Дискуссионный клуб журнала "Русский переплет"
Просьба вести дискуссию корректно:
- неконструктивные высказывания будут убираться
- будут уничтожаться все анонимные высказывания
"Мудрый человек всегда долго размышляет прежде, чем что-нибудь
подумать." ("Графоманы")
"Самое
дорогое, что есть в сей юдоли печали - это учтивость и
корректность." (Василий Пригодич)
"Как уст румяных без улыбки,
Без грамматической ошибки
Я русской речи не люблю..."
А.С.Пушкин
| Дискуссионный Клуб посетило |  | человек. |
- Я не знаю что такое Ipse Dixit и Томас Манн. И не спешу узнать. Зато я твердо знаю, что смешивать zoo- и homo- есть величайшее преступление. И вы за это ответите перед Судом Истории.
| 247230 ""
|
2002-07-13 20:18:57
|
| [212.186.150.131] Кот Вася |
|
- Поражаешься иногда прозорливости некоторых великих людей, например, Торквемады. Жил он давно, и не мог знать ни Пиню Гофмана, ни Влоцека Набрыдлого, но откуда он взял глагол "пинять"? Очевидно, глагол этот из жаргона музыкантов тридцатых годов прошлого столетия, произошел он от имени пресловутого Пини. Некоторые путают его с глаголом "пенять", но это неправомерно.
| 247229 ""
|
2002-07-13 19:58:56
|
| [212.186.150.131] Кот Вася |
|
- Чиновник Диксикратов, низшего разряда, по-видимому, не знает того, что высокое начальство приказы не пишет, а подписывает, большей частью, не глядя.
Что до господина Сорокина, то сажать в тюрьму писателей за их прегрешения против общественной морали не следует, так как не будь писателей, не было бы и морали.
Это не значит, однако, что можно позволять кому бы то ни было, в том числе писателю, грязные разговоры. За это можно было бы высечь, но уложение о наказаниях все еще несовершенно.
Латынь пристало употреблять в кругу некоторых аптекарей, филологов и выпускников западных университетов, кои эту премудрость изучали и не сразу забыли. Диксикратову следует представить себе, что было бы, заговори я с ним на языке своих саблезубых предков, которого он не знает. Ему пришлось бы лазать по словарям и чихать от пыли.
| 247228 ""
|
2002-07-13 19:41:09
|
| [212.186.150.131] Yuli |
|
- Вопросы без ответов раздражают людей. История с опусом 111 Бетховена (возможно, и вымышленная) описана Томасом Манном в "Д-ре Ф"., так что от ее изложения я воздержусь.
Упоминал я недавно унивесальный растворитель. По-видимому, этой истории не одна сотня лет, алхимики называли такой растворитель "алкогестом". Что касается тары для него, то это тот же растворитель, только замороженный.
- Достопочтеннейшему Василию Васильевичу Пригодичу.
Любезнейший государь мой Василий Васильевич!
Нижайше прошу прощения за задержку с ответом.
Будучи уверенным в отъезде Вашем, позволил себе не заглядывать в клобный журнал, в коем досточтимые члены клоба оставляют житейские наблюдения, экспромты и прочие экзерсисы.
Искренне рад, что высокий штиль вновь вернулся в переписку нашу, ибо сказано было изрядным драматургом г-ном Буало, своими трудами La Belle France прославившим: "Le style c`est l`homme".
Нижайше прошу Вас, государь мой, на правах друга семейства, наставительно втолковать "коту Васе", принадлежащему, как Вы изволили мне любезно сообщить, досточтимому Yuli, что негоже фальшивые приказы марать, не озаботившись знанием непреложных правил, по коим испокон веков сии документы составляются, рано как и не зная языка сих документов, именуемого в просторечии "канцеляритом".
Даже распоследней "фитюльке - елистратишке", как Вы изволили с присущей Вам остротою ума заметить, очевидно, что "Приказ" сей за нумером 26869═выдает автора его как персону в начальственных чинах никогда не состоявшую, службы канцелярской не знающую и никогда доселе приказов не писавшую.
Заодно окажите любезность смысл высказывания премудрейшего Плиния "NE SUTOR SUPRA CREPIDAM JUDICET" сему "коту Васе" изъяснить.
