Дискуссионный клуб журнала "Русский переплет"
Просьба вести дискуссию корректно:
- неконструктивные высказывания будут убираться
- будут уничтожаться все анонимные высказывания
"Мудрый человек всегда долго размышляет прежде, чем что-нибудь
подумать." ("Графоманы")
"Самое
дорогое, что есть в сей юдоли печали - это учтивость и
корректность." (Василий Пригодич)
"Как уст румяных без улыбки,
Без грамматической ошибки
Я русской речи не люблю..."
А.С.Пушкин
| Дискуссионный Клуб посетило |  | человек. |
- Беспристрастно и честно. Я с Вами согласен.
- Что Вы там, gwerty, намудрили? У меня перестал
сайт открываться. А "Рукавичка" все равно осталась
в рубрике "Поэзия".
- Поучительная заметка.
Хорошо бы найти шумерские письма, которые писали древние жители двуречья друг-дружке. Есть такая книженция с переводами на русский язык, читал лет 15 назад и куда-то пропала.
Вполне современно звучат.
- Дорогие дамы, счастья, здоровья и творческих успехов!
-
- Закон всемирного тяготения был законом и до его открытия, но он одинаково работает и в Африке и в России. Если закон только для России, то это уже не закон. Закон о прибавочной стоимости существовал до К.Маркса, но К.Маркс его описал.
-
-
Уважаемый Игорь Крылов! Мне очень понравилось, что Вы достижения разных наук не ограничиваете рамками. Я тоже считаю, что историк может сделать открытие в смежной науке. Вот Ваша цитата: ╚Он конечно же историк, и тем интересен. Но открыл он закон не исторический, а культурологический. В этом его "ошибка". Ошибка в том, что он назвал его историческим. Такое часто случается, но ценность сделанного от этого ни коим образом не уменьшается╩
В наше время вообще очень много открытий происходят ╚на грани╩. Я уже не говорю о том, что всем известно, как смыкаются физика и молекулярная биология. Европеизированный Гештальт, например, в фундаментальных положениях имеет много общего с Дзенбуддизмом. Не важно, с какой стороны мы станем ╚изучать слона╩. Было бы желание и силы изучать. А эмоциональность, если она осознается, не вредит обычно, а дает энергию любому уму, в том числе и историческому.
- Валерий! А я от души поддерживаю Ваше последнее высказывание. Много лжи, но она часто от страха. Не все сильны. Например, за простым желанием обладать любой ценой деньгами, часто стоит базовая детская потребность в признании.
Я стараюсь не врать. Но это очень тяжело. Не всегда получается. И ну их, политиков. Пусть себе поддерживают кого хотят. Я люблю делать свое дело и "бросать его в воду". Поднимет тот, кому нужно.
А Вы?
- Ершовой
Опять двадцать пять. Марина, у меня даже в мысли не было обидеть вас. И чем? Тем, что мужчины отличны от женщин? И вам кажется, что женщины-поэты кажутся мне хуже поэтов-мужчин? Но вы сами сказали, что в поэзии таких понятий, как ╚лучше╩ и ╚хуже╩, быть не может. А я вам не возразил. Более того, я даже косвенно подтвердил это, признав, что поэзия женщин ближе по духу читателям-женщинам, нежели читателям-мужчинам. Более того, женщинам дано понять мужчин, а нам вас нет. Раскусить ваши плутни мы еще в состоянии, но понять, отчего вдруг вы вдруг влюбляетесь в какого-нибудь фанфарона и пустобреха, видя при этом всю ничтожность и никчемность его, мы не в силах.
Что касается морали и этики, о которых вы написали Алле Олеговне очень толково и ясно, то возражение у меня только одно: в области этой действовали в греко-римской цивилизации все вами высказанные постулаты до конца 20 века, но с развалом СССР и победой империализма во всем мире нравственные ценности предыдущих двух тысячелетий канули в Лету. Основа морали закладывается в системе взаимоотношений мужчины и женщины, в правах и обязанностях их между собой. Повальный свальный грех вот основа мировоззрения нового времени, а равно и гомосексуализм, и пропаганда культа насилья. Христианство, как таковое, стало для европеидов посмешищем, ибо главный постулат Христа нестяжательство полностью улетучился из сознания людей бывших православной и католической культур.
Вспомните, что в конце 1960-начале 1970 годов, например, легче всего было поступить в МГУ на факультет исторический, отделение Истории КПСС, хотя именно выпускникам этого нелепого отделения далее светила карьера и прочие блага. Молодежь того времени почитала за падло заниматься столь низким делом, как карьера. Слово карьерист было бранным. Мораль и этика современной молодежи, то бишь поколения, выбравшего пепси, основана на прямо противоположных постулатах. Отсюда и ╚Наши╩, одетые в форму, словно штурмовики Германии 1930-х годов в те еще времена, когда у Гитлера якобы не было средств на государственный переворот. Отсюда и любовь к стихам у представителей поколения 1950-60-х годов и полное пренебрежение к оным у молодежи нынешней. Мир меняется столь стремительно, что мы с вами, Марина, можем воздействовать в какой-о мере только на лично наших детей и внуков. Уже их однокашникам вся наша мораль и этика по барабану. Они творят свою.
