Дискуссионный клуб журнала "Русский переплет"

Президенту Путину о создании Института Истории Русского Народа. |Нас посетило 40 млн. человек | Чем занимались русские 4000 лет назад?

| Кому давать гранты или сколько в России молодых ученых?

Просьба вести дискуссию корректно:
- неконструктивные высказывания будут убираться
- будут уничтожаться все анонимные высказывания

"Мудрый человек всегда долго размышляет прежде, чем что-нибудь подумать." ("Графоманы")

"Самое дорогое, что есть в сей юдоли печали - это учтивость и корректность." (Василий Пригодич)

"Как уст румяных без улыбки,
Без грамматической ошибки
Я русской речи не люблю..."
А.С.Пушкин

Дискуссионный Клуб посетило

человек.

221943 "Андрей Ашкеров, Конкуренция (свобода и рынок) (АБС-обозрение)"	2000-04-12 11:36:19
[193.233.6.14] Зиновий Киелев

- Господин Ашкеров выказал любопытную мысль о многообразии выгод. Но вот какая выгода нам родить детей? Или ребенку играть? Само понятие выгоды мне представляется весьма обывательским, не способным соответствовать сложности мира. Оно работает только в очень узкой области условных экономических ценностей или уже в дикости. По сути это понятие разрывное, рыхлое, оно не годится как инструмент для анализа. Иное дело - понятие "соответствие". Чтобы соотвествовать общему представлению о человеке и не терять лица, чтобы соотвествовать времени и месту, мы совершаем большинство поступков. Вот и я вовремя замолкаю - чтобы соотвествовать стилю Дискуссии...

221942 "Мария Кондратова - Живые цветы"	2000-04-12 11:18:31
[193.233.6.14] Юрий Нечипоренко	../avtori/nechip0.html

- Дмитрий Крылов завел беседу о реализме... Вот по какому разделу прописать рассказ Кондратовой "Живые цветы"? Тут речь идет вроде бы о чуде - но так деликатно, что и непонятно, есть ли оно? О шутке, которая может стать чудом, и чудом, которое может обернуться шуткой. Иные народы требуют обновления и "перманетности" чудес, нам же в принципе хватает того, что чудеса возможны, мы склонны их видеть во всем. Вот в самих цветах, даже без химии - нет ли чуда?

221941 "Иван Арсентьев - Китайская ваза"	2000-04-12 10:45:31
[193.233.6.14] Юрий Нечипоренко

- Дмитрию Крылову: Что такое "называть вещи своими именами"? Сделаем ударение на слове "своими". Вот разбиратель текстов указует нам на "канцеляризм". Я оказываюсь сразу в атмосфере литобъединений и семинаров. Потому как сам по себе канцеляризм не хорош и не плох. Он может быть уместен или неуместен. Если автор хочет показать прыжок из мирка канцелярской мещанской затхлости с его утренними газетами и "бизнесом на всем" в мир, где за час проходит вся жизнь, то он может быть прав. Иное дело, что автор молод и практически не умеет писать: но история, которую он расказал, меня тронула до слез... Кто-то слышал сюжет о людях, выращенных в вазах? Не напоминаем ли мы сами таких людей? Здесь еще кто-то прошелся по Александру Грину. Грин - прекрасный писатель, дай Бог всем столько почитателей, как у него. Но он писатель определенного направления и в чем-то ограничен. Как Бестужев-Марлинский. Расставаясь с иллюзиями и собственными юношескими привязанностями, не следует плевать в свое же прошлое. Реализмов может быть много, их объединяет одно - платоновское отношение к миру идей, вера в нечто высшее - и поиск на земле этих знаков иной реальности.

221940 "Иван Арсентьев - Китайская ваза"	2000-04-12 10:31:02
[128.95.12.194] Д. Крылов

- Лебедеву и Нечипоренко,- мне показалось, что вы, Юрий, хотели поощрить автора не столько за литературные достоинства рассказа, сколько за то, что тот взялся писать. (Интонация не купринская и уж конечно точность описания близко не лежит... тот ведь был ходячей энциклопедией). А Лебедев, как мне кажется, борется за то, чтобы называть вещи своими именами. И в тексте много дыр, от этого никуда не деться. Меня же беспокоит относительно этого текста вот что. Отчего сложилось желание писать именно притчу и по уже обкатанному сюжету? Я думаю, это может быть либо по недостатку жизненного опыта (это отпадает, судя по биографии), либо от того, что человек не может сказать, что хочет на самом деле. Что и является внутренней борьбой автора за качество текста... Уютные студенты это наверное калька с иностранного. Какие-нибудь gemuetliche studenten, уж не знаю, правильно ли это по-немецки, но немецкой карманностью жизни так и прёт... Но вот ещё что меня интересует. Даже если всё в тексте перекроить по совету Лебедева, то получится ли из этого реализм? Любопытно бы было услышать, что думают вы думаете по этому поводу.