Впрочем, что с твари божьей, но неразумной, требовать?
Меж тем, Департамент Благих Намерений, в коем служить честь имею, в большой ажитации пребывает. Причиной тому - писания господина Сорокина, за кои привлекается оный Сорокин к ответственности пред судом и мнением общественным.
Не соизволите ли суждение свое, высокопросвещенное, по сему поводу высказать?
А уж услышать суждение высокочтимомого Yuli о сем предмете и мечтать не смею!
Остаюсь покорнейшим слугою Вашим и почитателем Ваших литературных талантов, питающим скромную надежду на продолжение столь лестного для меня высокого общения с Вами
- коллежский секретарь Порфирий Иванович Диксикратов.
Господину Торквемаде.
Известен ли Вам, сударь, смысл латинского изречения " Ipse Dixit"?
По поводу зоофилов и протчих господ того же разбору извольте суждения высокочтимомого Yuli в его "Золотых россыпях" прочитать.
| 247226 ""
|
2002-07-13 19:31:14
|
| [212.186.150.131] Yuli |
|
- Да, с идеей "примерки", уважаемый О'Санчес, спорить трудно, но, увы, необходимо. Трудно согласиться с тем, что судьбы наши определяются на небесах, а мы только кувшины бессловесные, жизнь которых - до первого щелчка фортуны.
Литература, слава Богу, не жизнь, но она может удаляться от оной не далее, чем на расстояние, равное нашему воображению.
Человек, между тем, часто бывает добр, если обстоятельства тому сопутствуют, и ему хочется верить, что все "плохие" люди есть жертвы обстоятельств и самой судьбы.
Поэтому, будь у Вашего читателя счастье и довольство, книга Ваша давно бы стала знаменитой. Читатель, однако, в большинстве своем насчастен и нищ. Он не может прочитать Вашу книгу так, как Вы это задумали, примерка не получается, ему все время жмет и тянет. Он и понимает, быть может, Кромешника, и даже сочувствует ему порой, но мешает ему то, что вчера его жену обидели и обобрали подонки, вот как все просто.
Именно это простую правду я и имел в виду, когда говорил, что хороших бандитов не бывает. В жизни, естественно. В литературе - сколько угодно. И, так как расстояние, по определению, невелико здесь есть загадка. Возможно, именно существование этой загадки и делает Вашу книгу высокой литературой. Должен признаться, в заключение, что понял я это не сразу.
| 247225 ""
|
2002-07-13 18:11:36
|
| [209.249.147.215] ... |
|
- пенять
- Ничего не скажешь, умён 26952, рассудителен. И высоко морален. Раскрыл, наконец, нам глаза на истинную суть инквизиции. И дал верное направление общественности: кто настораживает. Вот бы нам такого в Председатели Домового Комитета. Тогда бы, может, у нас некоторые несознательные господа перестали гадить в песочницу.
Демонстрация высочайшего уровня лучшего сетевого портала на конкретных примерах.
Псевдоинтеллектуал Paul Korry пользуется словом садист подобно тому, как бабка кричит фашисты! пацанам, обчистившем её огород.
Мнимый интеллектуал Yuli только что прочитал в интернете обстоятельства написания Бетховеном одного из его многочисленных опусов. И посему считает себя вправе пинять Иосифу Бродскому незнанием оных.
Православный интеллектуал Дворцов перепутал трижды лауреата Брежневской премии Евстигнеева с русским профессором Преображенским.
Некий хрен его знает какой интеллектуал (DIXI что ли?) объявил несостоятельными доводы оппонента на том основании, что тот подписался зоофилом.
| 247223 ""
|
2002-07-13 17:46:45
|
| [217.195.92.231] О`Санчес |
|
- Кромешник - не такой уж и Робин Гуд, уважаемый Yuli.
И как возможно оправдать неоправдываемое? Можно с сочувствием и участием относиться к судьбам главных героев, кем бы они ни были. Но риторический вопрос читателю, и он же граница, межа, которая все разводит по своим местам: а вы готовы примерить эту судьбу, в реальности, не в грезах? Нет? Стало быть и автор не так уж виноват в апологетизации... инквизиторства, политического сыска, освоения чужих земель, с последующей утилизацией аборигенов и т.п.
