Дискуссионный клуб журнала "Русский переплет"
Просьба вести дискуссию корректно:
- неконструктивные высказывания будут убираться
- будут уничтожаться все анонимные высказывания
"Мудрый человек всегда долго размышляет прежде, чем что-нибудь
подумать." ("Графоманы")
"Самое
дорогое, что есть в сей юдоли печали - это учтивость и
корректность." (Василий Пригодич)
"Как уст румяных без улыбки,
Без грамматической ошибки
Я русской речи не люблю..."
А.С.Пушкин
| Дискуссионный Клуб посетило |  | человек. |
- А: "Невинные в тюрьмах - это не "родовое пятно" социализма, а - следствие несовершенства человеческой натуры"
С: Очень точный термин - это как раз "родовое пятно". Натура совершенной не бывает (Nobody's perfect!), но нормальная система регламентирует достойные отношения даже недостойных натур и страхует от несовершенства натур на разных уровнях иерархии. Извинения за декларативность.
- Дорогой Кирилл - ну и вопросы у Вас, батенька! Что ж тут непонятного? Праздники! - Уелся компьютер! - Кьянти - Бордо - Вдова Клико... :-)
| 240340 ""
|
2002-03-12 19:35:02
|
| [195.210.184.13] Андраник |
|
- О Т В Е Т С Е Р Г Е Ю ! В так называемых гулагах по официальной - не "горбачевско-ельцинской" статистике - сидело в 1937 г около 1млн 200тыс. человек; среди них, разумеется, были как политические, так и уголовники. Среди первых преобладали троцкисты; надеюсь, Вам известно, что Троцкий был агентом влияния определенных кругов в США, и в условиях приближающейся мировой войны ни один правитель не оставил бы на ключевых постах политических противников. Это не особенности социализма, это - законы военного времени.
Почему в лагерях были невиновные? Потому что, когда из Москвы приходит приказ, на местах, во-первых, хотят выслужиться; во-вторых, сукины дети пишут доносы на людей достойных, желая свести личные счеты. Невинные в тюрьмах - это не "родовое пятно" социализма, а - следствие несовершенства человеческой натуры( то же было в Европе во время "охоты на ведьм"; не будете же Вы утверждать, что Христианство основано на репрессиях). Кстати, в 1938 г. Сталин приказал Берии выпустить невиновных и многие вернулись к родным очагам. Советую Вам всегда критически подходить к "демо-патриотической пропаганде": она вся построена на полуправде и потому во сто крат опаснее тупого "брежневского" вранья.
- Главная позитивная идея христианства - возможность почувствовать другого как самого себя, та самая непонятная любовь. Все остальное можно найти в других местах - у стоиков, у Платона, в иудаизме. По моим наблюдениям.
- Т.е. чтобы просто научится улыбаться нужно познать Будду?
- qwerty: "Хм, Сергей, не хочу Вас обидеть, но что Будда то дает? "
Дорогой qwerty - да ничего! В чем и смех. Отошел я уже от тех времен, когда нам всем давали, когда о нас всех заботились.
Да - он улыбается, и я тоже. Особой веры опять же не предполагает. Повесил влажки разноцветные на улице - считается, что молишься...
| 240336 ""
|
2002-03-12 19:24:18
|
| [10.0.0.6] qwerty |
|
- Хм, т.е. хотите сказать, что все правила и законы морали
и прочие императивы введены от Бога? А разве не
позаимствованны у язычников? От которых теперь
откреститься, как от Торквемады.