Я не знаю, хорошо или плохо это, как не знаю, правильно ли я поступил, поддержав Андреева в оценке стихотворений Поповой. Виной тому, наверное, полынь, которая не дает мне спать по ночам. Еще у меня на столе перед компом стоит глиняная, плохо обожженная фиговина, похожая на маленький кувшинчик с отколотым верхом. Фиговину эту раскопали археологи в моем любимом городе Джамбуле на месте аптеки государства Караханидов, бывшем там 900 лет тому назад. Живя в Казахстане, я держал в нем бодыль полыни. Был очень эффектный букет. И во уже второй десяток лет кувшинчик этот пуст. Все цветы даже полевые в Германии выглядят в моей фиговине нелепыми. Как нелепо звучат в глазах многих из читателей ДК мои эмигранта заявления о том, что Россию следует любить сильнее, чем Германию. Ибо противники мои приняли мораль и этику поколения пепси, а я остался там в средневековье, каковое оставалось и в СССР, последнем государстве с общинной цивилизацией среди всех европеидных народов.
Валерий
Пост скриптуум. Стихи ваши в память замерзших бомжей понравились. Очень душевные. А что касается меня, то я легко адаптировался к германской жизни. Но не принял ее. В основном, из-за эмигрантов. Местные немцы мне и ближе, и понятней. Они естественны. А вот эмигранты - манерны, самоуверенны, наглы и очень часто бесчестны. Причина этому проста - стыдятся снов своих с запахами хвои да полыни, свиного навоза и окровавленных все тех же свиных туш. Они хотят и быть, и выглядеть большими немцами, чем сами немцы, забыть все, что оставили на настоящей Родине, стать патриотами второй Родины. А потому идут по пути наипростейшему - формируют в своем сознании фобии различного плана. Отсюда - и концепция своего двухсотлетнего выживания под игом злодея-русака, норовящего устроить погром по случаям всякой пьянки, их исключительная привелегия быть единственными жертвами сталинского террора, стремление поддержать все инсинуации В. Суворова. Нынешняя эмиграция из СССР-СНГ отлична от эмиграции 1920-х тем, что она - экономическая, но рядящаяся в тогу политической. То есть ложь сейчас возведена в норму и в русско-немецкой, и в еврейской среде. СМИ России только укрепляют фальшь создаваемых эмигрантами образов. Отсюда - откровенное русофобство в большинстве литературных произведений эмигрантов. Но, что характерно, российская критика активно поддерживает именно это направление в эмигрантской литературе.
Ваш бывший земляк Валерий
- О том, что это закон только для России.
Не думаю что это так по чисто методологическим соображениям. Но и сам автор заявляет в предисловии, что это общие понятия, что это общее свойство социальных систем, общие адаптационные реакции на изменение культурной среды, он даже дает какие-то определения культуре, частично описывает ее генезис и все такое. Но применяет свой анализ на материале истории России. И из желания предостеречь, показать, что рефлективный подход может позволить увидеть механизм исторического развития и избежать дальнейших ошибок путем его овладения.
То что культура создает определенные идеалы при взаимодействии с нею в сознании людей, как раз подтверждает ваш подход к идеалам в художественном творчестве. По-моему и вы это должны были заметить.
- Уважаемый С. Воложин.
Странно, что вы не поняли о чем я написал. Но еще более странно, что поняли превратно. Я ни словом не обмолвился, что автор не тот, за кого себя выдает. Он конечно же историк, и тем интересен. Но открыл он закон не исторический, а культурологический. В этом его "ошибка". Ошибка в том, что он назвал его историческим. Такое часто случается, но ценность сделанного от этого ни коим образом не уменьшается. В науке извесны случаи, когда искали одно, а открывали другое.
Он осуществил исторический анализ культурологического закона, показал,как его действие проявляется и как это влияет на ход истории. Но итого ализа нужно "инвертировать" если так можно сказать в ту науку, которая имеет предметом анализ культуры, а не истории, хотя и исторически это вещь более чем значимая. Поэтому пробудила у меня к себе интерес. Возможно в дальнейшем мое понимание углубится.
Мне кажется очень печальным, что приходится ссылаться на то, что французы открыли цивилизационный подход. Да, жаль, что мы не умеем оценивать своих гением вовремя, видимо привыкли, что у нас все даром и талантами земля богата. Но люди не земля, им нужно внимание и поддержка, как впрочем и земле тоже.
