люблю..."
А.С.Пушкин

Дискуссионный Клуб посетило

человек.

275002 "Александр Макаров - Курточка"	2007-06-14 16:01:59
[82.209.194.152] Александр Волкович

- Отрицательный герой Дыкин совершает поступки. Гадкие, но совершает. Положительный герой Макарова - жарит мясо. Наверное, и дулю в кармане плохому человеку призапас. Что ж это за герой?

275001 ""	2007-06-14 15:52:10
[85.181.107.153] Аналитик

- Куклину В. В.

А что если решить кадровую проблему на Кубе, послав туда на замену Фиделю Генриха Гроута, а в переводчики придать ему Владимира Эйснера. Гроут обладает пышной бородой и не у дел в Берлине прозябает, а Эйснер хорошо знает испанский язык и жил у моря. Правда, холодного. Но это не важно. Вот и начали бы перенимать дела у кубинского вождя помаленьку. Дадите ему, Валерий Васильевич, рекомендацию - как зарубежный член кубинской КП. И глядишь пойдёт житуха на зло мировому буржую! В общем и целом: спасение дела революции в ваших, берлинцах, руках!

275000 "Александр Макаров - Курточка"	2007-06-14 14:23:15
[85.94.55.130] LOM	/avtori/lyubimov.html

- Вечная тема: Герой нашего времени...

274999 ""	2007-06-14 11:33:05
[91.65.252.150] Валерий Куклин

- Маркс Самойлович, я вам очень признателен за ваше любезное согласие написать материал, который в достойной мере будет противостоять позиции друзей Гитлера. Ваше замечание по поводу панегирика Пригодичем Резуну обращает внимание на себя глубиной мысли и знанием материала, умением зрить в корень проблемы. Очень хотелось бы, чтобы и статья была такой же. Потому не примите за навязчивость, но я бы хотел обратить ваше внимание еще на кое-какие факты, которые очень важны именно для такого рода статьи вашей, а вы можете их и не знать, ибо прав К. Прутков: ╚Нельзя объять необъятное╩.

Согласно материалов и стенограмм Нюрнбергского процесса, нападение на СССР 22 июня 1941 года было крайним сроком, до этого стоял вопрос об агрессии в конце апреля, 2 мая и так далее срок тот переносился фашистами четыре раза. Присутствующий на процессе со стороны Франции в качестве военного консультанта при обвинителе от этой страны генерал Кайрель в своих мемуарах обращает внимание на то, что наши историки упорно игнорируют: задержка нападения Гитлером на СССР произошла из-за того, что напавший ранее на Грецию союзник Гитлера Муссолини встретил упорное и с ильное сопротивление греческих патриотов тех самых, которые вместе с сербами воевали с Гитлером без перерыва до полной победы. Гитлер в помощь дуче бросил на Балканы 6 танковых дивизий, а потому был вынужден задержаться с нападением на СССР: немцы пунктуально выполняли свои же собственные планы, а потому без лишних танков наступать не желали.

Но упреждающих ударов, как правило, не переносят, они должны быть внезапными, и именно тем и эффектными. Но именно поэтому становится ясна причина, столь важная для концепции Резуна, массовых перебросов в сторону соетско-германской границы большого количества офицером младшгего и среднего комсоставов весной-летом 1941 года.

Теперь о Заппадной Украине. Мне кажется, вы ошибаетесь в оценке причин и характера присоединения оных областей, населенных, в основном, гуцулами и русинами, к СССР. Оставим в покое Доревнюю Русь и Галицийское княжество, принимавшее попеременно то прокиевскую, то прокраковскую сторону, историю присоединения Галиции к Венгерскому королевству, турецкое иго и документальные свидетельства того, что данные народы совместно с соседями своими молдаванами - еще в 17-18 веках просились под московскую корону. Обратим внимание на конец периода нахождения Галиции в составе Австро-Венгерской империи государства уникального в мировой истории тем, что здесь впервые в истории человечества было законодательно утверждено равноправие наций, сословий и религиозных конфессий, аконодательно был запрещен антисемитизм (в Великобритании и США был нормой жизни в обществе, на территории Малорроссии и Белоруссии в России, а также в Испании, Италии, Германии случались и погромы). Там были: обязательное начальное образование для всех подданных императора Франца-Иосифа, самое большое в тогдашнем мире число социальных льгот у малоимущих и больных людей. Развал ╚лоскутной империи╩ в результате 1 Мировой войны бросил Галицию в демократическую Чехословакию, разом ликвидирорвавшую все вышеназванные льготы и превратившую словаков и жителей Галиции в полурабов колониального типа, результатом чего случилась то вспыхивающая, то утихающая,непрерывная национально-освободительная борьба этих народов. Жители Галиции в 1939 году в подавляющем числе своем хотели влиться в ╚семью братских народов╩, где у советских народов были те же самые социальные льготы и государственная защита в старости, которые они имели до так называкемого освобождения от австро-венгерского ига.

Насколько было это стремление сильным можно судить по тому, что ныне живущие в тех жде районах русины активно борются за автономию Галиции в составке Украины (программа-минимум), затем за ее соедигнение с Приднестровской республикой и в качестве программы-мкаксимум перехода в состав Российской Федерации. А глас народный Глас Бога. Против него не мог идти даже Сталин. Потому-то он так спокойно присоединил так называемую Западную Украину к СССР. Только вот поспешил с созданием колхозов и с борьбой с униатской церковью, имеющей трехвековые связи с Ватиканом и систему финансирования из Рима, находящегося в лапах Муссолини, хорошо разветвленную шпионскую сеть, участвовашую в течение веков в борьбе за независисомсть Галиции, и в результате множество тех, кто был в 1939 году за вхождение Галиции в состав СССР, оказались на стороне и Гитлера, и Бандеры. Но 22 июня 1941 года все они считали себя жертвами агресии со стороны Германии и видели себя патриотами СССР.

С уважением, Валерий

274998 ""	2007-06-13 23:41:33
[91.65.252.150] Валерий Куклин

- Мимопроходящему

Я рад за Фиделя. Хотя в 80 лет руководить державой уже непозволительно. Да и Рауль уже стар. Че Гевары давно уже нет, нет и Камило Сен-Фуэгоса. Кем будет заменить Кастро? Это германские канцлеры и американские президенты заменимы, как перчатки. А Фидель - личность! Сейчас - первейшая на планете.

Валерий

274997 ""	2007-06-13 23:35:07
[91.65.252.150] Валерий Куклин

- Никита Сумароков:

"Неужели, если ты мужчина, так должен начинать жизнь с унижений" ?

Это уж кому какая судьба уготована. Одному дано выстоять, а другому нет. Я встречал немало хороших людей в жизни, которые сломались. Большинство из них не могут быть укоряемыми. Хуже, когда сильные люди для достижения какой-0то, чаще всего коммерческой, цели, унижают себя намеренно. Но это - тема отдельная, огромная и весьма диалектичная в своей основной ипостаси. Тот же Достоевский, например, унижался перед второй женой своей не однажды, а Гоголь так и умер девственником, что есть тоже самоунижение для мужчины и по религиозным догматам, и по сути. Когда мать порет своего сына, а после рыдает от бессилия - это тоже унижение ребенка. И он не в силах воспротивиться этому, тоже плачет, просит прощения, хотя порой и не виноват. То есть его мать родная изначально заставляет начинать жизнь именно с унижения. И мало женщин, способных понять этот факт. Но обвинить потом уже взрослого мужика в том, что он привычно переносит унижения, способна каждая. Вот вам и диалектика.