Исай Калашников написал отличный роман о Чингис-хане, но я сочувствовал и сопереживал, понимая при этом, что интересы славянских племен остались мне ближе и через восемьсот прошедших лет.
Все нормально, если разум не спит, когда чувства резвятся.
- Дорогой Юлий Борисович! Хорошо пописывать изволите (о Томасе Манне, в частности).
| 247221 ""
|
2002-07-13 12:33:45
|
| [212.186.150.131] Yuli |
|
- Сенсационность находок, еще раз доказывающих, что человек, если называть вещи своими именами, имел предков, кажется мне несколько преувеличенной. Число людей, все еще оспаривающих этот факт, весьма незначительно. Что касается деталей происхождения человека, это вопрос сугубо научный и связан с рутинным процессом исследования, где сенсации вряд ли возможны.
| 247220 ""
|
2002-07-13 12:24:37
|
| [212.186.150.131] Yuli |
|
- Инквизиция была преступлением, а инквизиторы - преступниками. Человечество вынуждено отстаивать максиму о том, что преступление против добра и морали не может быть оправдано ничем. Этим сказано все и полемика здесь нелепа. Другое дело, что во все века находились и находятся люди, пытающиеся изобразить бандитов благородными разбойниками.
Споры вокруг инквизиции имеют смысл только в этом аспекте. Действительно, что заставляет людей оправдывать бандитов? Что стоит за множеством изображений "добродетельных" разбойников, начиная от Робина Гуда и кончая Кромешником из талнтливого романа О'Санчеса?
Когда оправдания обусловлены общими "цеховыми" интересами, все еще можно понять, но когда это делается с независимых позиций, то настораживает.
| 247219 ""
|
2002-07-13 12:07:11
|
| [212.186.150.131] Yuli |
|
- Сергей Сергеевич, в высокомерии своем Томас Манн позволяет себе насмешки и над интеллектом, которые выглядят уже совсем чудовищно, это похоже на перевернутую картину - некий барон тащит себе за волосы в болото, а не из него.
Что бы Манн ни делал, однако, это интеллекту не вредит, а возвеличивет его, и, возможно, это и есть настоящая суть его творчества. Это гимн интеллекту, гимн духу, написанный его хулителем, что особенно впечатляет. Т. Манн - саламандра, выходящая сверкающей и невредимой из пламени сжигающей все и вся иронии.
Сегодня модно изображать человека презренной пустышкой в этом мире, изображать его беспомощной жертвой собственных гормонов и собственных жалких умствований. Что же, Манн прошел в свое время этот путь для того, чтобы еще раз убедиться в величии человека. Этот урок понимают далеко не все, а многие и не хотят понимать. Пустое кокетство многих современных "творцов" по принципу "чем хуже будет мною изображен человек, тем лучше это впишется в эпоху" приносит им славу, известность и деньги, но сжигает изнутри, таланта интеллекуальной саламандры им не дано.
- В свое время Жозеф де Местр утверждал, что
ему ничего не известно о
преступлениях инквизиции. В наш век аббат Вакандар заявляет, что знает
о них
все. Значит, он осуждает инквизицию? Нет, он ее
оправдывает. Инквизиция
совершала гнусные преступления? - вопрошает "объективный" Вакандар.
Да, но
не следует их преувеличивать, к тому
же церковь вовсе не считает себя
непогрешимой.
Но ведь инквизиция посылала на костер
именно тех, кто сомневался в
непогрешимости церкви? И на этот "каверзный" вопрос у аббата припасен
хитрый
ответ. Он не только не отрицает вышеуказанный
факт, но с удовлетворением
отмечает, что церковь действительно и весьма успешно расправлялась
с такого
рода "скептиками". Однако, спешит оговориться Вакандар,
подобные расправы
вовсе не являлись "системой подавления", а были "системой защиты"
церкви от
угрожавших ей еретиков, а такую "систему
защиты" никак нельзя назвать
"абсолютно несправедливой и абсолютно аморальной".
Итак, по Вакандару
получается, что в кровавых деяниях инквизиции повинны еретики,
ибо не будь
их, не было бы инквизиции с ее преступлениями...