- Игорю Крылову.
Я, как всегда, почти не понимаю ясно, что вы мне пишете. И не мне тягаться в философии. Но я удивлен вами. Ахиезер не историк?!
Вот наобум первая цитата насчет цивилизационного подхода к истории из первой попавшейся через поисковик вещи: ╚Длительное игнорирование цивилизационного подхода серьезно обедняло нашу историческую науку и социальную философию, мешало понять многие процессы и явления. Восстановление в правах и обогащение цивилизационного подхода позволит сделать наше видение истории более многомерным╩. То есть относится-таки книга Ахиезера к науке истории.
Год назад где-то читал, что этот цивилизационный подход к истории открыли французы.
И меня удивляет, что вы открытие Ахиезера относите не исключительно к России относящимся. Я понимал, что он открыл закон российской истории. Именно российской.
Но. Слаб-с. И тут слаб-с. Не могу спорить.
Понимаю только, что наука история тем меньше наука, чем больше в ней эмоций. Наука о российской истории тем меньше наука, чем больше в ней российского патриотизма (или, наоборот, русофобии). Потому и предложил публике читать Ахиезера, а не Соженицына. Нам же правда нужна, а не ублажение себя. Про Солженицына же я читывал ну очень его критиками мотивированные упреки: он передергивает, урезает цитаты, от чего те извращаются, пользуется недоброкачественными источниками и не упомню всего. Ясно только, что читать Солженицына-публициста-историка пустая трата времени.
- Валерий Васильевич и Алла Попова! Мы с Вами почти земляки. Я 17 лет жила в Алма-Ате. Но этот город скорее интернациональный был тогда, чем казахский. А настоящий Казахстан я почувствовала скорее, чем поняла, когда мне было лет 10. В 1970 году мы с мамой поехали на реку Или. Ехали на УАЗике. Часто останавливались. В аулах. Помню вдоль дороги пирамидальные тополя, длинные черные тени, ярко красные, синие, зеленые коврики около низеньких домиков, не юрт, а именно домиков, высокое голубое чистое небо. Приветливо улыбающиеся лица женщин-казашек, голеньких детей около них. За аулами степь с ковылем, перекати-полем, и конечно, полынью, с мелкими корзинками цветков, сильным горьким запахом. Этот эфир, растворенный в воздухе, проникал в каждую клеточку тела и сознания. Простор казахской степи и горький чистый запах полыни дают ощущение силы и свободы на всю оставшуюся жизнь.
А что касается ностальгии, то это для меня нежное и прекрасное чувство, сродни верности и любви.
У меня есть разные знакомые, эмигрировавшие за рубеж. Все говорят, что испытывают ностальгию. Но одни, вписались в то общество и даже помогают детям из России, а другие - нет. У каждого своя судьба. А одни мои знакомые не вписались, но нашли свой путь. Они просто жили под мостом, любили друг друга и совсем не были несчастными. Я о них рискнула написать.
Наталье и Павлу, бомжам, бывшим музыкантам, замерзшим на чужбине
Картонный дом - две жизни в нем.
Рука в руке заледенелой.
А взгляд доверчивый и смелый
В картонном доме под мостом.
Завоет завтра старый пес -
Свидетель их последней встречи...
И не поставят в церкви свечи...
И не прольют ни капли слез.
Картонный дом в краю чужом...
Картонный дом - приют последний...
А там, на улице соседней -
Салюта карнавальный гром.
- Уважаемый С. Воложин.
Действительно, Ахиезер открыл некий закон. Но как специалист по созданию теорий могу вам сказать следующее, что открытый им закон - инверсионно-медиативный (принятия культурных сдвигов и стремление найти, сконструировать более "комфортный" "идеал") - относится сугубо к сфере культуры, и возможно является ее главных законом. Но к ИСТОРИИ, он имеет опосредованное отношение.
Да, действие законов культурного развития можно проследить на фоне исторических изменений (но не только), которые раскрывают содержание этого основного закона функционирования человеческой культуры (культуры как отношения человека к полученным в результате воспроизводства материальным и духовным и культурным и рефлективным ценностям), можно увидеть как законы и истории, и исторические процессы напрямую связаны и накладывают свой отпечаток на функционирование человеческой культуры как комплекса специфических отношений. Это же верно и в обратном воздействии культуры на исторические события. Культура и ее законы действуют в любых исторических обстоятельствах и сказываются на принятии той или иной формы их реализации (что и зафиксировано в понятии "идеал"). Но. Автор не нашел действительных законов самой истории. Поэтому данная работа не является теорией истории, не демонстрирует действие ее законов.