221939 "Обращение к читателю"	2000-04-12 06:32:20
[62.76.120.62] Дмитрий Снегов

- Все осталось по-прежнему. Как во времена "расшибанья лбов о стену экономических доктрин", так и сейчас, люди все же остались людьми. И в виртуальном мире, и в реальном, и в идеальном они ищут и видят лишь себя.

221938 "Владимир Хлумов - Прелесть"	2000-04-11 23:51:08
[195.19.5.180] Мария К.

- Наконец дочитала эту повесть. Чего и многим желаю. Безусловно крупные формы воспринимаются "с экрана" хуже чем рассказы или новеллы.Но проигрыш во времени с лихвой искупается более вдумчивыс чем обычно чтением.С экрана не "проглотишь", с экрана приходится пережевывать. Начало, не завораживает: добротная хорошая проза, но говорит она болеее уму нежели сердцу."Дался же им этот Пелевин" - думаю я отдавая должное меткому скептическому сравнению,"что он Кастанеде, что ему Кастанеда?..." продолжаю удивлятся страницы и страницы спустя. Стиль автора кажется ближе и понятнее чем пафос,но...В какой то момент, подающийся осознанию лишь задним числом повесть захватывает, захватывает и тащит. Только-только успеваешь щелкать мышкой.И уже не важно верищь-не веришь, одобряешь-не одобряешь. Это не твой мир, это мир автора.Вообщем полная прелесть(в аскетическом смысле этого слова) Убедительность не в идее, или точнее не только в идее, убедительна убежденность автора, неистовый ритм последних страниц - по настоящем головокружителен. Эффект на мой вкус неколько ослабляет послесловие, но напоминаю себе - это не твой мир...К тому же такого рода эффекты наверное нуждаются в ослабление...Вдохновенное описание апокалипсиса - чтение не из легких...

221937 "Владимир Березин, "Слово о лемурах" (АБС-обозрение)"	2000-04-11 19:37:27
[195.19.5.180] Мария К.

- Прочитав эту прелестную зарисовку жалеешь только об одном: "Почему, я не лемур..." Шутки шутками, но если бы мы могли смотреть друг на друга с такой теплотой, таким искренним восхищением и доброй улыбкой с какой смотрит автор на лемуров... Если бы мы рыдали от счастья всякий раз когда кто-то с пониманием и любовью проводит рукой по нашим волосам. Если бы мы вглядывались в глаза друг другу...Слишком много если...Так не бывает... А так хочется! Ну почему, я не лемур?! Автор, научи!

221936 "Владимир Березин, "Слово о лемурах" (АБС-обозрение)"	2000-04-11 19:13:32
[193.233.6.39] Зиновий Киселев

- Всей нашей семье доставляет несказанное удовольствие следить за творениями Березина. На первый взгляд, в них мало смысла. Но есть тут неистребимая, какая-то животная тяга к философичности: будь я лемуром, я бы погладил его по головке. Потому что она, голова писателя, полна восторга и любви ко всему живому... Это вечный студент, энтузиаст, балагур - и его байки так скрашивают нашу жизнь! Он напоминает нам о том, что кроме наших проблем, на которых свет сошелся клином, есть еще огромный мир божьих тварей. Ты - их порученец, их ходатай среди людей, светлая ты голова, Березин!

221935 "Иван Арсентьев - Китайская ваза"	2000-04-11 18:45:53
[195.208.220.238] ВМ	www.pereplet.ru

- Господину Лебедеву! Вы имеете право на свою точку зрения, однако, почему Вы обвинили Юрия Дмитриевича во всех грехах. Он в нашем журнале отвечает за поэзию и, как легко убедится, там ни сквернословия, ни издевательства над русским языком нет, но напротив - глубокие человеческие чувства. Чего еще желать?

221934 "Иван Арсентьев - Китайская ваза"	2000-04-11 18:12:13
[195.133.133.57] лебедев

- Чтож, Юрий, воля Ваша. ПО крайней мере, благодарен за спокойный тон ответа и объяснение Вашей позиции.

221933 "Иван Арсентьев - Китайская ваза"	2000-04-11 17:22:44
[193.233.6.14] Юрий Нечипоренко

- Лебедеву: огрехов в рассказе Арсентьева более чем достаточно. Но я бы не ставил диагноза "серость" этой вещи. Она интересна прежде всего фабулой. Мне представляется, что следует поощрять дебютантов - и к первом рассказу относиться менее строго, чем к следующим. Возможно, как редактор, я мало что смыслю - я пристрастный читатель и готов романтизировать все, что меня трогает за душу. Но вот смеяться над авторами... Это уже попахивает глумлением. Кроме того, я не берусь судить, что и где "украдено". Проблема подражаний и заимствований - тончайшая, и я не верю, что интонацию можно украсть. Она либо есть в душе человека, либо ее нет. И если Вам что-то чудится Гессе, Дмитрию Крылову чудится Куприн, то я в напутственном слове молодому автору лишь хотел сказать что-то доброе. Жаль, что Вы поняли меня превратно. И позвольте мне больше не реагировать на Ваши инвективы - для меня они находятся ниже всякой критики.

