TopList Яндекс цитирования
Русский переплет
Портал | Содержание | О нас | Авторам | Новости | Первая десятка | Дискуссионный клуб | Научный форум
-->
Первая десятка "Русского переплета"
Темы дня:

Ещё многих дураков радует бравое слово: революция!

| Обращение к Дмитрию Олеговичу Рогозину по теме "космические угрозы": как сделать систему предупреждения? | Кому давать гранты или сколько в России молодых ученых?
Rambler's Top100
Проголосуйте
за это произведение

 Рассказы, 06 июня 2007

Антонина Шнайдер-Стремякова

 

НЕВЫДУМАННЫЙ УРОК

 

В Германию из Советского Союза c семьёй старшего сына Паулина выехала в середине восьмидесятых прошлого столетия. Сейчас ей было уже 88, и в один из Адвентов[1] под новый 2007 год родственники с внуками и правнуками навестили её. Прекрасная рассказчица, старушка в этот раз тихо любовалась молодыми. Жили в своём большом доме, коренным немцам не досаждали и пели, как в застольные советские времена, много и слаженно - всё больше славянские песни.

Удачное многоголосье украинской "Рэвэ та стогнэ Днипр широкый" бабушку растрогало. Желая её успокоить, начали выяснять причину. Прожившая полвека среди кержаков[2], старушка не спеша протёрла глаза, негромко пояснила:

- То любима песня мово начальника была. Кажный раз, кода её пел, плакал. У вас она хорошо вышла - его и напомнила.

Всех одолело любопытство, что за человек был начальник, коль слёзы вызвал. Боясь, что мать "разволнуется - давление поднимется", хозяин попытался осадить гостей, только четырнадцатилетняя Кристя, девочка броская и напоминавшая молодую бабушку, рассудила по-другому.

- Тоже мне, пап, скажешь. Думать все равно не запретишь! Расскажет - и мы знать будем. Выговорится, молодость вспомнит - кому хуже будет?

Старушка, больше для приличия, старчески отмахнулась:

- Да кака там молодость - слёзы да голод!

- Ну, про любовь расскажи, - и Кристя застенчиво улыбнулась.

Услыхав "про любовь", мальчишки поменьше прыснули в ладошки, втянули плечи, закосили глазками, будто речь шла о чём-то постыдном.

- Не до любви тода было - в 17 мы просто много работали.

- А у нас в классе уже сейчас влюбляются, - не отставала Кристя.

- Любовь, она разна быват - тот начальник, как дочу, меня и любил. Отеческа та любовь не раз потом выручала, може, даже и спасала.

- Вот и расскажи про любовь ту "отеческу", - подгоняла девочка.

- Мне он старым-престарым казался, а было ему чуть за 60, совсем ешшо молодой, - и, обведя всех большими, всё ещё прекрасными глазами, улыбнулась малышам. - А, как страну звали, где я и папка ваш родилися, откуда мы в Германию приехали, знаете?

- Россия! - удивилась Кристя.

- А и нетушки!

- Не забивай им, мать, головы, - вмешалась красавица-невестка. - Зачем им это знать?

- Знания никада ешшо никому не помешали, а детска память, как зарнички, - всю жисть высвечиват! Советский Союз страна наша называлася - слыхали?

И все поняли, что бабушка настроилась преподать детям урок, на который у взрослых ни сил, ни времени обычно не находилось.

- Ешшо её СССР называли, Союз Советских Соцьялистических Республик, - загибала она пальцы для большей, видимо, убедительности. - В 17-м царя скинули и советску власть установили, так её ешшо "Страной Советов" называли. Огро-омна была страна! В девяносты её помене сделали, но всё одно ешшо больша осталась, и старо название вернули - Россия. А шо война была - знаете?

- Знаем, - за всех ответила Кристя, - вторая мировая.

- Шо второй мировой была, мы не знали тода. А назовите-ка страны, каки в ей воевали.

- Германия, Россия, Англия и Америка, - неуверенно отозвалась Кристя.

- Просты советски люди, мы тода токо Германию знали. Не любили немцев, ох, и не любили!

- Почему? - осмелел семилетний Саша - к школьной жизни он ещё только приобщался.

- Война с кем была? - подключился к разговору отец.

- Ну, с немцами.

- А мы кто?

- Немцы.

- То-то и оно...

- Через два месяца после начала войны (мне к тому время токо-токо 17 стукнуло), - опять переняла инициативу бабушка, - выслали всех российских немцев из бывшей республики.

- Как выслали - куда? - натянутой струной отреагировала Кристя.

- Куда? - и задумалась. - А кого куда! В Сибирь, Казахстан, Алтай. Кого прям в поле оставляли... на снегу, как нашу, к примеру, группу. В ней сто, мож, и боле человек было, а выжило, думаю, не боле двадцати. В буран по степи блудили. От стали и голоду тут же падали и замерзали. Кажный не о друг дружке - за себя думал. Я тогда и матерь с малой сестрёнкой потеряла. Кто покрепче да посильне был, всё шли да шли - на стог и набрели. Зарылись поглубже в сено, два дня буран и переждали. После вылезли, идём, сами не знам, куда. Хорошо - человек на санях попался. В деревню, колхоз маленький, привёз. Там и остались. Приходить в себя начали. Потом на учёт всех поставили, в комендатуру, значит.

- Хорошо, что я тогда ещё не родился, - сжался маленький Саша.

- Конечно, хорошо - щас вы и обуты, и одеты, и сыты. Про голод и времена те тяжёлы либо в книжках прочитаете, либо от нас, бабушек-дедушек, наслушаетесь. Глядишь: и в россказни не поверите.

- Давай дальше, - не терпелось Кристе.

- А про трудармию слыхали чо али нет?

Дети переглянулись - не слыхали.

- Трудармию в начале войны образовали - то лагерь такой, на заключение похожий, но держали в ей больше немцев своих. Ешшо веруюшшие попадались, иногда и офицеры, шо царю батюшке служили, словом, все, кто ненадёжным и вредным шшитался, хто "проклятьем заклеймённый" был.

- А почему лагерь? Армия же!

- Армия-то армия, токо трудова, - провела бабушка по седым волосам. - Дисциплина в ей, как и в военной, была, но к людям, как к преступникам, относились. Народу в обеих армиях много погибало-помирало, токо в военной всё больше от ранений, а в трудармии - от голода, холода и издевательств. Мёртвого под номером, без имени, как заключённого, хоронили. По-разному люди и держали себя: в боевой ходили с гордо поднятой головой, в трудармии - с опущенной и тупым взглядом. Начальников командирами называли, рабочих на отделения и взводы разбивали, штрафников на ночь в карцер толкали, тюрьму таку маленьку, но днём всё одно на работу выпускали. Оно всё бы ничо: работы не боялись, да уж больно унижали нас - все ослабленны почти сразу и поумирали.

Взрослым это было знакомо, и они либо погрузились в свои думы, либо в знак согласия чуть заметно иногда поддакивали. Дети сидели тихо - слушать "про старину" тоже любили.

- Ну, а дальше-то - что? - тормошила старшая.

- Дальше? Занесло меня почти шо на самый север, почти шо в тундру. Тоска кругом... Кода-то мужска колония там была, заключённых держали. Куда подевали заключённых, не знаю. Слух был, шо в штрафны роты их определили, но точно сказать не могу. Мужиков всего пять человек оставили. Они учили, как в тех краях выживать. Женшшины пни корчевали, землю под картофельны поля готовили. Хоть лето там и коротко (два месяца всего), но картошка не хуже, чем на юге, доходила.

Не желавший вначале, чтоб мать расстраивалась, сын не сдержался и тоже понукнул:

- Уж так и быть, мать, расскажи тогда поподробней, как жили, работали.

- Меня в ту пору всё больше за цыганку принимали. И волосами, и глазами чёрна - на немку мало похожа. Активна была: в лагерной самодеятельности чо токо ни вытворяла! И пела, и плясала, и в спектаклях играла. А каки-и тада спекта-а-акли ставились! В соседях, километрах в 60-80 от нашего лагеря, в Ивдель-лаге, известны артисты жили. За каки грехи их там держали, они и сами не знали. Вот вы игру Андрея Миронова любите, его Остапа Бендера в "Двенадцати стульях", Гешу Козодоева в "Бриллиантовой руке" и много других фильмов, где он снимался.

Гости переглянулись: какая, оказывается, бабушка у них - знающая! С лёгкостью назвала роли, какие они либо забыть уже успели, либо даже и не знали.

- Так вот, артист Александр Менакер - то не родной отец Андрея Миронова. Родной его отец, Варламов, недалеко от нас в лагере сидел. Я очень даже хорошо его знала. Гибкий такой, шустрый... У него бригада была. Её так и звали: "Варламовска агитбригада". Андрей - ну, вылитый отец! В Варламовской бригаде выступала и Вера Белоусова, о-очень известна тода певица! В лагере я в первый раз и оперетты услыхала: "Сильву", "Марицу", "Розмари". Люди полуживы, полуголодны, а в клуб, как на праздник, сходились. Ох, и любили те концерты! После их и силы прибавлялись, и жисть не такой страшной казалась, и о будущем думалось, и как-то все добрее становились, - полезла она в карман за платочком.

Пока старушка сморкалась, хозяйка поднялась и вышла на кухню. Сидели, потупясь, вздыхали, переглядывались.

- Мне, семнадцатилетней, повезло: летом на картофельных полях работала - от голода, как большинство трудармейцев, страдала не очень. На русском я говорила, читала, писала - меня командиром отделения и сделали. Рабочи листки заполняла - по ним кормили, паёк трудармейский выдавали.

Старшим агрономом был у нас Исаак Альбертович Щербинин, высокий такой, крепкий старичок, военный офицер старых ешшо времён, как раз тот добрый начальник, по ком я щас и плакала. В 1917 году царя скинули, а Щербинин за царя воевал, но выехать за границу не поспел. Потом нова советска власть установилась. Грамотных в стране не хватало, и его писарем куда-то взяли. В сваре гражданской войны, кода брат на брата пошёл, а сын на отца, он как-то выжил. А пошли доносы и слежки - тут и началось! Люди, как на вулкане, жили. Не знали, откуда и в како время беду ждать, днём али ночью за им придут, арестуют али нет. Уцелеть царскому офицеру в середине тридцатых было всё одно, шо остаться в живых после цунами: Исаака Альбертовича арестовали и отправили туда, куда Макар телят не гонял, в общем, откуда почти ни-ка-да не возвертались.

Срока ему не дали: "до особого распоряження" находился, то есть в любо время могли его и отпустить, но могли и до конца жизни продержать. На Украйне была у его жена и дочь, теперь не знал даже, шо с им и где они. Дочка - ровесница мне. В начале войны ей тож 17 было. Я её напоминала - он ко мне и привязался, да и я к ему тож, как к отцу, относилась.

Из кухни донёсся свист пара о крышку кастрюли, и хозяйка прервала рассказ:

- Давайте чаю попьём, а после дослушаем.

Дети зашумели: "Потом чаю!", но присказка бабушки "Дайте только срок - будет вам и белка, будет и свисток" рассмешила их, и они побежали за тарелочками, вилками, ножами. Расставляли стаканы для чая, мирно пили кто с конфетами, кто с печеньем. Убрали посуду, и бабушка опять начала.

- Сначала тока картошку сажали, а после - и други овошши. Лучче всего любили морковку. Убирать её было тако блаженство, тако щастье! Ели украдкой, а хруст всё одно стоял. Кода съедали-прятали картофелинку али морковочку, я делала вид, шо ничо не вижу. При входе в лагерь нас "шмонали", проверяли, значит. Иногда шо-нибудь и проносили. И зависело то от счастливого случая, но чаще от тех, кто шмонал. А хлеба всё одно хотелось!..

Подсчитать её драгоценну горбушку (само больше 700 граммов, само меньше 300) было тяжельше всего! Кажна кроха от сделанной нормы зависела, а её всегда хотелось немножко прибавить, потому как, на скоко кто её выполнял, на стоко и хлеба получал. Командиру отделения, мне точно требовалось подсчитать, на скоко процентов кажна выполняла и перевыполняла план. Работаюшшие, кроме хлеба, получали ешшо ложку овсной, реже - пшеничной каши, зато пусту баланду давали всем: и больным, и умираюшшим.

Кто был послабже, я старалась помочь. Начальство одёргивало: "Не твоё, мол, это дело!" Притворялся, будто ничо не видит, один токо Исаак Альбертович.

Стары офицеры дореволюцьённых времён любили модны в ту пору романсы, песни печальны таки и тягучи. Любил их и Щербинин, часте-енько просил:

- Иди, доча, посиди со мной - называл токо так: "доча".

Я очень тем гордилась. Вот как боятся разбить хрустальный стакан - уж больно дорогой он, ценный, - так и я отеческо то тепло разбить-потерять боялась.

- Уважь, говорит, старика, - и начинал: "Рэвэ та стогнэ Днипр шырокый..." али "Ямшшик, не гони лошадей... мне некуда боле спешить, мой путь неизвестно куда". Песни душу выворачивали, тоской отзывались.

У Исаака Альбертовича был о-очень приятный бархатистый такой голос. Закрывал глаза, и по лицу можно было догадаться, об чём песня. Он вторым пел - я первым помогала. На лицо морщинисто его смотрю, а у самой слёзы сами собой, как и у него тож, из-под ресниц накатывают. Поём да плачем то ль от жалости к песне, то ль к самим себе. Щас часто думаю, шо он просто певец такой был - от Бога.

Шо творилось в его душе, об том токо догадывалась. О себе мало думала: жисть тока начиналась, впереди была, длинна и долга. Помню токо, шо твёрдо верила - другой она будет.

Весной, до начала полевых работ, женшшины резали и складывали штабелями (ряд такой длинный), лозу - зимой из неё корзины плели. Норма выработки была не так, шоб очень большой, работа не так, шоб очень трудной, и Исаак Альбертович мленьку хитрость мне подсказал:

- Не надо, мол, всю выработку указывать. Зимой на лесоповале на холоде норму выполнить не всегда удастся. Шоб в мороз не лишиться главного продукта питания, хлеба, можно будет приписывать к работе то, шо оставалось от весенней переработки. И план, мол, сделаете, и с хлебом будете. А выжить с хлебом и, правда, было легче.

- Так ведь подслушали - донесли. После работы на допрос к какому-то высокому начальнику вызвали. Ну, я и призналась: не всю, мол, выработку указывала. Наказание было коротко: пять суток карцеру - это ешшо легко отделалась! Акромя пустой баланды, в эти дни ничо мне больш не причиталось. Пять суток в холодном сарае карцера - боялась, конешно. Но тяжельше всего было рядом с голодными крысами. А их не то, шоб видимо-невидимо, но много.

Подвели к сараю, открыли, а он - чем токо не заставлен: сеялки, веялки, плуги, косилки и всякий разный инвентарь. Одно на друго под саму крышу: не токо лечь - встать негде. Взобралась на чо-то, но быстро устала: чо-то железно в ногу врезалось. Смотрю: у самой крыши - маленько окошечко, а под им небольшо тако углубление - ниша. Перебралась к окошечку, перекинулась. Одна половина - вверху, друга - внизу, ноги о чо-то железно упираются. Тело до пояса отдыхало, и я маленько подрёмывала.

Утром открыли: "Выходь на работу". Слезла, как побита, вышла. Дорогой в поле водички попила, как поела. Работала вяло. Сыру картофелинку съела - больш не хочу. Явился Щербинин. Начал жаловаться: кошмары, мол, ночью виделись, сердце болело. Молчу, обидно потому как. А потом зло ему так, между прочим, бросила:

- А мне каково - в карцере было?

Он глаза вскинул:

- В каком карцере?

Ничо, выходит, и не знал. Всё ему рассказала. Он поматерился, побушевал: "Сволочи, канальи, душегубы!", потом успокоился и коротко под конец бросил:

- Больше в карцер не пойдёшь!

- Как так - "не пойдёшь"? Узнают - щё больше накажут.

- Не накажут - ключ себе возьму. Потом скажем, шо отсидела.