| 240335 ""
|
2002-03-12 19:19:01
|
| [195.210.184.13] Андраник |
|
- О Т В Е Т П А В Л У К О Р Ч А Г И Н У! Вы допускаете в Ваших рассуждениях одну серьозную ошибку: Христианство - это не продукт творчества еврейского народа, а Откровение Бога человекам. Языческие религии - не только славянские -действительно, результат народного творчества; изучая мифологию того или иного народа можно многое узнать о его душе. Однако, если Вы человек верующий, то должны понимать, что между Творцом Миров и человеками - имею ввиду ум - непреодолимая граница. Принятие Христианства - это не экспансия чужеродного духа, как утверждают некоторые "патриоты"(таковые есть не только среди русских, есть они и среди армян и т.д.; Дворцов привел прекрасный пример внедрения язычества под видом фестивалей народного искусства), а "Путь, Истина и Жизнь". Отказаться от Христианства в пользу язычества то же самое, что добровольно отказаться от бабушкиных пирожков в пользу макдональдса! Вы натура ищущая, и, потому, надеюсь, сделаете правильные выводы. Согласен с Вами, что советский период истории был, безусловно, шагом вперед по сравнению с Россией Романовых; однако, отсутствие религиозного духа в обществе привело уже в эпоху Брежнева к глубокому идеологическому кризису. Это необходимо хорошо понимать всем сторонникам коммунистической идеи: вера в Бога вполне совместима с социалистическим способом производства. В последние годы своего правления Сталин пытался осуществить именно этот проект. Всего лишь один факт: за время правления Хрущева были не только закрыты все храмы, открытые Сталиным, но и разрушены те, что не успели сровнять с землей в 20-е.
- 2 qwerty по поводу 19769 Ночь еще не наступила, т.ч. можно взбодриться И рассмотрите проблему снова, учитывая ум и образование как факторы способствующие выживанию вида (да внутривидовая конкуренция она вообще-то самая жесткая).
- А беспартийному атеисту куда податься? И с кем единиться? Похоже я тоже за бортом, во всяком случае единения в рамках ДК РП.
- Хм, Сергей, не хочу Вас обидеть, но что Будда то дает?
Христианство я понимаю, а тут
какой-то категорический императив
выходит(вот привязалось-то), вера ради
самой веры(ведь допустимых причин нет)...
- Елена 19751:
>Я уверена, что в России песни Окуджавы уйдут, забудутся, как и песни Высоцкого, а творчество Фатьянова и Рубцова и Бокова останется в народе навсегда.>
Правильно - кто этого Окуджаву слушает - интилигенты гнилые, они вымрут скоро... Другое дело - Алексей Фатьянов. Довелось мне проходить военные сборы в славном городе Вязники, на родине поэта. "Городок что над Клязьмою - Вязники ты не видывал никогда. Там сейчас, улыбаясь, наверное, рыболовы идут с реки, там на фабрике Профинтерна шустро бегают челноки..." Незабываемые строки, незабывамые суровые казарменные будни...
"Ой цветет калина" еще Фатьянов написал, лирику. Что и говорить, выдающийся поэт, непревзойденый мастер коллективного бессознательного.
| 240330 ""
|
2002-03-12 19:05:50
|
| [12.234.213.7] К.Крылов |
|
- 2 Кошка Катя - Начни с себя - это Ваша главная мысль или Вы опять нечто иное имели в виду? И что с Вами или Вашим компьютером случилось с 7 по 11 марта?
- Милостивый государь Дворцов
"Нам неизбежно единиться. Если мы не захотим объединиться по любви по религиозной, единственно возможной для всех, таких разных умом и нервами..."
Стоит ли мне понимать, что я за бортом предполагаемого единения? У Вас, уверен, крест на груди, а у меня - Будда, смешной, толстый, на красной ниточке...
Да и не исповедую серьезно , что вполне допустимо.
Я это спрашиваю не шутя, а вполне серьезно.
- О Т В Е Т Д В О Р Ц О В У! Принципиально я согласен с Вами: наилучший способ управления зиждется на власти религиозно мыслящего царя и с в о б о д н о повинующегося ему народа. Однако, если говорить конкретно, применительно к современной России и к современному обществу, то должен вам заметить, что этот вопрос обсуждается большинством не как д о м о с т р о и т е л ь н ы й, а как - партийный. Есть партия "белогвардейская", "демократическая" и т. п. Но сама идея партий противна какому бы то ни было религиозному миросозерцанию. Следовательно, до тех пор пока не будет любви ( ведь "белые" с остервенением жаждут реванша), не может идти речи ни о какой монархии. В этих условиях мы получим абсолютизм 18 века. Кроме того, власть царя не исключает институтов народного представительства: именно этого не понимали Романовы. И, наконец, Господь дает урожай, но собирает его сам человек: надо самим находить формы общественной жизни - организация производства, местных органов власти, обучения, воспитания и т.п. -, в которых бы выразился религиозный дух.
Но я остаюсь категорическим противником опереточных монархий "патриотов", которые, к сожалению, не только в нашем клубе,пребывают в большинстве.