Но уже в плюс автору. ОН действительно удивил меня тем, что предложил адекватную (на сколько я могу судить по прочитанному предисловию) аксиому для объяснения культурных феноменов. Хотя при этом он располагал очень приблизительным знанием того, как теория должна строиться по законам познавательной логики.
Надеюсь, вы не усмотрите в этом умаления значения труда Ахиезера. Это было бы абсолютно не правильно с вашей стороны. Другое дело, что я не могу вас обрадовать в части признания его особых заслуг перед исторической наукой. В этой части его заслуги видимо скромнее, так как его ╚аксиома╩ не является аксиомой научной теории применительно к историческому процессу. Поэтому следствия - вся панорама действия открытого им закона - по логике должна раскрывать закон, выведенный им и сформулированный в начале работы (инверсионно-медиативный).
Обычно я редко читаю то, что содержит не верную аксиому. Но здесь не тот случай. Аксиома, или закон мне представляется верным, но к истории он имеет опосредованное отношение. Но к достоинствам автора могу отнести легкость, с которой его труд (научный) читается, так что, пожалуй, дочитаю и все остальное.
С уважением. И.К.
- Уважаемый Валерий Васильевич! Если б не был я поэтом, если б не был звездочётом - был бы лесоводом. Никак слово "презрение" ко мне не подходит, ни к кому с презрением не отношусь, тем более к лесоводам. Наоборот. Как я есть турист СССР, извините за подробности. Бывало забредёшь в какие-нибудь дебри, да ещё в заболоченном лесу Подмосковья, да встретишь вдруг лесника, так и смотришь на него, как на бога. И выведет, и объяснит всё и деревья любимые покажет. Вашу любовь к деревьям очень разделяю, интерес к полыни тоже. За все Ваши разъяснения спасибо.
А Антонине Адольфовне пожелайте выздоровления - от этого в нашем лесу светлее станет. И Вам желаю здоровья. Низкий поклон.
- Дорогая Марина! Вы замечательно серьёзный, вдумчивый, глубокий и при этом скромный человек. Продолжайте свои размышления - Вы смотрите вглубь проблемы. И стихи Ваши глубокие и серьёзные. И неважно, если не все Вас поймут правильно. Я Вас понимаю и очень Вам благодарна.
- Уважаемый Aussiedler! Спасибо Вам. Очень ценно Ваше лирическое включение в дискуссию о полыни и незабудках. Мне тоже в Москве многого не хватает, и полынь тут пахнет лебедой. Но всё-таки иногда выглядывают и незабудки, и ландыши.
- В степи вольготно ветр бродит,
Волнует море ковыля -
До самой кромки горизонта седая катится волна.
В ней отраженье красок жизни,
Великой магии магнит -
Румянцем солнца вдруг взыграет,
То хмарь небес изобразит.
В степи привольной запах терпкий:
Полыни горькой, чабреца...
Доносит странник дух свободы,
В заполоненные края.
- Алле Поповой
Я родом из Казахстана, живу 13 лет в Германии. Природа здесь неописуемая! Такое разнообразие прекраснейших цветов и растительного мира, что диву даёшься. Однако не устаю любоваться незатейливыми незабудками, разноцветными крокусами. По достоинству оценил красное вино - Вермут, название которого произошло от горькой полыни - Wermut. Практически здесь произрастает всё, что с детства меня окружало. Единственное, чего мне не хватает - букетикa ковыля. А жаль!
с уважением к Вам
Aussiedler
- Ну всё, т.Куклин сел на своего любимого "конька-горбунька":)
Ерунда какая - мужчины не понимают женскую поэзию...??? :)))
А для кого женщины её пишут?? Всё они понимают, если не совсем уж "сантехники Потаповы" :)Но, т.Сантехникам, обычно, женщины стихи не посвящают.
Это мужчины, любой "булочнице", напропалую - лишь бы ноги у ей были длинные. :))))
- Ершовой
Опять двадцать пять. Марина, у меня даже в мысли не было обидеть вас. И чем? Тем, что мужчины отличны от женщин? И вам кажется, что женщины-поэты кажутся мне хуже поэтов-мужчин? Но вы сами сказали, что в поэзии таких понятий, как ╚лучше╩ и ╚хуже╩, быть не может. А я вам не возразил. Более того, я даже косвенно подтвердил это, признав, что поэзия женщин ближе по духу читателям-женщинам, нежели читателям-мужчинам. Более того, женщинам дано понять мужчин, а нам вас нет. Раскусить ваши плутни еще в состоянии, но понять, отчего вдруг вы вдруг влюбляетесь в какого-нибудь фанфарона и пустобреха, видя при этом всю ничтожность и никчемность его, мы не в силах.
