TopList Яндекс цитирования
Русский переплет
Портал | Содержание | О нас | Авторам | Новости | Первая десятка | Дискуссионный клуб | Научный форум
-->
Первая десятка "Русского переплета"
Темы дня:

Нас посетило 38 млн. человек | Чем занимались русские 4000 лет назад?

| Кому давать гранты или сколько в России молодых ученых?
Rambler's Top100
Дискуссионный клуб журнала "Русский переплет"

Дискуссионный клуб журнала "Русский переплет"


Просьба вести дискуссию корректно:
- неконструктивные высказывания будут убираться
- будут уничтожаться все анонимные высказывания

"Мудрый человек всегда долго размышляет прежде, чем что-нибудь подумать." ("Графоманы")

"Самое дорогое, что есть в сей юдоли печали - это учтивость и корректность." (Василий Пригодич)

"Как уст румяных без улыбки,
Без грамматической ошибки
Я русской речи не люблю..."
А.С.Пушкин

Дискуссионный Клуб посетило человек.


Первая десятка Русского переплета

236739 "" 2002-01-08 00:21:10
[134.157.34.54] Кошка Катя
- Уважаемые Марко Поло, он же Сергей Эйгенсон, и Юлий Борисович! Я вас очень прошу - прекратите ссору, вы оба все-таки умные люди и не маленькие уже. Поздравьте лучше друг друга с праздником и выскажите какие-нибудь ценные мысли, чтобы сердца читателей сжечь полностью, а то скучно читать, как вы друг другу угрожаете, еще и завтра, не дай Господи, ругаться будете, а толку нет и предмета тоже. А то я ни за что не поверю, Юлий Борисович, что Вы свои посты для меня пишете. Представляете, каким это будет для меня разочарованием. Нельзя же последнюю надежду у кошки отнимать, даже если она и беспочвенна. Иллюзии - самое драгоценное, что есть на свете. Хоть у Беранже спросите.


236738 "" 2002-01-08 00:13:16
[195.34.133.68] Yuli
- Господин Граев! Если Вы пройдетесь по корреспонденции в Переплете за последний месяц, то найдете ссылки на интересующие Вас вопросы. Что касается учебы на Интернете, то для этого следует знать (выучить)английский язык, у нормального человека изучение его не отнимет более трех месяцев. После этого следует скачать хорошую поисковую программу, например бесплатный "Коперник" и ввести в нее интересующие Вас ключевые слова. Программа выдаст Вам большое количество ссылок на различные сайты. Со временем Вы научитесь отличать серьезные сайты от несерьезных. Как и всякая учеба, процесс этот требует времени и старания. Можно попытаться использовать русский Интернет, например поисковую машину "Яндекс", но объем его составляет всего доли процента от всей сети, а информация не очень надежна. Поймите, что невозможно проконсультировать всех желающих по всем вопросам, поэтому я ограничиваюсь этими общими соображениями, которые помогут не только Вам, но и всем любознательным новичкам в сети. Следует при этом учитывать, что каждый, кто помещает информацию на Интернете, преследует какие-либо цели, процесс этот стоит денег. Цели могут быть и благородными, например, некто может распространять знания, которые ему кажутся истинными, а могут быть и совершенно неблагородными, например многим по разным причинам выгодно вас дурачить. С появлением Интернета процесс образования приобрел какой-то древний оттенок, мы стали похожи на странников, которые бродят по городам и весям и набираются ума. При этом, как и у настоящик странников, возрос риск того, что время будет потрачено напрасно.


236737 "" 2002-01-07 23:51:35
[195.34.133.68] Yuli
- Я не анонимен, в отличие от Вас, господин анонимный Марко Поло. С каждым разом Ваши сообщения становятся все более пошлыми. Вы превращаетет Переплет в помойку. Если Вы не можете понять, что Вам здесь не место, то придется объяснять Вам это долго и подробно.


236736 "" 2002-01-07 23:26:27
[12.248.246.223] Marco Polo
- Глубокоуважаемый профессор Липунов!
Боюсь, что здесь произошло некоторое недоразумение - то есть "партвзносы" я, как и обещал, к 20му Вам или указанному Вами человеку вручу в Москве. Но филиппика моя была обращена не к Вам, а к автору постов с вопросительными заглавиями, сурово критиковавшим переплетовское начальство за изменение финансовой ситуации. Я поставил в обращении лишнюю частицу "не" - Вы не заметили вопросительного знака и номера поста. Бывает.
Но вопрос-то мой к этому критику остается - собирается ли он что-то делать - или ограничится интеллектуальным вкладом?!
Позвольте напомнить прелестную фразу героини Ирины Муравьевой в оскароносном фильме"Не учи меня жить - лучше помоги материально! !


236735 "" 2002-01-07 22:59:41
[12.248.246.223] Marco Polo a.k.a. Сергей Эйгенсон
- Любезный анонимный Юли.
Ну, пожалуйста, подождите еще сутки,не перебирая ножками. Я же обещал, что займусь Вами - но Праздник!
До скорой встречи
Ваш Марко


236734 "Парниковая катастрофа - 2001" 2002-01-07 22:59:16
[12.234.213.7] Кирилл Крылов
- Карнаухову. Дискуссию по Вашей статье лучше вести не в этом месте, а на Научном форуме, на что уже было указано и Тибору. Боюсь, что здесь она потонет в гомофобских и антифеминистских высказываниях двурушника Юлия.

