Дискуссионный клуб журнала "Русский переплет"
Просьба вести дискуссию корректно:
- неконструктивные высказывания будут убираться
- будут уничтожаться все анонимные высказывания
"Мудрый человек всегда долго размышляет прежде, чем что-нибудь
подумать." ("Графоманы")
"Самое
дорогое, что есть в сей юдоли печали - это учтивость и
корректность." (Василий Пригодич)
"Как уст румяных без улыбки,
Без грамматической ошибки
Я русской речи не люблю..."
А.С.Пушкин
| Дискуссионный Клуб посетило |  | человек. |
- А вообще идея хорошая, сделать свой импакт-фактор, ну, по
результатам опросов нескольких
замечательных в своей области исследователей. Это
привлечет внимание во первых известных людей, во вторых
может дать довольно большое число корреспондентов на ленту
новостей. И в третьих может дать какое-нибудь определенное
небезбедное будущее в силу известности.
Да и потом, почему все на запад да на запад, при
Лобачевском в казанский университет не брали некоторых
профессоров из Германии(Пруссии) той-же, не котировалось.
Зачем эта ориентация на запад, вобщем я за идею Кошки Кати.
- Арчибальду - вдогонку
Забыл добавить - аж завидно.
| 238760 ""
|
2002-02-15 19:00:44
|
| [159.93.21.188] Alex K |
|
- Научный статус? Пожалуйста:
Кнотько Александр Валерьевич, кандидат химических наук, старший научный сотрудник кафедры неорганической химии Химического факультета МГУ.
- Арчибальду
В таком случае еще раз примите мои поздравления. Написано б-е-з-у-к-о-р-и-з-н-е-н-н-о.
- Согласен с Alex.K.
У меня тоже есть огромное число знакомых,
которых я ставлю в этом рейтинге выше себя,
но они там не регистрировались и не будут (пока).
Отмечу, что 500 - нереалистичное число.
Реально вбило свои данные меньше 300 человек.
Из них есть много людей, которые не подходят под условия рейтинга
(например, есть люди старше 35, есть не граждане России,
много ребят, работающих на постоянке на Западе или Востоке).
Так что полноценных участников рейтинга около 200.
Пока рейтинг - лишь хорошая затея, неполучившая должного
развития, в том числе и на самом Переплете.
Причины для этого более чем объективны, и я никого не
хочу (да и не имею права) особенно критиковать
(сам-то я ничего для рейтинга не сделал полезного).
Тем не менее, сейчас не надо преувеличивать его значимость.
Например, программа РФФИ для молодых ученых пока
работает несравненно лучше. А эта программа даже не упомянута!
Есть огромное количество успешных "местных" программ
(В МГУ, в Питере и т.д.). Есть программа Академии наук.
Однако, для успешной работы всех этих проектов нужна
очень продуманная ЦЕЛЬНАЯ политика. Например, на мой взгляд
довольно глупо давать мелкие отдельные гранты.
Это не дает ни "уверенности в завтрашнем дне",
ни возможности реально решить серьезные материальные проблемы
(а для молодежи это - жилье).
Программы должны быть направлены на то, чтобы самые талантливые
имели возможность сконцентрироваться только на работе,
не думая о том, что будет через год-два-три.
Иначе, все равно будут уезжать заработать на квартиру и т.д.
А попав в отлаженную систему науки США или Германии,
просто не захотят возвращаться в российскую действительность,
где опять впереди ждет неизвестность...
- Уважаемая К.Катя!
Если Вы внимательно посмотрите на рейтинг, то увидите - кликнув рубрику математика" или "физика" - Вы получаете рейтинг внутри каждой дисциплины.
| 238756 ""
|
2002-02-15 18:28:47
|
| [] ВМ |
|
- Господа ученые!
Высказывайтесь пожалуйста о конкурсе из-под флажка (я сделал отельную страницу со своей дискуссией).
И помните: вопрос не состоит в том, является ли данный рейтинг абсолютно идеальным - даже смешно писать - а вопрос в том, что подумают богатые люди читая Ваши соображения.
При этом очень желательно указывать свой научный статус.
А котам и кошкам никто денег не даст.
| 238755 ""
|
2002-02-15 18:27:35
|
| [212.152.34.73] Арчибальд |
|
- Уважаемый Сергей Шиншин!