У Вакандара оказался целый ряд последователей,
которые и в наше время
продолжают с таких же "объективных" позиций излагать
историю инквизиции,
пытаясь всевозможными софизмами оправдать ее преступные действия.
Один из единомышленников Вакандара
французский епископ Селестен Дуэ
утверждал, что создание инквизиционных трибуналов якобы
было в интересах
еретиков, так как спасало их от погромов, массовых расправ и
бесконтрольных
преследований со стороны светских властей, заинтересованных в
присвоении их
собственности. Инквизиция же обеспечивала им "справедливый" суд.
"Трибуналы
инквизиции,- писал Селестен Дуэ,-
также способствовали сохранению
цивилизации эпохи, ибо они
укрепляли порядок и препятствовали
распространению острого зла, защищали интересы века
и действенно охраняли
христианскую идеологию и социальную справедливость".
Такие же взгляды
высказывает современный историк инквизиции
американский прелат Шэннон. Он заявляет,
что "установление священных
трибуналов со специально назначенными судьями, постоянно
ведущими борьбу с
ересью, было не необходимым, но безусловно логическим следствием прогресса
в
церковном законодательстве, касающемся искоренения ереси".
По-видимому, такого рода аргументация
в защиту инквизиции была хорошо
известна Бернарду Шоу, инквизитор которого
из драмы "Святая Иоанна",
написанной в начале 20-х годов нашего века, почти дословно
повторяет ее в
сцене суда над Орлеанской девой.
"Еретику,- говорит этот персонаж
знаменитого английского сатирика,- в руках святой
инквизиции не грозит
насилие, ему обеспечен здесь справедливый суд, и даже
в случае виновности
смерть не постигнет его, если раскаяние последует за грехом".
Чем не рассуждения Вакандара и
ему подобных ревнителей инквизиции!
Впрочем, их взгляды на инквизицию разделяют далеко не все
церковники. Уже
цитированный нами испанский теолог Николас
Лопес Мартинес, отстаивающий
право церкви и в наше время применять насильственные
меры против своих
идейных противников, резко критикует Вакандара за то, что
тот якобы делает
уступки врагам церкви, оставляя за нею право лишь на моральное
воздействие,
хотя многовековая практика инквизиции и авторитетные
высказывания отцов
церкви опровергают подобные "вольнодумные" взгляды.
| 247217 ""
|
2002-07-13 11:44:59
|
| [212.192.35.211] |
|
-
- Сергею, удивил ты меня, оригинал статьи похоже не читал? Nature ввиду особой важности новости и даже ее сенсационности открыло доступ к двум публикациям всем бесплатно. Оригинальная статья называется A new hominid from the Upper Miocene of Chad, Central Africa, потом футбольная команда авторов из 13 организаций. Зубы сохранились. Вторая статья посвящена собственно геологии района. Все выполнено добротно, публикация готовилась больше года. Важность же этой находки в том, что это может оказаться промежуточное звено между шимпанзе и гоминидами, важно также проверить и молекулярные часы по которым вычислено "расщепление" гоминид и шимпанзе от 6,5 млн. лет назад до 8 млн. Вообще лучше вести обсуждение таких новостей на научных форумах. http://www.scientific.ru/cgi-bin/dforum/forum.pl?forum=common&id=1026376152
- Дорогой Юлий Борисович! Все так, только (по-моему) не следует Томаса ставить рядом с Генрихом. Полемика Нафты и Сеттембрини в "Волшебной горе", возможно, лучшие страницы ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЙ мировой литературы.
| 247214 ""
|
2002-07-13 02:07:46
|
| [212.186.150.131] Yuli |
|
- Уважаемый ЦУГ! Вирус вырос не на пустом месте. Уже давно поговаривали, что для синтеза даже бактерии(!) нет иных препятствий, кроме соображений целесообразности.
| 247213 ""
|
2002-07-13 02:01:38
|
| [212.186.150.131] Yuli |
|
- "Доктора Фаустуса", Сергей Сергеевич, я с удовольствием читал и перечитывал, пока не добрался до середины луковицы. Что до "Волшебной горы", то я испытывал не самые приятные чувства, наблюдая как автор подшучивает над жизнью и смертью, пока у самого душа не затвердела. Книга это атеистическая, совершенно богопротивная, так как лишает человека потребности в утешении, хотя и ничего не дает ему взамен. Как Манн сподобился на эту ересь, мне понятно: оба братца имели о себе весьма высокое, чтобы не сказать большего, мнение. Стоит ли судить их за то, что Бога они искали внутри, а не вне своей личности?