- Господин Андраник!
Спасибо и за вопрос, и за тон. Попробую объясниться.
Главная проблема возвращения Монархии лежит не в способах возвращения. Главный выбор между политико-социальными-экономическими системами облагодетельствования страны жжёт не в самих системах. Разговор о Монархии это разговор о необходимости ли, неизбежности ли нашего национально-государствееного единения на незыблемых, небытовых принципах. Вина Романовых? Недоверие внутри сословий до большевицкой катастрофы, скорее всего, выросло из узурпации Царской (Божественной если Вы православный, то даже не обсуждаем) власти одним из этих сословий дворянством. Недоверие нынешнее послевоенной чиновничьей революцией... А сейчас кое-кто готов назвать себя ╚монархистом╩, без всякого религиозного понимания, из-за боязни нагрянувшего Буржуя. Но здесь легка неизбежна! подмена Царя тираном. Подмена Свободы-любви на свободу-осознанную необходимость. И тогда начинаются совсем уж частные глаголы о ╚колонами или не колонами╩. Да, если надо если Родина в опасности обязательно колонами. Отсюда и кричали, искренне, до смерти: ╚За Сталина, ура!╩... Как уйти от взаимного недоверия? Для очень умных есть философия (свобода-осознанная необходимость), а для не очень? Для таких вот ╚неразвитых╩ сторонники безрелигиозного монархизма и требуют розог, калачей и Жанну Бичевскую. А вот если бы да отправить бы их за опытом к основателям нацистской Германии, как самого удавшегося в последние времена тиранства, ох, какого мистического: как у них масонория из замкнутых элитарных кружков смогла протянуть бразды правления к массам трудящихся? В чём было найдено антихристианское единение? Очень просто через язычество. Фольксгруппы, изучающие ╚древние╩ народные культы нам ведь в СССР устроили в начале 80-х нечто подобное от Прибалтики до Монголии, какие вдруг да начались фестивали нац. искусств! Кто бы из умилявшихся на концертах Покровского заклинаниями дождя и зубной боли, да знал, что за демон тогда получил освобождение...
Нам неизбежно единиться. Если мы не захотим объединиться по любви по религиозной, единственно возможной для всех, таких разных умом и нервами, достатком и здоровьем, то нас заставят под страхом. Соседи. Спрессуют под тирана. Не будем оговаривать разницу между отцом и паханом кажется семидесятилетний урок усвоен.
- Дорогая Кошка Катя!
Не могу удержаться от очередного комплимента - Вы очень логично мыслите, чего к сожалению, не скажешь о некоторых других участниках ДК .
- Дорогой Николай! Иногда приходится с чем-то смиряться, не
изменишь ведь ход светил; но люди склонны преуменьшать свои
силы, и
нельзя отказываться во имя смирения от самого главного.
Я имела в виду другое: люди, которые не в корыстных целях,
а во имя благородных идеалов пытаются совершить переворот
в мировом устройстве, обычно не могут справиться даже с
самими собой. Может ли человек, что несчастлив сам, сделать
счастливыми близких? Может ли человек, что неспособен устроить
мир вокруг себя, сделать счастливым земной шар? Я думаю - нет.
| 240324 ""
|
2002-03-12 17:49:48
|
| [213.131.2.162] Nik |
|
- Kakie razniye umniye ludi K.Katerina and Sergey Shinshin. A misl' u nih
odna: "SMIRIS' !!!".
Mne ot etogo grustno ...
- Дорогой qwerty - все следует из аперетива...
| 240322 ""
|
2002-03-12 17:09:32
|
| [10.0.0.2] qwerty |
|
- Мне вот все чаще на ум прходят кантовские понятия императива и соответственно категорического императива. Может быть сделать голосование по этому поводу? Что-то вроде, что из чего следует, имератив из категорического императива, или наоброт, категорический императив следствие императива? Как-то примеров подобрать сложно для категорического... Кто что думает по этому поводу?