Благодарю Вас, Кортасар тоже хороший писатель. Вы меня приятно порадовали, даже поразили меня абсолютным литературным слухом. Этот отрывок - письмо моему старому другу, взгляд в прошлое, когда, действительно, я был под влиянием Кортасара. Здесь еще немного Псалма 68.
ПС И все же, Андреев - не такой уж и плохой писатель. Леонид :)
- Вот, скажем, пример журнала, существующего исключительно в электронном виде, хотя и созданного по "образу и подобию" бумажного: с рецензированием и пр. Определяющим моментом перспективности подобных изданий является скорость публикации. Модифицировать сложившуюся систему сложно (да и нужно ли?). Скажем, отмена рецензирования приведет к тому, что сеть научных изданий будет захлеснута волной ахинеи и чуши -- разве вы в этом не убедились? Автоматизировать систму рецензирования (и сделать ее более объективной) -- задача заманчивая, но технически весьма и весьма сложная. Автоматизировать подсчет импакт-фактора проще и это сделано (эта схема подходит и для электронного и для бумажного издания). Собственно, уже несколько лет как любое бумажное издание является "полуэлектронным" ибо найти электронную версию нужной статьи существенно проще. Возможно, постепенно целлюлозу переводить перестанут, и по сути мало что изменится.
-
-
- Господа, за последние пару дней речь о литературе здесь сведена практически на нет. Правда, под несколько странным далеко не литературным углом рассматривается повесть Суси. Причем в обсуждении (если это так можно назвать) учавствую два персонажа автор и "критик". Хотелось бы все же прочесть нечто отличное от невнятных обвинений "критика", направленнных не в адрес повести, но в адрес личности автора, в предательствке родины.
Несколько постов в ДК порадовали меня и рассмешили буквально до слез. Марко Поло! Это замечательно. Великолепное чувство юмора, прекрасная идея... И, главное, реакция МАШИНЫ - всеми лампочками замигала, и шнур сети раскалился до бела. Так и до короткого замыкания недолго. :)
Я Ваши посты про машину сохранил на память. А на месте главного редактора, просил бы заведовать Вас какой-нибудь из рубрик РП. Если уж и коллекционировать посты из ДК, то вот такие, а не YULI.
-
- Уважаемый Владимир Михайлович!
Мне написали, я - отвечаю. Будем считать, что я это делаю из вежливости.
Юлию
Вы меня очень обяжете, если перестанете ко мне обращаться. Тогда я не должен буду отвечать вам взаимностью. Теперь по существу. Привожу цитату из вашего поста.
"Почему Высчитаете, что я у Вас нечто украл? Почему Вы считате, что я имею что-то
против Кортасара? Что вообще все это безобразие означает? Ваше заявление о
том, что у писателей частота появления отдельных слов одинакова, особенно
впечатляет. Соберитесь, ради Бога с мыслями, Вы не такой убогий человек,
каким представляетесь в Ваших текстах."
Прочли? Вспомнили? Теперь перечтите то, что написал я - и найдите там все это. И не надо так нервничать, вы тут же начинаете срываться на личные оскорбления, а в ваши годы это не красит - только представлю себя брызжущего себя слюной почтенного старичка, и сразу становится неудобно - за него. И еще одно. Юлий, алгеброй гармония не поверяется, а литературоведение - вообще не ваша стихия. Ну так сложилось. Я же не претендую на то, чтобы учить вас теории катастроф. Учитесь. Читайте побольше. Один адрес в Интернете я вам уже дал. Там есть ссылки. Главное - дерзайте. Иногда и в вашем возрасте человек может открыть в себе что-нибудь неожиданное. Например, воспитанность.
| 238748 ""
|
2002-02-15 17:52:53
|
| [195.34.133.68] Yuli |
|
- Для ""
Дело в том, что сегодня электронное издание является чаще всего тенью бумажного. В перспективе предполагается, что ученый будет присылать свой труд в абстрактную "сеть", которая будет автоматически обрабатывать его текст и выдавать, со временем, очевидно не те данные, что сегодня составляют основу для подсчета импакт-фактора (factor for a specific year is defined as the total number of citations made in that year for articles published in two previous years divided by the number of citable articles published in these years), а нечто другое, более сложное. Есть также планы создания системы добровольного редактирования и оценки текстов, которые не были бы сосредоточены вокруг "ведущих" журналов, а представляли бы собой более универсальную систему. Разных планов много, в этом легко убедиться пощелкав мышью. Но вот то, что образуется в будущем в итоге информационной революции, представляется неясным, и попытаться предсказать это можно только на основе каких-то общих закономерностей.
| 238747 ""
|
2002-02-15 17:39:55
|
| [193.232.122.84] |
|
- Упс. "Основной и главный". Что же это я пишу то? Пора прекращать!