Валерий

274996 ""	2007-06-13 22:37:46
[85.181.100.228] мимо проходил

- Куклину Валера, поздравляю с выздоровлением твоего партийного вождя Фиделя Кастро. Ты как кубинский коммунист опрокинешь чарку за своего вождя, или у вас "Сухой закон" среди товарищей в силе?

274994 ""	2007-06-13 19:26:49
[217.77.53.13] Никита Сумароков

- Т.Куклину.

Валерий, большое спасибо за пространный ответ, конечно, :) но вопрос у меня к вам был такой (примерно): "Неужели, если ты мужчина, так должен начинать жизнь с унижений" ? А вы там в такие историко-философические дебри возникновения вашего "классового" подхода меня завели, что я насилу выбралась.:)) Но всё равно, спасибо - за просвещение... Хорошо, сознаюсь, что несправедливо обвинила вас в уходе от ответов. Приношу извинения... :)

274992 ""Василий Пригодич. "Аквариум" на "Ледоколе"..." (КОШАЧИЙ ЯЩИК)"	2007-06-13 14:25:18
[85.181.21.191] Тартаковский.

- 91.65.252.150] Валерий Куклин - Тартаковскому Не согласитесь ли вы, Маркс Самойлович, написать более подробно статью на эту тему? Мне кажется это очень важно и в политическом, и в социально-историческом смыслах. >>>>>>>>>>>>>>>>>><<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<< Спасибо за приглашение. Попытаюсь.

274991 ""Василий Пригодич. "Аквариум" на "Ледоколе"..." (КОШАЧИЙ ЯЩИК)"	2007-06-13 12:49:17
[91.65.252.150] Валерий Куклин

- Тартаковскому

Хороший ответ, аргументированный, с обилием фактов, а не обычных в современной историографии ла-ла-ла. Оспаривать можно ряд оценок, можно добавлять детали, но, по сути, даже этого кратчайшего экскурса в 1939-1941 гг достаточно для того, чтобы думающий человек отверг все измышления убогого все-таки не только совестью, но и разумом Резуна. Не согласитесь ли вы, Маркс Самойлович, написать более подробно статью на эту тему? Мне кажется это очень важно и в политическом, и в социально-историческом смыслах.

Со своей стороны я хотел бы добавить к вашему столь содержательному ответу пару комментариев. Во-первых, российская дипломатия традиционно, в течение веков была и остаётся по сию пору, самым ничтожным аппаратом войны на геополитическом пространстве. Фактически русские дипломаты не выиграли ни одного сражения во всей истории Руси. Тому причин много, но не о них речь. Германские дипломаты Риббентропа могли уступать английским в мыслительных способностях, но советских превосходили в миллионы раз. Отсюда то, что вы называете приобретениями Сталина, которые, однако, были не столько необходимыми ему и СССР, сколько вынужденными. Толпы прибалтов действительно рвались под крыло Гитлера либо Сталина, а проведённые в странах Балтии референдумы показали, что бОльшая часть людей хочет жить в социалистической стране без безработицы, с бесплатным образованием и здравоохранением. Потому эти страны были не завоеваны, а приняты под власть Москвы. Без единого выстрела. Насчет демократичности Румынии образца 1939 года вы тоже несколько загнули. Антонеску пришел к власти, имея за своей спиной идеологию национал-социализма с обещанием ликвидировать весь ужас капиталистической системы по методу Гитлера и обвиняя еврейский банковский капитал в нищей жизни народа владеющего нефтью Румынии. На демократию правительству Титулеску было на...ть. Кстати, расстреляв Чаушеску с женой, которые вырвали Румынию из лап Международного Валютного Банка, коррупционный скандал вокруг которого сейчас СМИ уже замяли, именно дерьмократы Румынии ввергли страну теперь в состояние скотсковыживающее, вернули в полон МВБ, не производящего ничего, а лишь ростовщичествующего на крови и слезах миллионов. Потому народ румынский пошел в 1939 году за Антонеску. А бывшая при демократе Титулеску униженной и ограбляемой колонией Бессарабия была и родиной последнего гайдука Котовского, она сама захотела стать советской и стала самостоятельной республикой с правом отсоединения и государственнообразуемости, что и совершила в 1991 году. Танки в Бессарабию вошли, но ни одной битвы при этом не было. Кстати, молдаване имели все время германско-румынской оккупации партизанские отряды, которые воевали против своих единокровных румын в поддержку Красной армии очень отчаянно.

Второе замечание по поводу новой границы с Германией на Немане. В поддержку вам скажу, что старые границы, согласно идиотическому проигрышу дипломатической войны Молотовым, были тотчас же в 1939 году разрушены, все фортификационные сооружения уничтожены. А новые по новой границе изготовлялись на самом высоком инженерном уровне того времени, с использованием двух- и трех метровых настилов над блиндажами из черной резины в расчете, что оная резина оттолкнет даже строго вертикально падающие на блиндажи авиабомбы. Такие сооружения строят не для нападения, а лишь для защиты. Идиотизм заключался и в том, что открыть блиндажи возможно было лишь снаружи, потому при взятии этих линий обороны немцами сидевшие там взводы красноармейцев немцы брали в плен, легче, чем цыплят клушка подгребает под себя. Ибо... оружия у этих красноармейцев просто не было. Оружие и патроны со снарядами им должны были выдать лишь ╚в случае военных действий противника╩, то есть в случае, по мнению командования, гипотетическом, в которое не верил ни один находившийся на границе с Германией летом 1941 года красноармееец и красный командир. Оно хранилось ровно в пятистах метрах в сторону тыла от фортификационных сооружений.

Эту историю я услышал от одного из тех пленных красноармейцев, пробывшего всю войну в немецком концлагере и ненавидевшего Сталина за то, что тот так и не позволил ему хоть раз выстрелить в фашиста. Я по молодости своей не поверил ему, обратился за разъяснениями в одну из военно-инженерных академий, мне тамошний преподаватель не только подтвердил эту информацию, но и показал фотографии этих фортификационных сооружений, чертежи их с подписями инспектора Генерального штаба СССР генерала Карбышева. Он же и рассказал мне, что стратегическая установка Красной Армии в то время (а он и тогда был военным инженером-строителем в крошечном чине) была нацелена на укрепление границ и сохранение рубежей СССР от нападения, что многие офицеры его поколения считали, что решение Сталина освободить от фашисткой локкупации Западную Европу от нацистов было глупостью, повторением идиотизма Александра Первого, рванувшегося до Парижа за Наполеоном, что Сталин купился на примтивную лесть из уст Черчилля и Рузвельта на Крымской и Тегеранской конференциях, а за это будет расплачиваться весь советский народ, как расплатился русский в Крымскую компанию 1850-х годов. ╚В дипломатии все решает время, - сказал мне тот офицер. А наши стратеги, как были лихими кавалеристами, так таковыми и остались...╩

Жизнь показала правоту того полковника. При его жизни такого бы Резуна просто не было. А случись такой присвоивший имя великого вояки Суворова бывший стукач и перебежчик, с Резуном не стали бы и спорить: просто захватили бы где-нибудь в Германии-Англии, отвезли в Москву и судили бы образцово-показательно, в назидании потомкам. Нынешнее отношение к Резуну в Европе и в России это лакмусовая бумажка порядочности человека и гражданина. Издательства, выпускающие его книги, издательства изменников Родины, читатели поддерживающие уничтожение сначала СССР, потом России. И никаких полутонов не должно быть. Так было в мире испокон веков, так будет всегда. Слово демократия в положительном значении этого слова вредно для России, а потому употреблять его на русском языке в положительном контексте противникам Резуна не след.