- Как сказал Станислав Ежи Лец, "жизнь многое заставляет делать
добровольно". Мне кажется, что тем не менее в жизни важно
не предать себя самого, вне зависимости от того, чего от нас
хотят или не хотят другие; можно идти на компромиссы с людьми,
но не с самим собой. Однако в молодости многим людям свойственно
желание переделать мир, принести ему счастье, и иллюзия, что это возможно; в то же
время они не могут изменить ни себя самих, ни принести счастье
даже маленькому кругу близких людей. Видимо, максималистские попытки
решения глобальных вопросов общества - это просто бегство от
реальных сложностей и задач. Человек становится взрослым, когда понимает,
что простых решений не существует и утрачивает "вкус к абсолютному"
(это мысль Ницше). Зрячие видят оттенки, а не черно-белый мир.
- потом этот глобализм, что больше отдачи даст, 1000 неграмотных, или 1000 образованных. Чисто практическая мысль... рано или поздно...
| 240319 ""
|
2002-03-12 16:35:45
|
| [10.0.0.2] qwerty |
|
- а все так или иначе сведется к равенству, посмотрите на США, несколько десятков лет судебных процессов ввели иждивенцев по неспособности и состоянию. Они просто с другого конца приходят.
- Пересортица? - Скорее, пересортирица.
- Сергей Шиншин: "...человек, живущий при капитализме - для того,
чтобы жить хоть более-менее достойно, и, следовательно зарабатывать хоть
какие-то деньги - вынужден (если давать очень короткое определение)
делать не то, что хочется ему, а то, что нужно обществу или, что одно и то
же, делать то, за что платят. А это и есть взрослость. Да, у нас она наступила,
увы (но, скорее, к счастью - юность нынешнего поколения будет куда
зауряднее) поздно - но, снова же, к счастью (вот она - амбивалентность
человеческой души...), все же наступила."
Это было бы правдой при одном условии -
если бы общество также было взрослым и платило за то, что
ему действительно нужно. К сожалению, современное общество менее
дальновидно, чем иной пятилетний ребенок, а по характеру
и поведению часто напоминает свинью под дубом.
Тем не менее, это совершенно не означает, что я поддерживаю
большевизм - упаси Бог! - или социализм, равно как не поддерживаю
и идею восстановления монархии. Придется ждать, пока общество
повзрослеет, больше ничего делать не остается, а до тех пор
стараться придавать капитализму более человеческое лицо.
| 240316 ""
|
2002-03-12 16:25:30
|
| [193.229.159.3] Суси |
|
- Уважаемый Юлий, вы идеальный объект для иронии - спесь совкового руководителя, буффонадная амбициозность, самодурство подпоручика Дуба и чувствительность гимназистки.
Гуманитарная пересортица в вашей голове похожа на солянку из пищевых отходов. Не обессудьте, я желаю вам приятного аппетита, но есть это варево вам придется в одиночку.
- Уважакмый Андраник
А: "...большевики сделали за 30 лет больше, нежели Романовы за 300 лет."
С: Это сравнение было бы справедливо для прогресса линейного, а он как-то больше напоминает экспоненту. Лет 30 назад Вы бы бегали по операционному залу в поисках перфокарт для текста, кот не возможно было и послать...
А: "Вполне возможно сочетать социалистический способ производства - самый справедливый и эффективный - с религиозной идеологией."
С: ... особенно в гулагах - я б добавил.
- по ссылке музыка! Больше у меня, увы, нет :((
- В С Е М М О Н А Р Х И С Т А М ! Вопрос о власти нельзя рассматривать как самостоятельный! Хороша та власть, которая умеет побеждать! И нужно внимательно изучать именно эту "науку побеждать", независимо от политических взглядов правителя и ваших собственных. Например, Рузвельт после великой депрессии заимствовал многое из опыта Советской России; Сталин дал приказ перевести автобиографию Форда и рекомендовал ее для обязательного чтения директорам заводов.
Следует прежде, чем попугайно повторять цитаты, задуматься самим над фактами: большевики сделали за 30 лет больше, нежели Романовы за 300 лет. Вполне возможно сочетать социалистический способ производства - самый справедливый и эффективный - с религиозной идеологией. Здесь нет противоречия. И, наконец, задумайтесь, почему в России 1917 года все были против Романовых?
- Уважаемый Владимир Михайлович! Прошу пополнить обозрение.