Тибор покинул и это место, хотя не исключаю, что он читает ленту.

Если Вам интересно, то киньте мне на щик свой адрес я могу Вам прислать диск с тезисами последнего декабрьского AGU Fall Meeting San Francisco. Русских (из России) на нем в этом году было очень мало и боюсь информация не дошла Хотя она имеется и в сети http://www.agu.org/meetings/waisfm01.html Решил Вам указать на это обстоятельство изучив список цитируемой литературы к Вашей работе, кое чего важного не хватает. И как раз в 2001 году началась переоценка вклада лесов в общий баланс, обратите внимание на это обстоятельство. Если Вам не удобно пользоваться сетевой версией, то могу записать диск и выслать почтой, она снова заработала нормально.


236733 "Парниковая катастрофа - 2001" 2002-01-07 22:57:24
[12.234.213.7] Кирилл Крылов
- Карнаухову. Дискуссию по Вашей статье лучше вести не в этом месте, а на Научном форуме, на что уже было указано и Тибору. Боюсь, что здесь она потонет в гомофобских и антифеминистских высказываниях двурушника Юлия.

Тибор покинул и это место, хотя не исключаю, что он читает ленту.

Если Вам интересно, то киньте мне на щик свой адрес я могу Вам прислать диск с тезисами последнего декабрьского AGU Fall Meeting San Francisco. Русских (из России) на нем в этом году было очень мало и боюсь информация не дошла Хотя она имеется и в сети http://www.agu.org/meetings/waisfm01.html Решил Вам указать на это обстоятельство изучив список цитируемой литературы к Вашей работе, кое чего важного не хватает. И как раз в 2001 году началась переоценка вклада лесов в общий баланс, обратите внимание на это обстоятельство. Если Вам не удобно пользоваться сетевой версией, то могу записать диск и выслать почтой, она снова заработала нормально.


236732 "Георгий Заколодяжный - Не трогайте меня" 2002-01-07 22:50:31
[213.145.45.109] Ян Вацек
- Здорово. Так мало на сегодняшний день писателей, которые пытаются заинтересовать читателя красотой прозы, когда каждое слово стоит на своем месте, когда слово, объединившись с другими словами, приобретает душу в произведении, которое, затем, живет даже после точки. Среди безликого мусора, мертвого и пустого, сюжетов однодневок - ╚Не трогайте меня╩ просто жемчужина. Очень хорошая образность, очень хорошее чувство употребления слов. Оно напоминает фотографию, где безмолвные краски начинают оживать и двигаться. Еще раз здорово. Спасибо.


236731 "Георгий Заколодяжный - Не трогайте меня" 2002-01-07 22:38:36
[195.2.88.129] Марта Райнис
- И сколько раз,уткнувшись носом в стену, в бессилии от дневного бессонья, лежали мы, ища разгадку в фабричных завитках рисунка на обоях, и думая: "только бы... только бы не..." и сколько раз мы пропускали ту тошнотворную волну сквозь тело от отвращения к приторности комплиментов, к такому знакомому желанию понравиться. и сколько раз хотелось крикнуть" к черту! К черту!" на все эти их ожидания и на замусоленные пейзажи из окна

но никогда, измученные духом, уставшие от вида обойных завитков, не смогли и рта открыть, разодрать склееных безразличием губ, что бы сказать ТАК-"оставьте меня!"


236730 "" 2002-01-07 22:32:29
[63.195.82.20] Elena
- Юлий,
Я приветствую Вашу независимость, равно как и желание видеть независимые суждения других. Но когда последнее превращается в миссию, Вы доводите независимость до страха ╚стоять на плечах гигантов╩.
Какими бы ни были изначальные порывы оправдать свою жизнь, всегда помогает помнить, что Бог прощает (когда Вы просите об этом с открытым сердцем).


236729 "" 2002-01-07 22:22:24
[213.221.49.4] Георгий Граев
- Уважаемый Юлий! Я всегда рад научиться чему-либо. Растолкуйте мне, пожалуйста, как можно убедиться в правильности вашего тезиса.


236728 "" 2002-01-07 22:21:35
[134.157.34.54] Кошка Катя
- Уважаемый Юлий Борисович! Мне кажется, Вы неправы. Насчет научных фактов и сообразительности судить не берусь. Да и кто бы мог провести такую статистику? Младенцев, что ли, исследовали? И как? Но я берусь судить о роли воспитания. Почти у каждого человека есть что развить хорошего. Если лениться, то ничего и не получится. По моему опыту и разговорам, в еврейских семьях с детства ребенку внушают, что он должен крепко стараться. Это не может не оказать положительного влияния. Если не работать, каковы бы ни были исходные данные, все уйдет впустую. Мы, русские, в своей стране, все кругом наше, простору много, беспокоиться не о чем, лежи себе на печи и жди, когда придет озарение, к чему ты годен в этой жизни. Этот образ мышления ведь в нашей литературе отражен очень хорошо, кроме надоевших примеров, в "Обрыве" Райский, в "Асе" брат Аси и так далее. Неужто им способностей не хватало? Вот и результаты. А если встать на Вашу позицию, то ничего и не получится. Сказать себе - мы не такие сообразительные, и продолжать лениться и еще пить, от этого сообразительность еще больше снижается. Глаголом жечь сердца людей я не в силах, не пророк, но мысль, что надо просто осознать собственные недостатки и пытаться их устранить, а не искать причины своих бед во внешних источниках, довольно доступна и, полагаю, верна. Я нейтральна - потому что нет причин быть пристрастной. Видимо, я достигла того уровня сообразительности, когда национальные противоречия лично для меня исчезают. Я думаю, что люди живут в том мире, который сами себе создают. Многие бы назвали меня идеалисткой, но я не идеалистка, просто действительность вокруг меня лучше, чем средняя действительность, и это совсем не случайно.