- Cheers, Big Ears! - See yaaa...
- ВМ, вы действительно несколько переоцениваете свой рейтинг молодых ученых... У меня (как и Кати) довольно много знакомых молодых, имеющих публикации в неслабых журналах и отсутствующих в вашем рейтинге. Алгоритм сопоставления действительно странен и дает преимущества теоретикам - во многих областях (да хоть в той же химии твердого тела) сильная работа очень редко выполняется одним человеком просто по дороговизне и потому разбросанности в первую очередь диагностического оборудования. Кроме того в разных коллективах разная политика насчет включения того или иного исследователя в состав авторов, в частности Сорос очень способствовал тому, что студент, имевший довольно слабое отношение к творческой части работы, вместо упоминания в благодарностях включается в авторы.
Сорос, кстати, вообще отдельный разговор. Например, в ФНМ МГУ в учебный план включена учебная работа студентов начиная с 1-го курса (и это очень даже хорошо), но при этом у студентов появляется участие дважды в год в конференциях (студенческих), учитываемых в фонде Сороса. А дискриминации Москвы вы как относитесь? Нет, оно, конечно, соцальносправедливо, но научные достижения-то тут причем?
- С методом определения импакт-фактора конкретного издания (будь оно бумажное или чисто электронное)можно, кажется, ознакомиться на сайте isinet.com. Степень его (метода) адекватности может быть оспорена, но несомненно одно -- этот метод объективен и результат статистически достоверен. То, что предлагает кошка Катя, можно назвать требованием субъективной перенормировки по результатам выборки с малой статистической достоверностью. В этом кроется ее основной и главный недостаток.
- Uwazhajemyje gospoda i damy,
Zhelaju wsjem prijatno i mirno prowjesti wyhodnyje.
- Прошу прощения за, быть может, неуместные высказывания.
Я считаю, что конкурс "РП" - очень важное и достойное начинание,
и при том, что он не до конца совершенен, я верю, что он выделяет
очень многих из лучших молодых ученых. Если найдутся спонсоры,
они действительно помогут лучшим: их высокие позиции в рейтинге
отнюдь не случайны. Совершенных систем оценки научной величины
не существует. Конкурс "РП" весьма близко подходит к идеалу
справедливости.
Я прошу воспринимать мое высказывание не
как критику, но как рационализаторское предложение на будущее.
Поэтому я и высказываюсь по общей кнопке, а не по заметке
В.М.
По моему мнению, стоило бы заменить
импакт-фактор на следующем этапе неким иным фактором. Я
посмотрела сейчас более внимательно и нашла там механические
журналы с высоким рейтингом. Но это - не те механические
журналы, которые действительно имеют высший уровень. Складывается
впечатление, что отдается преимущество скорее прикладным
исследованиям. Два российских журнала - "Прикладная математика и
механика" и "Механика твердого тела" - опубликоваться в которых
считается честью - вообще находятся на каких-то странных
позициях, но и зарубежные, на мой взгляд, упорядочены неверно.
Мое предложение - в будущем разделить конкурс по различным
наукам. Для каждой науки опросить некоторое количество
известных ученых (скажем, академиков, или руководителей
победивших проектов РФФИ, или придумать иной способ выделения
активно работающих и разносторонних профессионалов), попросив назвать их
10 лучших журналов в своей области. Обработать полученные
данные: первому журналу в каждой науке присвоить балл 10,
второму 9 и так далее. Далее проводить конкурс для всех
ученых по всем наукам совместно, как это и делается сейчас.
Конечно, предлагаемый вариант имеет недостатки, однако, быть
может, он подаст кому-то мысль, как иначе улучшить систему
оценок.