- Зашишшал и укрывал он меня частенько, но однажды чуть не сгубил. И не токо меня, а и всю нашу бригаду. Одна из трудармеек, слаба и больна очень, плохо свою делянку выполола. Щербинин разгневался - на меня накинулся:

- А ты куды смотрела - работу зачем приняла? - и приказал на пять дней лишить всю бригаду хлеба.

- Женшшины плакали. Я молча кусала грязны ногти, думала-думала, а выхода не находила. Много с того времени прошло, а себя со стороны, как щас, вижу: бешено металась по бараку и дико крутила колёсиками цыганских глаз. Густой, как и у Кристи, волос, - улыбнулась она в сторону девочки, - от быстрой ходьбы разлетался. В голове разны спектакли крутились и становилась я то зла, то озорна, то смешлива. Через како-то время придумала, как делу помочь. Рванулась к Щербинину и бросилась ему в ноги:

- Взгляни на юношу отца, шо предан вам за три гроша. Ни мать, ни отец его не ласкали, токо степны ветры по ночам качали. Ежли хошь, я пред Богом и святым алтарём клятву дам: куда бы ни забросила судьба, везде и всюду вам подругой буду! - замолчала, подумала и от себя добавила. - Отец, може, ваша дочь в это время, как и я, тож кусочек хлеба просит, токо у другого офицера, немецкого. Смилуйтесь!

Он огорошенно молчал, подошёл, поднял.

- Будет вам, доча, хлеб! Умеешь старика задеть, знаешь - чем. Откуда слова те?

- Из спектакля. "Крепостно право" называтся, - и, хоть и поняла, шо голод бригаде уже не грозит, для пущей убедительности, добавила: "Люди с этой нормой голодны работают! Уберёте - совсем ноги протянут. Ну, кому, отец, лучче будет?"

- Уговорила - ступай. Будет вам хлеб.

- Женшшины вижжали и прыгали: "Спасительница ты наша!", и с того времени особо уважительно ко мне относились.

- С Исааком Альбертовичем мы потом ешшо часто пели. Женшшины слухали наши концерты и тож, бывало, плакали. А до Победы старик не дожил: как раз за день до неё и помер - ночью сердце отказало. На похоронах мне казалось, шо родного отца потеряла.

Она замолчала. В установившейся тишине каждый по-своему представлял себе молодую бабулю, её начальника и холодную песню тундры.

А сейчас одинокими вечерами, когда "бешеным шумом и свистом в окно ветер осенний стучался", старушке вспоминались слова из песни начальника трудармейской жизни: "Скоро, уж скоро найду я покой, скоро навеки усну я". Печальный её вопрос: "Не по тебе ли рыдает тоской жалобный ветер осенний?" - стал созвучным аккордом стареющей души, а слёзы доброго человека из нелёгкой молодости - её слезами.

 



[1] предрождественский праздник

[2] потомки старообрядцев, староверов.

 




Проголосуйте
за это произведение

Что говорят об этом в Дискуссионном клубе?
274895  2007-06-06 23:17:16
Марина - Антонине Шнайдер-Стремяковой
- Уважаемая Антонина Адольфовна! Вам удалось, на мой взгляд, нарисовать убедительную, теплую картину взаимоотношений в большой семье, где дети и внуки со вниманием относятся к старой бабушке. Слушают с интересом ее рассказ о далеком от них СССР, суровом времени, в котором все же была любовь, простая, человеческая. Все это мне напомнило рассказы о войне моей бабушки. И стало тепло и легко на сердце. Спасибо.

274903  2007-06-07 11:16:51
Лора - Антонине Шнайдер-Стремяковой
- Рассказ - суровая правда жизни. Высвечивает "колодезные глубины" положения российских немцев в ту, пору. Без ненависти, без стенаний, с желанием сохранить эту правду для потомков и не только. Язык сочный, яркий. Воспринимается с интересом. Читали ли вы, Антонина, последний номер "ОВП" ? Там в обращении главного редактора к читателю хорошо, тепло, сказано о прошлом и настоящем переселенцев, о их положении здесь. Что объединяет нас с Россией из прошлой жизни, а что - сегодня. Почему и как должны сохраняться связи Германии с Россией, немцев и русских и в частности о роли немецких переселенцев в этих взаимоотношениях. Спасибо. За. (Возвратилась)

274914  2007-06-07 18:49:43
Алла Попова
- Проголосовала. Спасибо, Антонина Адольфовна, за смелость. Хороший рассказ, умиротворяющий. А бабушка какая замечательно терпеливая.

274918  2007-06-07 19:15:29
Антонина Шнайдер-Стремякова
- С активным Вас, Марина, возвращением! Раньше В. Н. Никитин предупреждал, когда выставляли, сейчас, возможно, забыл. Если бы не Вы, и не узнала, потому как не догадалась бы посмотреть. Спасибо за добрые слова. С тех пор, как Вас наблюдаю, Вы, по-моему, сильно выросли.

274919  2007-06-07 19:16:43
Антонина Шнайдер-Стремякова
- Спасибо, Лора! Приготовилась ждать дули от Юли (лично мне он интересен, только жаль ничего не объясняет). OWP, к сожалению, сейчас не читаю.

274920  2007-06-07 19:18:12
Антонина Шнайдер-Стремякова
- Милая Аллочка! Спасибо. Это уже только осколки смелости.

274958  2007-06-09 21:25:13
Антонина Шнайдер-Стремякова
- Шнайдер-Стремякова: ╚Делать самостоятельными предложениями придаточные (зависимо-поясняюще-уточняющие) и деепричастные обороты, несущие добавочную нагрузку, НЕЛЬЗЯ, ГОСПОДА! Как, позвольте, учить бедным учителям в школах, если на примерах художественных произведений ученики начнут доказывать, что деепричастный оборот несёт не добавочную нагрузку, а является самостоятельным предложением?╩

В пику Олег Любимов бросает парцелляции: ╚Научить детей. Сразу всему. Невозможно╩. И добавляет уже классический пример: "Я жаловаться буду. Губернатору." - М. Горький

О парцелляциях ученики узнают на факультативных занятиях (и то не всегда). А авторы-классики (не в пример современным) ими не злоупотребляли и пользовались, как правило, лишь для передачи экспрессии, для... (много ещё чего) в речи персонажей. Авторской речи парцелляции были не свойственны.

Волкович откликнулся: ╚Я уж было, расстроившись, стал поднимать литературу с примерами в твердой уверенности, что нельзя писать по-русски, оглядываясь на инфинитивы и железный "орднунг" слов в предложении╩.

Можно начать дискуссию. Может, это и полезно будет, особенно, если к ней примкнут лингвисты. Но превращение придаточных и деепричастных оборотов в АВТОРСКОЙ РЕЧИ в самостоятельные предложения разрушает русский синтаксис, и "орднунги" здесь ни при чём.

274959  2007-06-09 23:46:27
Волкович -Шнайдер-Стремяковой
- Уважаемая Антонина Адольфовна! Затронутый Вами вопрос -архиважный. Все мы учились понемногу, хоть и закончили академии и вузы. Но не слишком ли Вы мудрите? А как быть с экспрессией (читайте - парцелляциями)в авторской речи? Несобственно-прямой? Косвенной? Продолжать "разрушать" язык? Вести дискусиию на эту тему в "ДК", считаю, малоэффективно и засорять эфир. Предлагаю для начала обменяться интернет-адресами по данным и схожим первоисточникам. Бросить клич лингвистам.Лет десять кряду я получал в Беларуси журнал "Русская речь". Нынче - накладно и хлопотно. Что, где и почем? Весь во внимании.

274960  2007-06-10 00:54:48
Антонина Шнайдер-Стремякова - Волковичу
- Волкович: Но не слишком ли Вы мудрите? А как быть с экспрессией (читайте - парцелляциями)в авторской речи? Несобственно-прямой?

Нисколько я, Александр, не мудрю. Посмотрите приведённый мною пример из вашего текста. Там что речь персонажей или, на худой конец, несобственно-прямая или косвенная?

В ╚РП╩ есть хороший рассказ. У автора я прочла: ╚В совхозном гараже мы распили две бутылки прямо из горлышка. Стоя╩. Из-за этого ╚Стоя╩ я не написала отклика, а хотелось. Таких ╚Стоя╩ я потом столько встречала, что хотелось даже статейку написать, да всё с временем жадничаю.

Ко мне часто являлись ученики с книгами и газетами, спрашивая, почему так написано. И мне приходилось или оправдывать автора, или не оправдывать ("Проезжая мимо станции, у Вронского слетела шляпа"), или относить ошибки на безграмотность редакторов. Не хотелось бы, чтобы 8-9-классники тыкали, смеясь над нашим ╚творчеством╩. ╚Ляпы╩ типа шляпы Вронского бывают у всех, но когда придаточные предложения не раз и не два превращаются в самостоятельные, это уже настораживает, ибо смахивает на систему, то есть разрушение синтаксиса.

Давайте не будем уподобляться ╚оригиналу╩-ученику, что с пеной доказывал: ╚Какая разница ╚кОрова╩ или ╚кАрова╩ - не скажешь, что бык!╩ А впрочем... (вот вам и парцелляция)

274962  2007-06-10 08:47:08
Волкович-Шнайдер-Стремяковой
- А Вы, уважаемая, все о своем, о девичьем; "не нажала", "не написала", "пожадничала". Спасайтесь: кАровы! Это не есть дискуссия. Профанация. Олег Любимов доказал, как легко строить любые стилистико-синтаксические конструкции. Играючи. Классических примеров темы - хоть отбавляй. А вот конструктивных предложений от Вас не поступило. "Да" и"нет" не говорить, черное с белым не носить... Ну и что с того?

274963  2007-06-10 10:25:48
Валерий Куклин
- Волковичу

Пошто, Александр Михайлович спорите с учительницей? Ужель не помните со скамьи школьной, что учительница всегда права и страшнее кошки веря нет? Помните прекрасный польский мультик времен 1970-х под наванием ╚Франтишек╩, где ученик-морозец рисовал уоры на окнах раноцветными, а старый Дед Мороз накаывал его за это? Франтишек говорил голоском радостным, восторженным, полным нескрываемого наслаждения: ╚Так ведь красиво же!╩ А Мороз отвечал солидно, уверенно: ╚Не положено╩. Так и в вашем диалоге со С-Ш. Не слышит она никогда никого. Ни вас, ни Олега. Но... Не объяснить. Не докаать. Не оспорить... Ибо... ╚Стихи не пишутся случаются╩. Проза тоже. Примеров пользования такого рода предложениями-кастратами не счесть. Их невоможно запретить. Да и не требуется. Хотя и не положено. Нормы языка существуют для того, чтобы их ПРИДЕРЖИВАЛИСЬ, но не свято исполнялли, как текст присяги. Писатели от Бога, как вы, для того на свете и существуют, чтобы разрушать каноны и искать смысл жизни, который не может существовать под колпаком запретов и параграфов. Вспомните когда-то революционную, а теперь столь обычную ╚змею двухметроворостую╩. Просто: ╚Богу-богово, кесарю-кесарево, учителю учителево, писателю-писателево, ученику учениковое, поэту-поэтово, немому немое, глухому глухое╩. Кстати, тоже пример предложения, не укладывающего в рамки орднунга. Ну и плевать.

Всякую продукцию оценивает всяк, кому ни лень: зубную пасту, туалетную бумагу, жвачку, женские прокладки. Писательскую тоже. Всем ясна логика формальная, но не всем логика поэтического образа. Напильники стаями не летают, но брошенные рассерженной рукой могут летать по одному - это ваш случай в споре о вашем праве видеть мир по-своему. У вас летит стая напильников. И это сердит формалистов. А сердитый человек ищет повода для придирки и находит в деепричастком обороте, оказавшемся сразу же за за запятой, не за точкой. Не дожала левая рука кнопку со стрелкой вверх, поспешила правая щелкнуть по клавище с точкой, компьютер автоматически после точки сделал букву заглавной, авторский глаз при перечтении замылился и возникло отдельно взятое самостоятельное предложение в виде деепричастного оборота с точкой впереди. И вы правы на то и корректоры сидят со ╚свежими глазами╩, которые эту погрешность приверстке быстро ликвидируют. Но прежде спросят у вас: вы ЖЕЛАЕТЕ произвести подобные изменения в вашем тексте? Учителя же вам это сделать ВЕЛЯТ. Потому как профессионалы знают: оспорить мнение можно и главного редактора, и академика, и классика, но мнение корректора оспорить невозможно НИКОГДА. На том стояла и будет стоять литература наша.

Стая замерзающих ласточек, частично спасенных ребенком за пазухой и наказанной за это Роком, посылающим вслед за птицами стаю напильников, потерей разума - это философская притча уровня библейского. Вы встали над Системой нынешних напильников, уничтожающих разум славянской цивилизации. Потому пощады от напильников не ждите. Тут либо покориться и принать их власть над собой, либо упереться на безымянной высоте и стоять насмерть. Прочитайте расвсказ ╚Дедушка Голодный╩ вашей оппонентки и поймете, отчего это так.

Валерий

274964  2007-06-10 12:22:33
Антонина Шнайдер-Стремякова - Волковичу
- Я пыталась лишь убедить Вас не более. Материал по этой теме Вы можете найти сами не мне, провинциальной учительнице, Вам его рекомендовать. Жаль, что эта попытка закончилась использованием моей кнопки человеком, которого я ни видеть, ни слышать не хочу.

Порадуемся, что, благодаря Олегу, дали возможность участникам ДК вспомнить про парцелляции. Всего Вам доброго.

274966  2007-06-10 13:28:51
Волкович - Куклину
- Разделяю, Валерий, Ваше мнение, но только - в части толкования идеи и образа "Напильков". Не к лицу интеллигентному человеку разговаривать с женщиной в таком несдержанном тоне. Даже - с учительницей. У меня мать - бывшая учительница, струшка, побывавшая в фашистской неволе. Извинитесь.

274967  2007-06-10 13:53:11
Евгения - Александру Волковичу
- Уважаемый господин Волкович, спасибо вам за добрые слова в защиту учителей и женщин. Низкий Вам поклон.

274972  2007-06-10 17:28:31
Валерий Куклин
- Фигу. Не извинюсь. Я - сам был учителем, и не один год, знаю о ком и что говорю. Перед друзьями Гитлера не извинюсь ни а что. Даже если бы и был не прав. А я прав. В обществе, пропагандирующем равноправие полов женщина не имеет никаких преимуществ перед мужчиной в отношении к ней, как представительнице определённой идеологии - в данном случае русофобской. Коротко выраженное слово "извинитесь" звучит приказом, приказы же могут осуществляться лишь с посредством угрозы применения силы. Угроза есть свойство рассерженной души, направленной на противника яко идеологического, тако ж и военно-политического. Таким образом, вы избрали сторону тиранов вашей матушки, Александр Михайлович. На уровне подсознания, но избрали. Теперь осознайте это до конца, раузумом.

Валерий

274979  2007-06-11 00:33:36
Антонина Шнайдер-Стремякова
- Для иногородних Декашников.

Сегодня в Шпандау (один из районов Берлина, был когда-то самостоятельным городом и потому намного старше столицы нынче празднует 775-летний юбилей,) проходил большой концерт ╚PRO MUSIKA CHOR BERLIN╩ (www.promusicachorberlin.de), который тоже празднует нынче свой юбилей 100-летие. Коренные немцы пели песни о славянской душе: ╚Разбойник Кудеяр╩, ╚Славное море, священный Байкал╩, ╚Из-за острова на стрежень╩, ╚Ой, полна, полна коробушка╩, ╚Лучина╩, ╚Раз-два-три, калина, чернобровая дивчина╩, ╚Подмосковные вечера╩, ╚Вечерний звон╩, ╚Катюша╩, ╚Калинка╩ и др.

Это было очень трогательно. Вдвойне трогательно, что аудитория была чисто коренная. И подумалось, что, возможно, наша культура сблизит судьбы наших стран... И я горжусь, что вечер концертмейстерствовал Юрий Стремяков.