236727 ""Двести лет вместе, или О закваске и тесте" - заметка о книге А.И.Солженицына "Двести лет вместе". Часть I. (КОШАЧИЙ ЯЩИК)" 2002-01-07 22:18:49
[213.221.49.4] Георгий Граев
- Уважаемая Кошка Катя! Абсолютно согласен с Вашей "главной мыслью" так же как и с общей оценкой "национального вопроса". Себя надо менять - это первый шаг. Но и внешнии условия, если они становятся невыносимыми, тоже надо менять. Причем иногда поменять себя можно, только борясь с агрессивно враждебной окружающей средой. Не допускаете такую возможность? Это крайний случай, но сейчас множество людей на планете вообще и в России в частности находятся в этой крайней ситуации. В истории были времена, когда тысячи заключенных под охраной десятка вооруженных солдат безропотно шли в печь на мыло. Вероятно, в это же время кто-то, наслаждаясь уютом домашнего гнезда, убеждал себя, что надо образовывать себя и детей и тогда все, мол, образуется. Возможно, многие из заключенных когда-то тешили себя подобными иллюзиями. Но идеи, хорошие в одном месте и в одном времени, совершенно не годятся для другого места и другого времени. Надеяться на самих себя - мало. Образование ради самовыживания - мало. Отсидеться в крепости - глупый идеал. Рано или поздно найдут способ взорвать стены этой крепости. Скользя взглядом по детям в лохмотьях, просящих милостыню с вытянутой рукой или прячущихся от бомб, не удивляйтесь потом, когда через пятнадцать лет эта же рука вырвет с мясом серебряные сережки из ушей ваших или вашей дочери. Моя главная мысль (этого выступления): баланс личной ответственности и коллективной солидарности труднодостижим, но только он может быть подлинным идеалом.


236726 "" 2002-01-07 22:12:16
[63.195.82.20] Elena
- Уважаемая Кошка Катя!

Рада Вашему возвращению. Картина с еврейским народом в России в Вашем эмоциональном сообщении напоминает положение с эмигрантами в Америке. (Я бы все же поспорила, что несмотря на хороших и плохих представителей каждой нации, существуют вполне определенные национальные особенности. Но речь не про это.) Я вижу непосредственную связь Ваших замечаний с предыдущей дискуссией по поводу глупого человечества, умной власти, и т. д.
В отличие от статического подхода Юлия с позиции ╚сообразительности╩, Вы говорите о ╚более активной позиции в жизни╩. Мой опыт также подсказывает, что успех является скорее функцией характера, нежели независящего от психологических факторов уровня IQ. Я имею ввиду широкие массы населения (отбравая магические 10 процентов ╚особенных╩: в любом классе (если это случайная выборка) всегда есть 10 процентов тупиц, 10 процентов талантов, 10 процентов гомосексуалистов, и т. д. Поэтому я всегда смотрю на интеллект (или способности) как результат независимости, смелости и любви к жизни.
В связи с этим мне непонятно стремление многих русских иметь ╚умную власть╩ (хорошего царя). Я не видела здесь ни одного хорошего слова по отношению к Бушу, и я его не скажу также. Но по другой причине это не относится к сфере моих профессиональных интересов, а судить и обобщать личные характеристики публичной фигуры в таком случае не только некорректно, но и бессмысленно. Я могу только определенно высказаться по поводу действий правительства, которые касаются меня. В этом случае я поддерживаю Буша во многом, в первую очередь в его позицию по образованию.
Я уверена, что большинство американцев, голосовавших за Буша (и я в том числе), делали это именно по причине их активной и независимoй жизненной позиции: он несоизмеримо ближе своего оппонента к : THERE IS NO GOVERNMENT LIKE NO GOVERNMENT.


236725 "" 2002-01-07 22:08:33
[195.34.133.62] Yuli
- Уважаемый господин Граев! Мой тезис о всеобщем оглуплении поддается элементарной научной проверке. Вы можете убедиться в этом, если используете сеть для самообразования.


236724 "Парниковая катастрофа - 2001" 2002-01-07 22:04:05
[194.149.68.159] Алексей В. Карнаухов
- Карнаухов (автор "Парниковой катастрофы") - Тибору



Прежде чем ответить на замечания Тибора, позвольте привести его мнение полностью:



- Что касается гипотезы конца света и вымирания человечества из-за парникового эффекта, нет ничего нового. Эта гипотеза муссируется уже наверное лет 30, но ученые до сих пор не пришли к единому мнению. Хочу напомнить следующее, существует кардинально противоположное предположение этой гипотезе. Согласне ей, наполнение атмосферы углекислым газом приведет к более интенсивному фотосинтезу у растений. Ведь известно, что растения единыственные обитатели на Земле, которые в состоянии синтезировать органические вещества из неорганических. Для этого синтеза необходим углекислый газ, который является основным газом обуславливающий парниковый эффект. Поэтому не исключено, что количество живых организмов вследствии парникового эффекта не уменьшится, а тем более не вымрет, а увеличится. Но повторяю, это такое же предположение, как и смерть человечества вследствии парникового эффекта. Я уже не говорю о том, что за 4,5 миллиарда лет существования Земли, несколько раз наблюдались увеличение парникового эффекта. Причем это происходило во времена расцвета жизни. Поэтому не надо пугаться таких пессимистических предположений. Для человечества намного опаснее могут быть техногенные загрязнения воды!!! и почв.