221932 "Иван Арсентьев - Китайская ваза"	2000-04-11 15:08:36
[195.133.133.40] лебедев

- Ю.Нечипоренко ----------Эпиграф---╚Мысли метались в голове, разрывая в нахлынувшей темноте сознание на кровавые куски╩ ------------------Юрий, я отослал читателей на, не скажу какие, страницы, потому что ощутил некое головокружение после сравнения фальшивой ╚Баньки╩ Гольдберга/Федотова с Буниным и невнятного комментария. Когда же я прочел Ваш отзыв о ╚Китайской вазе╩ И.Арсентьева, ---- ╚Прекрасный рассказ! Когда я прочитал его впервые, даже не поверил, что автор - молодой человек, никому не известный... Показалось, что я уже где-то что-то подобное читал: так пахнуло классикой, мифом, сказкой. Удач автору!╩ немедленно прочитал рассказ. Спасибо за доставленное удовольствие я так не смеялся с тех пор, как читал ╚Алые паруса -2╩. Автор элементарно не умеет писать. То есть, буквы он знает, и слова, и читал что-то. Текст полон неряшливостей и ляпов. Кажется, у Ильфа, есть : ╚Напишет автор ╚И ни один луч солнца не проникал в его каморку╩ и не украдено и не свое╩. Это то, что вызвало у вас воспоминания о классике украденная интонация, уж не знаю, где украденная, может быть в сказках Г. Гессе. --------- Автор пишет: - ---╚-Интересно. Кажется, сказка не заставила себя ждать, - подумал я. В чудеса надо верить, - так гласит закон любой сказки из реальной жизни, - а если ты поверил, то действуй. И тогда она обязательно сбудется.╩---- Кто мне объяснит, что здесь написано? В каком месте герой перестает ╚думать╩? Чем отличается авторский текст от ╚думания╩ героя? Из реальной жизни закон или сказка? А что, закон сказки не из реальной жизни не гласит, что в чудеса надо верить? Что такое реальная жизнь? И что такое нереальная жизнь? -----╚Дети не хотят отсюда уходить. Они заливаются слезами, хватаются за двери. Это приносит нашей фирме неплохой доход.╩ - Пардон, что приносит доход? То что ╚дети хватаются за двери╩? ╚заливаются слезами╩? ╚не хотят уходить╩? ---- ╚в напудренном парике и роскошном платье с кринолином, по которому тут и там были разбросаны живые цветы.╩ Кринолин это жесткая нижняя юбка, волосяная или из китового уса. Живые цветы на нижней юбке? Оригинально, но как это увидел герой?---- ╚Но надо отдать должное Востоку и заметить, что к нему был приставлен учитель╩ учитель приставленный к Востоку это сильно. Поразмыслив, я понял, что учитель был приставлен к ученику. Это что, такая особая восточная мудрость?----- ╚Сказочник ответил кивком головы╩ а чем еще он мог кивнуть? Животом?------- ╚Мысли метались в голове, разрывая в нахлынувшей темноте сознание на кровавые куски╩ no comments.---------- Восхитительный суржик обрадует сердце любого канцелярского служащего:----- ╚Удивленный, я отправился ПО УКАЗАННОМУ АДРЕСУ В СОПРОВОЖДЕНИИ служащего (это тоже входило в ПЕРЕЧЕНЬ УСЛУГ ДЛЯ ПРИЕЗЖИХ, если вы того захотите), который был одет СООТВЕТСТВЕННО девушке╩ ╚я почувствовал себя ребенком, ИСКРЕННЕ ЗАИНТЕРЕСОВАННЫМ В ПРОИСХОДЯЩЕМ╩ Мне жаль ребенка, ╚искренне заинтересованного в происходящем╩. ╚уютная парочка студентов╩ (!!!) могут ли студенты быть ╚уютными╩? В рассказе нет ни Европы, ни Китая. Назовите императора хоть римским, хоть японским, хоть африканским ничего не изменится. Отсутствуют хоть какие-то детали. --- Музыка ╚спокойная╩, ╚какая-то красивая восточная мелодия╩ - никакая.--- Уф, устал Кроме замечательных имени и фамилии автора, украденной псевдосказочной интонации, в тексте ничего НЕТ. И тогда возникает вопрос, чего Вы стоите, как редактор? И какую службу Вы оказываете журналу, поощряя подобные опусы? Я не говорю, что не надо печатать. Только своим отношением Вы создаете среду для ╚серости╩ и внушаете автору ложные представления о литературном мастерстве. Объединившись, по подобию бумажных изданий, эта ╚серость╩ будет защищать свое право писать ╚серо╩, расхваливая друг друга. Слава Богу, в РП есть и достойные материалы. Я не хочу начинать очередную перепалку, не стараюсь Вас обидеть или оскорбить, я просто хочу понять, мы с вами, говоря о литературе, говорим об одном и том же, или, о разном?