Что касается морали и этики, о которых вы написали Алле Олеговне очень толково и ясно, то возражение у меня только одно: в области этой действовали в греко-римской цивилизации все вами высказанные постулаты до конца 20 века, но с развалом СССР и победой империализма во всем мире нравственные ценности предыдущих двух тысячелетий канули в Лету. Основа морали закладывается в системе взаимоотношений мужчины и женщины, в правах и обязанностях их между собой. Повальный свальный грех вот основа мировоззрения нового времени, а равно и гомосексуализм, и пропаганда культа насилия. Христианство, как таковое, стало для европеидов посмешищем, ибо главный постулат Христа нестяжательство полностью улетучился из сознания людей бывших православной и католической культур. Вспомните, что в конце 1960-начале 1970 годов, например, легче всего было поступить в МГУ на факультет исторический, отделение Истории КПСС, хотя именно выпускникам этого нелепого отделения далее светила карьера и прочие блага. Молодежь того времени почитала за падло заниматься столь низким делом, как карьера. Мораль и этика современной молодежи, то бишь поколения, выбравшего пепси, основана на прямо противоположных постулатах. Отсюда и ╚Наши╩, одетые в форму, словно штурмовики Германии 1930-х годов в те еще времена, когда у Гитлера якобы не было средств. Отсюда и любовь к стихам у представителей поколения 1950-60-х годов и полное пренебрежение к оным у молодежи нынешней. Мир меняется столь стремительно, что мы с вами, Марина, можем воздействовать в какой-о мере только на наших собственных детей и внуков. Уже их однокашникам вся наша мораль и этика по барабану. Они творят свою.
Я не знаю, хорошо или плохо это, как не знаю, правильно ли я поступил, поддержав Андреева в оценке стихотворений Поповой. Виной тому, наверное, полынь, которая не дает мне спать по ночам... Еще у меня на столе перед компом стоит глиняная, плохо обожженная фиговина, похожая на маленький кувшинчик с отколотым верхом. Фиговину эту раскопали археологи в моем любимом городе Джамбуле на месте аптеки государства Караханидов, бывшем там 900 лет тому назад. Живя в Казахстане, я держал в нем бодыль полыни. Был очень эффектный букет. И вот уже второй десяток лет кувшинчик этот пуст. Все цветы даже полевые в Германии выглядят в моей фиговине нелепыми. Как нелепо звучат в глазах многих из читателей ДК мои эмигранта заявления о том, что Россию следует любить сильнее, чем Германию. Ибо противники мои приняли мораль и этику поколения пепси, а я остался там в средневековье, каковое оставалось и в СССР, последнем государстве с общинной цивилизацией среди всех европеидных народов.
Валерий
- "...Публицистичность это уход от художественности. Это "в лоб". "
Историческая наука очень политизирована по определению, поэтому публицистичекое творчество А.И.Солженицына возможно будет в большей степени оценено потомками. Я воспринимаю творчество А.И.Солженицына не с позиции художественной литературы, да это и невозможно. Мне кажется, что А.И. спешит зафиксировать события максимально точно, почти документально. Ни один историк еще правдиво не написал о текущем времени, он всегда будет неосознанно искажать события.
- Валерий Васильевич! Я не антагонист Вам, я просто хотела, чтобы хотя бы Вы внимательно отнеслись к моему размышлению на тему "Мораль, нравственность, плохо, хорошо" под номером 272035. Но, видимо сегодня Вы не в этой теме. От Вашего последнего высказывания веет оскорбительным тоном. За что? Грустно очень.
- вот цитата из того обсуждения Кыси (поясняющая название книги):
> Вот теперь не усну)) интересно кто это? или что это? а содержание поясняет?
Судя по тому, что "Идея четырехбуквенных названий для книг серии принадлежит Артемию Лебедеву." (C) - то да, внешний вид раскрывает содержание. Нормальные авторы названия произведений связывают с содержанием, а не с четырехбуквенной идеей.
- по поводу Кыси обсуждение по ссылке, вобщем кости прополоскали будь здоров... Оказывается, Татьяна Толстая мама известного рунетовского дизайнера Артемия Лебедева. Правда еслиб я знал, что они настолько близкие родственники, вообще бы не заводил разговор.
p.s. извиняюсь за отсутствие долгое. Рубрику подправил.
- Я просто честно признаюсь, что слаб-с живо воспринимать некоторых прославленных писателей прошлого или какие-то части их произведений. А не отвергаю их.
И сплошную почти публицистичность - чтоб уж не совсем уходить в сторону от темы - так называемого художественного творчества Солженицына не переношу. Публицистичность это уход от художественности. Это "в лоб".
И я б не стал обсуждать абсолютно публицистическую статью Солженицына, если б не несправедливое замалчивание в России Ахиезера.