В ВАТНИКЕ И С ПРЕДСЕДАТЕЛЕМ МАО
В 1976 году, будучи студентом второго курса, я написал на туалетной бумаге "Запрещено запрещать" и "Нет ничего реальнее невозможного"- два самых, пожалуй, знаменитых лозунга любимой мною и по сей день французской студенческой революции 1968 года - и повесил их над своей кроватью в студенческом общежитии. Надо ли говорить, что - несмотря на весь невиданный, почти нереальный во время развитого социализма и, отчасти, возможно, вынужденный либерализм моего учебного заведения - что, вернувшись однажды вечером с занятий, я этих лозунгов на стене уже не увидел (хотя и жил в комнате один)?
Однажды, подвыпив (или, наверняка, хорошенько выпив), я (в шутку, естественно) надел ватник, кроличью шапку-ушанку, в которую вставил вместо кокарды круглый белый значок с золоченым изображением Мао Цзэ-дуна, и пришел в гости в одну из комнат общежития к своим подружкам - дочкам родителей, составлявших, как нынче принято говорить, элиту тогдашних союзных республик.
Значок с Мао мне тоже подарила барышня, правда, уже москвичка, и был он не простой редкостью, а редкостью с историей - его еще в 50-е годы подарил бабушке барышни, заместителю союзного министра, член китайского политбюро. "Жалко, конечно, расставаться с фамильной реликвией, - сказала она, - но он тебе нужнее, гошист ты наш", - ласково сказала она (напомню, был 1976-й год).
Был ли я тогда "гошистом"? Нет, конечно, поскольку мой левый (возможно даже, крайне левый - сейчас уже не упомню) радикализм ограничивался лишь стенами моей комнаты. Но, с другой стороны, он был одной из ипостасей моего "я", тогда одной из главных, а нынче почти забытой и ностальгически приятной...
Что случилось со мной за прошедшие годы? Я "предал идеалы молодости" - которые, кстати, были тем почетнее, что, в отличие от парижских студентов образца 1968-го, я в середине семидесятых исповедовал их не в куче себе подобных, а в одиночку, среди "сытых буржуйских детей"? Да ничего подобного. Я просто вырос, повзрослел, и давно бы уже забыл обо всем этом - если бы г-н Батраков не напомнил мне своей большевистской инфантильносью о годах моей юности - опять же, к чести своей, хочу заметить, что мой левый радикализм был куда интеллектуальнее и обильно сдобрен всем, что тогда можно было прочесть по этому поводу - от Сартра до крохотных информашек в либеральных советских изданиях.
Я и по сей день не люблю капитализм. Я, впрочем, не люблю и русскую общину, и пролетарский коллективизм, но это уже "из другой оперы" - я просто не люблю "колхозов" в их любом виде, и, очевидно, подхожу в этом смысле под традиционное определение о помеси мелкобуржуазного радикализма и индивидуализма.
Так вот, я и по сей день не люблю капитализма, но прекрасно понимаю, что капитализм со всем его "звериным оскалом" - это не только взрослое состояние человеческого общества, но и взрослое состояние души любого нормального человека. Что это значит?
Кроме всего прочего то, что человек, живущий при капитализме - для того, чтобы жить хоть более-менее достойно, и, следовательно зарабатывать хоть какие-то деньги - вынужден (если давать очень короткое определение) делать не то, что хочется ему, а то, что нужно обществу или, что одно и то же, делать то, за что платят. А это и есть взрослость. Да, у нас она наступила, увы (но, скорее, к счастью - юность нынешнего поколения будет куда зауряднее) поздно - но, снова же, к счастью (вот она - амбивалентность человеческой души...), все же наступила.
А коммунизм и мечты о всебщем равенстве и благоденствии, когда "от каждого по способностям и каждому по потребностям"- ну что ж, он как детство, когда родители (горячо или хоть как-то) любят, одевают и кормят - но из которого, хочешь или не хочешь, но приходится вырастать.
Так что, господин (товарищ) Батраков, желаю вам все же вырасти и найти себе место в этом мире, от которого уже никуда (как от "взрослости") не деться. Делать вам, правда, придется не то, что хочется, а, по большей части, то, чего от вас хотят другие - но в том-то для творческого, как принято говорить, и азартного человека (каковым вы, несомненно, являетесь) и кайф, чтобы заставить "их" захотеть то, что вам нужно.