Я тоже не испытываю потребности в утешении, должен признаться, и потому ирония Томаса мне близка.
| 247212 ""
|
2002-07-13 01:47:24
|
| [212.186.150.131] Yuli |
|
- Уважаемый ЦУГ, один шаг до искусственного сознания - это в абстрактном смысле, без привязки ко времени: раз возможен синтез "живого", то вполне вероятно, что возможен также и синтез "сознания".
Что касается реального мира, то я почти уверен в том, что "сознание" будет моделировано в ближайшие пятьдесят лет. Дело в том, что техника ни в коем случае не будет имитировать природу в этом "устройстве", как не имитировала она машущие крылья для полета или ноги для передвижения по земле. Если посмотреть на темпы развития машин, выполняющих сегодня некоторые функции человеческого мозга, то становится ясно, что речь идет о десятилетиях, в крайнем случае о сотнях, а не о тысячах лет до того момента, когда у машины появится сознание. "Белковый шовинизм" выглядит нелепо для человека думаюшего, он совершенно лишен серьезного фундамента. Что касается техники дела, то интересным решением представляется мне организация программно-машинной искусственной эволюции.
Одним из теоретических возражений, против ИИ выдвинутых, например, Роджером Пенроузом служит так называемая "несчетность" некоторых множеств, но никто и не утверждает, что ИИ обязательно должен иметь строго дискретный характер.
Если Вас интересуют эти вещи, (а это действительно чертовски интересно), на сети есть масса материалов на эту тему любой степени сложности.
Однажды я имел дело по работе с лабораторией робототехники ун-та Карнеги-Мелоун, где работало много энтузиастов ИИ. Все эти вещи кажутся невообразомо далекими и сложными, пока вдруг не увидишь реальные признаки того, что дело движется, например, робота, способного самостоятельно передвигаться, или экскаватор, который сам, без помощи человека, умеет не рвать электрические кабели, когда копает траншеи. Очень многое делается в этом плане и военными, вернее, на их деньги. Все это, естественно, только первые шаги, от которых до машинного сознания далеко, но первый шаг уже сделан, а это, как известно, половина дороги. Мне и самому приходидось создавать машины, и есть у меня интуитивное чувство "машинной эволюции", которое и подсказывает мне, что дело идет. Что может серьезно затормозить его, так это растущее нежелание людей во всем мире думать.Это стало вдруг непрестижным. Но это совсем другой разговор.
- Дорогой Юлий Борисович! Лет тридцать с лишним тому назад я принял всерьез "Волшебную гору" и "Доктора Фаустуса". Отменные вещи, кстати.
| 247210 ""
|
2002-07-12 23:56:33
|
| [134.169.21.19] ZUG |
|
- сообщение 26934 - моё.
| 247209 ""
|
2002-07-12 23:53:19
|
| [134.169.21.19] ZUG |
|
- Отсюда один шаг до признания возможности искусственного сознания.
Уважаемый Юлий Борисович! С точки зрения естественного учёного, возможно всё, что не невозможно. Однако, этот шаг растянется на века, а то и на тысячелетия. От синтеза вируса (может быть, что правда), даже при сегодняшнем темпе роста в этой области науки, до более сложных систем - как от Земли до Арктура. А пока мы учимся у природы - искусственное оплодотворение, клонирование, stemm cells, и т.д. (Замечу, что здесь я не говорю о моральных аспектах проблемы).