274980  2007-06-11 15:03:32
Антонина Шнайдер-Стремякова
- Простите, следует читать: "...наша культура сблизит народы (не судьбы!) наших стран"

274981  2007-06-11 19:10:29
Алла Попова
- Дорогая Антонина Адольфовна, поздравляю!

274982  2007-06-11 22:20:35
Антонина Шнайдер-Стремякова
- Спасибо, милая Аллочка. Вы отреагировали, как человек добрый и внимательный, но поместила это сообщение, потому как бурная реакция зрителей была для меня неожиданной. Я ещё раз утвердилась в мысли, что мы просто люди-человеки и зло на земле от людей нетерпимых.

А у нас жара. А у вас?

274983  2007-06-12 11:05:38
Алла Попова
- У нас прохладно, но скоро опять будет жара. Липа цветёт, жасмин и шиповник.

275264  2007-06-26 10:11:49
Антонина Шнайдер-Стремякова
- Аргоша: "Пациент Тартаковский, вынайте физию из песка. Бросайте свою глупую страусиную маскировку: гузка все одно наружу торчит".

Милый и уважаемый мною Аргоша, по-моему, Вы ошибаетесь. На не менее милого и уважаемого Тартаковского это никак не похоже. Прошу Вас, не надо так. Уверена - не Тартаковский это! Нет, нет, не он!

275296  2007-06-27 12:09:14
Антонина Шнайдер-Стремякова
- Мимо проходил: "а вдруг Аргоша возьмет и на вас тоже "аргументированно-веско" наскочит?

Уважаемый Мимопроходящий! Уверена, Аргоша зря не наскочит. Жаль, не высказывается о творчестве авторов. И даже если бы отругал, не обиделась. Уверена, попусту и упрямо он не стал бы обвинять в неофашизме, ксенофобстве, не приписал бы, что я идеолог преступного мира и прочей ереси, не стал бы издеваться над именами - живыми и мёртвыми. Вот и всё.

275297  2007-06-27 13:37:06
Антонина Шнайдер-Стремякова
- Простите, "прочую ересь", а не "прочей ереси".

275305  2007-06-27 22:22:37
Антонина Шнайдер-Стремякова
- Аргоша: ╚непопулярному там, откуда он переметнулся╩.

Простите, это ни о чём не говорит. Шлейф ╚непопулярности╩ тянулся за человеком ещё в советское время, и люди ╚конспирировались╩, чтоб не обнаружиться на новой работе. Я против каких бы то ни было ╚шлейфов╩. Человек мыслящий (не следующий за шлейфами, ярлыками, отметинами...) может сделать собственный вывод. Ещё раз извините за прямоту, но в этот раз Вы ошиблись.

А можно попросить Вас об одолжении? Хотелось бы знать Ваше мнение о "Тринадцати".

275364  2007-06-30 15:20:49
peter
- Prawdiwij i interesnij rasskas.

275369  2007-06-30 21:20:27
Антонина Шнайдер-Стремякова
- Уря-я-я! Вернулся на ДК весёлый мужик. С благополучным возвращением, Herr Eisner! И желаем чаще видеть.

Юлий Борисович, пошто Вы мою просьбу проигнорировали? А вот Аргоша уважил. Его и Ваше мнение было для меня архи важно. Значит, Аргоша добрее и проще. А я к Вам с душой и симпатией. А на обиженных (вроде какой-то тут Юлии) не обращайте внимания. Может, уважите прочитаете? А то все как только, так сразу в вампиры! Я вот тоже на какое-то время исчезну, но завтра ответ почитать бы ещё успела.

Уважаемый Peter! Благодарствую за внимание.

275372  2007-06-30 21:37:12
Юлия
- Антонина! Я вам не "вроде какая-то", а капитан в юбке. Прошу соблюдать субординацию. А перед рядовым Yuli прогибаетесь зря, хоть он и самопровозглашенный атаман графоманского стада.

275373  2007-06-30 21:47:12
Антонина Шнайдер-Стремякова
- Ну, подумаешь, капитан! ╚Подтянитесь!╩, а моего протэжэ не обижайте. И не встревайте в любезную нашу переписку.

275374  2007-06-30 22:08:39
Юлия -Антонине
- Больно-то надо встревать! Вы мне, также как и Yuli, по барабану. Тарахтите впустую. А барабан был плох, барабанщик - лох.

275375  2007-06-30 22:19:00
Антонина Шнайдер-Стремякова
- Ух, ты, какая-я-я!

275377  2007-06-30 22:54:27
Юлия
- Вот такая: честь блюду, подстилкой не стелюсь. Надоели Вы мне, милая, своей простотой. Проще не бывает.

275378  2007-07-01 00:09:02
Антонина Шнайдер-Стремякова
- А Вы, оказывается, казарменная хамка, лишённая юмора.

275387  2007-07-01 13:52:38
Антонина Шнайдер-Стремякова
- Уважаемый Юлий Борисович! Безмерно признательна за внимание к моему графоманству. Была бы ещё более признательна, если б вы отозвались и о ╚Тринадцати╩. До вечера прочесть успею.

275507  2007-07-05 11:20:22
- Этот рассказ проникновенная и правдивая история российских немцев. Будем работать и молить Бога, чтобы войны, произвол и тираны ушли навсегда.

Гриценко Ирина

275545  2007-07-06 19:02:02
Алла Попова /avtori/popova.html
- Дорогая Антонина Адольфовна!

Завтра, говорят, три семёрки - да плюс Ваш юбилей, это целый букет, или салют в Вашу честь. Пусть он доставит Вам радость.

Вот мне тут подсказывают, что три семёрки - это портвейн. А тогда четыре семёрки - это уже кагор. Пусть это небольшое стечение обстоятельств позволит Вам быть весёлой в этот день. Тем более, что Вы активный, энергичный, добрый, талантливый человек с хорошим чувством юмора.

Дорогая Антонина Адольфовна, поздравляю Вас с Днём рождения! Желаю крепкого здоровья, творческих удач, любви и внимания близких и друзей. Выпьем за Вас непременно по Эйснеровски.

275585  2007-07-07 17:07:42
Поздравление Лоры Рихтер
- АНТОНИНЕ ШНАЙДЕР-СТРЕМЯКОВОЙ: - Тонечка, прости за то, что не могу быть у тебя. Но душой и мыслями я с тобой. Прими поздравления по поводу четырех юбилейных семерок (математика Аллочки Поповой). Искренне желаю быть здоровой, оставаться юной душой и телом. Творческих свершений. Обнимаю Лора.

275587  2007-07-07 18:10:55
Лора - Алле Поповой
- Приветствую Вас, Алла Олеговна. Что стоит за дубликатом поздравления? Как наша Любушка? С уважением Лора.

275588  2007-07-07 18:27:26
Поздравление Александра Волковича
- "275580 "" 2007-07-07 15:26:45 [86.57.168.100] Александр Волкович -... Присоединяюсь к поздравлениям в связи с юбилеем Антонине Шнайдер-Стремяковой. Ваш урок, уважаемая Антонина Адольфовна, впитываю - и парцеллирую, парцеллирую..."

275589  2007-07-07 18:36:45
Алла Попова - Лоре Рихтер
- Приветствую Вас, дорогая Лора. Дубликат поздравления сохранится на авторской страничке для автора.

Спасибо, Лора, Любушка уже общается, она внимательная собеседница.

275591  2007-07-07 19:15:45
Лора - Алле Поповой.
- Алла, действительно тронута, - это называется бескорыстная помощь мужская. Я здесь совсем зарапортовалась, да и приболела , но жить буду. Спасибо. Рада за Любушку. Они то - наше продолжение - и не дают нам ни болеть, ни стареть. С уважением Лора.

275592  2007-07-07 19:29:57
Алла - Лоре
- Дорогая Лора, Вы правы, что не дают болеть и стареть. Поправляйтесь!

275823  2007-07-19 16:33:55
Антонина Шнайдер-Стремякова
- Милые Аллочка, Лора и уважаемый Александр Волкович! Безмерно тронута. Дай и Вам Бог всего, всего! Отпраздновали, побывали во Франциях и Люксембургах, словом, в роли лягушек-путешественниц, проводила гостей, и после длительного перерыва впервые открыла компьютер. Рада, что Волкович парцеллирует... Надеюсь, в строчку...

Гриценко Ирине. Спасибо за внимание.

275824  2007-07-19 16:47:40
Александр Волкович
- Рад встречать Вас, уважаемая Антонина Адольфовна, в полном здравии и без видимых потерь. Что ж Вы заранее не сообщили свой отпускной маршрут? У меня, понимаете ли, у Парыжу женушка проживает, сынок от первого брака и внучата. Все не доеду. А то бы - зашли... Придется и далее - парцеллировать впустую по силе возможности.

275825  2007-07-19 17:04:46
Антонина Шнайдер-Стремякова
- Вот, оказывается, какой Вы богатый. А до Парыжу доихаты надо бы, даже если внучата и в латинском квартале проживают.

275835  2007-07-19 19:43:46
Антонина Шнайдер-Стремякова
- Я тут многое пропустила, догонять-прочитывать не хочется. Не знаю, чью цитату некая Света тут привела, но по стилю похоже на Юлия Б. Что ╚совместить можно только глупость и талант╩ полностью согласна, могу это даже доказать. А вот, что ╚олух может быть и хорошим математиком╩ никогда не соглашусь. Это невозможно, потому как ╚математика ум в порядок приводит╩ (Ломоносов), и у математика должен быть аналитический склад ума, следовательно, олухом он никак не может быть. А уж отождествлять олуха и учёного совсем неуместно. Это смахивает на оскорбление.

Света: ╚Если ум не соединён с талантом или способностями, что бездарному умнику, да и другим тоже от его ума?╩.

Умник умён, а это уже талант, уже дар Божий.

275836  2007-07-19 19:50:55
Антонина Шнайдер-Стремякова
- Волкович: "Без комментарий".

Не хотите конфликта? А я немного "оттянусь" и, наверное, опять исчезну.

275838  2007-07-19 20:45:46
Антонина Шнайдер-Стремякова - Волковичу
- Голубчик, мы, видимо, по-разному относимся к этому понятию. Ну, подумайте, зачем мне "лебезить" перед незнакомым мне человеком? Я в своей жизни никогда не лебезила, хоть верьте, хоть нет, - даже в самые тяжёлые времена. Мне Ю. Б. интересен, так как до конца я так его и не поняла. А я ж учительша! У меня профессия бороться с упрямством, спесью, непослушанием и т. д. не оскорблениями, но убеждениями.

275845  2007-07-19 21:56:35
Антонина Шнайдер-Стремякова - Юлию Б.
- Уважаемый Юлий Борисович! Мне лестно, что вы среагировали на мою глупость. Прошу прощения, что отнимаю время, но всё же... давайте поговорим. Цитирую

Ylij: ╚От писателя требуется гораздо больше. Многие, как и Вы, не понимают, что такое настоящий писатель╩

Мне думается, Юлий Борисович, Вы вкладываете в понятие ╚писатель╩ лишь то, что относится, ПО СЛОВАРЮ, к художественной литературе. Кто тогда Э. Радзинский? Кем, в конце концов, был Карамзин со своей ╚Историей...╩? Трактовка слова ╚писатель╩ в словаре неправильная, ибо ПИСАТЕЛЬ это прежде всего человек ПИШУЩИЙ. И оценивать ПИШУЩЕГО надо с позиций КАК НАПИСАНО, КАК ОСВЕЩЕНО-ПОДАНО. И если бы Вы рассматривали литературу так, у Вас исчезло бы огульное обвинение людей в оскорбительном пристрастии к сочинительству.

Обвиняя в ╚графоманстве╩, Вы отказываете автору исключительно в таланте ХУДОЖЕСТВЕННОМ, однако и в этом Ваша точка зрения уязвима. Но это уже другая тема.

Сегодня я работала бы с учениками несколько иначе. Но окончательно утвердилась, что делала правильно, приучая к самостоятельности, не требуя лишь знание учебника, а будя спящую мысль. Народная мудрость, она и есть народная: ╚Век учись дураком помрёшь╩ (это я к себе).

275850  2007-07-20 00:58:54
Антонина Шнайдер-Стремякова
- Юлий Борисович! За Ваше эссе Вам супер отлично (стиль великолепный), но, как ценитель и просто как человек, Вы неправы. Вы даже Бетховена зачеркнули. Наивно-глупая, я никак не могла понять, почему умный человек может быть так упрямо самодоволен. Теперь, кажется, поняла. Больше, мне думается, я не потревожу Вас. Вы могли бы сослужить службу ╚Переплёту╩, но Вам не хватает знаний, и Вы слишком категоричны (и даже циничны) в своём самомнении. Тут какой-то Георгий написал: ╚Когда я думаю об антропологическом одиночестве, одновременно меня охватывают мысли о самоубийстве╩. Вы в ╚антропологическом одиночестве╩, мне искренне Вас жаль.

И Карамзин, и Белинский, и Радзинский, да и Вы тоже, - писатели. ПИСАТЕЛЬ это человек ПИШУЩИЙ (только не письма, разумеется).

275861  2007-07-20 10:00:05
МТ
- "- Я тут многое пропустила, догонять-прочитывать не хочется. Не знаю, чью цитату некая Света тут привела, но по стилю похоже на Юлия Б. Что ╚совместить можно только глупость и талант╩ полностью согласна, могу это даже доказать. А вот, что ╚олух может быть и хорошим математиком╩ никогда не соглашусь. Это невозможно, потому как ╚математика ум в порядок приводит╩ (Ломоносов), и у математика должен быть аналитический склад ума, следовательно, олухом он никак не может быть".

Академик Фоменко с кандидатом Носовским.

275862  2007-07-20 12:37:00
Антонина Шнайдер-Стремякова - Ю. Б.
- Уважаемый Юлий Борисович! Думала, на нашей переписке поставлена точка, но два Ваших письма изменили моё решение. Вы так ╚изящно╩ меня оскорбляли, что люди удивляются, вроде, как я перед Вами ╚лебежу╩. Но оскорбления ещё куда ни шло издевательства не переношу.

Итак, ╚Можно ли сравнить Бетховена с Бахом?╩ Их нельзя сравнивать. ОНИ РАЗНЫЕ. И ОБА ВЕЛИКИЕ. У Вас хватило мудрости не выстрелить в Моцарта, потому что, видимо, всё-таки романтик. И ╚Графоманов╩ оцениваете так же, как оценили эти два великих имени. Вывод делайте сами.

╚В Вас очень силен конформизм╩ Если бы! Увы, к сожалению... Но мне всегда хотелось, чтобы мой дом был лучшим. Я в ╚Переплёте╩ и хочу, чтобы этот ╚дом╩ выглядел достойно. Согласна, что ╚Юлии╩, ╚Дуни╩ и ╚междусобойчики╩ вредят ему, из-за них уже некоторые мои знакомые перестали в него заходить, но Ваши постинги сродни им по духу. Неужели Вам не хватает ума тактично убеждать и главного, в том числе? Нам всем незачем приспосабливаться любовь читателей не покупается.

╚Как-то Гете сказал, что скромны только негодники╩. Милый, знаниями не щеголяют, ими помогают. Эссеист замечательный, человек Вы запутавшийся. Я как-то уже писала, что великого Шаляпина не приняли в хор. Вы не задумываетесь, что тоже, возможно, Шаляпиных здесь режете?

Получилось длинно простите.

275864  2007-07-20 13:32:29
Антонина Шнайдер-Стремякова
- Господин Неизвестный!

С бомжами не общаюсь. А что до внешности, психологи проводят эксперименты интересные выводы получаются. А делать из Ю.Б. отверженного не надо я достаточно на это насмотрелась и всегда брала их под своё крыло.

275874  2007-07-20 19:00:33
Антонина Шнайдер-Стремякова - Ю. Б.
- Юлий Б.: ╚Вы не поняли ничего в моем тексте о Бахе, но зато Вам очень понравился "стиль" (стиль - это для ушей)╩.