P.S. Что же касается перспектив социальной (пролетарской) революции, не заблуждайтесь - "золотой миллиард" никогда больше не позволит миру поляризоваться (то, что сейчас делают Штаты в исламском мире - тому доказательство). Такие дела.
P.P.S. Прошу прощения, что столь коротко и эскизно, но это не неуважение к столь серьезной теме, а следствие недостатка времени - пора служить "капиталистическому молоху".
- желающим могу выложить 4 записи в mp3.
| 240310 ""
|
2002-03-12 15:51:32
|
| [195.178.202.66] Андраник |
|
- О Т В Е Т АVD! ДА, патриаршество ликвидировал ПетрI, но почему же 300 лет дом Романовых не исправлял эту ошибку?
Патриаршество было восстановлено не при большевиеах, а, именно большевиком Сталиным! Это - неоспоримый факт! У меня есть много фактов в защиту тезиса, что после победы Иосиф Виссарионович готовил нечто вроде симфонии социалистического способа производства и религиозного миросозерцания. Однако, Хрущев и Брежнев сознательно отступили от этой идеи. "Суха теория, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет!"
- Дабы не опошлить эпитетом "прелестно" Машино творчество,напрочь забыв, что мужчинам таковое нравиться не может,скажу "хорошо". Приятно сравнить с виршами десятилетной давности.Wherever you travel, you always possess the same space.Ты занимаешь своё.
| 240308 ""
|
2002-03-12 15:28:49
|
| [195.178.202.66] Андраник |
|
- В О П Р О С Д В О Р Ц О В У! Вы изволили выразиться, что все противники монархии - суть бесноватые. Как в таком случае Вы объясните, безусловно, здоровый дух в классическом Риме и , наоборот, деградацию поздней Православной Византии и Романовской России? Вы постоянно произносите к месту и не к месту заклинания; но хотелось бы услышать от Вас ответы на земные вопросы: как Вы будете управлять хозяйством, будет ли народное представительство, какова будет судьба политических противников, что ждет "кухаркиных детей" и т. п. Ведь, как известно, вера без дел мертва. P.S/ Я - Православный Христианин, поэтому не усматривайте в моем вопросе желание Вас уязвить.
- Мне представляется, что в эпоху Интернета не следует писать музыкальные обозрения по-старинке. Я предпочел бы вкрапленные в текст звуковые файлы вместо банальных описаний.
| 240306 ""
|
2002-03-12 14:24:53
|
| [195.34.133.61] Yuli |
|
- Писем павкам я не пишу. Подозреваю, что если физически такие письма существуют, то они павками же и сочинены.
- Ну конечно Арапис, Рахманинов уже всем приелся, и причем в исполнении
какого-то неизвестного дирижера. Вот если бы Владимир Федосеев или Евгений Светланов
сначала год порепетировали бы Рахманинова с этим оркестром,
то и Арапис выглядел бы своей новизной не так сильно...
Ну о восприятии не буду, каждый музыку понимает по своему.
Для кого-то она иногда бывает обычной повседневной
мыслью, а для кого-то, удивительное открытие(ну чтож,
могу только позавидовать).
- Прочь затхлость индивидуализма! Все кто может - на воздух! В Царицино! Там сегодня праздник - чествуют Баженова! В Оперном доме - концерт.
-
- Столько всего сказано, что в конце концов непонятно, а о чем собственно вы говорите и что хотите сказать? Что Вам не нравится Рахманинов? Ну для этого не стоило тратить столько сил. Существует целая категория людей, которым не нравятся Рахманинов и Мусоргский, Достоевский и Чехов, Бунин и Шмелев, Гаврилин и Свиридов, Белов и Распутин, Рубцов и Фатьянов, и этот список можно долго продолжать. Не трудно будет заметить, что в этом списке будут только русские, русские композиторы, русские писатели, художники, ученые, певцы и просто русские люди ...
Вы любите то, что делал Окуджава? Наверное смогу представить и все остальные ваши предпочтения. Но это Ваше мнение. Мне Окуджава не нравится, ни его песни (сентиментальные поделки), ни тем более литературные вещи. Я уверена, что в России песни Окуджавы уйдут, забудутся, как и песни Высоцкого, а творчество Фатьянова и Рубцова и Бокова останется в народе навсегда.
Назад
Далее
"
"
"