Сравнивать, правда, их нельзя. Потому что Ахиезер ученый-историк, а Солженицын публицистический историк. Публицистика для науки истории так же вредна, как для искусства.
Просто я не сдержался от обиды за Ахиезера и влез. А выши его поношения в общем понятны - не публицист же. Наука вообще некое холодное дело и тем некоторых, горячих, отвращает от себя. А мне истина нужна. Ее из публицистики мало почерпнешь. В принципе - мало!
- Леониду Нетребо
Прочитал-таки статью. Извиняюсь за резкость. Но тут и ты виноват, Леонид. Подсунул в качестве аргумента текст Власова, я и воспринял Троицкого за апологета оного. А главное-то у Троицкого вот что:
╚Власов оказался не просто предателем, но предал то, что не может предаваться Родину╩.
Вот и все встало на свои места. То есть защищаемый тобой автор не противоречит Крылову Игорю. И вообще очень содержательная статья. Спасибо тебе, что убедил-таки ее прочесть.
Что касается последнего абзаца к Поповой, который не понравился тебе, то он к тому, что поэзия это вовсе не добыча радия, а звание поэта обязывает быть гражданином. Кстати, подтекст статьи Троицкого именно таков.
Валерий
- Ершовой
Помилуйте, Марина, какие обиды? По-видимому, мужчины и женщины по-разному воспринимают стихи. На мой вкус, в описании первого бала Наташи Ростовой или в описании того, как танцевала она в доме дядюшки своего под балалайку, а также в рассуждениях Николеньки в ╚Детстве╩ столько истинной и даже великой поэзии, что тома и тонны рифмованных эмоций не сравнятся в поэтичности с одной строчкой подобной прозы. У моего любимого Давида Самойлова даже такая проза, как: ╚Скажите, гражданин. Как тут дойти до бани?╩ ╚Баня ныне выходная, зато на Глеб Успенского пивная. Там тоже можно время провести╩, - есть все-таки поэзия. Ибо за внешним бытом скрывается космогоническая сущность человеческих взаимоотношений, которая становится ясна сразу с этих слов, а уж в последующем в этом стихотворении раскрывается в таком объеме, что выворачивает наружу душу читателя.
А сортов у полыни нет. Вид это не сорт. Человек вид, человекообразные обезьяны род, мартышка вид. Человек подразделяется на расы. Изготовление сортов людей задача генной инженерии и не осуществившаяся мечта Гитлера. А задача литературы исследование лишь человека. И поэзии, как составной части литературы, тоже. Но женщин в литературе меньше всего волнует человек. Вы исследуете, в лучшем случае, каждая саму себя. И чаще всего с физиологической точки зрения. В этом, на мой взгляд, и состоит истинное противоречие поэзии мужчин и женщин.
Валерий
- Валерий, в твоем сообщении [272027] всё понятно, кроме этого:
"Так что прав все-таки Игорь Крылов, а не генерал Власов, заявлявший, что Гитлер несет освобождение русскому народу".
Что-то никак не вспомню, где Власов спорит с Крыловым :))).
Да, цитаты и лозунги, конечно, могут сказать о многом (даже о том, чего нет), но лучше все-таки читать первоисточник.
Мне подсказали, что статья Троицкого есть в Интернете - здесь
: http://www.rusk.ru/st.php?idar=104667
Обращаясь к Игорю Крылову, я хотел сказать, что статья Троицкого это пропущенное через усилитель сомнение Крылова (приправленное Толстым и вывалянное во Власове).
Что "правее" в данном случае - сомнение или приговор?
И самое интересное: может ли писатель, даже великий, "меняться", - прав ли Виорэль Ломов, говоря, что если Писатель до сих пор жив, то это лишь потому, что не написал еще всего, что ему ПРЕДНАЧЕРТАНО?
И еще. Мне не понравился последний абзац в твоем последнем обращении к Алле Поповой. Зачем это?
- "...Эта внутренняя цель панславинистов нашла с началом войны поддержку со стороны Германии, так как свержение царя, означало выход России из войны. Таким образом внутренние и внешние разрушительные "поля" (по Солженицыну) слились в единую энергетическую силу, сокрушившая Россию."
Но ведь на этом история уничтожения России не остановилась, хотя политика большевиков была прямо противоположная царской. И.Бунич в своих книгах описал во что обошлись России октябрьский переворот и дружба с Германией, и вторая мировая не обошла Россию стороной. Только, пожалуйста, не говорите, что народ хотели освободить от большевиков, до Москвы все пространство усеяно косточками. Цикличность набегов, только подтверждает факт наличия интересов к нашей земле.