С уважением, Тибор



Поскольку вышеприведенный текст содержит в концентрированном виде целый букет основных ошибок и заблуждений, касающихся проблемы изменения климата Земли, мы должны быть благодарны Тибору за наглядную иллюстрацию того, насколько эти ошибки распространены. Итак, попробуем, не спеша, проанализировать основные утверждения Тибора:



Тибор "Что касается гипотезы конца света и вымирания человечества из-за парникового эффекта, нет ничего нового. Эта гипотеза муссируется уже, наверное, лет 30, но".



Карнаухов - Уж если быть точным, то гипотеза конца света "муссируется" уже почти 2000 лет, а первые сообщения о парниковом эффекте появились около 150 лет назад (см список литературы к статье 2002 года). Но никто ни тогда, ни даже десять лет назад не связывал понятия "парниковый эффект" и "конец света". (В Священном писании, правда, есть места, которые можно интерпретировать как указание на "парниковую природу" Конца Света, но это не меняет общей картины.)



Действительно, лет тридцать назад (во время энергетического кризиса 70 годов), появилось довольно много статей о катастрофических последствиях глобального потепления. Речь шла о наводнениях, ураганах, засухах, смещении климатических зон, изменении картины океанических течений. Самым страшным последствием роста температуры Земли представлялось тогда таяние ледников Гренландии и Антарктиды. Это могло привести к повышению уровня Мирового океана метров на 10. Под угрозой практически полного исчезновения оказывались такие страны как Голландия, Бангладеш и многие островные государства. Миллионы гектаров плодородных земель, целые кварталы прибрежных городов, портовые сооружения могли оказаться под водой. Никаких предположений "о вымирании человечества из-за парникового эффекта" тогда (до 1994г) не делалось. Впрочем, может быть, эта идея и присутствует в каких-либо публикациях. В этом случае я был бы очень благодарен и Тибору лично и другим читателям "Русского переплета" за конкретные ссылки.



На самом деле, "муссирование" этой гипотезы началось сравнительно недавно. Получить представление о масштабах обсуждения этой темы можно, набрав, например, в Яндексе словосочетание "Парниковая катастрофа". Сам великий Хоукинг неоднократно уже высказался в том роде, что человечество обречено погибнуть в результате парникового эффекта, если не успеет переселиться на другие планеты. И все-таки, поскольку модель "Парниковой катастрофы" создает ощущение чего-то знакомого (и даже избитого) у многих людей, нам важно было дать рациональное объяснение этому психологическому феномену. По-видимому, здесь имеет место возникновение подсознательной ассоциативной связи: ╚Парниковый эффект╩ - ╚Конец света╩. Дело в том, что каждое из этих понятий по отдельности очень сильно привязано к понятию ╚Экологическая катастрофа╩. О связи ╚Экологической катастрофы╩ и ╚Парникового эффекта╩ я уже упоминал. Связь ╚Экологической катастрофы╩ с ╚Концом света╩ можно проследить на примере работы Шкловского (проект ╚Почему молчит Вселенная╩ на ╚Русском переплете╩ ). Вместе с тем, подчеркнем, что и Шкловский и другие авторы, как правило, связывали гибель человечества с целым рядом неблагоприятных факторов. Здесь и химическое загрязнение среды обитания, и исчерпание энергетических ресурсов, и радиоактивное загрязнение, и демографический кризис, и накопление генетических повреждений и ядерная война и т.д. Парниковый эффект если появлялся в данном перечне, то только как один из многих неблагоприятных факторов.



Модель ╚Парниковой катастрофы╩ в отличие от этих работ демонстрирует НЕИЗБЕЖНУЮ (если мы не будем ничего предпринимать) гибель человечества ТОЛЬКО из-за ╚Парникового эффекта╩, который приведет к катастрофическому разогреву Земли уже в относительно недалеком будущем (200-300 лет). Мы не ограничиваемся простыми рассуждениями и предположениями, а приводим расчеты, которые каждый из Вас (самостоятельно, или с помощью знакомых-физиков) может проверить.



С уважением, Карнаухов А.В.



(Продолжение следует)