Зато мне не совсем понравился стиль второго эссе. Застенчиво удерживая за пуговицу и слегка покраснев неправильное выражение, а потому смысл я поняла так: ╚Застенчиво держась за пуговицу, он слегка покраснел╩. По роду профессии мне положено обращать внимание на стиль и уши тут ни при чём. Но и у меня бывают ╚ляпы╩. Пишу, исправляю, забывая, что не согласовала текст. Однажды один и тот же герой даже под разными фамилиями прошёл мозг запылился.

Юлий Б.: ╚У Вас своего рода профессиональная травма: Вы учили детей и постепенно вообразили, что имеете полное право НА РАВНЫХ разговаривать с мужчинами╩. ╚На самом деле, у мужчин и женщин нет и никогда не будет ОБЩЕГО языка╩.

ОБЩЕГО согласна. А вот когда НА РАВНЫХ не получается, замолкаю скучно становится. Только Вы опять ошибаетесь: профессия, как и уши, вновь тут ни при чём.

Алтайская глухозимь. Я училась тогда в 9 классе в районной средней школе, что была в 25 км от нашей дыры. Приехал в эту дыру из края уполномоченный фигура по тем временам чуть ли не равная Богу. Из всей деревни в школе училась одна я. Мать на конюшне слёзно вымаливала какую-никакую лошадку пигалицу-дочь увезти. Ответили, что лошадок нет, а что вот один только чёрный жеребец остался и ожидает он уполномоченного. Мол, согласится начальник с ним и уедет. Нашла мать этого уполномоченного и заискивающе упросила взять и меня. Я опешила, увидев в маленькое кухонное оконце роскошные сани с роскошным жеребцом и кучером. Дорогой кучер всё начальнику поддакивал. Заскучал начальник завёл разговоры с пигалицей. А она оказалась ершистой: выдала ему план государственного обустройства и даже навела критику на ремонт сельхозтехники. Почему смелой оказалась? Потому как разговор НА РАВНЫХ был. В противном случае он просто не состоялся бы. А я тогда никакой учительницей ещё не была. Видимо, Человеком он был. Прощаясь, выразил признательность и даже ручку поцеловал (!) и кучера предупредил не распространяться о сём разговоре.

Похоже, мы воспитываем друг друга. Вашу неправоту я вижу теперь уже чисто профессионально. Мне жаль, повторяю, что Вы считаете себя этаким непогрешимым суперменом. Сбавьте обороты самомнения. И успехов Вам.

275875  2007-07-20 19:03:20
Первому парню на деревне
- 275854 "" 2007-07-20 02:23:35 "[84.114.212.4] Yuli - Уважаемая Антонина, относительно знаний. Как-то Гете сказал, что скромны только негодники. Так вот, я точно знаю, что знаний у меня больше, чем у всех посетителей Переплета, вместе взятых. У кого-то может быть больше специальных знаний в отдельной области, но по сумме знаний я первый не только в Переплете, но, очень возможно, и во всей русской сети."
Откровение ТОЛСТОЛОБИКА, попавшего в сеть с большим уловом карпов.

275876  2007-07-20 19:27:37
Алла Попова http://allaol52.narod.ru
- "Хотелось бы и Алле Олеговне отправить, но как быть? Жду ответа. Обнимаю вас всех. Лора.

Дорогая Лора! От души поздравляю Вас с книгой и радостными хлопотами. Если хотите, воспользуйтесь эл. почтой, здесь мой адрес. Я Вам напишу, куда выслать. Заходите на сайт. С уважением,благодарный читатель.

275879  2007-07-20 21:38:03
Лора - Алле Поповой
- Алла Олеговна, все в порядке. Лора.

276100  2007-07-31 22:26:16
Максим
- Антонина, мне нравится, как вы пишете. У вас душа чувствуется. И просто, и искренне, и поучительно, и всегда что-то новое узнаёшь. Жду новенького. Спасибо.

276104  2007-07-31 23:28:50
Максим - Ylij
- Раньше читал Вас с чувсвом уважения, но теперь, когда вы меня оскорбили, назвав "неискушённым в литературе", заявляю, что вы первый графоман и есть, ибо это не только "болезненное пристрастие к сочинительству", которым страдаете и Вы тоже, но ещё и болезненное высокомерие. А Антонина Ш-С в защите не нуждается.

276110  2007-08-01 11:33:14
Антонина Шнайдер-Стремякова
- Максим, рада Вашему появлению. Вниманию и защите тоже.

276240  2007-08-05 01:37:03
Антонина Шнайдер-Стремякова
- Ulij: ╚Как говаривал Гете, скромны только негодники╩

Простите меня, гражданы и гражданки, что в очередной раз бросаюсь на амбразуру, дабы спасти Ю. Б. от фиаско в суперинтеллектуальном обществе. Пусть мои ╚графоманские каракули╩ и не авторитет для него, но всё же!

Дело в том, что Гёте имел в виду НЕУМЕХ тех, кто ни на что не годился. В русском же языке слово НЕГОДНИКИ употребляется совсем в другом контексте это тот, кто плохо, недостойно себя ведёт. Пользоваться искажённым переводом русскому человеку не советую.

276252  2007-08-05 19:13:58
Антонина Шнайдер-Стремякова
- Воложин: ╚Примитивные народы много помнят. И отличную зрительную память имеют. Эйдетизм называется. Распространено такое знание и среди умственно отсталых. И довольно ценимо в художестве. Что лишний раз подтверждает, что художники ценимы не по уму╩.

Возвращаюсь к теме спора. Мне думается, что он не столько о художниках и ХУДОЖЕСТВЕННОСТИ, сколько о ЛИТЕРАТУРЕ. И оттого, что отношение к литературе РАЗНОЕ, отсюда и обвинения в графоманстве. Ведь литература это не только образность имажинизма.

Ратуя за писателя-ХУДОЖНИКА, Yuli и Воложин не признают примитивного, что ╚ПИСАТЕЛЬ ЗАНИМАЕТСЯ ЛИТЕРАТУРНЫМ ТРУДОМ╩ (здесь и ╚эссеисты, очеркисты, публицисты, мемуаристы, документалисты, научно-популяристы сказочники, в конце концов!╩ вопрос мой Воложин оставил без ответа) Хочется, разумеется, хорошей ХУДОЖЕСТВЕННОЙ литературы. А ведь это прежде всего КРУЖЕВО СЛОГА!!! А у Вас, уважаемый Соломон, много дебильных парцелляций. И к тому же зачем САМОЦЕЛЬЮ делать ОБРАЗНОСТЬ и ПРОТИВОРЕЧИЯ (противочувствия)?

Утверждать, что родился ХУДОЖНИК СЛОВА ПИ-СА-ТЕЛЬ можно прежде всего по СЛОВЕСНОМУ КРУЖЕВУ, МУЗЫКАЛЬНОСТИ. Именно это СЛОВЕСНО-МУЗЫКАЛЬНОЕ КРУЖЕВО воздействует на умы и сердца рядовых читателей.

Вот почему обвинения в графоманстве лично я понимаю, как оскорбительное НАВЯЗЫВАНИЕ своего отношения, своего взгляда на ЛИТЕРАТУРУ.

Почему бы Вам, уважаемый Соломон, не заняться краткими годовыми обзорами авторов РП (как это схематично попыталась сделать я) без оскорбительных ╚не пусканий в ум╩ и ╚несоображательных панцирей╩?

276328  2007-08-07 19:52:39
Максим
- 76252. 2007-08-05 19:13:58 [84.190.202.123] Антонина Шнайдер-Стремякова: ╚Вот почему обвинения в графоманстве лично я понимаю, как оскорбительное НАВЯЗЫВАНИЕ своего отношения, своего взгляда на ЛИТЕРАТУРУ╩.

╚НАВЯЗЫВАНИЕ своего взгляда на ЛИТЕРАТУРУ╩ всегда имело место. Это не страшно. Страшно, если человек, который навязывает свой взгляд, страдает космополитическими комплексами.

276334  2007-08-07 21:31:47
Лора - Максиму
- Уважаемый Максим, прочла ваши мысли обращенные Антонине Шнайдер. Меня растрогали слова о бабушке. 25 августа (суббота) в 12.00 у Рейхстага традиционно сотоится Всегерманский День памяти жертв сталинских лагерей. Если, случайно, окажетесь там - подойдите к литературному базарчику там будет выставлена и моя книга. Называется она "Там и здесь". Многие рассказы посвящены нашему народу. Я хотела бы сделать вашей бабушке подарок. Уверена - она скажет вам спасибо. С душевным теплом Лора.

276337  2007-08-07 23:10:38
Волкович-Лоре
- Уважаемая Лора! Просветите меня, пожалуйста: проводится ли в Германии Всегерманский день жертв фашистских лагерей смерти (в том числе в память уничтоженных гитлеровцами немцев), а также Всегерманские дни интернированных восточных рабов?

276352  2007-08-08 14:02:58
Антонина Шнайдер-Стремякова - Волковичу
- Волкович: ╚Проводится ли в Германии Всегерманский день жертв фашистских лагерей смерти (в том числе в память уничтоженных гитлеровцами немцев), а также Всегерманские дни интернированных восточных рабов?╩

Уважаемый Александр Волкович! Взяла Вашу цитату не для того, чтобы отвечать, а что побудила к ассоциациям.

У евреев есть праздник ПУРИМ, когда Бог заступился за этот народ и спас его. Так вот, ПУРИМ есть, на мой взгляд, у каждого народа для одних весёлый, для других грустный. Для немцев из бывшего СССР печальным ПУРИМом стало 29 августа, когда их департировали, но Бог все равно не допустил поголовного их уничтожения. У евреев весёлый пурим, у немцев печальный, наподобие 9 Мая со слезами на глазах (для всех жителей из бывшего СССР), но все равно ТОРЖЕСТВО, ПОБЕДА, СПАСЕНИЕ.

276357  2007-08-08 14:56:52
Волкович- Антонине Шнайдер-Стремяковой
- Уважаемая Антонина! Я не получил ответа по существу. Что, где и когда. Всего навсего.

276360  2007-08-08 15:34:01
Мимо проходил - Волковичу
- Писатель-журналист Волкович, сообщите, пожалуйста, есть ли в Бресте синагога?

276652  2007-08-18 19:58:29
Антонина Шнайдер-Стремякова - Волковичу
- Уважаемый Александр Волкович! Мне, конечно, лестно Ваше обращение, но моё мнение, во-первых, всего лишь частное мнение, во-вторых, кто я и кто В. Никитин, что зарезал один из моих лучших рассказов? Роман его просмотрела я лишь по диагонали, поэтому сказать конкретно ничего не могу. А вот заглавие "Исчезнут, как птицы" просто чудо! Многозначное заглавие. Даже не зная текста, можно предполагать, фантазировать, домысливать...

Я бы не сказала, что Никитин антипод парцелляциям. Он тоже парцеллирует, но осторожно, поэтому и звучит по-другому. Уж кто активно парцеллирует, да ещё и с неологизмами, так это Воложин, поэтому и труднодоступен, ибо он, действительно, как та собака, что всё понимает, но...

Гораздо более парцелляций волнует меня ╚худ. смысл╩ тут такое в голове накручивается! Не знаю, созрею ли, чтобы мысли когда-нибудь на бумагу выплеснуть. Если не боитесь, что Вам припишут измену за общение с ╚идеологом неонацистов, неофашистов, преступного мира России и Германии╩, можете писать приватно.

276656  2007-08-18 23:19:31
Александр Волкович - Антонине Ш-С
- Странный Ваш ответ. Я о литературных приемах и языковых стилистических конструкциях, а Вы - "кто он, а кто я"... И кто и кого вправе и обязан куда-то причислять? Лично я соглашусь лишь на включение в список на литературную премию, в крайнем случае - на медаль. А Вы?

276658  2007-08-18 23:32:14
В. Эйснер
- Волковичу и Антонине Ш-С. извините. дорогие, что вмешиваюсь. Читал я Никитина и оченно рад, что читал. Всё там найдёшь: и тонкий юмор и иронию и несколько слоёв в глубину и в высоту. Но в конце охватывает грусть о прошедшем. Ни инженеров таких, ни времён таких, ни даже мыслей таких больше не будет. Время это ушло, даже детям уже трудно объяснить, а внуки поймут ли? И всё же это текст для гурманов, советую всем. В. Э.

276660  2007-08-19 01:26:26
Антонина Шнайдер-Стремякова
- Волкович:: ╚Странный Ваш ответ... Лично я соглашусь лишь на включение в список на литературную премию, в крайнем случае - на медаль. А Вы?╩

У меня нет конкретного ответа воздержавшаяся я. Насчёт странности. Вы задали вопрос, будто я критик либо лингвист, а я всего-навсего провинциальная учительша. Я, конечно, кое-чиво соображаю, но сегодня меня больше волнует, что Соломон на первое место в художественной литературе выдвигает ╚второсказание╩, ╚третьесказание╩, ╚противочувствия╩ (╚в лоб, не в лоб╩) и только потом ╚ЖИВО-ПИСАНИЕ╩. А что думает народ почему он безмолвствует? Мой ╚несоображательный панцирь╩ ропщет и по поводу народа, и по поводу Соломона. С этого, уважаемый Волкович, и начинается всё... Меня меньше всего волнуют премии меня волнует, по какому пути пойдёт развиваться литература.

276667  2007-08-19 14:52:52
Антонина Шнайдер-Стремякова - Волковичу
- Уважаемый Александр! Пишу, простите, на своей кнопке. ╚Здесь╩ у меня Симонова нет он ╚там╩. Рыться в ╚Птицах╩, чтобы сделать ╚домашнее задание╩? Как-то не того... Не могли бы Вы предложить нам примеры, а мы бы уж поглядели... Пример хорошего стиля надыбал Максим. Я почитала Тарковского. Все авторы на его фоне шибздики.

Насчёт ╚восприняли слишком прикладным образом - "второсказание-третьесказание" не согласна. Если по Соломонову методу, то ╚худ. смысла╩ не найти даже у Тарковского. Что же тогда есть сие понятие ╚художественная литература╩? В моём ╚панцире╩ полный раздрай...

Буду, пожалуй, придерживаться своего "понятия-метода", того, что дала жизнь и долгая и разносторонняя пед. практика - и это не только темы, это, скорее, принципы-идеи, что и формируют "художественный смысл". А Соломоновский "худ. смысл" можно отнести, скорее, к технике исполнения. Так - и "раздрай" уходит, и всё по полочкам укладывается.

276706  2007-08-22 16:36:43
Антонина Шнайдер-Стремякова - Воложину
- Антонина: ╚Соломон на первое место в художественной литературе выдвигает ╚второсказание╩, ╚третьесказание╩, ╚противочувствия╩ (╚в лоб, не в лоб╩) и только потом ╚ЖИВО-ПИСАНИЕ╩. А что думает народ почему он безмолвствует? Мой ╚несоображательный панцирь╩ ропщет╩. ╚Что же тогда есть сие понятие ╚художественная литература╩? В моём ╚панцире╩ полный раздрай╩

Соломон: ╚Раздрай, Антонина, у вас потому, что вы были учительницей русского языка, а не литературы. Но вы не виноваты, что было принято это совмещать в одном учителе╩.

Для пояснения. Оказывается, это не вина, а достоинство. И в Германии мне только потому диплом и подтвердили, что я была учителем двух предметов: русского и литературы а не только русского, как вы изволили заметить. Здесь учитель одного предмета не признаётся. Самое малое, он три преподаёт. Со знанием одного предмета учителю в Германии на работу не устроиться.

Простите меня, ради Бога, Соломон, что я иногда Вас пощипываю: ╚Уж кто активно парцеллирует, да ещё и с неологизмами, так это Воложин, поэтому и труднодоступен, ибо он, действительно, как та собака, что всё понимает, но...╩. Но должна быть откровенной: более косноязычного автора я не встречала. Как изволите понимать хотя бы выражение: ╚Толстому нельзя такое незамечание╩? не самое ещё худшее как ╚Для Толстого недопустимо безразличие к мысли?╩ Вы, Соломон, просветитель, следовательно, должны достигать ╚античной простоты и глубины╩, говоря словами Ии.