Повторю еще раз - мое замечание ни в коей мере не умаляет
конкурс и я действительно считаю, что победившие в нем
молодые ученые - лучшие из лучших. Любая поддержка со стороны
меценатов - это не только благое дело, создание и
поддержание своего реноме, это - лучшее вложение денег, которое
можно придумать. Все вернется сторицей.
| 238741 ""
|
2002-02-15 17:20:28
|
| [195.34.133.61] Yuli |
|
- Господин Шиншин, такое впечатление, что Вы разговариваете сами с собой. Какое-то нагромождение исступленных фраз, оборванных на середине. Что Вы хотели сказать своим последним текстом? Я совершенно серьезно Вас спрашиваю, нельзя же публиковать какие-то бессвязные отрывки. Почему Вы считаете, что я у Вас нечто украл? Почему Вы считате, что я имею что-то против Кортасара? Что вообще все это безобразие означает?
Ваше заявление о том, что у писателей частота появления отдельных слов одинакова, особенно впечатляет. Соберитесь, ради Бога с мыслями, Вы не такой убогий человек, каким представляетесь в Ваших текстах.
С появлением компьютера многие вещи, которые раньше относились чуть ли не к черной магии, стали прозрачными донельзя. Компьютерный анализ текста за двадцать минут может открыть такие моменты, для осознания которых литературоведу нужно было провести всю жизнь за чтением и запоминанием подробностей, которые потом оказывались несущественными, а потом, путем озарений, приходить к выводам, составлявшим главный, а то и единственный результат его работы.
Так что, прекратите надувать щеки и изучайте хотя бы Фортран.
-
| 238739 ""
|
2002-02-15 17:11:09
|
| [] ВМ |
|
- Господа Сергей и Марко Поло!
Хоть я и родился в Райчихинске, но все-таки лучше написали бы в рубрику "Человек в пути" подробные путевые заметки.
- Марко Поло 18177
Я там служил весной 1979 - осенью 1980. Поездил немало - Архара, Райчихинск, Белогорск, Облучье, Томичи, Благовещенск. Представьте себе - из столичной богемы в край бывших зэков и пр. У нас там с красными погонами ходить по улицам не рекомендовалось.А уж воспоминаний-то... С особистами, кстати, тоже пару раз общался.
| 238737 ""
|
2002-02-15 17:00:29
|
| [193.232.122.84] |
|
- Здесь престиж определяется импакт-фактором. Не вижу никаких проблем с его учетом для электронных изданий. Т.е. абсолютно не вижу никакой разницы с бумажным журналом. Чего то недопонял?
| 238736 ""
|
2002-02-15 16:52:45
|
| [195.34.133.61] Yuli |
|
- Существует две системы поддержки ученых в нашем мире, если суммировать не очень отвлекаясь на детали: американская и европейская. По американской системе гранты выдаются более способному в конкурентной борьбе. По европейской системе, постоянное вспомоществование выделяется тем, кто однажды доказал, в соответствии с установленными правилами, что является ученым. Везде, при этом, существуют промежуточные структуры, помогающие европейскому исследователю зарабатывать больше, а американскому не превратиться в клошара. Ни одна из этих систем совершенной не является, но обе худо-бедно работают. Я не собираюсь критиковать эти системы, так как не придумал ничего лучшего, но меня занимает одна связанная с оценкой труда ученых проблема, которая назревает курьерскими темпами. Многие знают, что стоит купить престижный бумажный научный журнал. Вчера стало известно, что г-н Сорос выделил три миллиона долларов на дальнейшее укрепление и развитие системы бесплатных и общедоступных сетевых публикаций, которая позволит ученым всего мира без труда обмениваться информацией. Деньги, конечно, не ахти какие, но процесс этот идет уже давно, и большое число ученых его поддерживает. Эти три миллиона могут сыграть роль той соломинки, что сломает спину верблюду жадных до денег бумажных издателей, и вопрос о престиже публикации повиснет в воздухе. Что-то должно возникнуть для обеспечения процесса научной конкуренции, но не так быстро, как исчезнут бумажные журналы. Уже сейчас в научных кругах подумывают об их бойкоте. Никакой оценки не может быть без иерархии, и часто иерархия строится сегодня, даже в науке, жульническими методами, как, например, нобелевский процесс, или отказ в публикации статьи по механике на основании недостаточного знания какого-то обывательского языка. Это издержки попперовского общества, так как если избыток диктата ведет к стагнации и коррупции, то избыток либерализма ведет к коррупции и стагнации.
Ясно, что если новая иерархия будет создаваться сегодня, когда либерализм не имеет альтернативы, это неизбежно повлечет за собой такую криминализацию науки, которой мир еще не видел. Может быть, тогда и придется вспомнить добрым словом сегодняшний, кажущийся нам несправедливым порядок. Не разобравшись с либерализмом и ростовщиками, эффективной науки не построить. Впрочем, и тень академика Лысенко ничего хорошего не сулит. Истина, как всегда, где-то посредине.