236723 "" 2002-01-07 22:00:02
[195.34.133.62] Yuli
- Уважаемая Кошка Катя, Ваши сообщения нейтральны, как это и приличествует женщине, но нейтральный глагол, увы, сердца не жжет и поиску скрытой истины не способствует. Естественно, Пруст - замечательный писатель, а евреи - хорошие люди. Спорить здесь не о чем.
Могу, однако, утверждать, что истина намного сложнее такой простой схемы. Уверен, что Пруст выразил бы себя гораздо ярче, не будь он гормонально изуродованным. Что касается евреев, то все здесь на порядок сложнее, чем представляется человеку умеренных взглядов. То, что евреи статистически сообразительнее остальных народов, не подлежит никакому сомнению, это банальный научный факт. Поэтому евреев больше, чем русских, в математических школах, а совсем не потому, что русские не заботятся об образовании своих детей. Русские в массе соображают хуже, чем евреи, что, впрочем, не относится к отдельным людям, где статистика, как Вы понимаете никакого значения не имеет. Но способность логически мыслить - это далеко не единственное и не решающее условие успеха в жизни народа. Евреи так ничего и не добились в этом мире, даже государство, которое они создали, по сути дела является паразитическим и содержится за счет США. Евреи ничего не смогли противопоставить немцам, когда те начали их систематически уничтожать, хотя немцы, в массе, соображают хуже, чем евреи все на те же семнадцать процентов.
Казалось бы, выгнав из страны евреев, поляки, немцы и русские должны жить хуже, чем американцы, которые этого не сделали. Что касается поляков и русских, то здесь все так и обстоит, но вот немцы живут несравненно лучше американцев, если обратиться к интегральному качеству жизни. Все эти соображения,естественно, никак не могут оправдывать бытового антисемитизма, я привел их просто для того, чтобы показать, что истинное положение вещей никогда не укладывается в благопристойную схему.
Каждому опытному человеку известно, что при достижении определенного уровня сообразительности национальные различия исчезают и никогда умными людьми в повседневной жизни не замечаются, и тем более, не подчеркиваются. Но умных, к сожалению, совсем немного и погоды в обществе они не делают.
Так выглядит реальность, с которой, хотим мы того, или нет, считаться приходится.


236722 "" 2002-01-07 21:36:29
[194.58.227.6] Не надо паники
- Дорогой Марко Поло 16151 "" Вы написали: я жертвую $50 с доставкой в МГУ наличными к 20 января. Как Вы?



Вы тут на личности перешли. Как я? Я вполне согласен принять от вас $50.
Ваше предположение останемся без руководителя, ergo и без сайта, а через год в газетах появится имя нового олигарха Липунова тоже принимается с энтузиазмом. Олигарх Липунов - это звучит не только гордо, но и богато.
Ей-Богу, хороший народ собрался.
Да и вообще - не Москва ль за нами?


236721 "" 2002-01-07 21:08:39
[134.157.34.54] Кошка Катя
- Yuli 16159

Юлий Борисович! Ну конечно, мне бы хотелось, чтобы мой сын или внук были традиционной направленности. Но если уж случится иное, не хотелось бы мне, чтобы его лечили инъекциями. Не хотелось бы также, чтобы дочь или внучка вышли замуж за "вылеченного". И сами подумайте - начнут всех лечить, так ведь и потомство лечить придется. Вся эта биохимия опасная вещь. Меняет индивидуальность, это и оскорбительно, и опасно. Вот у Пруста некоторые места до чего хороши, а где гарантия, что он бы написал это, будучи вылеченным? Знакомые нетрадиционной ориентации (есть парочка) не вызывают у меня ни эстетического, ни иного отвращения, несмотря на мои полностью естественные инстинкты, так как они хорошие ребята, и выглядят нормально. Жалко только и их, и нас тоже - лишились таких кадров. Я много размышляла на эти темы и для себя сделала вывод: любовь в любом ее обличии не вызывает у меня отторжения, а вызывает сочувствие. Пошлость же - вызывает несомненное отторжение. Даже если это пошлость естественного толка. Чья-то гнусная рожа, которая сальным взглядом смотрит на женщину, мне так же неприятна, как если она смотрит на мужчину. На пропаганду же, я считаю, надо отвечать пропагандой и наглядной агитацией, а также решительными действиями. Наша все одно возьмет.


236720 ""Двести лет вместе, или О закваске и тесте" - заметка о книге А.И.Солженицына "Двести лет вместе". Часть I. (КОШАЧИЙ ЯЩИК)" 2002-01-07 20:50:12
[134.157.34.54] Кошка Катя
- О национальных противоречиях

Мне не хотелось возвращаться к этой теме из-за ее деликатности и еще из-за нежелания услышать реплики, которые заставят меня стыдиться за свой же народ, но, пожалуй, действительно, просто молчать - глупо и лучше от этого не станет.

На мой взгляд, у национальных противоречий и ненависти корни различны. Первый - это отсутствие культуры и способности восприятия, смешанное с биологической ненавистью к людям, отличным по внешнему виду (черный, узкоглазый, носатый...) Обычно это неприятие проявляется сильнее по отношению к своему полу, либо к потенциальным супругам потомков. Обычно это характерно для неразвитых людей, хотя рудименты также проявляются и у достаточно начитанных, даже интеллигентных.

Второй корень - это различие культур. Стремление сохранить свою культуру и стиль жизни в своей стране вызывает у многих общее неприятие чужой культуры, к которой до того относились достаточно мирно. Обычно это плохое отношение не распространяется на конкретных знакомых людей.

Третий корень - это различие в уровне жизни. Если белые живут слишком хорошо, их будут бить негры, даже если они сами виноваты в том, что живут хуже.

Четвертый корень - это стремление уйти от ответственности за свои беды и найти в них виноватого. Это часто поощряется правительством - всегда удобно найти выход для народного гнева. Вы, мол, живете не потому плохо, что мы плохо управляем - ОНИ виноваты.