С уважением, Валерий

274990 ""Василий Пригодич. "Аквариум" на "Ледоколе"..." (КОШАЧИЙ ЯЩИК)"	2007-06-13 00:58:24
[85.181.7.181] Модератору.

- Видимо, по моей оплошке текст сдублирован. Сотрите, пожалуйста, первый вариант (нижний). Простите за беспокойство. Тартаковский.

274989 ""	2007-06-13 00:55:58
[217.15.131.104] И. Крылов

274988 ""Василий Пригодич. "Аквариум" на "Ледоколе"..." (КОШАЧИЙ ЯЩИК)"	2007-06-13 00:55:25
[85.181.7.181] М.Тартаковский.

- М.Тартаковский. - Никакого заранее запланированного (согласно суворовской "версии") "Дня M"" не было и быть не могло. Вплоть до рокового июня 41-го Сталин довольствуется объедками. Гитлер вторгся в Польшу - Сталин выждал почти три недели, пока польская армия не была разгромлена, и себе тоже кус оторвал. Гитлер захватывает Данию и Норвегию - Сталин присваивает Эстонию, Латвию и Литву (уже общипанную Гитлером) с их карликовыми армиями. Насчет румынской Бессарабии есть заблаговременная договоренность с фюрером, для которого кость в горле демократическое правительство Титулеску. О нефтяных полях Плоешти, бесценных для Германии, не имевшей своей нефти, однако, речи быть не может. Сталин на них и не покушается. Знает, чем это обернется. Во всеуслышание объявляется, что советские границы, существенно сдвинутые на запад, теперь абсолютно надежны. Самый ходовой у нас тогда оборот речи - "граница на замке".

Только все это - пирровы победы. Вот и коснулись мы главного противоречия во всей этой лихой "версии".

Самый надежный способ избежать нападения - не входить в соприкосновение с реальным противником: вместе с западными демократиями дать бы гарантии Польше. Отбросим уже этот шанс. Советско-германская граница осенью 1939 г. поперек бывшей Польши протяженностью чуть более 500 км. К северу - советская территория в тысячи км. (до Ленинграда и далее до Мурманска) недоступная для прямого удара. Да и для не прямого тоже. К югу - почти тысяча километров (до Одессы), пространство, тоже не соприкасающееся с неприятелем, да еще и защищенное при гипотетическом вторжении в Белоруссию непролазными, памятными еще с 1-й мировой Пинскими, Волынскими и Мозырскими болотами. Тогда как Берлин - сердце Третьего Рейха - вот он, на магистральной линии, обеспеченной ближе чем с полпути так часто восхваляемыми нашим "версификатором" германскими автострадами, всего-то в семистах км.! Воспетые им наши "скоростные танки" да на их-то дорогах дают-де до 100 км/час, и запас хода у них-де как раз эти 700 км. (Кенигсберг и вовсе в двухстах). "Даешь Берлин!" - в любой запланированный "День M""...

Итак. Перед огромным Советским Союзом почти вся незначительная (в сравнении) территория Рейха (даже не кролик - мышь перед удавом), тогда как Гитлер может рассчитывать лишь на узкий проход (обеспеченный единственной магистралью на Минск и Смоленск), которым однажды уже ходил Наполеон...

Но тут Сталин почему-то мельтешит, суетится - затевает авантюру в Прибалтике: приобретает территорию с населением еще только что вполне нейтральным, но сразу ожесточившимся против Советов и встретивших затем Гитлера как освободителя. Прибалты составили вскоре отборные части СС. (Тогда как во Львове формируется свои карательные части - "СС-Галичина"). В 41-м войска Рейха прошли до Риги в считанные дни, до Таллина и Нарвы - в считанные недели. "Славный город Ленина" из тылового вмиг стал прифронтовым. Двинуть бы на Берлин - но Сталин затевает вдруг уже упоминавшуюся здесь финскую авантюру. Прихвачена сотня километров - но нейтральная дотоле демократическая Финляндия тут же для своей безопасности вынуждена пригласить из-за моря немецкие войска. И в перспективе уже не только блокадный вымирающий Ленинград, но и вся полуторатысячекилометровая железнодорожная магистраль к незамерзающему порту Мурманск под прямым ударом в считанных километрах от фронта и даже за линией фронта на отрезке от Лодейного Поля до Петрозаводска...

Фюрер знал, что делал, давая согласие на советскую оккупацию Бессарабии. В ответ на действия агрессора (и территориальные претензии Венгрии и Болгарии, почуявших слабость Румынии) народное возмущение смело правительство Титулеску, союзника западных демократий, сторонника системы коллективной безопасности вместе с СССР. К власти пришла "железная гвардия" генерала Антонеску, тут же призвавшего немцев для реорганизации румынской армии и охраны нефтяных скважин. Вот и нефть непосредственно в руках Гитлера! Тогда как еще только что далекая и тыловая Одесса в перспективе прифронтовой город (окруженный уже в августе 41-го)...

Традиционно прорусская Болгария становится союзницей Гитлера, Венгрия, обеспокоенная судьбой анклава, которую Советы упорно называют Закарпатской Украиной, окончательно связывает свою судьбу с Рейхом... К чему бы так мелочиться, хапая куски, теряя при этом разом все козыри в глазах западных демократий (и компартий этих стран), получая вместо союзников и нейтралов лютых врагов по всей своей западной границе от Одессы до Мурманска (почти 4 тысячи км.)? 29 апреля 41-го Геббельс записал в своем личном дневнике: "Россия держится очень смирно, чувствуя себя окруженной"...

274986 ""Василий Пригодич. Пелевин, Пелевин и еще раз Пелевин." (КОШАЧИЙ ЯЩИК)"	2007-06-12 15:31:33
[77.241.36.3] Василий Пригодич

- Дорогой Владимир!

Простите за то, что Вам не угодил.

274985 ""Василий Пригодич. "Аквариум" на "Ледоколе"..." (КОШАЧИЙ ЯЩИК)"	2007-06-12 13:47:51
[62.176.6.40] Владимир

- Вот не знал с чего начать ввиду такой восхитительной наивной восторженности исходного постинга и решил начать перепостом участника "Исаак" с любимого КМК ув. Пригодичем форума Берковича.