А теперь по существу. В последний год я начиталась обвинений в графоманстве (ладно бы только в свой адрес) главным образом в адрес авторов, которых лично я признала хорошими, а я, простите за нескромность, считала, что в этом деле что-то соображаю. Начала анализировать и пришла к выводу, что развитие литературы хотят направить во ╚второсказание╩, ╚третьесказание╩, ╚противочувствия╩ (╚в лоб, не в лоб╩), а ╚ЖИВО-ПИСАНИЕ╩ загоняют на задворки. В начале прошлого века искусство сделало скачок, благодаря ╚декадансу╩, поэтому я не против Ваших, Соломон, ╚...сказаний╩ и ╚..чувствий╩, я даже ╚за╩, но оценивать писателя только с этих позиций крайне ОШИБОЧНО.

Вы зачастую ищете худ смысл совсем не в лучших произведениях ╚РП╩ и находите его не в том, в чём нахожу, допустим, его я (возможно, и другие) и это настораживает.

Простите за банальное. Живопись искусство красок. Музыка искусство звуков, литература искусство СЛОВА, а Вы отдаёте ему задворки, третьестепенную роль. Я тут уже однажды возмутилась: ╚Утверждать, что родился ХУДОЖНИК СЛОВА ПИ-СА-ТЕЛЬ можно по СЛОВЕСНО-МУЗЫКАЛЬНОМУ КРУЖЕВУ╩. Но солидарна и с Мамардашвили: ╚Красота выражения позволяет нам не замечать мысли╩, поэтому должен быть и сюжет, чтобы мы ╚увлекались╩, и ╚античная простота╩

О Толстом. Согласна, что Толстой косноязычен (даже, возможно, и для своего времени), но он не только философ и политик он прежде всего РОМАНИСТ, поэтому рядовой читатель пролистывает политические измышления и нудное для его восприятия, но интересное для историков описание Бородинского сражения, как и пропускает бесконечно однообразный эпитет ╚прелестный╩, ибо большинство читателей прощают автору его ╚булыжники╩, но следуют за развитием фабулы, а отказать Толстому в интересности сюжета ПРЕСТУПЛЕНИЕ. Сегодня ушедший (да простит за глаза говорю) Юлий Борисович (и Вы, наверное), признали бы ВЕЛИКОГО Толстого, чьё творчество признано миром, графоманом. Вот почему мне жаль, что Yuli здесь нет. Я собиралась с ним спорить, хотя это почти и невозможно из-за его безапелляционности.

Я встретила в жизни лишь одного графомана (у него более 30 книг), да ещё Чеховскую, что писала о том, чего не бывает в жизни. В графоманы лично я зачислила бы и тех, кто пишет на уровне 5-6 классов, а профессионалы, ╚правя╩ и делая текст удобоперевариваемым, ╚убивают╩ никудышний ╚слог╩. Такому автору индивидуальность и не нужна. Она ему непонятна и он к ней безразличен, ибо никогда об индивидуальности и не думал.

Прошу прощения, что длинно и что размещаю под своей кнопкой, не хочу, чтобы текст потерялся

276707  2007-08-22 17:46:29
Ия
- Здравствуйте Антонина Адольфовна! Наконец то появилась интересная тема. Позволю себе сразу "ввязаться в бой" за Тостого.

"О Толстом. Согласна, что Толстой косноязычен (даже, возможно, и для своего времени), но он не только философ и политик он прежде всего РОМАНИСТ, поэтому рядовой читатель пролистывает политические измышления и нудное для его восприятия, но интересное для историков описание Бородинского сражения, как и пропускает бесконечно однообразный эпитет ╚прелестный╩, ибо большинство читателей прощают автору его ╚булыжники╩, но следуют за развитием фабулы, а отказать Толстому в интересности сюжета ПРЕСТУПЛЕНИЕ."

Вот с этим кусочком я не согласна. Да, в школе ученики пропускают философские куски у Л.Н., но с годами перечитывая ту же "Войну и Мир", читаешь именно эти страницы. Почему? Хочется дойти до самой сути. С возрастом начинаешь делить все на "мимолетное и прекрасное" и другое, серьезное. Косноязычными у Л.Н. я бы назвала "Рассказы для детей", они имели свою простую просветительскую цель, присались просто. В "Войне и мире" видно по эпилогу, что Л.Н. за время написания переоценил события и людей. Новый вариант романа был бы естественно другим. В его романы "погружаешься", потому что автор создал этот мир очень глубоким. Ты размышляешь с ним. А типажи до сих пор живы. Пока все.

276710  2007-08-22 18:40:40
Антонина Шнайдер-Стремякова
- Ия: ╚Да, в школе ученики пропускают философские куски у Л.Н., но с годами перечитывая ту же "Войну и Мир", читаешь именно эти страницы╩.

Вы сами пришли к выводу, что эти страницы для гурманов и умудрённых, как и сам автор, опытом я не имела в виду учеников. ╚Рассказы для детей╩, напротив, не кажутся мне косноязычными. Я училась, когда почти до всего приходилось доходить самой, и 20-летняя сама по себе начала считать, сколько раз на 20 страницах писатель употребил ╚прелестная╩ и была удивлена. Но скажите, кто в те времена правил Толстого так, как правят нынешних? Стоит ли говорить о ╚корявости╩? Я, например, узнаю Толстого по ╚слогу╩, а ╚слог╩ это лицо автора, и это уже самое главное.

Но меня больше волнует, что если руководствоваться Воложинскими ╚...сказаниями╩ и ╚...чувствиями╩, то можно дойти до того, что у этого титана напрочь отсутствует худ смысл. Меня это возмущает. И прежде всего потому, что Толстой нарисовал нам ЭПОХУ своего времени. По этой эпохе росли и учились не только в стране под названием СССР, в этом, простите, и заключается художественный смысл. Не потому ли в Париже ул Толстого есть?

Воложин: ╚Вот чем плоха бездоказательность Ю.Б. То есть он должен быть желанным человеком тут╩.

Золотые слова. Впервые с Вами согласна на 100% - даже на 120.

276717  2007-08-23 09:49:21
Ия
- Антонина! Мне в голову никогда не приходило пересчитывать часто повторяющиеся слова у автора. Косноязычным текст я определяю на слух по форме изложения. "Рассказы для детей" Л.Н. для меня образчик очень, ну очень простого поучительного изложения. Рассказы ведь были расчитаны на крестьянских детей. Но чтобы понять закономерности этого мира, надо читать "Войну и мир". Как взяла первый том, так и не отрываюсь...Европейские события 19 века не на много отличаются от современных.

276721  2007-08-23 13:26:40
Антонина Шнайдер-Стремякова
- Воложин: ╚Я знаю одного художника, который перестал рисовать, в одну ночь дважды прочитав мою книгу. Так что вам стоит, наверно, перестать меня читать╩.

Вполне возможно, Соломон. Только почему же Вы не о железках пишете?

Ия: ╚Косноязычным текст я определяю на слух по форме изложения╩.

Дорогая Ия! Совсем, как Ю.Б., на слух. Можно и так. Но, когда я была совсем ещё юной и испытала необъяснимый дискомфорт во время всё-таки увлекательного чтения, задумалась, и дошла до того, что вызвало в Вас непонимание начала считать. Каждый к каким-то выводам приходит по-своему: одни интуитивно на слух, другие наощупь.

╚Чтобы понять закономерности этого мира, надо читать "Войну и мир," мудрые слова. И происходит это, видимо, потому, что автор оказался и художником, и рассказчиком, и философом. Толстой, дорогая Ия, как раз, на мой взгляд, яркий пример, что некая корявость-косноязычность не даёт никому права называть человека ╚графоманом╩ и искать худ. смысл лишь в ╚...чувствиях╩ и ╚...сказаниях╩. Худ. значение произведения значительно шире.

Хотя Ю. Б. здесь нет, хотелось бы поднять тему, на которой настаивает он и уважаемый Воложин художниками рождаются или становятся? Может, поговорим?

276722  2007-08-23 14:07:14
Ия
- "...художниками рождаются или становятся? Может, поговорим?"

Антонина! Для себя я этот вопрос давно решила. Если коротко, то пятьдесят на пятьдесят. Последние пятьдесят процентов относятся к творческому процессу, и этот процесс представляет глубинное "погружение" в тему. Когда ты думаешь всегда и везде, и даже ночью на подсознательном уровне. Есть множество примеров, когда решение проблемы приходило во сне. Для себя я это явление называю погружением, и тогда приходит Откровение!

276726  2007-08-23 18:59:10
Антонина Шнайдер-Стремякова
- Ия: ╚Если коротко, то пятьдесят на пятьдесят╩.

Мне нечего добавить, ибо я того же мнения. Но, похоже, народ согласен с утверждением, что художниками только родятся.

276728  2007-08-23 22:02:50
Дуня - Антонине Шнайдер-Стремяковой
- Мне знакомый ментурщик говорил - проститутками тоже родятся, а не становятся, и враки это - мол, заманили, заставили... Так же и художники. Никто на вокзале у них бухих паспортов не крадет и в Суриковский под конвоем бандюганов не отправляет - сами идут.

276748  2007-08-24 20:39:44
Антонина Шнайдер-Стремякова - Волковичу
- Я искренне признательна, Соломон, за разъяснения. Ваши выкладки более понятны, нежели статья Ляпунова, в моём ╚несоображательном панцире╩ немного просветлело.

╚На прощанье, Антонина╩ А почему? Вы собрались помирать? Или меня хоронить? Или не захотите более писать? Не зарекайтесь... А если я опять Вас ╚достану╩? И почему только Ваше на ╚объявленный адрес письмо не доходит╩?

Но к делу!.. Далее начинаются ╚но╩. Мне нечего было возразить Ие она озвучила мои мысли. Думается, что вредят нашему общению мысли, подобные: ╚с такой недостойно кафедры╩, ╚хотите говорить на равных╩ и т. д. Я никогда не принадлежала к ╚элите╩ и потому, возможно, (а, возможно, и нет) никогда ничьим обществом не брезговала, а они бывали разными, в т. ч. не ниже Вашего и спесивого Ю. Б.

Художник, на мой взгляд, гений от Бога. И таких художников от Бога в мире, действительно, немного. Следовательно, уважаемый Соломон, надо хотя бы уважать и ценить таланты. А талант МОЖНО и НУЖНО развивать. И распинаюсь я на ДК не ради себя (выросла из этих пелёнок), а чтобы Вы, критик, учились более конкретно оценивать читаемое на ДК, чтобы не обвиняли в ╚графоманстве╩ таких, как Эйснер, Любимов и... (не буду перечислять). Я стою и буду стоять на том, чтобы пишущий умел грамотно выразиться, уважал нормы и правила языкознания, знал, какую цель преследует.

Вы в своём письме подкинули нам имя Л.Н. Толстого. Кто-то уже где-то (не помню в перестроечные годы не перестроечные) назвал его ╚графоманом╩. Я на этот счёт не раз уже высказывалась (не здесь). Так вот. С позиций Ваших и Ю. Б. он ╚графоман╩: многословен, публицистичен, философичен, нравоучителен и много каких ╚ен╩ можно ещё придумать. Но, наряду с этими ╚...ен╩ он даёт картины, образы, сцены. Быть ╚художником╩ в каждой строчке невозможно. А много ли у него ╚третьесказаний╩? А знает его весь мир!

Мне думается, Соломон, что русской литературе не хватает хороших критиков, поэтому она и ушла ╚со сцены╩. В погоне за ╚...чувствиями╩, ╚...сказаниями╩, красивостью (разумеется, они нужны и я их не отрицаю) уходит главное назначение литературы учить жизни и объяснять жизнь. Однажды я прослушала красивый, на полстраницы, этюд о шкафе. И что? А ничего забылось. А Наташу Ростову и Элен помним, и паутина салона графини Шерер всё ещё жива.

Когда-нибудь искусство перестанет восхищаться ╚чёрными квадратами╩, в коих ни красоты, ни фантазии, кроме неизвестности за чёрным пятном (для этого и много ума не нужно, и вовсе не обязательно быть ХУДОЖНИКОМ).

Я не приветствую Эйснера (да простит он меня!), который, не желая обидеть, почти всех подряд хвалит, но ведь можно и промолчать. Мне по душе тактичность Ии и прямота Волковича вовсе не оскорбительная.

╚Вам, Антонина, не светит стать художником".

"Художник слова╩, ╚писатель╩ слишком громко звучит (я уже писала) и это не кокетство. И когда говорят ╚писательница╩, меня корёжит.

"Не огорчайтесь, если бросите писать. У вас есть семейные ценности. Они вас утешат╩

Совсем, как Ю. Б.! Художник СЛОВА, уважаемый Соломон, это человек со словесно-музыкальным кружевом (уже писала). Без ложной скромности считаю, что музыкальное у меня есть, а к словесному я стремлюсь. По поводу писать-не писать. Я не Толстой, но именно потому, что ╚ГОДЫ╩, хочу оставить что-то, чтобы не ╚обеспамятеть╩ ни роду, ни эпохе и чтобы НРАВОУЧИТЬ (не Вас, конечно). Такие вот пироги. Кажись, всё.

Размещаю, извините, на своей кнопке (можно было Вашей, не знаю, на какой) и Вам советую делать то же, дабы текст в архиве всегда можно было найти.

276793  2007-08-26 20:13:12
И. Крылов
- Уважаемая Антонина.

Можно развивать навыки, способности, но не талант. Таланту можно только придать достойную оправу.

Согласен, что ценность Толстого выше, чем разбираемых Воложиным авторов, и определяется она естественно и художественной формой (а не кружевом, которое в целом бессмысленно, как отдельная виньетка), и масштабом личности, значимостью проблем, которые послужили импульсом к написанию художественного произведения. Факт - что масса художественного забыто и что у художественного продукта есть цена.

И возможно я даже не прав, говоря о цене и о значимости. Скорее всего значимость определяется степенью нашего невежества, когда большее число потребителей находят в этом что-то им понятное и близкое, совершенно при этом не сознавая, что есть и художественный смысл.

И даже я соглашусь, что в мозгах у всех индивидуально устроены нейронные перемычки и связи, и отличается число самих нейронов, и разные структуры развиты несколько иначе. Может быть он и прав, что исторически неизбежен был этап, когда эта форма человеческого отношения к действительности зародилась. Возможно, искусство необходимо как и условный рефлекс, как то, без чего большая область отношений с миром выпадает из нашей практики. Возможно эта сфера такова, что только художественная форма позволяет с ней "работать", ее присваивать. И тут я уже противоречу отрицанию "значимости", ценности - ведь тут налицо ценность и значимость коммуникации, для того, чтобы лучше ориентироваться в этой сфере, которая может быть освоена только через художественное, через искусство (поэтому оно не могло не зародиться). Но это уже другая значимость по силе воздействия и качеству исполнения (Толстой).

Но эти же взгляды говорят и о том, (если уж не расизм действительно у него в голове), что все мы можем быть художниками, и все можем понимать художественное (переживать его)! И тут уже - ВЫ ПРАВЫ!

НО - я абсолютно до тупой ярости не приемлю никаких попыток использовать искусство, "вкус", физические кондиции, ум, науку, религию и т.п. для того, чтобы "ОСЧАСТЛИВИТЬ" ЧЕЛОВЕЧЕСТВО, чтобы лишить нас наших политических прав (каких бы взглядов на жизнь мы не придерживались повигизм, внутренняя жизнь и тп). И то, как Воложин относится к вам, хотя формально, уж простите, он в чем-то прав, - свидетельство того, что он действительно поступает как ВРАГ (и тут вы с ним порой на одном поле играете, когда пытаетесь "ВОСПИТЫВАТЬ" и поучать).

Мне, вам и всем, даже тем, кого он выделяет для своих просветительских задач отведена роль тупого быдла, а будущее принадлежит интерпретаторам художественного смысла, которые будут доить "глупых" писателей, разжевывая или обучая методам получения духовных удовольствий (пи...ц какой-то!) и тем самым будет устроен ╚рай╩ на земле, наступит общественное благоденствие, после того как обрушится башня технического прогресса. (здесь я утрирую). Я не знаю, зачем он хочет жить вечно. Это его проблемы, но он явно хочет жить за наш счет.