Главные причины антисемитизма, как мне кажется, это - первая и четвертая. Повальное распространение еврейской культуры и ее преобладание России не грозило и не грозит. Экономическая причина мне представляется более сомнительной. Были преуспевающие евреи, но была и такая же голь, как их соседи, русские и белорусские крестьяне. Очевидно, что страдали от погромов в основном именно они, а не те, у кого хватало денег, чтобы уехать или защитить себя. Также по некоторым статьям в газетах начала века мне кажется, что власти если не покровительствовали, то попустительствовали погромам. Если что-то можно, всегда найдутся те, кто рад измываться и убивать, в любое время и в любой стране. Их не слишком много, но и небольшой процент вполне достаточен. Положение российского народа перед революцией было печальным - она возникла не на пустом месте. Но за "Бунд" и его вклад в революцию мы должны сказать спасибо тем, кто ввел процентную норму и черту оседлости, кто покровительствовал погромам.

Разговоры о "двойной морали" мне кажутся просто спекуляцией. Еврейский народ, так же как и любой другой народ, состоит и из плохих и из хороших людей, и такие качества, как искренность и лицемерие, готовность поддержать или подлость, жадность и бескорыстность распределены в равной мере, по моему опыту, в русском и в еврейском народе. "Еврейская мафия" существует постольку, поскольку существует антисемитизм. Они питают друг друга. Трудно считать своей страну, если тебя оскорбляют с детства и говорят "пошел вон". Можно вырасти и преодолеть это, понять, что от всех недоумков не спасешься ни в какой стране, и не в них суть, но надо быть достаточно сильной личностью, чтобы это не оставило следа. До перестройки на матмех ЛГУ не принимали евреев. Потому что уедут, мол. Их принимали при этом на физмех Политехнического, который был не хуже, но у человека оставалась страшная обида. Он заканчивал физмех и часто тоже уезжал. Ну может ли быть что-то более идиотическое?

Во мне нет еврейской крови, но мои друзья любой национальности всегда относились ко мне искренно, помогали мне в трудные минуты. И не только мои друзья, но и просто знакомые по школе или институту, которым я никогда не сделала ничего хорошего, либо сделала какую-то малость. Просто потому что я никогда не смотрела на этот народ как на чужой, мне была безразлична национальность моих друзей. Конечно, есть противоположные примеры. Но на основе своего опыта я бы сформулировала такую мысль. Еврейский народ не отличается по моральным качествам ни от какого другого. Он отличается тем, что сохранил себя, живя не в своей стране, будучи преследуем в той или иной степени. Если эти преследования носили не катастрофический характер, то это, оскорбляя людей, в конечном счете иногда шло на пользу нации. Потому что это воспитывало такую мысль: надо занимать активную позицию, иначе ничего не добьешься в жизни. Дальше в зависимости от своих моральных качеств каждый занимал такую активную позицию, какую мог. Кто-то становился ученым, кто-то жуликом. Дети должны были быть выучены, чего бы это ни стоило - "мы тебя убьем, но мы тебе дадим высшее образование". Это приводит к успеху, а успех и вызывает ненависть. Посмотрите на фамилии победителей международных математических олимпиад, посмотрите на списки классов в физматшколах. Туда принимают всех, нет и тени преследования по национальному признаку - я прекрасно это знаю. Математические задачи тоже не знают национальности решающего. Почему там так мало русских, по сравнению с процентом русских, живущих в больших городах? Потому, что русские в среднем не хотят идти в математические школы. Потому, что их родственники не сообщают друг другу - знаешь, вот есть хорошая школа, если хочешь, чтобы ребенок чему-то научился, отдавай его туда. А если и сообщают, то ребенок, воспитанный в вальяжном стиле, часто не хочет туда идти, да и добрые родители думают - к чему мучить малыша? Ведь это тяжело. Вот и русские "новые русские" обычно тупы и не так богаты, чтобы мелькать на экранах телевизоров, в отличие от более образованных и потому более успешных еврейских сверстников. Образование - великая вещь. Не надо тешить себя идеей, что русские честнее. Ничего подобного - они просто менее успешны. Дело не в склонности к торговле. Есть масса евреев, которые, возьмись за торговлю, тут же бы прогорели, которые делают серьезные достижения в науке, им эти банкиры так же близки, как и нам с вами. (Оговорюсь, что банкиры, безусловно, нужны, но сейчас их большинство - жулики.) У евреев нет идеи, что жизнь должна им поднести все на блюдечке с голубой каемочкой, и что им кто-то что-то должен (поэтому хорошие люди этой национальности всегда помнят что-то, что ты им сделал хорошего, пусть самую малость, и стараются отплатить тем же). Это во многом определяет их жизненный успех.

Главная мысль моего сообщения состоит в следующем. Если и дальше русский народ будет искать виновника своих несчастий во внешних причинах, будь то евреи, масоны или турки, то Россия никогда ничего не добьется. Обычно нельзя поменять условия, в которых мы находимся, но можно поменять себя, и делать нужно именно это. Нужно образовывать себя и детей, прививать им привычку к труду и мысль, что всего можно добиться только своими силами. И тогда все национальные противоречия сойдут на нет.