==Обсуждаемые произведения Виктора Суворова сводится к одной простой мысли: Германия, начав войну, нанесла упреждающий удар по СССР, который сам готовился напасть на Германию. Отсюда ещё более простой вывод: Германия вела справедливую войну, защищая себя. При этом, независимо от истинных планов и намерений Сталина и Гитлера, выносится за скобки тот факт, что в реальности немецкие войска вошли на советскую территорию, а не наоборот. Красная армия защищала свои дома, а не наоборот. Преступления фашистов по отношению к мирным жителям и военнопленным были исходной точкой для ответной ненависти советских солдат и всего народа, а не наоборот. Периодически в Гостевой возникает обсуждение военной публицистики Ильи Эренбурга. Его статьи и лозунг "убей немца" подвергаются осуждению известными участниками этих дискуссий, не представляющими всей картины начала войны, в которой не было выбора и промежутка между жизнью и смертью. Мне кажется, что, детально анализируя количество оборонительного и наступательного оружия Красной Армии в довоенные годы, Суворов намеренно упускает упомянутые выше психологические аспекты этой войны, уравнивая тем самым фашистских и советских солдат. Это приводит к тому уродливому восприятию войны, с образчиком которого мы столкнулись недавно в Гостевой. Более того, это уродство распространяется и дальше в требовании осудить советских ветеранов войны чуть ли не больше, чем фашистов.==

Ну а теперь, после столь ободряющего вступления, позволю себе обратиться и к обсуждаемому труду. Сборник самовосхвалительных интервью и заочных полемик с находящимися за кадром "недоброжелеталями" "великого историка земли русской" несколько припозднился, чтобы вызвать горячий интерес читателей. Как всегда, для заочной полемики г-ном Резуном выбраны наиболее одиозные и комически "недоброжелатели", эдакие мальчики для битья, ругатели, коих полно в любом интернетовском форуме. Ну что ж, правильно выбрать противника - залог победы :) Для чего же появился сей вторичный по отн. к книгам Вл. Резуна (aka Викт. Суворова) продукт на свет, КМК чтобы подтолкнуть интерес читательской аудитории, которая уж и подзабывать начала, что за Резун такой ... Ну и посему не вижу смысла писать о продукте вторичном, о производной от производной. Давайте скажем пару слов о продукте первичном, о "Ледокольной" серии, в частности. В рецензии ув. г-на Пригодича г-н Резун почему-то упоминается в качестве историка, ползволльте не согласиться, Резун имеет такие же основания называться историком, как продавец "торсионных генераторов" - физиком-теоретиком. Честнее было бы сказать как Дюма "История - гвоздь, на который я вешаю свою картину". В случае с Резуном история - публичная девка, использованная для порносъемки.

Давайте называть вещи своими именами. Резун (Суворов) - пропагандист и авантюрный писатель, приложивший немало усилия для создания своего "сценического образа", мало общего имеющего с реальным прототипом. И это оправдалось - книги расходятся хорошо, есть чем платить за дом и за учебу детей. В этом смысле г-н Резун на коне, ну а то что бессовестная эксплуатация им, русским человеком, геббельсовской версии причин ВОВ, выглядит как-то подловато - бог с ним, человек "гной еси, кал еси", за ежемесячный платеж за дом можно, знаете ли (ИМХО многие знают и поймут и простят), и отца родного продать, ну а на...ать на нелюбимую родину сам бог велел.

Что-то я увлекся морализаторством, давайте во избежание флейма будем бездушными релятивистами. Итак, отдадим должное пропагандистскому дару г-на Резуна, он умеет схватывать внимание читателя: "Сначала ошеломить, потом удивить - а потом делать что хочешь". Ошеломленный тем, что освященное понятие ВОВ молодецки бросается в первых строках "Ледокола" в грязь, удивленный "герметическими" фактами читатель становится податлив, на остальных страницах с ним делают что хотят. А что если подойти к трудам Резуна формально - соответствуют ли они исторической истине, есть ли в них внутренняя логика?

... Помнится, когда мой старшенький взял с полки "Ледокол" (пылится у меня где-то первое массовое русское издание, в бумажной обложке), решил я проставить на полях пометки, где в книге имеются логические нестыковки и где налицо полное несоответствие фактам или их намеренное искажение, столкнувшись с необходимостью писать комментарии практически к каждому абзацу я сдался, столь масштабный труд оказался мне не по плечу. Ну сынок и сам оценил труд, надо сказать, дело в том, что в его личной библиотеке всякие "мурзилки" имеются, как у каждого подростка, увлекающегося "войнушкой", вроде "Танк БТ", "Авиация Люфтваффе времен 2 мировой войны", "Боевые самолеты России и СССР" и пр. и пр. Разительные несоответствия "Ледокольных" открытий в области военной техники и фактических цифр привели к тому, что "разоблачительный труд", потеряв доверие, вернулся на полку недочитанным. Вопрос, почему сообразительный подросток оказался более критичен и внимателен, чем взрослые умудренные читатели? Конечно, не все знают военную и предвоенную историю хотя бы в масштабах средней школы, ну и мой сын-подросток не показатель уровня среднего обывателя, любил вечерами почитывать не "Гарри Поттера", а Тарле и Карлейля, да на кой современному "саларимену" знание истории, в сущности. Но элементарные логические нестыковки внутри самих "трудов" "ледокольной" серии, казалось бы, по силам уловить образованному человеку? Нет, ленность ума не дает. В общем, советовал бы для начала почитать критику Исаева

"Антисуворов" http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html

"Десять мифов Второй мировой" http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/index.html

Отрезвляет, хотя, как мне кажется, попытка написать историческую критику, доступную пониманию обывателя не слишком удалась, но книги неплохи. К тому же в в тексте много ссылок.

Неплоха книга столь нелюбимого Резуном Городецкого "Роковой самообман. Сталин и нападение Германии на Советский Союз" http://militera.lib.ru/research/gorodetsky_g/index.html

Конечно, чтение этих книг требует некоторого умственного напряжения, ну так без труда не вытянешь и рыбку из труда.

Ну вот, скажете, начал за здравие а кончил тем, что отделался парой ссылок, ну так спохватился, что потратил на пустопорожнюю дискуссию 40 мин своего драгоценного рабочего времению призходится закругляться :) Под занавес выскажу мнение, почему на нынешнюю молодежь "Ледокол" не оказывает столь оглушающего воздействия, как на их родителей. Во-первых, Резун не окружен уже ореолом иконоборца, потому как иконы - уже не совсем иконы. Ну как для кандидата в протестанты из католиков разбивший распятие проповедник есть немножко пророк, потому как он решился повергнуть символ веры, не опасаясь небесной кары, а для атеиста - просто хулиган, разбивший гипсовую скульптуру, ну а во-вторых и в-третьих додумайте сами :) Приглашаю к полемике.