Не случайно методы общения у этого просветителя хамские и с хамом Ю.Б. они быстро спелись, но, конечно же, до поры, до момента, когда придет час делить место в одной паучьей банке.

Просветитель (так величает себя Воложин) в моем представлении человек бескорыстный, человек обреченный, неангажированный. Не случайно в нескольких местах он писал, что нет общечеловеческих ценностей, а есть коньюнктура обосновывал свое человеконенавистничество (замаскированное под борьбу с графоманией!). Но если я, как политик, все же вижу что есть идеал, политический консенсунс, то он ярый детерминист, материалист и антигуманист. Он видит только один идеал - победу разума. Хотя фашизм тоже к разуму обращался. "Специалист подобен флюсу". А Просветитель с большой буквы, несомненно - специалист.

Воложин пострашнее чем Андреев, тот как заметил Воложин не может объяснить что такое ╚вкус╩, а он может! Считываете разницу? Может обосновать концепцию недочеловеков и избранных. Вообще это его ахиллесова пята, это та канавка, на которой его просветительство запнется. А жаль. Есть же у человека мозги

276797  2007-08-27 11:03:41
Антонина Шнайдер-Стремякова - Крылову
- Игорь, такое впечатление, будто, обращаясь ко мне, Вы разговариваете с Воложиным. А люблю я, действительно, ╚играть на полях╩ и избегаю общения лишь со скандалистами и никогда не оправдываюсь в ложных обвинениях. Ни Ю. Б., ни Воложина скандалистами не считаю. С такими, как Ю. Б., тяжело оттого, что они спесивы и категоричны Воложин менее. Просто Ваш к нему негативизм не позволяет быть объективным. ╚С хамом Ю.Б. они быстро спелись╩ не думаю. Будьте Выше личной неприязни.

╚...значимость определяется степенью нашего невежества╩ что видно и по письмам на ДК.

╚Возможно, искусство необходимо, как и условный рефлекс╩ вот именно!

╚Я абсолютно до тупой ярости не приемлю никаких попыток использовать искусство, "вкус", физические кондиции, ум, науку, религию и т.п. для того, чтобы "ОСЧАСТЛИВИТЬ" ЧЕЛОВЕЧЕСТВО, чтобы лишить нас наших политических прав╩.

╚...??? лишить политических прав?╩ Думается, Вы запутались с этого ╚чтобы╩ перестаю понимать. Неужели надо разжёвывать, что искусство, ум, наука, ╚вкус╩ и даже религия осчастливливают? Вы потом сами же и соглашаетесь: ╚...которая может быть освоена только через художественное, через искусство (поэтому оно не могло не зародиться)╩.

╚все мы можем быть художниками, и все можем понимать художественное (переживать его)! И тут уже - ВЫ ПРАВЫ!╩

Мне не помнится, Игорь, чтобы я говорила, что ╚все мы можем быть художниками╩, ибо я так не думаю, а вот ╚понимать художественное (переживать его)!╩ могут все вот Вам и ╚условный рефлекс╩, о котором Вы упоминаете.

╚...он явно хочет жить за наш счет╩ . Критики всегда живут за счёт писателей, в остальном Вы утрируете. Кабы Воложину грамотность Ю. Б., а Ю. Б. аналитизм Воложина, получился бы замечательный критик. Жаль, ╚кабы╩ мешает. Воложин пытается хотя бы объяснять что же в этом плохого?

╚Можно развивать навыки, способности, но не талант. Таланту можно только придать достойную оправу╩.

Опять заблуждаетесь. Талант и есть способности. При его наличии можно развить и навыки. Если медведь на ухо наступил, никаких навыков не разовьёшь и наоборот. Научить писать, например, Брущенко можно думаю, он молод и не будет в обиде, что его привела. У него есть задатки: ирония, умение плести словесное кружево (язык подвешен), которое, согласна, само по себе ничего не значит. У него не получается писать, потому что безграмотен в русском. Это первое. Второе, циничен и слишком самонадеян (думаю, по молодости). Если он поймёт, что надо учиться и что ошибается, может, со временем и напишет что-то стОящее. Так что я стою на том, что талант можно и нужно развивать.

╚Есть же у человека мозги!╩, разумеется! Как и Ю. Б.

276799  2007-08-27 11:36:14
Волкович-Антонине Ш-С
- На постинг 276797. Уважаемая Антонина! Категорически не согласен с Вами в оценке творчества (рассказа "Божественная коллекция" В.Брущенко". Ну, зачем же так: "циничен и самонадеян". Здесь вы путаете личность автора с "Я" лирического героя, а ведь это - элементарщина, которую не к лицу не знать взрослому пишущему, вроде Вас. Далее: "учить писать можно, потому что он еще молод" (примерная цитата). Молодость - и есть одно из достоинств этого автора, она позволяет ему отыскивать незатасканные сюжеты, острые ситуации, неожиданные стороны бытия. Этому хлопчику многое дано и он еще удивит всех нас интересными находками. Так считаю. Вы против?

278713  2007-12-25 20:33:21
Антонина Шнайдер-Стремякова
- Простите, Игорь, что перед новогодними праздниками затеваю диалог боюсь, что потом времени может у меня не остаться.

Крылов: ╚Русский народ ценой значительных усилий и страданий обслуживает скрепляющий его в единую нацию инструмент...╩

Как лично Вы, уважаемый Игорь, думаете? Жители Европы с русским и немецким гражданством, ╚русский народ╩ или ╚нерусский╩? Если ╚нерусский╩, зачем тогда в день выборов все спешили в Посольство, чтобы ╚отдать голос..╩? Если ╚русский╩, зачем тогда с будущего года будут закрываться ╚национальные проекты╩?

Конкретно. Мы заработали в России пенсию, но выехали по разным причинам. По договорённости с Россией Европа выплачивает нам социальный минимум, на который прожить здесь так же трудно, как и на российскую пенсию в России. Эти ╚Нерусские╩ выезжают в Россию раз в 4-5 года к родственникам и могилам предков в основном на пенсию, что там накапливается. Но этот ╚национальный проект╩ разоряет, видите ли, страну... Разорить олигархов, что украли у народа деньги, нельзя продолжать ╚разорять простой НЕРУССКИЙ народ╩ и обогащать за их счёт страну (русскую нацию) не только возможно, даже желательно нечего ЖИРЕТЬ!..

Аналогичный, но чисто русский вариант. Заработал трудяга северную пенсию и переехал в Сочи. И что же? Да получай ты сочинскую пенсию в лучшем случае, а не в лучшем дырку от бублика.

Вы не находите, что нарушается элементарная логика? Не видите двойных стандартов?

278718  2007-12-26 02:29:08
И. Крылов
- Уважаемая Антонина.

Что можно сказать по вашему вопросу. Ну просрали мы советскую страну, и это - факт. Можно рвать волосы, можно обвинять нонешнюю власть. Ничего не изменится. Я вывел простую формулу - политика производное от потребностей, а политическая система - от уровня жизни. Я не буду расшифровывать эти тезисы.

Нас победил запад в гонке за удовлетворением потребностей. Он нам, в общем то не плохо обеспеченным гражданам (общий средний уровень жизни в СССР)предложил то, чего у нас не могло быть, но чего очень хотелось. Просто нам никто не сказал, что за это товарное изобилие надо будет заплатить например свободой перемещения, государственной собственностью общего пользования, будущим наших детей. Не случайно многие просто в припрыжку побежали на Запад. За чем же? Да за уровнем жизни и только. Ну не за демократией же. То есть, хотелось к нашей печке приделать пропеллер и летать куда душе вздумается на печной тяге. ФИГУШКИ.

Немцы так или иначе продуцировали всегда более высокий уровень и уклад жизни чем русские. Поэтому их жизнь и отношение к ней отличались в лучшую сторону. Если сегодняшних американцев в нашу жизнь опустить, то они начнут делать тоже самое что и немцы - вестернизировать Россию. Любая разделенная нация по причинам культурного характера будет тяготеть к воссоединению. Но если бы не уровень жизни в ФРГ, то вряд ли русские немцы так поспешно кинулись бы в объятия своей физиологической матери. Но например белорусы не спешат слиться с однояйцовым близнецом в союзное государство - уровень жизни не привлекает, однако. Технически это выглядит так. Часть общества начинает жить лучше. Этот образец тиражируется и провоцирует развитие общества в сторону достижения нового идеала. Однако на пути общественного желания стоят сословные, экономические, культурные и пр. преграды. Вот их демонтаж и является коненым продуктом любой революции, а не власть и не новые политические формы. Эти формы лишь модифицируются с учетом нового общественного консенсуса. Власть лишь оформляет определенный порядок вещей, определенное распределение ролей в определенных исторических условиях. Но абсолютным показателем является соответствие уровня жизни потребностям общества. Поэтому большинство революций происходят когда общество находится на пике своего развития, расцвета, когда объективное снижение общего уровня жизни как в период первой мировой войны, вызывает острейшее недовольство населения.

Сегодня это недовольство очень сильно, но благодаря коньюнктуре население терпит чрезвычайно огромное отличие уровня жизни властьимущих и простых граждан. И дело тут не в тоталитарных свойствах нынешней власти, и не в холопской сущности русского человека. Дело в том, что объективно существующий уровень жизни можно поднять или поднимая экономику или выравнивая уровень жизни разных социальных слоев. И первое и второе могут осуществляться одновременно. Но что самое интересное - падение мировых цен на нефть и газ обрушит социальный консенсус. Наш народ не выдержит очередного дефолта, или очередного кризиса.

Градус зашкаливает, но предел терпимости - не ниже уровня жизни того, который сегодня достигнут благодаря невероятно большой цене на нефть. Не понимающая этого закона элита тешит себя надеждами на то, что все теперь устаканится, что мы начали преобразования, национальные проекты и они могут дать и конечно же дадут необходимый эффект. Но это на 90% блеф, потому что любой стресс стразу разрушит этот карточный домик. Но сегодня не 80-е и не 90-е. Никто пока не заинтересован так опустить нашу экономику. А вот тогда западным конкурентам это удалось - был спровоцирован товарный голод и дефицит - и СССР не стало.

То есть методов снижения риска социального взрыва и цепной реакции распада существует два. Я их назвал выше: развитие для повышения уровня жизни, и снижение децильного коэффициента (по некоторым данным в России он достигает 40). Наверно это сравнимо с ситуацией в России аля семнадцатый год. Еще бы война на Балканах, в которую бы нас втянули, или война с ближайшими соседями по соцлагерю... Но думаю что это нам не грозит - власть кует ядерный щит. Смута на юге подавлена. Народ за стабильность - скрипя зубами от желания дать в морду.

Ну не знаю, может метеорит упадет на Маскву, на подобие тунгусского, или действительно рухнет мировой финансовый рынок, или начнется Третья Мировая.

А эмиграция очень даже не плохо укладывается в мою схему: мечта совка мечта о сверхсытости, о сытости западного человека на базе сытости советского непуганого социального идиота. Я никого не осуждаю сам такой. Но разговоры о демократии, о национальных чувствах, о бегства из под ига невежественных русских в цивилизованный западный мир меня сильно раздражают. Просто от уравнительности при определенном уровне материального производства, нас качнуло в сторону захвата жизненного пространства. Для одних это было бегство на запад, для других прихватизация того, что плохо лежало, или что принадлежало всем а по советской логике никому. То есть уровень потребностей вырос, а прежними методами его удовлетворить не представлялось возможным, вот и рубанули сплеча по суку на котором сидели, и понизили для большинства этот уровень ниже плинтуса, а для небольшой кучки особо озабоченных мирским благами до уровня развитых западных стран. Вот эта кучка и отдыхает в куршавелях, и это им Нестеренко желать в ближайшее время околеть: что б вы сдохли твари. А ведь тоже самое было уже в нашей истории в семнадцатом году кажись. А сегодня бывшие совки совсем не горят желанием стать перегноем для культурных национальных суверенных демократов. Мы помним, что мы жили и получше в общем целом и опускать нас ниже этого уровня чревато неконтролированной цепной реакцией. Но пока мы мирные люди, мирный атом. Но реакция эта будет идти медленно но верно в сторону поднятия общего уровня жизни. Поэтому я за План, если он то, что я думаю. Более того, я за свой личный план, и за свой личный уровень жизни.

Так что вы как иждивенцы в Германии все же получше обеспечены, чем мы на своей земле. Но дома и стены помогают.

278722  2007-12-26 11:30:54
И. Крылов АП, Куклину, Антонине Ш-С
- Для Кара-Мурзы община - национальная форма самоорганизации русских. Самоценная и уникальная. Но он не осознает главного, что социальный смысл общины заключался в сближении жизненных уровней, что тушило социальные конфликты. Поэтому дело не в общинных традиция, а в том, чтобы не создавать опасных диспропорций в распределении общественного продукта.

Мне представляется что формула: уровень жизни как базисная характеристика общества, очень верно отражает реальные процессы. История, конечно, есть история отношения политического субъекта (власть представительная и непосредственная) и государства. Но главный механизм развития общества - форма производства и распределения общественного продукта. ОДнако это не одно и то же, что и "общественное бытие определяет сознание" или "экономический базис и его социальная надстройка". ГЛавное - общество производит и питается этим. Это главная функция, которую мы все обслуживаем и за это получаем определенную долю продукта. Нет никаких общечеловеческих целей или целей высшего или конечного свойства. Есть только отстаивание интересов определенных социальных групп в этом общественном распределении и производстве. Поэтому не удивительно что партии "организма", то есть партии власти или большинства, если они справляются со своей задачей обеспечения консенсуса (пусть даже и на контрасте с очень плохими 90-ми) всегда побеждают. Идеология тоже обслуживает именно ту или иную форму социальной справедливости=несправедливости.

Вот мы и пришли к главному выводу - что делать и кто виноват? Кто виноват: неправильные", устаревшие (устаревающие) формы распределения, которые отстают от роста или падения производства уровня жизни (ПУЖ). А что делать? - повышать уровень жизни и сохранять приемлимый уровень богатства-бедности. Можно быть счастливым рабом, но надо вернуться во времена Римской Империи. Можно быть "демократом" - но нужно для этого переехать в Америку.

Поэтому быть настоящим НЕМЦЕМ невозможно в стране с общинными традициями и уровнем жизни. Поэтому вполне логично сменить прописку.

278723  2007-12-26 12:21:08
Валерий Куклин
- Крылову

Прекрасный ответ, Игорь! Если бюы был напсиан до выборов в Госдуму, то и просто гениально мог прозвучать, но...

Должен сказать, что письмо вам написано именно немкой из России, имеющей два гражданства и две пенсии, то есть сидящей как бы на двух горшках и требующей, чтобы горшки были одинакового размера. Выехавшие из Казахстана подписывали бумаги об отказе от гражданства этой страны и от пенсии - иначе нас не выпускали. То есть звериное рыло демократии мы увидели раньше бывших россиян. Но выехали. А то, что за сытостью - это не позорно. Большинство из выехавших могли бы и лежать на Родине давно уж в могилах. то есть ваш укор им звучит, как обвинение в отказе от самоубийства.

И о детях еще думали многие из нас. Что могла дать послеперетсроечная любая страна из бывших республик детям нашим? Образование в России даже стало дебильным. В Казахстане...Мне тут прислали научную (!!!) студенческую работу, получившую первое место на областном конкурсе среди более чем 200 остальных работ. 134 грамматические ошибки, три четверти материала скопированы с интернета именно с большинством перечисленных ошибок, собственной мысли автора работы я так и не обнаружил. Что же представляют собой работы остальных 199 соискателей? В России положение не лучше, если уровень образованности нации скатился теперь ниже ельцинского 47 места.