236719 "" 2002-01-07 20:05:04
[213.221.48.120] Георгий Граев
- Уважаемый Юлий! Да, я считаю, что демократия в том виде, в каком она существует на сегодняшний день - лучшее из возможных зол. Ничего лучшего человечество пока не придумало. Какую вы можете предложить альтернативу? Сидеть у бушующего моря и ждать катастрофы, которая даст шанс человечеству прозреть? Демократия - это реально работающий инструмент. Когда нет лопаты, будешь возделывать сад тупым камнем. Рузвельт, Ганди, Нельсон Мандела - вот имена достойных лидеров, которые пришли к власти демократическим путем. Конечно, избавиться от диктата мировых ростовщиков не так просто, но не все сразу. Допустим, что пропорция прихода достойных и недостойных к власти в результате демократических процедур - 1:100. Но это уже какой-то результат. А ваш упорный тезис про всеобщее оглупление, на мой взгляд, не может быть подвергнут какой-либо проверке. Скорее, истина в обратном: человек, особенно человек европейской культуры, становится все рациональней и интеллектуальней в силу того, что ему приходиться решать в процессе своей жизни куда более сложные задачи, чем его историческим предшественникам. Подростки с кольцами в носу - еще не вся картина. Впрочем, ваш пессимизм легко объясним, подобные настроения овладевали умными людьми и раньше. В конечном итоге человек сам решает, действовать в мире активно или реактивно. Тут он абсолютно свободен, выбор - его и только его. По сути, этот выбор важнее, чем участие в десятках политических выборов. В конце концов, помимо реформистского пути есть и крайний, революционный. В любом случае он лучше рабства.

Уважаемый Олег! "Как привести к власти достойных?" - спрашиваете вы. Достойный вопрос. Мое мнение: это невозможно, пока в обществе не появится критическая масса критически мыслящих, рациональных личностей. Тогда они сумеют справиться с вашей задачей. Иная последовательность в решении, на мой взгляд, недопустима. Таким образом, на данный момент мы не можем привести к власти достойных. Критической массы не заметно. Но в наших силах самоорганизовываться и интеллектуально расти, в том числе дискутируя с достойными собеседниками, чтобы однажды приблизиться к решению задачи. Конечно, можно не успеть, катастрофа может разразиться быстрее, но мы живем в свободном, неопределенном мире, никто нам ничего не гарантировал, кроме свободы выбора самих себя.


236718 "" 2002-01-07 19:34:34
[195.34.133.62] Yuli
- Уважаемая Кошка Катя, вот переменили вы слегка акценты и сделали зло бестелесным, а глупость - бесплотной. Вы прекрасно знаете, я думаю, что среди педерастов не более нескольких процентов имеют глубокие гормональные отклонения, которые, кстати, можно вылечить путем иньекций, а остальные господа просто симулируют такие отклонения от скуки и пресыщенности. Казалось бы, пусть себе симулируют, но они этим не ограничиваются и пропагандируют свой образ жизни с энтузиазмом, достойным лучшего применения. Я понимаю Вашу терпимость, но сомневаюсь, чтобы Вам очень понравилось иметь сына или внука-педераста. У меня, например, общение с этими господами вызывает стойкое ощущение снижения качества жизни, хотя внешне я, естественно, этого никак не показываю, так принято.
Что касается феминизма, то естественно, я не имею в виду мытья посуды, это к делу не относится. Но стойкая неприязнь между полами, порождаемая крайними формами этого глупейшего течения уже сделала жизнь на Западе какой-то выморочной, например в Англии пятьдесят два процента женщин в возрасте от двадцати до пятидесяти не имеют мужей или любовников. В Австрии очень многие мужчины женятся на филипинках, китаянках и индианках, испытываю стойкую неприязнь к соотечественницам, отчего количество психических расстройств у местных женщин превышает все мыслимые пределы.
Что касается длины веревки, то оголтелый либерализм как раз и выступает за ее полную отмену, что совершенно глупо, но пользуется известной популярностью. Короче говоря, дьявол в деталях, как это всегда и бывает.
Что касается стиля моих сообщений, то я всегда признателен Вам за критические замечания. Пишу-то я, как Вы понимаете, для Вас.


236717 "" 2002-01-07 19:08:27
[195.34.133.60] Yuli
- На семинаре Шефнера в С.Петербурге я познакомился осенью 1956 года с А. Кушнером. Более практичные таланты, например, Илья Фоняков, как мне помнится, посещали семинар Ошанина, что считалось дурным тоном.
Шефнера мы любили. Это было как бы в порядке вещей.
Мир праху его.


236716 "" 2002-01-07 19:02:03
[134.157.34.54] Кошка Катя
- "Жизнь, однако, сложнее, и учитывая прогрессирующее оглупление населения, нечто должно противопоставляться этому воинствующему идиотизму, но не по линии литературной критики, а скорее по линии защиты культуры от разъедающих ее моллюскоподобных существ. Постмодернизм, педерастия, феминизм, либерализм есть явления одного порядка, оглупляющие и дестабилизирующее общество, в то время как технологический прогресс требует от людей все большей концентрации и самообладания для того, чтобы ненароком себя самих не уничтожить. Движение сопротивления растущему либеральному идиотизму еще не приняло какой-то определенной формы, ясно, однако, что традиционный правый консерватизм решением не является, слишком тесно он связан с не менее глупым капитализмом." - Yuli

