Дискуссионный клуб журнала "Русский переплет"
Просьба вести дискуссию корректно:
- неконструктивные высказывания будут убираться
- будут уничтожаться все анонимные высказывания
"Мудрый человек всегда долго размышляет прежде, чем что-нибудь
подумать." ("Графоманы")
"Самое
дорогое, что есть в сей юдоли печали - это учтивость и
корректность." (Василий Пригодич)
"Как уст румяных без улыбки,
Без грамматической ошибки
Я русской речи не люблю..."
А.С.Пушкин
| Дискуссионный Клуб посетило |  | человек. |
- Я выходил. Не успел уточнить, Ия.
Я неточно выразился: у меня, мол, несколько доказатальств, а у вас ни одного.
Слово ╚доказательство╩ неточное. Какое слово точнее, я не знаю. Но. Приблизительно так. Я как посредник навожу вас. Но если сделка не удалась, то виноват скорее я, чем вы. Моё-то, а не чьё-то, дело было приспособить Березина к вам. МНЕ надо было. Может, подробнее надо было. Может, другими словами.
Ну вот я мельком сказал про двоеточие. А, может, надо было напористее? Например, так: ну кто, мол, кончает абзац двоеточием?! Это ошибка или намеренность?
Понимаете, я предполагаю, что от моих провокаций вы сами станете задавать себе вопросы типа ╚зачем так╩ что-то у Березина. И когда от моей наводки вы САМИ ответите на один-другой такой вопрос - это будет уже ВАШЕ переживание. Моя функция в том, чтоб такое чудо с вами случилось. И виноват я, я и только я, если своего с вами не добился.
Другое дело, если вы меня в принципе принимаете в штыки. Каждое предложение. Такое может быть. Тогда я меньше виноват. Я плохо отношусь к оголтелому антисоветизму, я атеист этого вам УЖЕ хватает, чтоб меня предвзято не воспринимать, раз я не прячу своё собственное мировоззрение. Если так - я вас понимаю, но всё-таки не одобряю. Не более. Ибо таких читателей, как вы, ещё поискать.
- Честная и интересная, более чем, статья. По сути всей предыдущей дискуссии о науке, письме академиков, радости познания и его неполноте (но с научных позиций).
- Соломон, надеюсь вы на меня не обижаетесь. Спасибо за ответ. Спешу. Подумаю и возражу, если позволите.
| 276702 ""
|
2007-08-22 11:33:13
|
| [84.94.2.237] Воложин |
|
- Раздрай, Антонина, у вас потому, что вы были учительницей русского языка, а не литературы. Но вы не виноваты, что было принято это совмещать в одном учителе.
- Ия, вы несколько вопросов подняли. И один совсем зря. Ну неужели требует доказательства косноязычие Толстого? Это ж азбучная истина. Проверьте сами. Только другим способом. Наберите в поисковик ╚Толстой корявость╩ - и всё. Вы найдёте много авторитетов, говорящих о корявости Толстого. Авторитеты умеют анализировать. Мы другое дело. Начинаем читать, увлекаемся, и уже не до корявости.
Другое дело, можно ли принять, что в ╚Войне и мире╩ корявостей больше, чем где бы то ни было. (Смешно. Но в той цитате ╚Если же бы я хотел сказать╩ уже есть корявость: ╚же╩ не на месте. И это публицистическое произведение). На самом деле подсчёт нужен. Но. И он мне не под силу. И я чую, что прав. ╚ВиМ╩ имеет огромные публицистические куски, историко-философские, где предложения по полстраницы. Это тоже признак гражданско-романтического стиля: давить на понятность. Как написал, извиняюсь, Мамардашвили: ╚красота выражения позволяет нам не замечать мысли╩. Толстому нельзя такое незамечание. Вы где-то очень правы были, возразив мне, что ╚Трудно себе представить, чтобы Лев Николаевич НЕ ЗНАЛ, ЧТО ИМЕННО он хочет написать╩. В этом гражданско-романтическом уклоне его стиля ╚Войны и мира╩ меньше всего подсознательного.