221931 "Морозов - Вероисповедание власти"	2000-04-11 11:41:42
[194.190.163.42] Сергей Ковалев	http://www.ihep.su/~kovalev

- Довольно циничная статья истосковавшегося по власти церковника. Как некоторые экономисты убеждали (возможно, правильно), что без водки бюджет России рухнет, так и здесь автор не видит власти в России без православия как официальной доктрины. Религия - опиум для народа. Православие - водка. Циничная попытка утвердить и оправдать власть Церкви, основываясь на традициях. сК

221930 "Станислав Никоненко - Стихотворения"	2000-04-10 13:42:08
[193.233.6.14] Зиновий Киселев

- Автор пишет правильные "тексты", чувствуется закалка: Павший мой народ... Он не пал. Лишь замер, Будто в спячку впал. Встанет, распрямится, - В голосе металл: - Кто там на могиле На моей плясал? Встанет, распрямится, Поглядит окрест - На продажной швали Он поставит крест.

221929 "Юрий Нечипоренко - Образ престижа"	2000-04-10 13:29:44
[193.233.6.14] Вадим Балдуев

- Где-то мы это уже читали:"Можно попробовать реализовать под видом реформ все возможные разорительные проекты: разорение многих будет означать обогащение немногих. Возникает опасение: не является ли сам "суперпроект демократии" по западному образцу непозволительной роскошью для россиян? Какова цена проекта демократии, цена, которую способна заплатить за свободу от "тоталитаризма" нация - надо ли жертвовать качеством жизни большинству населения? В живом мире все находится в состоянии равновесия: рост свободы компенсируется падением справедливости." Да это же все сомнительно! Именно свобода ведет к справедливости: вот ваш "Русский переплет" не мог бы раньше существовать, да и не могли бы напечаться многие талантливые люди, не будь свободы слова!

221928 "Юрий Суходольский," В поисках тупиков" (АБС-обозрение)"	2000-04-10 12:31:39
[193.233.6.14] Юрий Нечипоренко	../avtori/nechip0.html

- Дмитрий: очередной раз у нас с Вами союз России и Америки против Африки - Суходольский сидит в Того, Вы - в Сиетле, я - в Москве. И мне кажется, наш "африканский" филолог вступил в область сомнительных рассуждений - а ну как всю нашу азиатскую часть часть скупят китайцы? По деньгам Россия уступает не только многим странам, даже отдельным корпорациям. Так что это мерило, частная собственность в денежном эквиваленте, весьма сомнительно. Когда шла вторая мировая война, правительство Великобритании отменяло управление частной собственности владельцами и занимало под больницы для нужд нации замки и дворцы. У нас ведь тоже ситуация не безоблачная, по сути идут информационные и финансовые войны. Мобилизация ресурсов населения - это проблема проблем...

221927 "Юрий Суходольский," В поисках тупиков" (АБС-обозрение)"	2000-04-10 12:19:32
[140.142.172.66] Д. Крылов

- ...А я вот думаю, что если сейчас разрешить частное землевладение с передачей в наследство, то будет то же самое, что и с промышленностью. А интеллигенцию ругать... так она же разная. Если говорить с теми, кому под девяносто, то они не принимают за своего, если на трёх языках не говоришь, а если с теми, кому сейчас сорок-пятьдесят, так без мата нельзя или если Иртеньева не знаешь, редко когда требуют Бродского ещё, это только гуманитарии... Ну и там чтобы выпить... Вообще люди деляться гораздо чётче не по классовому признаку, если уж вообще их делить.

221926 "Иван Арсентьев - Китайская ваза"	2000-04-10 12:04:43
[140.142.172.66] Д. Крылов

- Юрий,- да конечно читали. Пусть скажут подробно те, кто кончал литинститут, но я могу вспомнить по крайней мере "Синюю звезду" Куприна. Видимо это действительно сказочный сюжет, но не азиатский, как мне кажется, а европейский.