| 247208 ""
|
2002-07-12 23:45:19
|
| [134.169.21.19] ZUG |
|
- Уважаемый Юлий Борисович! то, что мышь умерла, ничего не значит. Мышь может умереть от любых незначительных (по концентрации) примесей в препарате. Давайте подождём, когда будет решена структура синтезированного соединения и доказано, что мышь умирает именно от полиомелита, а не от чего-нибудь другого. Об этом я и говорил - слишком много новостей - в последнее, пожалуй, десятилетие, в научной литературе появилась масса недобросовестной, а иногда, и заведомо ложной, информации. Опускаются "малозначимые" детали, не приводятся параметры синтеза и т.д. Оговорюсь, что в вирусах, да и в биохимии, я совесем не разбираюсь; я - прикладной химик-тире-физик, материало(в)ед. Но я полагаю, что в биохимии/биофизике, как в области очень денежной, махинаций не меньше, чем, скажем, в не так давно бывшей у всех на устах сверхпроводимости.
| 247207 ""
|
2002-07-12 23:39:51
|
| [212.186.150.131] Yuli |
|
- Вы, возможно, правы, уважаемый ЦУГ, но я написал не "органические соединения", как не совсем удачно названы химические соединения специального класса, а "органическая материя", что далеко не одно и тоже. Впрочем, на точность терминов здесь я не претендую - в итоге оказалось, что материя по признаку принадлежности к органическому, то есть живому миру, не делится. Отсюда один шаг до признания возможности искусственного сознания.
| 247206 ""
|
2002-07-12 23:32:37
|
| [212.186.150.131] Yuli |
|
- О синтетическом вирусе:
Having constructed the virus, which appears to be identical to its natural counterpart, the researchers, from the University of New York at Stony Brook, injected it into mice to demonstrate that it was active.
The animals were paralysed and then died.
Это написано черным по белому.
| 247205 ""
|
2002-07-12 23:29:01
|
| [134.169.21.19] ZUG |
|
- Уважаемый Юлий Борисович! разрешите Вас поправить (26930: "впервые из неорганической материи создана органическая.") Это не так - органику из неорганики химики успешно синтезировали уже в позапрошлом веке. Достижение Stone Brook (если оно имеет место) состоит в синтезе "живой" субстанции. Однако, давайте всё же подождём более надёжных данных.
- Господин Назидательный! Это уже не первое сообщение такого рода. BBC - информационное агенство, специализирующуся на научных утках, либо скороспелых заявлениях. Сенсации следуют одна за другой в непрерывной серии. То обнаружили подлинный рисунок Микеланджело (разумеется, изготовленной на Дерибасовской). То Земле угрожает кровавая комета. То мужик забеременел ...
В науке есть такое понятие: вопроизводимость эксперимента. Подождём подтверждений прежде, чем в воздух чепчики бросать. И вообще, будьте скромнее. Тон, который вы берёте в своих сообщениях таков, будто вы сами являетесь автором, директором или главным действующим лицом описываемых вами событий.
| 247203 ""
|
2002-07-12 23:26:41
|
| [212.186.150.131] Yuli |
|
- Почему Вы считаете, что новостей слишком много, уважаемый ЦУГ? За новостями мне часто приходится следить по профессиональным соображениям, и я еще ни разу не обмирал от их обилия. Скорее, наоборот. Фильтры настолько мощны, что в медиа чаще всего появляются только новости, пользующиеся спросом у широких масс, то есть, преимущественно незначительные. Новость не в том, например, что где-то началась война. Настоящая новость не была опубликована ранее, новость о том, что война стала неизбежной. Что касается новостей научных, то здесь, как правило, новости появляются в открытой печати только после завершения известных формальностей, связанных с авторскими правами. Ддя того, чтобы понимать динамику исследований, следует быть специалистом, впрочем, и это не всегда помогает. Случается и так, что коллег намеренно пускают по ложному следу.
На фоне этой бедной информационной среды такие сообщения, как синтез вируса, являются настоящими бомбами.
| 247202 ""
|
2002-07-12 23:22:39
|
| [134.169.21.19] |
|
- Юлию Борисовичу Андрееву:
по Вашей ссылке: http://news.bbc.co.uk/hi/english/sci/tech/newsid_2122000/2122619.stm:
"Scientists are divided about whether a virus is alive..."
то есть не до конца ясно, синтезирована ли ЖИВАЯ материя.
"To construct the virus, the researchers say they followed a recipe they downloaded from the internet..."
весьма и весьма подозрительно... Дилетанты они что ли?
"Dr Eckard Wimmer, leader of the biomedical research team and co-author of the study published in the journal Science..."