И у вас превратное представление об эмигрантах, которые будто бы только и паразитируют на местных народах. Зачем странам /Запада нужны эти по вашей оценке паразиты, это долгий и серьезный вопрос. Поверьте, эмигранты из СССР нужны Западу из сугубо корыстных причин, экономически очень обоснованных, а в политическом аспекте просто незаменимых. Вы словно обвиняете бредущих за козлом на бойню овец за то, что те не обращают внимание на то, что за загородкой растет сочная, зеленая трава, ибо уверены, что овцы думают, будто козел ведет их подвешенной там морковочке для каждого. Но овцы просто идут за козлом. По природе своей.

С развалом СССР все мы потеряли Родину, и оказалось, что понятие это - предмет рыночной экономики, как нефть и газ, и прочая фигня. И рынок сделал предложения: Россия, Казахстан, Германия, США и так далее. Не все получили возможность выбирать АБСОЛЮТНО НОВУЮ РОДИНУ для своего потомства, но большинство из тех, кто эту возможность получил, рванулись туда, где им было легче ВЫЖИТЬ. И живут там вовсе не в раю, как вам кажется. Пример - моя пьеса "Аусзидлеры", выставленная на этом сайте несколько лет тому назад. Или в Израиле - прочитайте работы Шамира об этом. Сионисты, типа Аргоши, сидят в США, но и множество очень тоскующих по СССР эмигрантов обитает там , встречаются в сотнях клубов, поют те песни, которые в России современной, забитой шлягерами пакостного содержания, уже и забыли. Восстановись законы СССР в любой из бывших советских республик - и эмигранты валом повалят в эту страну. И дети наши, и внуки могут говорить что угодно всле5д за власть имущими о Сталине, но знают: страна проживания может быть матерью, если она - не джунгли капиталистического мира. С генами это в нас теперь сидит. У немцев ГДР, кстати, тоже. А вы голосуете за Путина и призываете нас любить государство, основной закон которого написали для него спецы из-за океана. Верните Союз - и мы даже с Аргошей выпьем на брудершафт и прослезимся. Только на фиг вам нужен этот Союз, как вы заявили с самого начала своего последнего послания. И хотите. чтобы и нам он был на фиг.

Валерий

278724  2007-12-26 12:40:21
И. Крылов В.Куклину
- Здравствуйте Валерий. Я не посылал на фиг СССР. Я написал, что "просрали". Это две большие разницы. Второе. В СССР принцип уравнительности (сглаживания различий между УЖ) был доведен до абсурда, но именно потому что только уравнительность помогла преодолет последствия гражданской войны, выжить в эпоху индустриализации, и в период ВОВ, и в послевоенные годы. Но этот гипертрофированный социальный общизм имел и обратную сторону когда в нем отпала нужда: пофигизм и иждивенчество, обратная сторона которых - ненависть к своему положению, к своей социальной немощи. То есть, некоторое отличие в уровне жизни между социальными группами должно существовать, иначе - застой и разложение.

Эммигрантов я ни в чем не виню. У меня нет на то никаких оснований. Я констатирую причину исхода, не более. Давайте не будем подозревать друг друга в злонамеренности. Если я не говорю чего-то прямо - значит я так и не думаю.

Действительно. Все эти мысли пришли мне в голову после выборов. Но что это меняет? А ничего не меняет. Я как был - против уравнительности по коммунистически, и против либерализма по гайдаровски-немцовски-чубайсовски. Вот и получается что прагматизм власти на данный момент - движение в правильном направлении. И только.

278731  2007-12-26 13:37:56
Антонина Шнайдер-Стремякова - Крылову Игорю
- Я написала письмо, но когда собралась выставить, увидела, что ситуация изменилась. Вы взяли себе в помощники человека, с которым не хочу общаться. Не потому, что имею что-то против его человеческих качеств, НЕ МОГУ из принципа не люблю склочных и зашоренных. Это не значит, что и Вы не должны с ним общаться лозунг ╚Кто не с нами, тот против нас╩ не для меня.

Изменить ответ Вам сейчас некогда. Будет время выставлю.

278737  2007-12-26 18:32:59
Антонина Шнайдер-Стремякова - Крылову
- Игорь, Вы, как всегда, сделали настоящий политдоклад. Хорошо, что я не одна здесь кому-то на пользу. Только вряд ли Вы могли бы быть у меня отличником не любила я, когда, не зная материала, ученик не признавался и рассказывал обо всём и ни о чём.

╚Политика производное от потребностей, а политическая система - от уровня жизни╩

Этим, я поняла, Вы ╚за╩, чтобы закрыли ╚национальный проект╩, о котором идёт речь. И дело совсем не в том, что я, якобы, хочу сидеть на двух горшках одинакового размера.

╚Не случайно многие просто вприпрыжку побежали на Запад... за уровнем жизни и только╩

Даже если так всякая тварь передвигается в поисках еды, воды и спасается от бедствий. Человек тем более.

╚Но разговоры о демократии, о национальных чувствах, о бегстве из-под ига невежественных русских в цивилизованный западный мир меня сильно раздражают╩.

Меня тоже, но многие уезжали (и не только в 90-е) именно из-за этого! Это просто надо понять и принять, как факт.

╚Объективно существующий уровень жизни можно поднять или поднимая экономику или выравнивая уровень жизни разных социальных слоев. И первое и второе могут осуществляться одновременно. Но что самое интересное - падение мировых цен на нефть и газ обрушит социальный консенсус╩.

Вы думаете, что это понимаете только Вы? В том то и дело, что правительство должно быть ГРАМОТНЫМ И ЛОГИЧНЫМ, а не заигрывать ╚национальными проектами╩.

╚А сегодня бывшие совки совсем не горят желанием стать перегноем для культурных национальных суверенных демократов╩.

Не совсем поняла расшифруйте.

╚Более того, я за свой личный план, и за свой личный уровень жизни╩.

Это уже по-земному, по-человечески.

╚Так что вы как иждивенцы в Германии все же получше обеспечены, чем мы на своей земле╩.

Не спорю.

╚Но дома и стены помогают╩.

Опять не спорю, но какое отношение это имеет к тому, с чем я к Вам адресовалась?

ИЗ ВТОРОГО ПИСЬМА.

╚Дело... в том, чтобы не создавать опасных диспропорций в распределении общественного продукта╩

Мысль, пожалуй, ключевая. Этим и должно руководствоваться любое правительство, создавая ╚национальные проекты╩ не заигрывать с выгодными на данный момент зарубежными партнёрами, или с собственным народом, потому как народ не дурак, у каждого здравомыслящего человека свой ╚╚национальный проект╩, свой ╚личный план╩. Правительство Казахстана и Украины не заигрывало с правительством Германии, но люди все равно уехали, и начхать им было на ╚национальные проекты╩. Тоже и из России уезжали, не думая о ╚национальных проектах╩ Ельцина или Путина.

╚Главный механизм развития общества - форма производства и распределения общественного продукта╩.

И мы почти подошли к моему вопросу ╚распределение общественного продукта╩ должно быть одинаковым во всей стране или оно должно разниться по регионам? Северянин, заработавший северную пенсию, должен её получать и в Сочи тоже, или он должен получать её только в своём регионе? Вот ведь об чём я Вас спрашивала, а Вы мутоту развели. В России всегда возможны двойные стандарты вот ведь от чего бегут, вот почему не хотят возвращаться, вот почему Россия теряет людей (и это мне крайне прискорбно).

Выехавшие из Казахстана, Украины, Киргизии и т. д. не ездят на могилы предков не на что. Ездят пока что только бывшие россияне на пенсию, что им пока там набегает. Перестанет существовать этот ╚проект╩, перестанут и ездить, но и голосовать уже тоже не будут. Вот и вся политика. И пусть эту нашу с Вами переписку прочитают Путины-Медведевы, может, задумаются, что двойные стандарты на пользу никогда не служили.

278741  2007-12-27 09:53:55
Ия
- С Рождеством вас, Антонина Адольфововна! Вы молодец, настоящий боец. Горжусь вами и поддерживаю ваше мнение. Политика - это, действительно, продолжение экономики, а философия, как наука, призвана все процессы "описать". Чтобы делать какие-либо выводы, необходимо проанализировать "развитие капитализма в России", а то разговор все время переходит - сваливается у некоторых авторов так сказать на бытовой уровень.

278755  2007-12-27 22:12:48
Антонина Шнайдер-Стремякова
- Дорогая Ия! Спасибо за тёплые слова.

Вас и в Вашем лице ещё раз всех милых женщин (Марина Ершова, ау!) с новогодними праздниками. Желаю состояться нашим задумкам, большим и малым, и дай нам Бог пожить ещё активно на этой земле.

279342  2008-02-02 20:28:39
Антонина Шнайдер-Стремякова - Крылову
- Игорь, одно время мы с Вами как-то дискутировали на тему ╚нации╩. Ваш постинг Аргоше создаёт впечатление, что Вы уяснили, что ╚нация╩ это общность людей, то есть государство.

Теперь по поводу ╚колонизировать╩. Вы употребляете его в значении ╚захватывать╩, а ведь оно означает ещё и ╚осваивать╩.

И если китайцы осваивают неосвоенные земли России это вовсе не значит, что они её завоёвывают. У них надо бы учиться работать да землю любить, а русские ╚патриоты╩ воспринимают их, как завоевателей. На деле завоевателями являются они сами и завоевателями варварскими. Навязывая образ ╚врага╩, они растаскивают российские богатства, уничтожая леса и обедняя реки, им бы потолще набить свой карман да погуще назомбировать народ, что, не думая, подхватывает их лозунги. Почему же Вы, человек образованный, не освободитесь от этого зомбирования?

В Вас всё ещё живёт советская идеология, которая делила людей на ╚наших╩ и ╚не наших╩. Может, Америка потому и сумела стать нацией, что не смотрит, кто он, этот человечек, китаец, немец, индус или русский, а смотрит, как он работает и ценит талант и голову? Может, поэтому в Лувре во дворе Наполеона и появилась знаменитая пирамида ЯМЕРИКАНСКОГО архитектора КИТАЙСКОГО происхождения Йох Минг Пи?

279343  2008-02-02 21:00:51
снова туда
- пехотницы еще обсуждаются? Кстати, не нужно так угрюмо их воспринимать Это были совсем не гориллы, а молодые парни неплохо говорившие о России к тому же. Еще раз вернусь к началу Меня в них поразило то что наверное называется узнаванием-припоминанием Глядя на них, я вдруг понял, что онии говорят о свободе так просто как, наверное,говорят люди в детстве то есть без сомнения в ее существовании! Вполне возможно что парни еще испытают многое в жизни - но то что я от них слышал было столь искренним , что надолго запало в память потому наверное и поделился.

279344  2008-02-02 21:03:41
снова
- а в Париж их возили просто из госпиталя показать важный европейский город как туристов Не часто ведь они из америки в европе бывают

279345  2008-02-02 21:38:05
снова туда
- Да забыл сказать самое наверное главное Но это трудно сразу сформулировать А важным было наверное то что если я в них увидел эту свободу значит во мне ее скорее всего не было То грустное чувство Хотя может я и не прав

279358  2008-02-04 09:49:24
Ия
- "....Глядя на них, я вдруг понял, что онии говорят о свободе так просто как, наверное,говорят люди в детстве то есть без сомнения в ее существовании! Вполне возможно что парни еще испытают многое в жизни - но то что я от них слышал было столь искренним , что надолго запало в память потому наверное и поделился. ..."

С некоторых пор стала немного с большой осторожностью серьезно относится к рассуждениям молодых людей. Все революции,перевороты да и войны делались руками молодых и искренних людей. Вам, дорогой "снова туда" не кажется? У зрелого человека труднее убедить в целесообразности войн.

279359  2008-02-04 12:30:51
снова
- Разве я говорил о том что они были уверены в целесообразности войны вообще? Значит я плохо выражаю свои мысли и чувства. Если бы они так говорили я бы с ними наверное не разговаривал

279360  2008-02-04 13:38:57
Валерий Куклин
- к СНОВА туда и обратно

Мне думается, вам просто понравилось беседовать с молодыми людьми, как таковыми. А то, что они солдаты - это уже для вас была только малозначащая деталь. Что касается того, что солдаты всегда молоды - это нормально. Человек в возрасте, достаточно переживший, умеет соболезновать и знает истинную цену героизму и прочим мапопочтенным поступкам, он имеет опыт созидания, а не разрушения.

В профессиональные военные идут люди с заведомой патологией или испорченные воспитанием еще в детстве. Примеры в истории СССР: в начале войну в Афганистане вели "партизанами", то есть взрослыми мужиками, призванными на переподготовку, - и опыт показал бесперспективность их использования в военных действиях. Пригнали пацанов, пообещали им побрякушек на груди - и полилась кровь как следует. Второй пример - из времен Хрущева, когда армию сократили в два с половиной раза. Оказалось, что подавляющее число вышедших в оставку офицеров абсолютно непригодны к нормальной гражданской жизни, стали пополнять собой армию алкоголиков, бродяг и уголовников.

Встреченные вами милейшие американские парни отправились на чужую землю убивать тамошних людей за деньги только потому, что им хотелось покачать мышцы, пострелять по движущимся мишеням, понасиловать экзотических бабенок и - что главнее всего - не работать, то есть не созидать и не быть отличным от животного. Слова об абстрактных свободе и демократии используются ими, как использует оные и попугай, или, в крайнем случае, в качестве ширмы, за которой прячется отсутствие совести и сострадания. Дохнут они после войны от психического дискомфорта только потому, что далее жизнь от них требует быть людьми нормальными, а не героями. И стенания по поводу их мне лично до лампочки. Куда страшнее то, что из-за этих пропагандистов ложно понятых понятий свободы ежедневно гибнут от 10 до полутора сот иракцев гражданских, которым на фиг не нужна ни их свобода, ни демократия, ни вообще американские ценности, упершиеся в одно преклонение златому тельцу - и только.

Их слова про 200 лет демократии - это калька со слов их замполита в Ираке. Исторический опыт показывает, что именно в СШа никогда не было народоправия, каковым следует признать демократию, всегда страной и обществом руководили архикоррумпированные структуры на всех уровнях, а во главе стояло несколько десятков кланов, которые голосили от имени всего американского народа и продолжают таки же и голосить. Читайте очерки и рассказы Марка Твена об этом. А ведь он - патриот. Читайте Синклера Льюиса, Джека Лондона, Теодора Драйзера, Эрнеста Хэмингуэя, Уильямса Фолкнера, а не нынешнюю бульварную прессу и не слушайте юных дурачков, не ведающих, что они творят.

Уэж эти-то ваши знакомые американцы, даю голову на отсечение, не только не читали оных великих американских писателей, но даже и не слышали о них. Дошло до того, что ныне великим американским писателем почитается словодел Стивен Кинг, которого даже наш Пригодич, человек интеллектуально развитый и талантливый поэт, признает величайшим современным американским автором. Но именно Кинг со своими романа-ужастиками, оторванными от американской и вообще человеческой действительности и воспитал этих моральных уродов, что со словами о гуманизме и приоритете американского образа жизни над остальными цивилизациями поливают свинцом женщин и детей, стариков, ученых, пахарей, ремесленников Ирака, Афганистана, рвутся в Иран, Россию.

Завтра им заплатят на пятьдесят центов в час больше - и они тотчас отправятся в Европу с теми же словами о двухсотлетней традиции демократии резать и убивать французов, англичан, немцев, эстонцев, словаков, поляков, а дадут лишнюю полоску на погоны - будут поливать напалмом на территории собственной страны индейцев. Такова психология наемника, каковым является профессионаьный военный, такова она была во все времена, во всех странах и не изменилась сегодня нигде, и уж тем более в США - стране, которая за двести лет своей так называемой свободы лет 15 всего лишь не участвовала ни в одном международном конфликте в качестве страны-агрессора.

Валерий

279362  2008-02-04 14:04:12
снова
- Все вы говорите правильно но это до такой степени общие места что, даже не ясно о чем спорить. Берешь с сайта какой нибудь газеты и вставляешь передовицу. Милейшие ли они эти ребята я не знаю и не о том вообще была речь. Иногда встретишь милейшего человека а завтра он у тебя кошелек украдет. В одном Вы может и правы - очень может быть что они повторяли заученную политинформацию. Я не знаю этого.