221925 "Лариса Миллер - Это веселое имя - Драгунский"	2000-04-10 11:39:53
[193.233.6.14] Юрий Нечипоренко

- Мне посчастливилось - как тут иначе сказать - почувствовать традицию той задорной радости, которая идет от Виктора Драгунского и сохраняется не только в прекрасных рассказах, но и в его родных и близких.... И я рад, что <A HREF="../avtori/drag.html"> Ксюша Драгунская </A> дала именно в наш журнал, в "детскую" его часть свои смешнейшие <A HREF="../detstvo/drag1.html">"Вспоминания" </A>и возглавила наш отдел Драматургии!

221924 "Кирилл Куталов о Газданове"	2000-04-09 19:26:26
[195.208.220.230] Юрий Соколов

- Статья прозрачна и тонка. Но возникают моменты сомнений: так ли "упал" роман ХХ века? Уменьшились наши возможности воспринимать романы, наш опыт стал дробным и мелким - мы не дорастаем до романа масштабом жизни своей, подчас анекдотичной - потому и читаем исступленно anekdot.ru, а не Газданова!

221923 "Иван Арсентьев - Китайская ваза"	2000-04-09 19:07:18
[195.208.220.230] Юрий Нечипоренко

- Прекрасный рассказ! Когда я прочитал его впервые, даже не поверил, что автор - молодой человек, никому не известный... Показалось, что я уже где-то что-то подобное читал: так пахнуло классикой, мифом, сказкой. Удач автору!

221922 "Ю. Суходольский "Какое бывает искусство?" (АБС-обозрение)"	2000-04-09 17:59:05
[195.208.220.230] Зиновий Киселев

- Тут нечего и сказать: все верно, аж скулы сводит. Современное искусство превратилось в филиал книги рекордов Гинесса - ценится такой кунштюк, такой финт, которого еще никто не выкидывал!

221921 "Юрий Суходольский," В поисках тупиков" (АБС-обозрение)"	2000-04-09 17:50:53
[195.208.220.238] Юрий Нечипоренко	../avtori/nechip0.html

- Мне представляется эссе Суходольского невнятным именно в той части, где политические по сути мнения (автор знает, что нужна частная собственность на землю, я - не знаю) вдруг переходят в критику некого неизвестного нам поэта - да и вообще всех искателей третьего пути. Попахивает сумбуром... Но зато какая живость слога, какая энергичная ирония - так и хочется крикнуть: Браво! Но о чем это все? Что же касается высказываний Лебедева и приглашения читателей на некие страницы, то эти жесты выглядят более чем странными для автора и постоянного критика нашего журнала...

221920 "Банька по-черному"	2000-04-08 16:58:25
[195.133.133.68] лебедев

- Чтобы не тратить время на обсуждение, настоятельно рекомендую почитать дискуссию по поводу рассказа Гольдберга/Федотова в гостевой по адресу, который дал Али. Это увлекательнейшее чтение (читать надо с начала и не касаться матерной ругани в конце дискуссии). Там такие перлы!.. Скажем, пародия ╚Хрюши╩ просто блеск! Я бы на месте автора, издал бы его рассказ вместе с текстом дискуссии, получилось бы совершенно уникальное произведение, правда, история козы сильно перевешивает. Какая интрига! Какая битва уязвленного самолюбия! Какие типажи! Межконтинентальный масштаб. Если бы это все написал не коллективный, а некий гипотетический автор, я бы снял перед ним шляпу. Опять же, полезно, как пособие для молодых авторов.

221919 "Владимир Хлумов - Прелесть"	2000-04-08 16:36:41
[193.233.6.14]

221918 ""	2000-04-08 16:11:28
[195.96.179.2] Татьяна Куцубова

- С добрым, г-н Лебедев, утром! С добрым, праздничным... Уровень проницательности, явленный Вами в последней реплике, меня совершенно излечил. Простите за компанию: я сразу должна была догадаться, что телефон испорчен. ТК.

221917 "Банька по-черному"	2000-04-08 16:03:01
[193.233.6.14] Юрий Нечипоренко

- Федотов прислал рассказ в наш журнал по моей просьбе. Тот факт, что он скрылся под псевдонимом, не отменяет качества рассказа. То, что я увидел в образе автора, который создал писатель, старика - делает ему честь. Я не был в курсе мистификаци. Мы здесь готовы доверять читателям и авторам и принимаем их за тех, за кого они себя выдают: было бы явлено чудо вымысла - "я сам обманываться рад"... Цинизм - может быть, не очень точное слово - но если вспомнить киников, этих честных людей античности, то смысл его станет более благородным. А мне позвольте поблагодарить всех друзей за поздравления юбилею жунала! Конечно, они должны быть адресованы в первую голову Владимиру Михайловичу Липунову... Журнал уже изменил нашу жизнь, дал нам пространство, где можно свободно дышать!

221916 "Банька по-черному"	2000-04-08 14:57:11
[195.19.5.180] Мария К.