Science - очень уважаемый журнал, однако, американскому ученому опубликоваться там совсем несложно (в этом он отличается от Nature не в лучшую сторону). К тому же, раздутая до безобразия история с сибирской язвой - отличное подспорье для биохимиков. В смысле грантов и проч...
С.В.С., http://www.pereplet.ru/cgi/nauka/young/list.cgi?n=91
| 247201 ""
|
2002-07-12 23:12:36
|
| [212.186.150.131] Yuli |
|
- Уважаемый Торквемада! Поверьте, один силлогизам все-таки лучше, чем полное отсутствие оных. Садитесь, три.
- Уровень данного сайта - учительская среднеобразовательной школы. Назидательный тон. Усреднённый подход. Кругозор стандартного учебника или статьи из журнала "Семья и щкола". Воспринимаются только однозвенные силлогизмы. Чуть более сложные построения вызывают недоумение или неадекватную реакцию. К примеру, моё рассмотрение инквизиции оценивается не иначе как её апология. Рекомендую участникам пополнить собой форум газеты "1 сентября".
| 247199 ""
|
2002-07-12 22:58:43
|
| [134.169.21.19] ZUG |
|
- Юлий Борисович! Люди - либо не специалисты и не могут откомментировать должным образом, либо думают, не очередная ли это утка, вроде холодного термояда или горячих сверхпроводников. Слишком много новостей.
| 247198 ""
|
2002-07-12 22:43:31
|
| [212.186.150.131] Yuli |
|
- Не перестаю удивляться инерции в сознании людей. Только что объявили, что впервые из неорганической материи создана органическая. (см. 26905) Никто этого, кажется, и не заметил. Все это очень напоминает жизнь в тюрьме или в зоопарке. От кормежки до прогулки.
- Филистеры.
| 247196 ""
|
2002-07-12 22:20:28
|
| [212.186.150.131] Yuli |
|
- Рассуждая об инквизиции, не следует оказывать предпочтения бедствиям, уже прошедшим. Вспомните о суде над Милошевичем.
Модель повторяется с завидной точностью.
| 247195 ""
|
2002-07-12 22:13:36
|
| [212.186.150.131] Yuli |
|
- Уважаемый Сергей Сергеевич! Если выплавить из Томаса Манна иронию, то ее хватит на две конных статуи Гессе.
Вы, случаем, не приняли какой-либо роман, или даже рассказ Т. Манна всерьез? Не надо этого делать, даже "Смерть в Венеции, есть, простите, ироническое действо. Что особенно пострадало от уксуса, разлитого Манном по городам и весям, так это музыка.
- Однако среди современных апологетов
инквизиции есть и такие, которые
считают безудержное восхваление ее деятельности и стремление во что
бы то ни
стало оправдать все ее преступления вредными
и опасными для интересов
церкви. Они выступают, по крайней мере на словах, за научную,
объективную
трактовку истории инквизиции, исходя из того,
что самая горькая правда
выгоднее церкви, чем ложь, тем более, что подлинная
правда об инквизиции
теперь уже всем известна.
Родоначальником этой "объективной"
клерикальной школы является
французский аббат Е. Вакандар, опубликовавший в 1906 г.
свою "критическую"
историю инквизиции, переиздававшуюся с тех пор много раз
на разных языках.
Порицая церковных авторов, оправдывавших
преступные методы инквизиции
ссылками на деятельность светских судов, Вакандар писал:
"Если инквизиция
Кальвина и французских революционеров заслуживает осуждения человечества,
то
из этого вовсе не следует, что инквизиция католической
церкви может быть
оправдана... Мы должны изучать и судить этот институт
объективно, с точки
зрения морали, справедливости и религии, вместо того чтобы
сравнивать его
эксцессы с предосудительными действиями других трибуналов".
Развивая эту идею, аббат
Вакандар предупреждал не в меру ретивых
защитников "священного" трибуна: "Католический апологет
действует вопреки
своему долгу, если он пишет только для ублажения верующего. Исходя
из того,
что история инквизиции неизбежно вскроет дела, о существовании
которых мы
даже никогда не подозревали, наши предрассудки не должны служить помехой
для
честного отношения к фактам. Единственно чего мы
должны страшиться - это
упрека в том, что мы боимся правды".