Третье чтоб я в своём возрасте обошёлся без подпорок (цитат). Так, может, именно в моём-то возрасте уже и нельзя, память плохая. Да и никогда не была хорошей. Да и опора в ключевых местах на цитаты была наоборот - признаком хорошего тона, сколько я помню 9-тилетнее живое общение и доклады учёных в Пушкинской комиссии в Одессе. К тому же мысли Мамардашвили тонки и необычны. И обаятельно коряво выражены. И их ХОЧЕТСЯ цитировать. Наконец, авторитет этого философа настолько велик и имя громко, что выгодно на него опираться в мыслительных построениях.
Четвёртое - пофигизм Березина. Это существенный вопрос. Я вам за него благодарен. Редко кто из завсегдатаев ДК реагирует на мои выступления по сути. А вот отвечать на него по сути я не хочу. Не настолько Березин вкусен, чтоб в нём копаться больше, чем я покопался. Мне кажется, что я сколько-то доводов в пользу совершенно определённого идеала Березина (да здравствует внутренняя жизнь!) дал (а вы насчёт пофигизма не дали ни одного). И этого думающим людям достаточно.
- Дорогая Марина!
Это я Вас сердечно благодарю за лестный отзыв. Целую ручки.
- Спасибо, Дуня, с такими как Вы и дышится уютней. А что книгу-то не просите? Подарю. Только куда переправить? Ты ведь у нас виртуальная девушка.
- Вниманию всех.
Хорошая пьеса. Замечательная пьеса Михаила Стародуба. Знаю ее уже два года как, а только что выставил он ее на обозрение. Заранее сообщаю всем, что пьеса выиграла конкурс и готовится к постановке в Москве. прочитайте ее пожалуйста.
Валерий
- Прекрасно, что это опубликовано! Огромное спасибо!
- А я считаю, единственное, где надо быть серьезными - это когда смерть и когда вера в Господа. Все остальное - взрослые игрушки.
Вспомните фильм "Тот самый Мюнхаузен". Какие там дела "совершались с самыми серьезными лицами"?
Это пауки никогда не смеются. Кто у нас паук - поднимите руки.
- Ребят, офонарели? Плагиат - подвиг?! Тогда я папа Римский!
Если всякого эдакого бякова выставлять, да еще и обновлять, можно и в бяках погрязнуть. Копайтесь в этом сайте сами! Только после долго отмываться будете...
- КАРТИНА "Урок анатомии" Бочаровым НАПИСАНА в 1999 году, когда все "герои" были жи вые и у власти! В этом подвиг художника и предвидение!!! Это доказывает сайт www.bocharov.info
- - Уважаемые создатели сайта! Просьба улучшить качество фото картин и чаще обновлять экспозицию. В частности, самые "свежие" выставленные картины Бочарова пятилетней давности! Возьмите хотя бы с сайта www.bocharov.info
- Уважаемые создатели сайта! Просьба улучшить качество фото картин и чаще обновлять экспозицию. В частности, самые "свежие" выставленные картины Бочарова пятилетней давности! Возьмите хотя бы с сайта www.bocharov.info
- дуне
Извините меня, пожалуйста, если я оскорбил Ваши религиозные чувства. Поверьте - не хотел. Вообще-то я не баптист, ни с большой, ни с маленькой буквы. Мама покрестила меня в детстве и перекрещиваться я не собираюсь. Еще раз простите, Христа ради.
- Уважаемый Соломон!
Как непроходимой тупице, поясните, что вы увидели в ╚Ясной Полянке╩ В.Березина??? Сколько не читала, ничего кроме пофигизма не нашла. Вы завешиваетесь цитатами, как вуалью, увидеть смысл в написанной критической статье очень сложно. В нашем возрасте я полагаю, мы можем обойтись без подпорок.
Цитатка : ╚ Если принять, что в ╚Войне и мире╩ Толстой был наиболее косноязычен, чем где бы то ни было, что косноязычие он явил на каждой странице,╩
Позвольте не принять. Смешно даже читать такое.
Взяла первый том и наугад прочитала строку: ╚Он был в темно-зеленом фраке, в панталонах цвета cuisse de nymphe effrayee, как он сам говорил, в чулках и башмаках.╩ В панталонах цвета тела испуганной нимфы! Это про Ипполита Л.Н. пишет. Блеск! Кто косноязычен?