274984 ""Василий Пригодич. Пелевин, Пелевин и еще раз Пелевин." (КОШАЧИЙ ЯЩИК)"	2007-06-12 12:16:51
[62.176.6.40] Владимир

- Пригодичу

Во-первых, отмечу, что попытка перевести дискуссию на личности (выражение недоверия собеседнику) - контрпродуктивна. Во-вторых, разумеется, я читал Джойса (как в переводе, так и в оригинале), мне настолько понравился в свое время "Улисс", что я ножками промерил маршрут его литературных персонажей. Я не в восторге от "Finnegans wake", я считаю "Портрет художника в молодости" и "Дублинцев" крепкими добротными книгами. Я довольно невысокого мнения о модном писателе Пелевине, не как о человеке, лично я его не знаю, а как о писателе, выдающем продукт невысоких литературных достоинств, но оседлавшем волну и безбожно эксплуатирующем голод оффисного люда до "умных" книг. В этом потоке сознания нет труда, нет писательской страсти, есть определенная ловкость и процент трудолюбия, на выходе - скука. Я понимаю, что, сколько бы не было предложено "объективных" аргументов, в конечном итоге дискуссия сводится к "нравится - не нравится". Так что воспринимайте это как скромное ИМХО.

274983 "Антонина Шнайдер-Стремякова - Невыдуманный урок"	2007-06-12 11:05:38
[77.73.104.100] Алла Попова

- У нас прохладно, но скоро опять будет жара. Липа цветёт, жасмин и шиповник.

274982 "Антонина Шнайдер-Стремякова - Невыдуманный урок"	2007-06-11 22:20:35
[84.190.227.105] Антонина Шнайдер-Стремякова

- Спасибо, милая Аллочка. Вы отреагировали, как человек добрый и внимательный, но поместила это сообщение, потому как бурная реакция зрителей была для меня неожиданной. Я ещё раз утвердилась в мысли, что мы просто люди-человеки и зло на земле от людей нетерпимых.

А у нас жара. А у вас?

274981 "Антонина Шнайдер-Стремякова - Невыдуманный урок"	2007-06-11 19:10:29
[77.73.104.100] Алла Попова

- Дорогая Антонина Адольфовна, поздравляю!

274980 "Антонина Шнайдер-Стремякова - Невыдуманный урок"	2007-06-11 15:03:32
[84.190.227.105] Антонина Шнайдер-Стремякова

- Простите, следует читать: "...наша культура сблизит народы (не судьбы!) наших стран"

274979 "Антонина Шнайдер-Стремякова - Невыдуманный урок"	2007-06-11 00:33:36
[84.190.225.155] Антонина Шнайдер-Стремякова

- Для иногородних Декашников.

Сегодня в Шпандау (один из районов Берлина, был когда-то самостоятельным городом и потому намного старше столицы нынче празднует 775-летний юбилей,) проходил большой концерт ╚PRO MUSIKA CHOR BERLIN╩ (www.promusicachorberlin.de), который тоже празднует нынче свой юбилей 100-летие. Коренные немцы пели песни о славянской душе: ╚Разбойник Кудеяр╩, ╚Славное море, священный Байкал╩, ╚Из-за острова на стрежень╩, ╚Ой, полна, полна коробушка╩, ╚Лучина╩, ╚Раз-два-три, калина, чернобровая дивчина╩, ╚Подмосковные вечера╩, ╚Вечерний звон╩, ╚Катюша╩, ╚Калинка╩ и др.

Это было очень трогательно. Вдвойне трогательно, что аудитория была чисто коренная. И подумалось, что, возможно, наша культура сблизит судьбы наших стран... И я горжусь, что вечер концертмейстерствовал Юрий Стремяков.

274978 "Валерий Куклин - Истинная власть"	2007-06-10 22:59:41
[91.65.252.150] Валерий Куклин

- Информация для размышления

http://www.voskres.ru/info/michajlov.htm

274977 ""	2007-06-10 22:00:46
[213.87.86.89] ВМ

- eamail гл.ред. lipunov@sai.msu.ru

274975 "Маркс Тартаковский - САМАЯ КОРОТКАЯ ВОЙНА"	2007-06-10 18:15:59
[85.181.23.48] Ион Деген

- Уважаемый господин Тартаковский! Прежде всего, прошу прощения за ошибку (малоподвижный динамический стереотип, увы): не тридцатьчетвёрки, - написал по привычке, - а Т-54 и Т-55. А теперь по существу. В первых три дня войны советские средства информации сообщали о героических победах арабов и космических потерях разбитых израильтян. 8-го июня Вы не могли даже по ВВС услышать о войне с сирийцами потому, что только в этот день она началась. И т. д. Не веря тому, что запись была сделана в ту пору, я вовсе не пытаюсь каким-либо образом опорочить личность автора. По устоявшейся профессиональной привычке для меня каждый человек личность, независимо от подробностей биографии. А Ваша биография, о которой я уже имею некоторое представлении, только иллюстрация к славным временам нашей незабвенной родины. С уважением Ион Деген.

274974 "Маркс Тартаковский - САМАЯ КОРОТКАЯ ВОЙНА"	2007-06-10 17:40:24
[91.65.252.150] Валерий Куклин

- Тартаковскому

Хороший ответ. Достойный пера ученика Паустовского. Большое спасибо, что так подробно написали о себе. А дневники замечательные. Я о них уже отзывался.

Валерий

274973 ""	2007-06-10 17:34:31
[91.65.252.150] Валерий Куклин

- Никите Сумарокову

Спасибо за пожелание здоровья, Но мне кажется, вы зря утверждаете, что я ╚как всегда, ушёл от ответа╩. Всегда стараюсь отвечать, а в случае отсутствия у меня ответа, говорю об этом прямо, потому ваше сочетание ╚как всегда╩, кажется мне неуместным.

Что же касается вашего предыдущего послания, то в нем не было и слова вопроса. Было утверждение, что я придерживаюсь одного из основополагающих принципов исторического материализма, гласящего, что основной двигающей силой развития человечества следует считать классовую борьбу. Отчего я должен спорить? Я согласен. Исторических школ не так уж много было в истории человечества, все они, в конечном счете, в 20 веке в мировой исторической науке пришли к выводам именно историкоматериалистического понимания исторических процессов во всем мире. Только в России после горбачевки и прихода к власти воров и бандитов она стала под запретом официальным и запретом СМИ, хотя фактически имеет место быть. Теория о пассионарности народов, случившаяся после утверждения вышеназванной доктрины, ничем не противоречит принципам исторического материализма, но мне не по нраву из-за обилия абстракций в ней и фальсификацией автором ряда деталей в истории народов земли. Детали, как правило, малосущественны, но именно они у всякого грамотного человека вызывают отчуждение от гумилевской теории.

К примеру, факта того, что тело Лжедмитрия было сожжено и потом пеплом оного был произведен выстрел в сторону Польши, не имелось в истории, не отмечено ни у одного современника. Эта выдумка формировалась в течение трех-пяти лет, пока окончательно не была узаконена сначала Семибоярщиной изменников-бояр, сторонников королевича Владислава, а потом и окружением Михаила Романова. Окончательно была закреплена уже при Алексее Михайловиче уже не в качестве легенды, а в качестве якобы факта. То есть если Гумилев в такой мелочи опирается не на факты, а на измышления, то это может означать, что, анализируя имеющуюся у него информацию о гуннах и прочих интересных нам народов, он, вполне возможно, опирался на совсем уж выдумки, а не на факты. Проверить не могу из-за незнания, например, древнетюркских языков, древнекитайского, санскрита и так далее. Просто пришедшие к власти бандиты и разбойники потребовали ревизии прежних российских исторических ценностей и оказалось, что ничего иного, кроме работ Гумилева, историки им представить не смогли.