Вакандар обязался писать правду,
правду и только правду. Как же он
выполнил это обязательство? Он добросовестно переписал
из трудов Г. Ч. Ли
неоспоримые сейчас факты о террористической деятельности инквизиции.
Он даже
признал, что папы римские, соборы и инквизиторы,
хотя и не участвовали
непосредственно в вынесении смертных приговоров,
тем не менее были кровно
заинтересованы в казни еретиков, переданных на расправу
светским властям.
"Доказано вне всякого сомнения фактами и документами,- пишет
Вакандар,- что
церковь в лице своих пап использовала
все средства, имевшиеся в ее
распоряжении, включая отлучение, чтобы заставить
светские власти казнить
еретиков. Отлучения особенно боялись,
так как, согласно каноническим
законам, отлученный, если оно с него не снималось в течение
года, мог быть
осужден на смерть. Поэтому у тогдашних правителей не было
другого средства
избежать этого наказания, как беспрекословно выполнять приговоры церкви".
Не отрицая ответственности папства
и церкви за деяния инквизиции,
Вакандар пытается обелить их. Церковь, заявляет французский аббат,
передает
людям полученные ею путем откровения истины, необходимые
для их спасения.
"Если для защиты этих истин она использует в одном веке средства, осуждаемые
последующим веком, то это всего лишь доказывает то, что она следует
обычаям
и идеям, господствующим в окружающем ее мире. Но церковь
строго следит за
тем, чтобы люди не сочли ее действия
непогрешимыми и вечными правилами
абсолютной справедливости. Она с готовностью признает, что иногда
может и
ошибаться в выборе практических средств. Система
защиты и обеспечения,
использованная ею в средние века, оказалась по крайней
мере в некоторой
степени успешной. Мы не можем
утверждать, что она была абсолютно
несправедливой и абсолютно аморальной".
- - >Например, тот же Лютер уничтожил людей поболее, нежели >инквизиция.
Ладно стрелки-то переводить, господин идейный садист. Лютер как раз говорил, что, если бы религиозные споры можно было решать огнем и мечом, то лучшими теологами были бы палачи. Лютер признал идеи Гуса (хотя гуситские войны были, по сути, антигерманскими и немцы их в то время помнили весьма хорошо) а сие есть забвение собственной нации ради истины веры. Во времена Лютера в Германии была, конечно крестьянская война, но сам он старался, как мог, уменьшить число жертв, а после, в покаянии, признал себя виновным в смерти всех, на этой войне убитых. Лютер был весьма искренний христианин и великий мистик. Почитайте De servo arbitrio.
- >Например, тот же Лютер уничтожил людей поболее, нежели >инквизиция.
Ладно стрелки-то переводить, господин идейный садист. Лютер как раз говорил, что, если бы религиозные споры можно было решать огнем и мечом, то лучшими теологами были бы палачи. Лютер признал идеи Гуса (хотя гуситские войны были по сути антигерманскими и немцы их в то время помнили весьма хорошо) а сие есть забвение собственной нации ради истины веры. Во времена Лютера в Германии была, конечно крестьянская война, но сам он старался, как мог, уменьшить число жертв, а после, в покаянии, признал себя виновным в смерти всех, на этой войне убитых. Лютер был весьма искренний христианин и великий мистик. Почитайте De servo arbitrio.
- Уж и всех собак на инквизицию навешали.
Недавно прошли материалы, показывающие, что масштабы репрессий, проводимых инквизицией преувеличены. Например, тот же Лютер уничтожил людей поболее, нежели инквизиция. Видимо, активность Этнографа - реакция на объективные исследования, уже получившие общественный резонанс.
За что же была оклеветана инквизиция?
Большинство кампаний, проводимых церковниками против еретиков, имели экономическую подоплеку. Например, истинный смысл протестантской реформации заключается в снятии религиозного запрета на торгашеские операции. При этом тот же Лютер вдохновлял еврейские погромы. Их целью было - устранение конкурентов.
А вот инквизиция преследовала торгашей из принципиальных соображений. За то и была демонизирована буржуазными историками.
Назад
Далее