Когда автору НЕЧЕГО сказать, то предъявляется пофигизм.
- --...И только Господь определит, кто из нас и почему войдёт в Царствие Небесное (подозреваю, не по принципу принадлежности к той или иной конфессии).
Дуня, а ты можешь быть и предельно серьезной. Золотые и правильные слова изрекла - мудрые. За Святую помолилась и я, как могла, как научили меня мои родители и христианская вера. С чувством признательности Лора.
- Не Вам, Баптисту, указывать что и как должен делать Н.Михалков и прочие. У Вас свое служение Христу, у нас свое - и только Господь определит, кто из нас и почему войдет в Царствие Небесное (подозреваю, не по принципу принадлежности к той или иной конфессии).
Православные, помолитесь о упокоении души рабы Божией Нины! Тело ее мы сегодня предали земле...
- И еще... Поскольку образование штука важная, надо учитывать степень религиозной грамотности населния. Сейчас не средние века, поэтому подходить надо тщательнее. Основатели христианства, как мне думается, в этом вопросе были демократичнее, заповедав нам 4 версии Евангелия. Я не против церкви, но когда количество гвоздей на кресте, систематизация и тиражирование святых определяют веру - это недальновидно.
Острейшей проблемой для РПЦ стал кадровый вопрос. Не берусь оценивать, но задумайтесь: откуда взялось сейчас столько священников и где они раньше были?
И еще... Не надо превращать веру в моду. Такие общенародные любимцы как Н.С.Михалков вредят делу, демонстрируя свою набожность, где надо и не надо. Коли уж так веришь -постригись и служи... А то развели тут опус деи - прям как католики...
- Дуне. Баптисты, кришнаиты, огнепоклонники - это совершенно разные религии. Если вы верите во Христа распятого и воскресшего - вы христианка. По большому счету все христиане, кроме православных - сектанты. Поэтому на Западе их зовут ортодоксами. А если по еще большему счету - самыми ортодоксами надо считать староверов, поскольку и православные реформировались.
Конечно, баптистов (пятидесятников,методистов,адвентистов,меннонитов...) в России ничтожно мало. И они себя особо не афишируют. В
советские времена, когда православие было в загоне, они и заполняли вакуум. А методы работы у них, как и у ранних христиан полуконспиративные... тем и привлекают.
-
- Баптисты, кришнаиты, огнепоклонники - это все меньшинства. Зачем их большинствами-то считать?
Сколько с людьми встречаюсь, а одного баптиста только и видела. Может, остальные прячутся?
- привет нашол твою страничьку прочитать еще ни чего не успел
но рад что хоть нашол
- Вопрос, как я понял, задан Татьяне Толстой?
- Неро, проще было бы процитировать то, что было написано над воротами Бухевальда: "Jedem das Seine" - каждому свое.
- Крылову
Интересная информация
http://www.russia-talk.com/rf/Miron-putia.htm
- Ну это ж так просто, Ия. Вспомните про третьесказание.
- "Блестящий рассказ! Мудрый, грустный и ироничный. Попытка осмыслить причины возникновения любви... Удручают нападки на женскую сущность автора. Какое отношение это имеет к литературе?"
Авториня говорит - жизнь длинней любви? Смотря какой любви. Если речь о любви к сарделькам - правильно, длится до первого отравления.
А вот какое отношение он имеет к литературе - непонятно.
- "...Ну а раз так, значит, читайте между строк, что он хотел ╚сказать╩ художественным произведением имярек."
Удивительное дело, только всю жизнь чем занимаюсь, так это читаю между строк. Надоело! Хочется античной простоты и глубины.
На выставке в ЦДХ видела "Льва Никалаевича" за письменном столом в клетке с курами. Бедного всего обгадили куры. Понимаю - инстоляция! Неужели это все что автор смог "сказать"?!
Соломон, а кто же написал в "Войне и мире" авторские тексты?