- Уважаемая Алла! Спасибо, что не проигнорировали мое мини-исследование. Видимо, такими мыслями не прилично делиться в РП. Серьезные писатели считают эту область уже исследованной, а мои мысли -наивными, поэтому меня почти никогда не поддерживают по данной теме. Видимо, гораздо актуальнее рассуждать о сорте полыни, не в упрек будет сказано. Мне интересно и то и это. Извините, Валерий Васильевич, за "камень в Ваш огород". Я Вас глубоко уважаю и как писателя, и как человека.
- Крылов о Ленинском определении революционной ситуации: ╚Это лозунг момента, относящийся к более позднему времени. Он не отражает механизм функционирования власти и государственных структур, который имеет свои законы, а вот несогласованность отдельных структур, из которых состоит государство и провоцирует ситуации, когда власть оказывается парализована╩.
Позволю себе возразить. Не лозунг определение, очень точное, кстати, а Солженицыным еще и очень добросовестно иллюстрированное. Определение это и не несет в себе задачу оценки механизма функционирования власти, скорее наоборот определение это объясняет причину распада этого механизма. В студенчестве, помнится, мы этому определению Владимира Ильича придавали сугубо сексуальный смысл: верхи не могут, низы не хотят. Но ведь и в этом есть некий сакральный смысл. Существование власти человека над человеком во многом имеет физиологическую основу, облеченную в мундир социальных условностей. Ваше, Игорь, замечание в виде ╚несогласованность отдельных структур╩ есть лишь отсутствие пуговицы на мундире, который пошил Ленин в определении революционной ситуации. Ибо ╚несогласованность отдельных структур╩ - это и есть ╚верхи не могут управлять по-старому╩.
Валерий
- Воложину - вдогонку
"Да и Толстого - многие авторитеты признают, даже читал такой термин "плохопись" - трудно кое-где читать" - пишете вы. Это и есть травля Льва Николаевича. По мне, так читать Льва николаевича очень легко. Вычурность текстов тех, кто обвинял Толстого в "плохописи" интересна тем, что уже спустя поколение-другое становится непонятной людям, ибо метафоры имеют свойство устаревать с большей скоростью, нежели даже юмор. Толстой искал всегда точное слово и выражение, не подменял его модными ныне в литературе поисками сравнений и ассоциаций. Обратите внимание на то, что даже столь часто критикуемые критиками повторы слова "который" используются Толстым в качестве речитатива, в первую очередь, для усиления публицистического звучания его произведений. а именно публицистичность произведений Льва Николаевича не устаревает. Я бы посоветовал вам почитать работы В. Шкловского о Льве Николаевиче Толстом. По стилистике он вам близок.
Валерий
- Поповой
Ваше "... авторы - не совсем деревья" мне понравилось. Это - уже поэтическое открытие. А коли вы по профессии - звездочет, то и тем более. Меня всегда привлекало сознание лиц, имеющих талант мыслить понятиями макро, превращающими сознание обычного человека в пылинку. Но в поэзии, к сожалению, кроме Ломоносова и Державина никто такого звучания не достиг. Даже пресловутый Гете, тщившийся прозвучать таковым. но так и оставшийся лишь посредником между Дьяволом и Богом. При этом в подсознании первого министра Веймара Дьявол стоял на первом месте. Это ощущаешь особенно, побывав на родине Гете, увидев, как сиротливо стоит мавзолей поэта в центре современной Тюрингии, вымирающей и запустевающей территории, а некогда стольной части чуть ли не главной германской державы, которой руководил великий немецкий поэт.
Все это говорю для того, чтобы объяснить вам, отчего я так нелестно отозвался о ваших стихах. Ваше пренебрежение, сквозящее в последнем письме, к моей старой профессии лесовода, есть свидетельство принадлежности вашей к так называемым избранным, как и во всех произведениях Гетте. Но ведь без нас - тех, кто умеет копаться в земле и любит оную, вся ваша избранность тут же плесневеет. Я горжусь, что имею более десятка профессий, в большей мере, чем своими 18, как оказалось, книгами. Деревья, посаженные мною в пустыне, в горах, в лесах и так далее, растут, плодоносят, размножаются и будут существовать еще годы по смерти моей, а вот книги того же Павленко, именем которого названа главная аллея вами особо почитаемого поселка Переделкино, не издают скоро вот уж 60 лет, и даже мои сверстники никогда не читали его. А ведь это был замечательный сценарист-кинодокументалист. Один его сценарий фильма "Разгром немцев под Москвой" чего стоит.
Потому-то для меня важно понять, что есть полынь лимонная. Оказывается, и не полынь она вовсе, раз пожирают, согласно ваших слов, оную козы, овцы, коровы и лошади. Скот не любит полыни, иногда подхватывает ее листочки из природного знания ее лекарственных свойств - антисептических и антипаразитных. Оттого и молоко поевшей полыни коровы всегда горчит и выливается. Это какой-то эндемик Крыма, мне кажется, имеющий благовонный запах, оттого и прозванный полынью. Я написал в Казахстан, чтобы поискали в моей библиотеке Атлас лекарственных растений СССР. Там большое внимание уделено Крыму.