- Чудесный рассказ. Напоминает чем-то бунинские "Темные аллеи", вечная тема того, как самое важное в жизни начинаясь ослепительно хорошо, заканчивается плохо и страшно. Ни какого цинизма я в нем не заметила. Точнее он циничен ровно в той же степени, что и наша жизнь вообще - ноль не как абсолютная величина, а как точка отсчета. С ПРАЗДНИКОМ ТЕБЯ,"ПРЕРЕПЛЕТ"!!!

221915 ""	2000-04-08 12:58:05
[195.133.133.58] лебедев

- Татьяне Куцубовой---О чем это Вы?

221914 ""	2000-04-08 12:47:06
[193.229.159.4] Суси

- Поздравляю журнал с юбилеем! За прошедший год Русский Переплет сумел твердо занять собственную нишу в сети, сумел обрести поклонников и стать авторитетным журналом. Особое (личное)пожелание дальнейших успехов Владимиру Михайловичу и Славе Румянцеву, неустанным вдохновителям издания.

221913 ""	2000-04-08 08:48:54
[128.95.12.194] Д. Крылов

- Поздравляю редакторов и авторов журнала. Сегодня прекрасный день для юбилея.

221912 ""	2000-04-08 06:50:00
[212.192.35.79] Али

- Да нет уважаемый Юрий Дмитриевич, нет там никакого пожилого человека, а есть конкретный автор - М.Федотов. Это выснилось здесь: http://teneta.rinet.ru/2000/rasskaz/gb953719997724552.html

221911 ""	2000-04-08 04:48:42
[195.96.179.2] Татьяна Куцубова

- Г-Н Лебедев, Вы, говорите, были бы рады ошибиться? - Верю Вам на слово и подтверждаю в трезвом уме и крепкой памяти о лучшем, что мне встречалось в жизни: Вы-таки ошиблись. Я - НЕфеминистка. И не провокатор. Что же подзуживающего в моей реплике? Что я желаю остаться в стороне от больших дорог? Или что один процент Вашего непонимания перевесил остальные 99? "Очень,- Вы говорите,- характерно приписать оппоненту то-то и то-то". Мне кажется, Вы сами цитатой из Тертуллиана приписали себе всё что можно. Страсть к обобщениям меня угнетает, признаюсь. Помню (хотя и не дословно) Ваше замечание о страхе перед женщиной, якобы присущем Дмитрию Кувшинову и ему подобным: последний, видите ли, имел наивность высказать вслух своё отношение к "грязным пальцам Фрейда" - глупо, конечно... Но по-Вашему - "очень характерно". Так Вы, значит, и идёте по жизни с этим твёрдым знанием что кому присуще? У каждого свой взгляд на вещи - добавить тут нечего. Что по-настоящему интересно, так это Ваши "??!" после фразы о человеческих уродствах: Вы действительно думаете, что пол, возраст, национальная принадлежность, физическое тело даны человеку не как тяжкий (для многих и непосильный) груз? Тогда - как что? Как повод возгордиться? Или самоуничижаться до положения богоизбранного? Рассуждать об абстрактных вещах и ссылаться на близкие сердцу авторитеты - как приятно это, как небеспокойно... И как просторно заблуждениям (разумеется, я понимаю, что все мы существуем в некоем заблуждении и имеем возможность размышлять лишь внутри него). Как вот, к примеру, Вам удалось уличить меня в феминизме, имея такое откровенное заявление о моём желании считаться андрогином? Вообще-то в некотором смысле это глубоко (если не слишком углубляться): хочешь быть андрогином, значит в перспективе - мужчиной. Ну что ж, это действительно полный феминизм, но всё-таки если можно - без меня. Вот и польза, вот и целительная сила дискуссии с братьями по разуму: излишняя ясность высказывания всегда равна полному туману - знала, но потеряла бдительность вдали от столбовых дорог. И последнее. Я, Вы говорите, оскорбила Ваши христианские чувства (или чувства христиан в о о б щ е ). Я глубоко сочувствую любым развивающим-упреждающим-очищающим человеческим играм, но прошу: не требуйте слишком многого и не приписывайте лишнего. ТК.

221910 ""	2000-04-07 22:41:33
[195.19.5.180]

- Да Новый Завет является для меня боговдохновленной книгой, равно как и Ветхий. Но, во первых Павел в посланиях и сам разделял, что он говорил от Бога, а что от себя. А во- вторых "Буква убивает Дух животворит". И цель нашей жизни именно в следование этому духу, а иначе это будет не христианство, а фарисейство. Впрочем на тот случай если вас действительно так беспокоит моя возможная погибель в геенне сетевых споров, могу сказать, что мой духовник ничего против этого до сих пор не имел. Что же касается цитат, то естественно, что я лучше помню одни и хуже другие - что в этом удивительного? А Павел писал не только о женской проповеди но и о том, что если говорю, а любви не имею - то я медь звенящая, кимвал бряцающий. Мне это кажется более актуальным. Потому, что надеть платочек и "невысовываться" научиться легко, а любить сложно. Но претензий к чужим "платочкам" со всех сторон почему-то много больше, чем горечи о том, что мудры мы сверх меры, а любви не имеем... С БЛАГОВЕЩЕНЬЕМ ВСЕХ!