Вы вот при первом бандитском царе Мише Меченном голосовали за сохранение Союза или за развал СССР? ╚За╩ голосовало тогда 86 с половиной процентов, а сейчас вовсю в СМИ РФ и в школьных учениках СНГ утверждается, что большинство народа было против, детевтикессы вовсю пишут о том же и о якобы о существовававшем ВСЕГДА в СССР дефиците моющих средств и хлеба. Это и есть методика нового понимания недавней истории, на базе которой развиваются такие грибы-поганки, как Резун-Суворов, например, и иже с ним клеветники. Спустя 500 лет какой-нибудь новый Гумилев создаст новую, особую теорию. Но я и через пятьсот лет ему не поверю до конца. Ибо был и остаюсь сторонником теории историко-материалистического метода анализа исторических процессов. Вы это подтвердили. Мой ответ этот был вряд ли вам нужен. Но вы укорили и я ответил.

Валерий

274972 "Антонина Шнайдер-Стремякова - Невыдуманный урок"	2007-06-10 17:28:31
[91.65.252.150] Валерий Куклин

- Фигу. Не извинюсь. Я - сам был учителем, и не один год, знаю о ком и что говорю. Перед друзьями Гитлера не извинюсь ни а что. Даже если бы и был не прав. А я прав. В обществе, пропагандирующем равноправие полов женщина не имеет никаких преимуществ перед мужчиной в отношении к ней, как представительнице определённой идеологии - в данном случае русофобской. Коротко выраженное слово "извинитесь" звучит приказом, приказы же могут осуществляться лишь с посредством угрозы применения силы. Угроза есть свойство рассерженной души, направленной на противника яко идеологического, тако ж и военно-политического. Таким образом, вы избрали сторону тиранов вашей матушки, Александр Михайлович. На уровне подсознания, но избрали. Теперь осознайте это до конца, раузумом.

Валерий

274971 ""	2007-06-10 17:16:36
[91.65.252.150] Валерий Куклин

- Крылову

Здравствуйте, Игорь. Прочитал ваше сообщение о том, что мэр-взяточник оказался под следствием и что местные промышленники ваши бросились его спасать. Нормально это. Показатель того, что ваш теис о том, что чиновников можно сделать порядочными людьми, нежизнеспособен. Противником мэра-вяточника на выборах был, как мне помнится, уголовник бывший. Вот он и радуется теперь. В ближайшие выборы выдвинет свою кандидатуру и станет мэром, но... также вяточником. При Конституции России, написанной под американскую кальку, альтернативы нет. Мэра следует выбирать, мне кажется, самим депутатам, при этом путем тайнгого голосования при наличии совершенно случайно со стороны взятых и буквально накануне выборов членов избиркома. А потом, если и в этом случае мэр окажется взяточником и бандитом, сажать всех вместе и тех, кто проголосовал за мэра, и самого мэра. Но это не демократично. Демократично тратить 100 000 000 евро на проведение никому не нужной и ничего не стоящей большой восьмерки, обещать Африке 6 миллиардов долларов, чтобы пять и них присвоить западными фирмами, фактическими владельцами которых являются участники долбанутого форума.

Мы вот с вами много говорили негатива о Путине. А ведь он единственный из всей шатии-братии этой работал там. Кстати, всему миру показал, что для США установка в ПРО в Польше и в Чехии нужна именно в качестве силы против России направленной. Заодно и Райс показала, что ни во что не ставит Буша, что обое они марионетки в руках американского имеприализма. Все по Ленину.

Валерий

274970 "Маркс Тартаковский - САМАЯ КОРОТКАЯ ВОЙНА"	2007-06-10 14:31:01
[85.181.46.242] М.Тартаковский.

- Уважаемый г-н Деген! На вопрос, можете ли Вы верить хоть одному моему слову, ответ Вам не дам. Это Ваше дело. И Ваше право верить или не верить. Но, как ни стараюсь, не могу понять Ваши претензии. В чём я ╚пророк╩? В том, что написал, будто Насер объявил тотальную мобилизацию? Если даже и не объявлял, то об этом вполне могли сообщать Би-Би-си и ╚Голос Америки╩, которые мы все тогда слушали. У египтян были также и другие танки? Ну и что? Да и мог ли я тогда об этом знать? И какие ╚подробности событий╩ я сообщаю? Как раз дневник чрезвычайно поверхностный могло ли быть иначе? А мои комментарии далеко не те, с которыми я согласился бы сегодня. Например я пишу /8 июня 1967 г./, что при жизни Сталина готовилась массовая депортация всех евреев на Амур. Уже давно я отказался от этой версии, писал и пишу, что Сталин, хотя и был т.с. людоедом, антисемитом не был. Высылку не готовил. Людоедствовал по отношению ко всем в равной степени. И единственный /кроме диктатора Доминиканской республики Трухильо, который лишь изъявил согласие; ни одна в мире страна даже и согласия не изъявила/ - допустил эмиграцию в страну обречённых зарубежных евреев.

Зачем бы мне сегодня опровергать себя самого? Зачем бы мне вообще сочинять фальшивый дневник, тогда как о известных сегодня не то что изо дня в день, из часа в час событиях я мог написать вполне связную историю, добавив, свои СЕГОДНЯШНИЕ комментарии, и уже не ошибаясь ни в системах танков, ни в том, объявил ли, нет ли, Насер тотальную мобилизацию?

Вообще, несложно было бы глубже рассмотреть события, столь беспомощно упомянутые в дневнике. Это сделали уже десятки /вероятно, сотни, если не тысячи!/ авторов. Но для меня важнее показать состояние московских еврейских умов /прежде всего своего собственного/ в те дни. Только этим, собственно, и ценны если ценны? мои записи.

Вы хоть представляете, сколько потребовалось бы труда, ДА И ДАРОВАНИЯ, имитировать пусть даже самый поверхностный и пошлый политический дневник СОРОКАЛЕТНЕЙ давности?! Передо мной здесь, сейчас, в Мюнхене папка, плотно заполненная листами с уже выцветшей машинописью /чёрная и красная ленты/ толщиной более 8 см. Т.е. примерно тысячи две листов /не пронумерованных/, заполненных без интервалов и каких-либо полей. В типографском бы издании не один пухлый том.

Имена моих друзей и знакомых зашифрованы /по понятным причинам/ и многие я сейчас уже не могу вспомнить. Вот и не упоминаю.

Начат дневник как раз маем 1967 г., когда я /и не один я/ был переполнен ужасом, ненавистью и полной беспомощностью перед готовившимися событиями. Быть пророком в преддверии надвигавшихся в мае событий было нетрудно. Слава богу, ошиблись! Впечатления войны заняли в дневнике листов 110-120. В этой публикации тексты сильно сокращены и стилистически приглажены. Не более того.

Сразу же после войны, тогда же в 1967 г., жена и я решили никогда больше не ходить голосовать. И уже никогда не голосовали. /Если вспомните, Вы тогда голосовали ежегодно: ╚выборы╩ по Союзу, по республике, местные, судей/. Были у нас очевидные проблемы, но /в эти уже ╚вегетарианские╩ времена/ небольшие.