- Не хами - женщину обидеть легко!.. НДравятся ей дамские романы - что ж поделать...
| 276675 ""
|
2007-08-20 02:45:39
|
| [208.100.194.20] Аргоша |
|
- 276668 = Валерий Куклин = 2007-08-19 15:14:34
Именно потому Аргоше и иже с ним так противен был Крупнов здесь, так рады они исчезновению Сердюченко, так старательно пытаются заткнуть голоса ваш и мой.Опять полощете языком мальчиш-глупыш Куклин. Если бы я испытывал неприязнь или всего лишь безразличие к языку и литературе, то давно бы опустился до вашего уровня грамотности и глупости, а также всячески старался обосновать лигитимность вашего здесь присутствия: о более мощной разрушительной силе можно только мечтать.
Крупнов мне не мог быть противен по самой банальной причине: пресен до невидимости. Не успел разглядеть да и сейчас не знаю, здесь он или нет.
Что касается Сердюченко, я бы с удовольствием попикировался, как в бытность (преимущественно на других сайтах), когда о вас, мальчиш-лгуниш, ещё слышали только врачи да кгбэшники на покое.
- Я за православных. Они все же ближе к русскому народу,чем сектанты типа "свидетелей" и т.п. Рисунок по теме
http://caricatura.ru/black/matthies/982/
- Большое спасибо за ликбез, только я, знаете, умею читать, и давным-давно знаю, кто такой Фрейд. И спрашивала я Вас совершенно не о том. Вы не соизволили ответить по существу... Увы!
- Ну, кому - Бунин, кому - Донцова; кому - Анджей Вайда, кому - мексиканский сериал; кому - шампанское, кому - тормозная жидкость (тут как раз цитирую Татьяну Толстую)...
- Цитирую: "...темы, волновавшие последователей Христа, совсем не волнуют тех, кто почитает себя убежденными христианами". С этого места постинга, Валерий Васильевич, согласен с Вами полностью. В точку, за живое, доказательно! Не разделяю однако оценки эстетики Владимира Эйснера. Камю ему понятен, еще как! Недавно Влад прислал мне цветные снимки Полярного сияния: я хоть и наблюдал не раз в натуре, но сына с женой в охапку - и смотреть, заново переживать... А коль хранит человек такое, знать, понимает, у Эйснера манера такая - паа- думать... Такому голову фентиклюшками не задуришь. А что Камю? Сложнее, что ли, Полярных пазорей?! Видали мы и не таких кукрыниксов.
- Блестящий рассказ!
Мудрый, грустный и ироничный. Попытка осмыслить причины возникновения любви. Судя по количеству откликов, многих не оставил равнодушными. Удручают нападки на женскую сущность автора. Какое отношение это имеет к литературе?
Голосую -за...
- Крылову
Хорошо сказано, но есть одна неувязочка: в мире СМИ нет и быть не может "цивилизованных правил игры". Журналистика - та же проституция, потому и слывет второй профессией человека. Воздействие именно на низменные, на скотские инстинкты человека и вызывает интерес у масс. И так было всегда, будет всегда. Великие произведения литературы всех времен и народов для того и создавались извечно, чтобы перенести сознание читателя на нечто более высокое, всем остальным занималась журналистика даже в те времена, когда и идеи создания газет не было. Наряду с поэмой о Гильгамеше в Месопотамии нашли несколько миллионов (!!!) глиняных табличек, основное содержание которых - ДОНОСЫ, то есть один из жанров журналистики. Нынешнему Кремлю не нужна НИКАКАЯ литература, но особенно - ясная, чистая речью, понятная и массам, мудрая в сущности своей. Практически исчезла публицистика, как таковая, со страниц и СМИ и литературных произведений РФ и СНГ. Именно потому Аргоше и иже с ним так противен был Крупнов здесь, так рады они исчезновению Сердюченко, так старательно пытаются заткнуть голоса ваш и мой. Представьте сайт "Иудейский переплет" в первом веке нашей эры. Публикуются четыре (тогда их, правда, быдло более десятка) Евангелия и все Послания с Апокалипсисом при попустительстве Нерона и Понтия Пилата.