А вообще-то очень жаль, что люди - совсем не деревья. Знаете, почему? Деревья имеют одно уникальное, практически не свойственное человеку свойство: они не умеют быть неблагодарными. И деревья не способны мстить. Это я - к той дискуссии, которая случилась после выхода моего рассказа "Друг Гитлера". Вы тогда оказались на стороне СШ. Это - не по-звездочетски.
Валерий
- Воложину
А я вот обожаю читать именно Шекспира, Сервантеса и Толстого. Первых двух имею в разных переводах и порой в изданиях раритетных. Сцену с Призраком в "Гамлете" почитаю самой невзрачной, что с успехом доказал, опошлив ее до предела, в спектакле Ленкома, Андрей Арсеньевич Тарковский. Сонеты старика Билла почитаю вершиной диалектической поэзии, не верю, что они свидетельствуют о педерастических наклонностях великого барда, как любят утверждать нынешние европейские критики. "Война и мир", на мой вкус, идеальный историко-патриотический роман, произведение высочайшей культуры во всех смыслах. Исторические экскурсы, направленные против возвеличивания людоеда Наполеона, вот уж две сотни лет превращаемого в икону христианской цивилизации, для меня - свидетельство высочайшего гуманизма и гражданского мужества Льва Николаевича. "Анна Каренина" - лучший в мировой литературе любовный роман. При всяком перечтении "Дон Кихота" обнаруживал бездну новых мыслей и эмоций, по глубине и звучанию которых не сравнивались в моем сознании ничего из ныне любимого русской интеллигенцией сатаниста Булгакова.
Вообще-то, Соломон, у вас, как я вижу, предубеждение к классике, как литературному явлению. Вам кажется оная застывшей архитектурной формой. Между тем, это не так. Представьте, что современники ныне признанных мэтров литературы тиранили и обливали грязью не хуже, чем это делает Аргоша по отношению ко мне. Они находили в творчестве не принятого вами Льва Толстого много более огрехов, нежели ваши нынешние единомышленники. Прошли годы, потраченные литературными критиками на то, чтобы отсечь тысячи возражений противников творчества классиков, объяснить кажущуюся таинственность и непонятность ряда их высказываний и ассоциативных рядов.
Ваш Ахиезер мне кажется не глубже Паршина, даже вторичным, лишь более мутным по строю мысли. Я все-таки нашел его в прошедшие пару дней и прочитал немного. Признаюсь, покуда мне показался он неглубоким и основательно тенденциозным. Кстати, поверхностность и тенденциозность мною не вопринимаются. как недостатки стиля, они вполне уместны для популяризатора, каковым, как мне пока кажется, является Ахиезер. Но это - пока первое впечатление. Я бы и промолчал о нем, если бы не услышал вашего пренебрежения по отношению к писателям, которых я искренне люблю.
С приветом, Валерий
- Роман "Аз буки ведал..." поступил в продажу в инет-магазине http://www.bookland.ru/book2889259.htm
- Как сказал один умный человек, почитав Ахиезера, узнать книгу "Россия: критика исторического опыта" должен каждый, считающий себя интеллигентом.
Но... Кто интеллигент?
Я, например, Шекспира не выношу читать. "Гамлета" особенно. Сонеты. Ну такие сложные. И "Гамлет" тоже. Как вериги тащу. Целую книгу о нем написал, свое прочтение имею, а впечатлился только сценой с Призраком. - Пошлость лучше проглатывается: легко. Да и Толстого - многие авторитеты признают, даже читал такой термин "плохопись" - трудно кое-где читать. Исторические главы, например, в "Войне и мире".
Вообще очень не просто читать произведения авторов прошлого. В этом иные стесняются признаваться. А многие вообще склонны к самому неискреннему восхищению признанными гениями...
| 272052 ""
|
2007-03-05 22:22:19
|
| [84.94.197.62] Воложин |
|
- Начните с "про" Ахиезера. http://aleho.narod.ru/sociokult/preface.htm
Там мало.
Падок я что-то на непринимаемые научным сообществом теории.
- Все происходит не по правилам
А так как быть оно должно
Быть может глупо и не праведно
Но происходит все равно
Что делать с этою стихиею
Еще никто не научил
Как с непокорною Россиею
Какой никто не приручил.
- Уважаемый С. Воложин.
Причины не то же самое, что законы. Законы едины, а причины всегда свои. Вот Солженицын как раз эти вещи путает, в чем вы меня подозреваете.
По вашей рекомендации нашел искомого автора. Посмотрю.
Назад
Далее