221909 ""	2000-04-07 22:06:18
[195.19.5.180] Мария К.

- Что вам сказать, во первых мы с Вами не в церкви, а в сети,а обязать женщину молчать целыми сутками не брался и сам Спаситель а во-вторых употребить душеспасительный совет апостола Павла я не смогу по двум причинам: 1) у меня нет дома ( я живу в общежитие) 2) у меня нет мужа. А поскольку мой отец неверующий, то отослать меня к нему за разьяснением христианства будет затруднительно.И наконец в третьих last but not least. Я НИКОГО НЕ УЧУ, я дисскутирую. когда я пишу "нельзя" это не запрет (кто я такая чтобы что-либо Вам или кому-то иному запрещать) - это мое видение то, христианской истины (выражаясь "умно" мое частное богословское мнение -теологумен, впрочем вполне укорененное в традиции). Это мой запрет СЕБЕ, а не вам. Тертуллиан не относится к числу моих любимых богословов, если вам это интересно. А поскольку данное его высказывние является не догматом,а частным мнением и я могу с чистой совестью просто НИКАК к нему не относиться... Тем более что оно местами содержит в себе явные противоречия с практикой Церкви. ЛЮБАЯ женщина христианка имеет право сама крестить ребенка в случае необходимости, и такое таинство ничем не "хуже" свершенного священником.

221908 ""	2000-04-07 21:31:09
[195.133.133.67] лебедев

- Татьяне Куцубовой ---- Странная штука, почему люди считают вопрос ответом? Почему, попытка понять, воспринимается как ╚холодное невнимание╩? Я с уважением отношусь и к словам и позиции М. Кондратовой. (Я с ней согласен на 99 - осталось разъяснить 1). И ежели не будет провокационных подзуживаний, все станет на свои места. Я воспринимаю Ваше замечание в мой адрес, увы, именно феминистским комплексом (потому как никаких других побудительных мотивов не увидел). Рад был бы ошибиться. Неужели Вас так задело суждение, высказанное почти 2000 лет назад? Очень характерный способ дискуссии приписать оппоненту то, что он не говорил, гиперболизировать высказывание оппонента до абсурда и радостно потребовать объяснений : ╚Не будь г-н Лебедев столь уязвлён присутствием женщины╩--- ╚стоит ли тащить в дискуссию пол, национальность, возраст, внешние данные и прочие неповторимые человеческие уродства╩ (??!) ---Поясню, почему я спросил мнение М.Кондратовой о приведенной цитате. Именно, мнение, которое мне интересно, а не в качестве аргумента. Да и какой же это аргумент? Так вот, я хотел понять, почему М.Кондратова (прошу прощения за третье лицо), обращаясь к НОВОМУ ЗАВЕТУ, берет во внимание одно, и не обращает внимания на другое. Те же слова св.Павла. Это позиция? Является ли НОВЫЙ ЗАВЕТ для нее боговдохновенной книгой полностью, или только часть? Должны ли мы принимать из Писания лишь то, что нам мило? Считает ли она, что какие-то слова уже не актуальны? И кто это решил? Я сам ответа не знаю, о чем и говорю. А вот иронию по поводу св.Павла , как Вы выразились : ╚и прочих заступников человечества╩, считаю для христианина оскорбительным. СЛ

221907 ""	2000-04-07 20:01:58
[140.142.174.73] Д. Крылов

- Юрию Суходольскому,- да уже готов ответ пару тысяч лет как:кесарю кесарево. Это мне и хотелось сказать. Нельзя духовные начала искать в политике, их там нет и это и нужно называть своими именами, как вы это и делаете, но ведь скажи людям посыпать голову пеплом, это ведь покажут по телевизору, эдакой рекламой с музычкой а-ля рус, а потом в центрах реальной промывки мозгов будут потирать руки. Дело сделано: украли всё, а они там то танцуют пьяные то каются, чего ж ещё.

221906 "Валерий Земсков - Мотылек"	2000-04-07 19:01:20
[212.188.108.151] Cler

- Одна из немногих вещей,прочитанная мною до конца... Редкий психологизм.... тонкий..почти ощущаемый, но язык оставляет желать лучшего...Тяжелая манера, перегруженные фразы,изобилие повторов,не оправдывающих себя. Но вообщем,впечателение...есть...