И ведь о чем будут тогда говорить на античном ДК? О том, о чем говорим мы с вами - с одной стороны, и о том, что говорят Дуняши, Автандилы, Аргоши, Хамы - с другой. Но при этом при обсуждении текстов, которые впоследствии будут внесены в Новый Завет, 2000 лет назад будут говорить не о себе любимых, а о ГЛАВНОМ - что есть смысл нашей жизни. Это и есть настоящая публицистика.
Ныне уж и не важно стало для масс: отчего в рассказе Волковича собаки лают на оккупантов. В лучшем случае, люди говорят о правомочности коменданта повесить их. То есть темы, волновавшие последователей Христа, совсем не волнуют тех, кто почитает себя убеждёнными христианами.И найти собеседника, который может откликнуться на ваши проблемы - вот истинная задача. Так было во все времена. А. Камю потому и не понятен В. Эйснеру, а уж тем более непонятен ему принцип обсуждения записных книжек гения, предложенный Любимовым, что Володя мыслит иными категориями - законченными, а философия того же Христа или Диогена, или Платона, Сократа зиждилась на вопросах, не в ответах, и из этого удивления перед бесконечно огромным и таинственным миром рождалась литература, в том числе и проза, публицистика А. Камю. В этом, мне кажется, и состоит суть конфликта взаимонепонимания на ДК. Вы пытаетесь достучаться до каменных сердец, которые не виноваты в том, что разум при этих сердцах направлен на удовлетворение животных чувств более, чем на развитие духовной своей составляющей.
СМИ, политика, бизнес - суть есть животное начало общества, потому говорить о "цивилизованности" оных крайне необдуманно, на мой взгляд. "Цивилизованная" Германия, поверьте мне, архипакостное явление, все, что есть хорошеего в ней - это живет ВОПРЕКИ ЦИВИЛИАЦИИ. Пример: повышение пенсий в этом году произошло на 0,33 процента при годовой инфляции чуть более 4 процентов, но для бывших депутатов повышение пенсий равнялось 6,5 процентов - и народ отнесся к эт ому с типично русским спокойствием: выживем назло вам, словлочам. Слово "цивилизация" должно нести сугубо негативный смысл в сознании гуманистов. Ибо когда англичане расстреливали, привязывая к пушкам, вождей сипаев, они тоже руководствовались принципом внедрения "цивилизованного сознания" в мозги людей древнейшей на земле арийской цивилизации, когда американцы заражали оспой одеяла, которые подбрасывали индейцам, это тоже был акт цивилизаторский, сейчас именно с желанием привнести цивилизацию на земли древнейшей персидско-арабской культуры США, Германия, страны НАТО ведут войны на Среднем Востоке. И самыми активными защитниками этой "цивилизаторской мисссии" всегда были, есть и будут именно СМИ - публичные, по сути, дома.
Валерий
- Уважаемый Александр! Пишу, простите, на своей кнопке. ╚Здесь╩ у меня Симонова нет он ╚там╩. Рыться в ╚Птицах╩, чтобы сделать ╚домашнее задание╩? Как-то не того... Не могли бы Вы предложить нам примеры, а мы бы уж поглядели... Пример хорошего стиля надыбал Максим. Я почитала Тарковского. Все авторы на его фоне шибздики.
Насчёт ╚восприняли слишком прикладным образом - "второсказание-третьесказание" не согласна. Если по Соломонову методу, то ╚худ. смысла╩ не найти даже у Тарковского. Что же тогда есть сие понятие ╚художественная литература╩? В моём ╚панцире╩ полный раздрай...
Буду, пожалуй, придерживаться своего "понятия-метода", того, что дала жизнь и долгая и разносторонняя пед. практика - и это не только темы, это, скорее, принципы-идеи, что и формируют "художественный смысл". А Соломоновский "худ. смысл" можно отнести, скорее, к технике исполнения. Так - и "раздрай" уходит, и всё по полочкам укладывается.
- Здравствуйте Валерий.