"Неочевидной проблемой" /мне причины и следствия не докладывали/ было, надо думать, то, что меня, профессионального литератора, перестали печатать. За почти четверть века разве что десяток /вероятно, меньше/ проскочивших под нажимом влиятельных покровителей работ. Уже оплаченный сценарий ╚Карьера╩ /режиссёр Б. Яшин подбирал исполнителей/ ╚положили на полку╩. ╚Завернули╩ объёмные рукописи: сб. ранее опубликованных повестей /╚Сов.писатель╩ - ред. И. Жданов/ и объявленный в публично тиражированном Темплане Политиздата труд ╚Нравственность без воздаяния╩ - ред. Т. Трифонова.

Стал я тренером-почасовиком кафедры физвоспитания МХТИ /бассейн подводного плавания, Тушино/. И для того, может быть, чтобы окончательно не дисквалифицироваться, продолжал вести политический, так сказать, дневник, названный мной позднее ╚ЮБИЛЕЙНЫЕ ГОДЫ╩. Помнящий ╚эру Брежнева╩ - поймёт.

С конца 80 период молчания завершился; у меня было много предложений от издательств и редакций, работы стало навалом уже не было ни минуты свободной. И вот я т.с. наедине с толстенной серой папкой, заполненной т.с. ╚золой былого╩...

С почтением.

274969 "Владимир Сиротенко - РУССКИЙ ОСНОВОПОЛОЖНИК УКРАИНСКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ"	2007-06-10 14:27:24
[195.138.193.179] Милан Кернич

- Очень хорошая работа. Видно какой большой труд был продлан при написании. Правданемного испортило впечатление негативное отношение к становлению украинской литературы, улавливаемое в некоторых ваших фразах. Но, думаю, это все моя предвзятость:) А название совсем нехорошее... Лучше бы поправить. Еще раз спасибо за отличный материал.

Господину Колеснику. Данная статья, насколько я понял, написана не для усмирения амбиций "самостийныкив", уличать которые, я так понимаю, для вас - что мармеладки кушать; мне показалось, что данная критическая статья необходима для более ясного восприятия литературной атмосферы того времени и, в частности, литературного пути Гребинки.

274968 "Владимир Сиротенко - РУССКИЙ ОСНОВОПОЛОЖНИК УКРАИНСКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ"	2007-06-10 14:26:06
[195.138.193.179] Милан Кернич

- Очень хорошая работа. Видно какой большой труд был продлан при написании. Правда очень немного испортило впечатление негативное отношение к становлению украинской литературы, улавливаемое в некоторых ваших фразах. Но, думаю, это все моя предвзятость:) А название совсем нехорошее... Лучше бы поправить. Еще раз спасибо за отличный материал.

Господину Колеснику. Данная статья, насколько я понял, написана не для усмирения амбиций "самостийныкив", уличать которые, я так понимаю, для вас что мармеладки кушать; мне показалось, что данная критическая статья необходима для более ясного восприятия литературной атмосферы того времени и в частности литературного пути Гребинки.

274967 "Антонина Шнайдер-Стремякова - Невыдуманный урок"	2007-06-10 13:53:11
[84.189.44.161] Евгения - Александру Волковичу

- Уважаемый господин Волкович, спасибо вам за добрые слова в защиту учителей и женщин. Низкий Вам поклон.

274966 "Антонина Шнайдер-Стремякова - Невыдуманный урок"	2007-06-10 13:28:51
[86.57.170.199] Волкович - Куклину

- Разделяю, Валерий, Ваше мнение, но только - в части толкования идеи и образа "Напильков". Не к лицу интеллигентному человеку разговаривать с женщиной в таком несдержанном тоне. Даже - с учительницей. У меня мать - бывшая учительница, струшка, побывавшая в фашистской неволе. Извинитесь.

274965 "Маркс Тартаковский - САМАЯ КОРОТКАЯ ВОЙНА"	2007-06-10 13:26:39
[85.181.63.163] Ион Деген

- ╚Сирийцы и иорданцы ╚сражаются, как львы, за каждую пядь арабских земель╩. Насер объявляет ╚тотальную мобилизацию╩. - якобы записал в своём дневнике 8 июня 1967 года автор не очень короткой цитаты. Не автор, а пророк. Только 8-го Леви Эшколь дал приказ израильским войскам подняться на Голанские высоты и начать войну с Сирией. В течение трёх дней советское радио радостно сообщало о выдающихся победах арабов. С 5-го по 7-е самое правдивое радио ежедневно говорило, что уничтожено по 40 израильских самолётов и ни слова о потерях авиации противника. И ни слова о том, что египетская армия уже разгромлена в течение 34 часов. А танки, кстати, у египтян были советские -950 тридцать четвёрок и 40 ИС. И вдруг сейчас из дневника той поры я узнаю удивительнейшие подробности и комментарии событий, сочинённые БЕЗУСЛОВНО не в 1967 году. Скажите, пожалуйста, могу я после этого верить хоть одному слову такого автора?

274964 "Антонина Шнайдер-Стремякова - Невыдуманный урок"	2007-06-10 12:22:33
[84.190.225.155] Антонина Шнайдер-Стремякова - Волковичу

- Я пыталась лишь убедить Вас не более. Материал по этой теме Вы можете найти сами не мне, провинциальной учительнице, Вам его рекомендовать. Жаль, что эта попытка закончилась использованием моей кнопки человеком, которого я ни видеть, ни слышать не хочу.

Порадуемся, что, благодаря Олегу, дали возможность участникам ДК вспомнить про парцелляции. Всего Вам доброго.

274963 "Антонина Шнайдер-Стремякова - Невыдуманный урок"	2007-06-10 10:25:48
[91.65.252.150] Валерий Куклин

- Волковичу

Пошто, Александр Михайлович спорите с учительницей? Ужель не помните со скамьи школьной, что учительница всегда права и страшнее кошки веря нет? Помните прекрасный польский мультик времен 1970-х под наванием ╚Франтишек╩, где ученик-морозец рисовал уоры на окнах раноцветными, а старый Дед Мороз накаывал его за это? Франтишек говорил голоском радостным, восторженным, полным нескрываемого наслаждения: ╚Так ведь красиво же!╩ А Мороз отвечал солидно, уверенно: ╚Не положено╩. Так и в вашем диалоге со С-Ш. Не слышит она никогда никого. Ни вас, ни Олега. Но... Не объяснить. Не докаать. Не оспорить... Ибо... ╚Стихи не пишутся случаются╩. Проза тоже. Примеров пользования такого рода предложениями-кастратами не счесть. Их невоможно запретить. Да и не требуется. Хотя и не положено. Нормы языка существуют для того, чтобы их ПРИДЕРЖИВАЛИСЬ, но не свято исполнялли, как текст присяги. Писатели от Бога, как вы, для того на свете и существуют, чтобы разрушать каноны и искать смысл жизни, который не может существовать под колпаком запретов и параграфов. Вспомните когда-то революционную, а теперь столь обычную ╚змею двухметроворостую╩. Просто: ╚Богу-богово, кесарю-кесарево, учителю учителево, писателю-писателево, ученику учениковое, поэту-поэтово, немому немое, глухому глухое╩. Кстати, тоже пример предложения, не укладывающего в рамки орднунга. Ну и плевать.