279363  2008-02-04 14:05:16
Ия
- "....Глядя на них, я вдруг понял, что онии говорят о свободе так просто как, наверное,говорят люди в детстве то есть без сомнения в ее существовании!"

Неужели вы в детстве были прогматиком? "Мы" ведь тоже кому-то и во что-то верили? А в СВОБОДУ уж точно!

279364  2008-02-04 14:08:38
снова
- ИЯ не знаю как "МЫ" а я уверен в том что свобода есть А Вы?

279365  2008-02-04 14:13:06
снова
- Хороший наверное пример это наша война с германией Народ воевал именно за свою свободу в самом прямом смысле этого слова

279366  2008-02-04 14:26:02
AVD
- снова:
... я уверен в том что свобода есть А Вы?

Прежде, чем высказывать уверенность, не помешало бы хотя бы попытаться определить, что понимается под "свободой". Иначе это будет пустой болтовнёй, каковой и являются подавляющее большинство подобных ничего не значащих деклараций.

279367  2008-02-04 14:27:56
снова
- В объяснении своей точки зрения (она заключается по видимому в том что Америка отвратительная страна) Вы привели ряд литературных примеров. Знаете в чем их неадекватность? Дело в том, что хорошая американская литература (и не только американская) имеет дело в первую очередь просто с человеком, а не с "идеями" носителем которых он иногда является. Я в духе этого подхода описал свою встречу с двумя конкретными людьми. Эти два человека как мне показалось были органично свободны. Если бы это были скажем марроканцы я воспринял бы это с тем же восхищением. Мне кажется я донес до Вас свои ощущения поскольку Вы были задеты. Значит я неплохо это описал. я донес до Вас эту мысль поскольку Вы

279368  2008-02-04 14:29:29
снова
- AVD Тогда Вы дайте мне определение что такое любовь?

279369  2008-02-04 14:41:04
AVD
- А мы что, уже про любовь говорим? Мысль ваша как-то подозрительно скачет.

279370  2008-02-04 14:44:53
Снова
- AVD посто Вы задаете какие то неохватные вопросы Я кстати отвечаю Вам на Ваш вопрос (взятые из wikipedii очень сжатые определения)

Свобода возможность поступать так, как хочется. Иногда подразумевается, что свобода это свобода воли. Воля по своей сущности всегда свободная воля. Проблема свободы в истории философии усложнялась тем, что многие мыслители пытались вывести из сущности свободы долг человека, стремились или вообще не употреблять понятия свободы, или употреблять, ограничив его определенным образом. Но долг никогда не может вытекать из самой свободы, а только из этических соображений. Будучи не ограниченной по своей сущности, свобода как раз должна предполагать этику (см. Этика), чтобы сделать людей неограниченно ответственными за все то, что они делают и позволяют делать другим; см. Атеизм, Детерминизм, Первородный грех, Целесообразность, Индетерминизм, Либерализм. Доказательство реальности свободы как таковой проводится онтологией в учении о слоях, в психологии анализом оскорбительной для нормального человека характеристики его как ╚невменяемого╩, то есть как такого человека, который не может отвечать за последствия своих действий, так как он несвободен.

Freedom is a very broad concept that has been given numerous different interpretations by different philosophies and schools of thought. The protection of interpersonal freedom can be the object of a social and political investigation, while the metaphysical foundation of inner freedom is a philosophical and psychological question. Both forms of freedom come together in each individual as the internal and external values mesh together in a dynamic compromise and power struggle; the society fighting for power in defining the values of individuals and the individual fighting for societal acceptance and respect in establishing one's own values in it.

279371  2008-02-04 14:51:32
снова
- Любовь чувство, разнообразное по содержанию и силе, отношение, заключающееся в крайне сильной симпатии и духовной близости. Чаще всего используется для обозначения отношений между людьми, однако бывает любовь к идеям и предметам. Любовь следует отличать как от взаимовыгодных партнерских (дружеских) отношений, так и от мании (паранойи) слепой безотчетной одержимости. В любви важно понятие свободного избранничества и самоотречения, доходящего в крайних проявлениях до взаимного самоубийства (ср. гибель Ромео и Джульетты в западной традиции или митиюки в японской).

Любовь высшее духовное чувство человека, богатое разнообразными эмоциональными переживаниями, основанное на благородных чувствах и высокой морали и сопровождаемое готовностью сделать все от себя зависящее для благополучия любимого человека.

279372  2008-02-04 15:52:14
Лора - Снову
- Уважаемый Снова, пока я раздумывала стоит ли ввязаться в дискуссию о таких понятиях как "свобрда", вы уже дали практически исчерпывающий ответ. Естественно, нет в природе такого явления в чистом виде как Свобода. Ну не стадо же мы диких животных. От рождения со словом "воспитание" мы обречены на несвободу. Чем и живы. И всё это ясно, як Божий день, как солнце которое светит сегодня у нас в Берлине. С уважением Лора.

279373  2008-02-04 16:52:28
AVD
- Мда, википедия - это, конечно, ещё тот источник. Во всяком случае процитированный вами текст весьма сумбурен.
Понятно, что связано это в первую очередь с тем, что понятие свободы первично и потому не может быть определено, т.е выражено в более фундаментальных категориях, но можно всегда попытаться описать, путём примеров и аналогий дать представление, о чём идёт речь.
Можно также остановиться на некоторых основных положениях этой цитаты из википедии.
"Свобода - возможность поступать так, как хочется."
Это, конечно, замечательное определение. Именно так, как правило, и понимает свободу так называемое "либеральное сознание". Во всяком случае, если осмотреть на практику иных наших ревнителей свободы, то окажется, что свобода ими понимается именно как вседозволенность, как возможность делать любые мерзости (при том аргументируя это именно необходимостью свободного самовыражения). Но такое понимание свободы, конечно, весьма примитивно и может обсуждаться всерьёз разве что на радио "Эхо Москвы". Понятно ведь, что наличие внешних, не зависящих от человека ограничителей далеко не всегда или - точнее - почти никогда не даёт человеку возможности поступать так, как ему заблагорассудится. Отсюда с неизбежностью следует вывод, что на практике свободы в подобном понимании не существует. Вот вкратце о том, что касается наиболее примитивного, хотя и чрезвычайно распространённого, понимания свободы как чисто внешней, социальной свободы.

"Иногда подразумевается, что свобода - это свобода воли".
Это уже безусловно лучше, чем "вседозволенность", хотя следовало бы уточннить, что речь идёт не столько о "свободе воли", сколько о "свободе выбора", т.е. о самоопределении человека перед лицом выбора (в первую очередь выбора между добром и злом). Это измерение свободы можно назвать метафизическим. (Кант, к слову, именно и только эту свободу выбора и понимал под "свободой", а из её наличия выводил существование Бога - то, что у Булгакова в "МиМ" названо "шестым доказательством".)

Здесь уместно остановиться всколзь также на утверждении "Воля по своей сущности всегда свободная воля".
Что хотел сказать автор? Какая воля имеется в виду? У человека ведь есть две воли (или два хотения): "воля естественная" или природная и "воля выбора", при этом над первой из них человек не властен. Вопрос этот совсем не так прост, как могло бы показаться на первый взгляд. Он напрямую связан с так называемыми "христологическими спорами" V-VII вв., длившимися около 250 лет и повлёкшими отпадение от Православия несториан и монофизитов (армян, коптов и сиро-яковитов).

Но вернёмся к понимаю свободы. Помимо отмеченных лежащих на поверхности измерений свободы есть ещё одно - чисто христианское,- о котором в Википедии не сказано по понятным причинам ни слова.
Бердяеву принадлежит мысль о том, что трагизм человеческой жизни не в том, что существует добро и зло, а в том, что человек должен постоянно выбирать между ними. И это действительно так. Конечно, человек свободен в своём выборе, но он постоянно вынужден выбирать. Но разве я могу назвать себя свободным, если я постоянно вынужден выбирать и отказаться от выбора у меня нет возможности?
В чём же дело?
Христианство отвечает на этот вопрос: мы вынуждены постоянно делать выбор потому, что находимся в рабстве греху. Мы отягощены грехом и именно грех тянет нас к выбору между действием безгрешным и действием греховным. Наша свобода - это свобода выбора между добром и злом, между грехом и добродетелью, тогда как высшая степень свободы - степень, досгигаемая святыми подвижниками,- это независимость от зла, это состояние, когда неизбежности выбора нет, когда нет необходимости выбирать между добром и злом. Блаженный Августин выразил это в следующих словах: "Велика свобода - быть в состоянии не грешить, но величайшая свобода - не быть в состоянии грешить".
Это не так трудно понять, как может показаться. Зададим себе вопрос: тянет ли меня пойти сейчас и убить кого-то? Ответ на это вопрос ясен - у нормального человека такой тяги нет. Другими словами, у меня нет выбора - убить или не убить. И, значит, я в этом отношении свободен, я не нахожусь в рабстве в рабстве у такого греховного стремления.
Но это если речь идёт о таком явном отклонении от нормы, как убийство другого человека. А если о ком-то подумать с осуждением, бывает? Ещё как бывает, сплошь и рядом бывает, вот хотя бы при чтении дискуссии в ДК :(
Но ведь у меня есть выбор - осуждать или не осуждать, я могу бороться с этим желанием. Но именно оттого, что надо выбирать, надо бороться с таким стремлением, я и сознаю себя несвободным.
От этой несвободы избавиться можно - христианство предлагает такой путь, но это тема совсем другого разговора. Но важно понять, что там, где нет понятия греха, там и нет сознания полноты ответственности. Поэтому и не видят связи между свободой и долгом.

279374  2008-02-04 17:01:47
AVD
- Да и о любви можно было бы привести кое-что получше Википедии:

Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я -- медь звенящая или кимвал звучащий.
Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, -- то я ничто.
И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.
Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится. Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем; когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится.
Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое. Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.
А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.
(1-е Кор., 13)

279375  2008-02-04 17:33:18
Валерий Куклин
- К СНОВА ТУДА-СЮДА

Не помню уж точно, кто первым сказал, кажется Гельвеций, а потом все стали повторять, но философское, то есть всеобъемлющее, определение слову ╚свобода╩ повсеместно принято, как ╚осознаная необходимость╩, чего ваши знакомцы по купе не могли знать также просто по определению. Что касается второго вами задетого понятия, то после трактата Стендаля ╚О любви╩ и его романа ╚Красное и черное╩, впервые прочитанного мною лет так в 18, я не встречал ничего более толково объясняющего этот нсоциально-психологический феномен. Описывали и лучше да, но объяснить никто мне лично не смог. Это как с живой и мертвой водой из сказок: от живой здоровье крепчает и даже метые оживают. В жизни же полная бацилл вода из болота является более живой, нежели та, что течет в водопроводе. Пока аквариум не завоняет болотом, рыбки в нем болеют, не живут, а выживают и не размножаются. Софистам же слово ╚любовь╩ понятна лишь в качестве воды минерализированной, расфасованной в бутылки и обязательно с ценником на боку. Думаю, что американские солдаты, показавшие чудеса храбрости в Ираке, которые вам так понравились своим свободо- и демократолюбием, всей душой мечтают хапнуть ╚любовь╩ с шестью и более нулями на ценнике, не заплатив при этом собственной души и духа на на цент, ни на половину цента.

Валерий

279378  2008-02-04 18:37:10
снова туда
- Стендаля они наверное не читали Жаль что не спросил В целом я тем не менее не понимаю что же Вы хотите доказать Поскольку трудно понять о чем спор согласен на то что свободы нет но к ней все стремятся По аналогии, правда, придется сказать, что и любви нет (хотелось сказать прямо по Воланду что и Бога нет и черта) По поводу определений: мое мнение - трудно наверное подходить к понятию свободы и любви не испытав сначала что это такое "-))

279379  2008-02-04 18:54:45
Ия
- Я просто думаю, что молодости свойственно прекрасно заблуждаться! Помните как сказал поэт:"Когда мы были молодые и чушь прекрасную несли..."

Более печальные исторические примеры не хочу приводить, но молодых людей легко повести за ложными героями. Они ведуться...

279381  2008-02-04 20:54:16
Валерий Куклин
- К снова туда-сюда

Да я и не спорю. Просто болел, потом перечитал тут написанное - и удивился, что именно вам так понравилось слушать слова о свободе и демократии от юных вояк. Прозвучало у вас, как: "Здравствуй, племя, младое, незнакомое!" Вот и оскаблился. Извмините, как говорит Пригодич, если прогневал вас.

Валерий

279383  2008-02-04 21:02:12
- явпгшпиолжитьб тюолр дролрдщгд гдпнгрпншр н78го78го788908гшлгндшншщдшгнгшншгдпргорнггггпор...юбж

279399  2008-02-05 12:14:36
AVD
- 279378 снова туда:

- Стендаля они наверное не читали Жаль что не спросил В целом я тем не менее не понимаю что же Вы хотите доказать Поскольку трудно понять о чем спор согласен на то что свободы нет но к ней все стремятся По аналогии, правда, придется сказать, что и любви нет (хотелось сказать прямо по Воланду что и Бога нет и черта) По поводу определений: мое мнение - трудно наверное подходить к понятию свободы и любви не испытав сначала что это такое "-))

Если это ко мне (в чём позволено усомниться, поскольку о Стендале я не сказал ни слова), то я ничего не хочу доказать, а лишь попытался показать, сколь многозначным является понятие, которое вы мимоходом употребили в адрес "молодых парней". И заодно задать вопрос: вы-то сами как понимаете свободу? В каком смысле эти ребята были "органически сводными"? Или считаете, что приведя цитату из Википедии вопрос исчерпали?
А вот это к чему сказано: "трудно наверное подходить к понятию свободы и любви не испытав сначала что это такое"? Хотите ли вы сказать, что не испытали и потому вам об этом трудно говорить? Тогда зачем же говорите? Или же вы таким образом даёте понять, что собеседник ваш "не испытал, что это такое" и потому и не может об этом судить? Так это ещё более, хм-хм, умно. Так зачем сказано?

В общем, невнятно как-то, нечётко.

Вы бы брали пример с уважаемого Валерия Васильевича, которому в данном вопросе не откажешь в ясности и последовательности (хотя я с ним и не согласен). Как истинный марксист он повторяет всем известное определение про "осознанную необходимость", очевидно понимая свободу только в социальном её аспекте, что вполне естественно и последовательно. Ибо для настоящего марксиста "человек есть совокупность общественных отношений" и не более того (традиция, впрочем, гораздо более древняя, чем собственно марксизм). Ну а при таком подходе других измерений свободы, кроме социального, не существует, всё чётко и логично :))

279403  2008-02-05 14:52:31
снова
- AVD Свобода это свобода Этим сказано все

279406  2008-02-05 15:31:42
снова
- Ну уж просто из любопытсва вопрос Вы можете себе представить что Блэйр или Буш или Саркози стоя на трибуне достали бы ружье и прицелились в сидящую напротив публику? Если можете то поделитесь пожалуйста что бы Вы об этом подумали?

279410  2008-02-05 17:48:43
Борис Дьяков- А. Шнайдер-Стремяковой
- Пожалуй неудачный пример: Буши не целясь стреляли и по Югославии и по Ираку.

279414  2008-02-05 19:30:38
Антонина Ш-С
- Борис Дьяков адресовался зачем-то ко мне: "Пожалуй неудачный пример: Буши не целясь стреляли и по Югославии и по Ираку".

Уважаемый Борис! Не понимаю, ни о чём подобном я и не заикалась - напротив, с возмущением наблюдала, как на ДК некий "туда" и "AVD" "ксплоатируют" мою кнопку.

279416  2008-02-05 20:07:32
Борис Дьяков- А.Шнайдер-Стремяковой.
- Антонина Адольфовна! Приношу извинения, теперь кажется понял, кто и что хотел сказать. С уважением, Борис Дьяков.

Русский переплет

Copyright (c) "Русский переплет"

Rambler's Top100