Спасибо за эмоциональную поддержку. Дело в контрасте, который возникает при знакомстве со СМИ и реальностью. Это создает определенный эмоциональный фон, который аккумулируется. Мне кажется, что многие от этого фона и сбежали, не смогли его переносить. Есть же цивилизованные правила игры. Они должны быть понятны всем. Но у нас осталось все как и до перестройки. Кругом одна ложь. Только теперь вместо маразматиков - менеджеры. Сегодня все уверенней говорят о преодолении совка, о том, что наконец-то наступила швабода. Не фига. Все осталось так как и было, только одна форма лжи заменена другой. Хотя конечно же и форма распределения изменилась. Но не в ней дело. Это можно было бы терпеть, если бы была общая цель. А цель иная - выкрутиться, сделать так, чтобы обман и ложь сделать нормой, и при этом все молчали в тряпочку. Вот один ЖЖ юзер поругал свою местную милицию (не хорошо поругал, если честно) и теперь против него возбуждено уголовное дело. Но причина не в юзере, а в милиции и в отношении власти к народу, в руках которой милиция превратилась в инструмент консервирования социальной несправедливости.
- Я бы даже сказал, что атеизм есть вера в когнитивное бессмертие.
- Местами чувствуется ПРИНУЖДЕНИЕ. Метод же не научный, а критический. Значит предзадан ответ. Не факт - что искусство вот наличествует как феномен, а принцип, который оправдывает его наличие. Тут два разных подхода. Если Эйнштейн не знал ответа, то Критик - знает. Вот о чем я говорил как о "третьесказании" в психологии (тенденциозность).
Не понятно, почему все обязательно надо привязывать к искусству. Это не объективно. Да! в теории важна аксиома, интуиция, дающая обобщающий принцип. Но он цель, а не догма. А тут такое полотно, на разных этапах которого включаются разные принципы и структуры. Мышление же формируется. Это не только искусство, но и его (мышления) собственные механизмы. А куда деть культуру, ее общее свойство-отношение, ее воздействие на психологию. У Поршнева похоже теория действительно опирается на принцип (интуитивный), закон, обобщающую формулу. Она верна, хотя и соблюдается закон восхождения от абстрактного к конкретному. Она только конкретизируется и еще более универсализируется (обобщается). Критику же приходится делать инженерную работу. Вот тут то и получается, что есть цель построить уже известное. А получается теоретически безграмотно. В основании теории лежит абстракция, как личинка бабочки, которая разворачивается в сумму следствий, сопоставляемых с фактами, что и есть теория.
Получается другая цепочка. Пусть появилось слово, пусть появился механизм торможения, для овладения первым механизмом, пусть появилось критическое отношение к механизму торможения. Но тут уже явно появляется основа для мышления. Появляется возможность осмысливать переживания по поводу того, что связано с культурой и бытом (человеческим бытием). Почему это не сделать предметом искусства, передачу сокровенного мироотношения посредством языка символов. И почему бы не появиться свободе в искусстве, если есть мышление, и смысл его не тождественен носителю, слову, символу.
Само мышление оказывается под запретом, так как покушается на традицию, веру и т.п.
Еще сомнение, что народы разбежались потому что боялись внушения. Скорее началось формирование пред-наций, освоение определенной формы организации, которая требовала отделения от предшествующих форм. Ведь в итоге сформировались большие нации.
Искусство невозможно без свободы мышления это факт, не то что критика (ей это противопоказано, по жанру). Наука-то победит, и на все вопросы ответит, т.к. мир создан Словом, то есть имеется основа для рациональности.
Но искусство все-таки форма передачи переживаний субъекта по поводу его личных отношений с миром, который уже предстает в качестве особой культурной среды, требующей возделывания, и душевного труда. Поэтому в искусстве мышление играет не последнюю роль. Однако искусство лишь форма утилитарного отношения к миру, обмен информацией о котором требуется в коллективе для лучшей его (коллектива) настройки. Поэтому и у государства то оно в фаворе, то в загоне, но всегда побеждает реакцию.
Не люблю воинствующих атеистов. Все то они цепляются за коллективное бессмертие, которое спасает их души от назавершенности научной картины мира. Меня просто техническая сторона раздражает, точнее примитивизм и ПРИНУЖДЕНИЕ, не в лоб, иносказательно, а когда третьесказательно чтобы навязать новый миропорядок.
Назад
Далее