- Эх к Катерина...
- 18174 Сергею Шиншину
Станция Березовский-Восточный Забайкальской Ж.Д..Август 1968 - июль 1970. А Вы?
- Уважаемый Суси! Я продолжу, с Вашего разрешения.
Переносимся из 1969го в 1977 год. Я работаю в Нижневартовске в тамошнем филиале краснодарского НИИ. Вдруг мой директор делится со мной такой историей. Повадился к нам в отдел кадров ходить наш кагэбэшный куратор. Берет дела, рассматривает, штатное расписание взял, приказы. Вдруг выясняется, что это он - новый муж нашей библиотекарши Оли. Кадристка так и выяснила, что все его расследование сводится к выяснению - действительно нет возможности Оле оклад прибавить или это отговорки?
Слава, наш директор филиала, взбеленился и грозил к гэбэшному начальству с жалобой пойти. Я его урезонил, предложил просто дать старлею понять, что интриги его на виду и можно бы о них и до сведения довести - но по гуманизму это не делается. Больше у нас с нашим куратором вообще никаких проблем никогда не было!
Занимался я измерением газовых факелов на нефтяных месторождениях Сибири. Не хочу утомлять подробностями - но надыбали мы более 10 миллиардов кубометров в год неучтенного газа. Как один мой приятель в министерстве говорил: "Вся страна две пятилетки трудилась, чтобы повысить на двадцать процентов утилизацию газа. Пришел Эйгенсон - и все назад на десять лет вернулось!"
Естественно, для многих людей в министерстве и Главтюменнефтегазе я стал врагом хуже Рейгана. И ждала меня судьба изобретателя Лопаткина, собственно, уже и из партии исключать начали, и с работы увольнять, и кагэбе грозились по старым моим московским диссидентским знакомствам. Однако и с моей стороны оказалась такая организация - Народный Контроль СССР. Тем тоже кушать хочется, а раскрыть, как ведомство от Партии-Правительства правду скрывает - большое дело, можно и орденок получить и к Комитете повышение. Тем более, им-то на морозе гайки не крутить. Прикрыли они меня. Народу кучу поснимали за сокрытие истины: и в Главтюменнефтегазе, и по НИИ, и в Сибнефтегазпереработке. А меня как раз в живых оставили. "Живи,- говорят, -но помни, это по Советской Власти доброте!"
И вот ...
Извините, Валерий Иванович, жена завтракать зовет и потом надо ее к врачу везти. Вернусь - закончу.
- Уважаемый Владимир Михайлович! Позволю себе не согласиться
с Вами. Я действительно знаю тех молодых ученых,
кто достоин поддержки - равных с зубрами.
Однако даже у многих зубров нет публикаций в этом единственном
механическом журнале, имеющем сколько-нибудь заметный
импакт-фактор. И не обязательно потому, что их туда не
принимают; иногда по тематике просто больше подходят другие
журналы. Я уж не говорю о неравном положении разных наук.
В любом случае большое спасибо.
- Уважаемый Марко!
Я тоже в Амурской области служил. А вы в каких краях там обретались, если не секрет?
- Уважаемый Владимир Михайлович! Спасибо за интересную ссылку.
Кстати, я немного читала некоторые работы Козырева. Безусловно,
я совершенно не согласна со многими его идеями, о которых
могу судить (хотя бы то, что он отвергал третий закон Ньютона -
как я понимаю, он считал, что реакция запаздывает). Однако
читать очень интересно, так как видишь, что он пытался
выразить нечто существующее, даже если ошибался совершенно.
А ведь как легко по формальным критериям было бы причислить
его к сумасшедшим или лже-ученым. К слову, я сама как-то
рецензировала работу одного сумасшедшего, который отвергал закон
баланса моментов. Мне пришлось потрудиться, чтобы найти
ошибку в его рассуждениях (к сумасшедшим я отнесла его по
литературному стилю). Нет этих формальных критериев...