221905 ""	2000-04-07 18:46:59
[195.96.179.2] Татьяна Куцубова

- Выказывая себя в дискуссии "плавным дружеским сырком", будь готов к тому, что придётся намазаться на чей-то нелёгкий хлеб. Блестящий финал вполне - на первый взгляд - интеллектуальной беседы. Приоткрылись неведомые, как нехорошо забытое старое, горизонты: очерчиваются вдали прекрасные, потребные в час испытаний, фигуры Тертуллиана, св.Павла и - нет им числа - прочих заступников человечества. А человечество - это мужчины, кто же спорит. Но дозволено ли будет мне, прикинувшись на время (вот если б насовсем...) всего лишь робким андрогином, усомниться, стоит ли тащить в дискуссию пол, национальность, возраст, внешние данные и прочие неповторимые человеческие уродства, не лучше ли сохранить чистоту жанра? Не будь г-н Лебедев столь уязвлён присутствием женщины в дискуссии, он, пожалуй, отнёсся бы к рассуждениям Марии Кондратовой не с таким холодным невниманьем - иначе чем объяснить его реакцию на спокойный и исключительно доброжелательный тон её реплик. Отповедь г-на Лебедева призвана поразить какого-то внутреннего оппонента, по-видимому, отчётливо различимого его мысленным взором, но почему воплощением избрана М.Кондратова, которая ни единым словом не старалась поучать? И куда бы повернул г-н Лебедев, случись тут мужчина? Неужели всё закончилось бы взаимным признанием заслуг и всепрощающим братанием в духе "ты бабай и я бабай"? ...А в общем-то спасибо ему, г-ну Лебедеву: напомнил о счастье оставаться (и добровольно) чужой/чужим на этом празднике жизни. ТК.

221904 ""	2000-04-07 18:40:32
[193.233.6.14] Юрий Нечипоренко	../avtori/nechip0.html

- Гоголь, может и взял для себя непосильную задачу: Чичикова... Но вот жизнь наша посильнее Гоголя сюжеты пишет. Поробуйте, Юрий Суходольский, одеть на себя вместо шинели целую страну! Не всякий способен - и та энергия, которая выделяется в человеке, когда на нем фокусируются чаяния миллионов, эта энергия колоссальна! Я не собираюсь здесь кого-то защищать из людей власти, я против предубеждений. Промысел Господен нам неизвестен - и не будем в России видеть реализацию худшего из царств мира сего. Сегодня - Благовещенье, и я хочу поздравить всех, для кого слово "благодать" что-то значит. Благую весть мы отмечаем в календаре - не худую, не злую... Наши предки думали, что мир держится молитвами священнослужителей, жрецов, которые поднимают к небесам бадью с благодатью... Боги опрокидывают эту бадью сверху - и каждому на земле достается его доля, часть этой благодати - счастье! Может быть, они были в чем-то правы - и без постоянных духовных усилий небольшого числа людей мир бы уже стал полностью безблагодатным? Давайте здесь поднимать наши помыслы выше...

221903 ""	2000-04-07 18:17:48
[209.88.242.168] Юрий Суходольский

- Вопрос о покаянии - чрезвычайно важный, и постараюсь развернуто высказать свою точку зрения в АБС-обозрении. Пока же не могу удержаться от вопроса - а кто этот народ привел к такому положению - инопланетяне прилетели - это они иконами в Сергиевом посаде танцплощадки мостили в 20-е годы, а в 30 и 50-е друг друга гноили в чудовищном Гулаке, в 60и 70-х по кухням жались, в 80 и 90-х вдов и сирот обирали, и семьи друг друга рвали ведрами с тротилом - это все кто делал? Каждый из нас несет свою часть вины за это - значит мы, как нация, в момент ответа выбираем чаще зло, а не добро. Что же касается преображения личности - это я для Юрия Дмитриевича Ничипоренко - то перед лицом невозможности художественного отражения этого процесса Гоголь сжег второй том "Мертвых душ" - не мог он постичь внутреннюю логику такого процесса, и не мог потому, что Ноздревых и Собакевичей он видел, а преображенного Чичикова - никогда. Что же касается до печальных итогов голосования, то разве можно оправдать их тем, кто чаще мелькал на экране телевизора? Это только подтверждает мой тезис о том, что у нас ничтожно мало людей самостоятельно мыслящих, и опять же винить в этом, нам, кроме самих себя некого. Народ проголосовал за "сильную руку", то есть в очередной раз выбрал не свободу и ответственность, а спокойствие ценой беззакония.

Назад Далее

+ 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 20

- 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 20 30 40 50 60 70 80 90 100 200 300 400 500 600 700 800 900 1000 2000

Модератору...