Всякую продукцию оценивает всяк, кому ни лень: зубную пасту, туалетную бумагу, жвачку, женские прокладки. Писательскую тоже. Всем ясна логика формальная, но не всем логика поэтического образа. Напильники стаями не летают, но брошенные рассерженной рукой могут летать по одному - это ваш случай в споре о вашем праве видеть мир по-своему. У вас летит стая напильников. И это сердит формалистов. А сердитый человек ищет повода для придирки и находит в деепричастком обороте, оказавшемся сразу же за за запятой, не за точкой. Не дожала левая рука кнопку со стрелкой вверх, поспешила правая щелкнуть по клавище с точкой, компьютер автоматически после точки сделал букву заглавной, авторский глаз при перечтении замылился и возникло отдельно взятое самостоятельное предложение в виде деепричастного оборота с точкой впереди. И вы правы на то и корректоры сидят со ╚свежими глазами╩, которые эту погрешность приверстке быстро ликвидируют. Но прежде спросят у вас: вы ЖЕЛАЕТЕ произвести подобные изменения в вашем тексте? Учителя же вам это сделать ВЕЛЯТ. Потому как профессионалы знают: оспорить мнение можно и главного редактора, и академика, и классика, но мнение корректора оспорить невозможно НИКОГДА. На том стояла и будет стоять литература наша.

Стая замерзающих ласточек, частично спасенных ребенком за пазухой и наказанной за это Роком, посылающим вслед за птицами стаю напильников, потерей разума - это философская притча уровня библейского. Вы встали над Системой нынешних напильников, уничтожающих разум славянской цивилизации. Потому пощады от напильников не ждите. Тут либо покориться и принать их власть над собой, либо упереться на безымянной высоте и стоять насмерть. Прочитайте расвсказ ╚Дедушка Голодный╩ вашей оппонентки и поймете, отчего это так.

Валерий

274962 "Антонина Шнайдер-Стремякова - Невыдуманный урок"	2007-06-10 08:47:08
[86.57.169.40] Волкович-Шнайдер-Стремяковой

- А Вы, уважаемая, все о своем, о девичьем; "не нажала", "не написала", "пожадничала". Спасайтесь: кАровы! Это не есть дискуссия. Профанация. Олег Любимов доказал, как легко строить любые стилистико-синтаксические конструкции. Играючи. Классических примеров темы - хоть отбавляй. А вот конструктивных предложений от Вас не поступило. "Да" и"нет" не говорить, черное с белым не носить... Ну и что с того?

274961 ""Василий Пригодич. Пелевин, Пелевин и еще раз Пелевин." (КОШАЧИЙ ЯЩИК)"	2007-06-10 01:16:03
[77.241.36.3] Василий Пригодич

- Дорогой Владимир!

Простите6 за то, что Вам не угодил. А Вы читали Джойса?

274960 "Антонина Шнайдер-Стремякова - Невыдуманный урок"	2007-06-10 00:54:48
[84.190.218.147] Антонина Шнайдер-Стремякова - Волковичу

- Волкович: Но не слишком ли Вы мудрите? А как быть с экспрессией (читайте - парцелляциями)в авторской речи? Несобственно-прямой?

Нисколько я, Александр, не мудрю. Посмотрите приведённый мною пример из вашего текста. Там что речь персонажей или, на худой конец, несобственно-прямая или косвенная?

В ╚РП╩ есть хороший рассказ. У автора я прочла: ╚В совхозном гараже мы распили две бутылки прямо из горлышка. Стоя╩. Из-за этого ╚Стоя╩ я не написала отклика, а хотелось. Таких ╚Стоя╩ я потом столько встречала, что хотелось даже статейку написать, да всё с временем жадничаю.

Ко мне часто являлись ученики с книгами и газетами, спрашивая, почему так написано. И мне приходилось или оправдывать автора, или не оправдывать ("Проезжая мимо станции, у Вронского слетела шляпа"), или относить ошибки на безграмотность редакторов. Не хотелось бы, чтобы 8-9-классники тыкали, смеясь над нашим ╚творчеством╩. ╚Ляпы╩ типа шляпы Вронского бывают у всех, но когда придаточные предложения не раз и не два превращаются в самостоятельные, это уже настораживает, ибо смахивает на систему, то есть разрушение синтаксиса.

Давайте не будем уподобляться ╚оригиналу╩-ученику, что с пеной доказывал: ╚Какая разница ╚кОрова╩ или ╚кАрова╩ - не скажешь, что бык!╩ А впрочем... (вот вам и парцелляция)

274959 "Антонина Шнайдер-Стремякова - Невыдуманный урок"	2007-06-09 23:46:27
[82.209.199.178] Волкович -Шнайдер-Стремяковой

- Уважаемая Антонина Адольфовна! Затронутый Вами вопрос -архиважный. Все мы учились понемногу, хоть и закончили академии и вузы. Но не слишком ли Вы мудрите? А как быть с экспрессией (читайте - парцелляциями)в авторской речи? Несобственно-прямой? Косвенной? Продолжать "разрушать" язык? Вести дискусиию на эту тему в "ДК", считаю, малоэффективно и засорять эфир. Предлагаю для начала обменяться интернет-адресами по данным и схожим первоисточникам. Бросить клич лингвистам.Лет десять кряду я получал в Беларуси журнал "Русская речь". Нынче - накладно и хлопотно. Что, где и почем? Весь во внимании.

274958 "Антонина Шнайдер-Стремякова - Невыдуманный урок"	2007-06-09 21:25:13
[84.190.218.147] Антонина Шнайдер-Стремякова

- Шнайдер-Стремякова: ╚Делать самостоятельными предложениями придаточные (зависимо-поясняюще-уточняющие) и деепричастные обороты, несущие добавочную нагрузку, НЕЛЬЗЯ, ГОСПОДА! Как, позвольте, учить бедным учителям в школах, если на примерах художественных произведений ученики начнут доказывать, что деепричастный оборот несёт не добавочную нагрузку, а является самостоятельным предложением?╩

В пику Олег Любимов бросает парцелляции: ╚Научить детей. Сразу всему. Невозможно╩. И добавляет уже классический пример: "Я жаловаться буду. Губернатору." - М. Горький

О парцелляциях ученики узнают на факультативных занятиях (и то не всегда). А авторы-классики (не в пример современным) ими не злоупотребляли и пользовались, как правило, лишь для передачи экспрессии, для... (много ещё чего) в речи персонажей. Авторской речи парцелляции были не свойственны.

Волкович откликнулся: ╚Я уж было, расстроившись, стал поднимать литературу с примерами в твердой уверенности, что нельзя писать по-русски, оглядываясь на инфинитивы и железный "орднунг" слов в предложении╩.

Можно начать дискуссию. Может, это и полезно будет, особенно, если к ней примкнут лингвисты. Но превращение придаточных и деепричастных оборотов в АВТОРСКОЙ РЕЧИ в самостоятельные предложения разрушает русский синтаксис, и "орднунги" здесь ни при чём.

Назад Далее

+ 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 20 30 40 50 60 70 80 90 100 200 300 400 500 600 700 800 900 1000

- 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 20 30 40 50 60 70 80 90 100 200 300 400 500 600 700 800 900 1000

Модератору...