- Юлию
Послушайте, Юлий, ну почему у вас не хватает ума помолчать хоть немного, а? Во-первых, Суси вас по поводу воровства уже давно вычислил - это когда вы идею оппонента присваиваете себе, и теперь уже не вы - программа, а я. Старо, неумно и опять же всем надоело. Если не хватает своих мыслей - воруйте на других сайтах, а не прямо в ДК. Скучно же. Теперь о предмете разговора. Слова Кортасар употребляет те же, что и другие авторы, и встречаются они у него и в нижеприведенном отрывке не чаще, чем у других авторов. А дело в том, что один из главных мотивов в творчестве Кортасара - субъективность времени. Читали бы вы что ли побольше, а? Если лень сходить в библиотеке, сходите в Интернете к Мошкову.
Уважаемый Владимир Михайлович!
Да загасите Вы его чем-нибудь. Ну ведь не трогает никто, так у него уже и Кортасар в идиотах ходит.
- Уважаемая к.Катя!
Вот такие рассуждения и убивают все дело.
Ну что это за детский лепет - мои знакомые.
Мы же говорим о статистически-достоверных величинах. Я говорю о факторе 2. Что меняет Ваше рассуждение. Я предлагаю награждать именно тех кто наравне с зубрами.
Теперь о количестве - повторяю. В России не более двух-трех сотен активно работающих ученых на мировом уровне в возрасте до 35 лет. Это, кстати, показывают и другие конкурсы.
Именно эти ученые и заслуживают поддержки. И воппрос именно в том - как получить эту поддержку, а я Вас уверяю - после первой ласточки появятся и остальные- боюсь только, первую страничку нашего конкурса они сильно не изменят.
Повторяю, когда смотришь на такие высказывания глазами богатого человека - становится смешно. Да они сами еще не определились!
| 238727 ""
|
2002-02-15 16:14:42
|
| [195.34.133.69] Кот Вася |
|
- Я тоже пишу под двумя никами, всем известно, что коты - оборотни.
-
- Уважаемый Владимир Михайлович! Не вполне согласна с Вами.
Из известных мне активно работающих молодых ученых (на мировом
уровне) ни один
не получил информацию о Вашем конкурсе по рассылке. Я знала
о конкурсе, так как заходила на "Переплет", и сообщила им.
Однако ни один не зарегистрировался. Причиной этого служит
то, что из лучших механических журналов сколько-нибудь ощутимый
импакт-фактор имеет только действительно весьма и весьма
достойный журнал "Archive for rational mechanics and analysis",
опубликовать статью в котором - честь и для зубров, но
для этого необходимо литературное знание английского
и математическая строгость на уровне Бурбаки. То есть по
крайней мере для механиков, с моей точки зрения, импакт-фактор
не дает никаких шансов. Что касается конкурсов rsci (спасибо
им!), то там ограничение по возрасту - 30 лет (хотя я считаю,
справедливое, так труднее всего именно совсем зеленым, у
которых нет статей). Некоторых своих знакомых я заставила
там зарегистрироваться, и они не пожалели, а некоторые просто
на удивление инертны - то ли из-за того, что не знают, что
реально получить грант, то ли руки не доходят зайти по адресу,
так и сидят, вкалывают, подают на другие, меньшие по суммам
гранты и жалуются на жизнь.
К сожалению, я не могу предложить ничего взамен импакт-фактора.
Разве что опросить знакомых профессионалов, чтобы составить
свой рейтинг журналов - по каждой науке отдельно. Большое
спасибо Вам за этот конкурс и стремление поддержать.
| 238724 ""
|
2002-02-15 16:09:01
|
| [195.34.133.69] Yuli |
|
- Что интересно, одна скромная программка выдала после введения в нее текста Арчибальда Арчибальдовича слово "Кортасар". Это означает, что некоторые слова, использованные в этом тексте, чаще встречаются у Кортасара, чем у других авторов. Текст очень интересный и красивый. Обидно только, что автор не вспомнил о том, что периодичность времени связана не с нашим произвольным разбиением его на отрезки, но с объективно существующими периодическим процессами. Именно это является источником гармонии в мире, как мне представляется. Впрочем, художественная правда важнее, и автор волен писать, как ему хочется.
- ...wsjo eshjo molchu...
| 238722 ""
|
2002-02-15 16:05:08
|
| [195.208.220.233] ВМ |
|
- Уважаемый Сергей!
Прошу больше вопрос о клонах ЮБ - не поднимать.
Я Вам даю слово - ЮБ пишет только под двумя никами.
Вообще-то - это очевидно по стилю.
Назад
Далее
"
"
"