Уважаемый Юлий Борисович! Ваши сообщения очень интересно читать еще и потому, что никогда не знаешь, свое мнение ли Вы выражаете или хотите посмотреть на реакцию собеседников. Иногда читаешь и думаешь - прямо не Юлий Борисович, а какая-то белокурая бестия. Что касается гомосексуализма, то это уж кого чем Природа наделила. Культура тут ни при чем. Заставить кого-то любить или испытывать желание совершенно невозможно. Можно заставить скрывать и то, и другое, только непонятно, кому от этого лучше. Насчет феминизма - не знаю, не замечала в России феминизма, равно как и его влияния на культуру. В западных странах его влияние свелось к тому, что мужчины боятся говорить женщинам комплименты, что глупо и грустно. В то же время помогают мыть посуду, если жена работает, что, конечно, справедливо. В некоторых странах даже и комплименты говорят, и хлопоты разделяют. Постмодернизм... всегда думала, что жанр не имеет значения. Что вы имеете в виду? Верлибр, например, это - постмодернизм? И если да, то какое разлагающее влияние и на кого он оказал? Что касается либерализма, то надо помнить, что веревка не должна быть слишком короткой - иначе ее порвут, а что будет тогда, объяснять не надо, тому есть масса примеров. Единственное, что можно сделать, это стараться умнеть самим и склонять к этому молодое поколение. А пока человечество не поумнеет, какие бы формы правления оно ни избирало, ничего особенно хорошего из этого не выйдет. Выше головы не прыгнешь. Специалистов по управлению обществом и сейчас хватает, и управляют они им, только цели у них не те.


236715 "" 2002-01-07 19:00:03
[195.34.133.60] Yuli
- Любезнейший анонимный Марко Поло!


Умный человек не можнт позволить себе публиковать безвкусные и легкомысленные тексты, как это сплошь и рядом встречается в Ваших постах. Это очень похоже на болтовню необразованной барышни с претензией на эмансипированность:


"Додразните -останемся без руководителя, ergo и без сайта, а через год в газетах появится имя нового олигарха Липунова. Так что нечего подкалывать - надо деньги нести".
Здесь присутствует и наглость какого-то странного свойства, наивная, я бы сказал. Липунов - далеко не Ваш приятель, чтобы позволять себе такое безалаберное панибратство.


Еще раз настоятельно рекомендую Вам воздержаться от засорения Переплета подобными откровениями.


236714 "" 2002-01-07 18:39:00
[134.157.34.54] Кошка Катя
- Жаль Шефнера. У него есть действительно хорошие стихи, а о многих ли можно сказать это. А главное - это уходит Время. Как написал Городницкий на смерть Визбора,

Нас не вспомнят в "Избранном" - мы писали плохо.
Нет печальней участи первых петухов.
Вместе с Юрой Визбором кончилась эпоха,
Время нашей юности, песен и стихов.


Для меня эпоха кончилась со смертью Окуджавы - и сейчас мне трудно представить, что его больше нет, и я думаю о нем всегда, как о живом человеке. Так, наверное, и надо думать о тех, кто действительно жил.


236713 "" 2002-01-07 18:23:16
[12.248.246.223] Marco Polo
- 5 января в Санкт-Петербурге скончался Вадим Шефнер. Панихида состоится 8 января в 11 часов, во Владимирском соборе.
Господи!кто остается-то?


236712 "" 2002-01-07 18:23:03
[12.248.246.223] Marco Polo
- 5 января в Санкт-Петербурге скончался Вадим Шефнер. Панихида состоится 8 января в 11 часов, во Владимирском соборе.
Господи!кто остается-то?


236711 "" 2002-01-07 18:12:52
[12.248.246.223] Marco Polo
- Виноват, забыл подписаться. Марко Поло я, a.k.a. Сергей Эйгенсон.


236710 "" 2002-01-07 18:08:48
[12.248.246.223]
- автору п 16142 "Не надо паники?"
Не вижу темы. Была одна ситуация - теперь другая. Ну и что?
Тогда шкипер сказал: "Не поддаваться панике" - теперь предлагается физически способным пассажирам помочь команде грести. Тут либо желание доругаться с котом - так не нервничайте, я обещал заняться им - и надеюсь, что кот мяукает последние сутки. Не омрачать же Праздник.
Либо это желание попрекнуть В.М. за неидеальную организацию - но надо же иметь совесть!
Мне не все взгляды шкипера по душе - но тащить на своих личных плечах такую интернет-махину! я потрясен энергией, организаторскими способностями и пр.. Додразните -останемся без руководителя, ergo и без сайта, а через год в газетах появится имя нового олигарха Липунова. Так что нечего подкалывать - надо деньги нести. Я жертвую $50 с доставкой в МГУ наличными к 20 января. Как Вы?
Или продолжаем кота дразнить?
С уважением
Марко


236709 "" 2002-01-07 17:53:22
[195.34.133.68] Yuli
- Уважаемый ВМ!
Не думаю, что явления вроде Сорокина имеют отношение к литературе, поэтому мне не совсем понятна Ваша идея о противопоставлении этим дурно пахнущим господам кого-то из переплетовских литераторов.
На бытовом уровне все решается очень просто - невозможно себе представить, что кто-то из порядочных людей общается с поклонниками г-на Сорокина.
Жизнь, однако, сложнее, и учитывая прогрессирующее оглупление населения, нечто должно противопоставляться этому воинствующему идиотизму, но не по линии литературной критики, а скорее по линии защиты культуры от разъедающих ее моллюскоподобных существ. Постмодернизм, педерастия, феминизм, либерализм есть явления одного порядка, оглупляющие и дестабилизирующее общество, в то время как технологический прогресс требует от людей все большей концентрации и самообладания для того, чтобы ненароком себя самих не уничтожить.
Движение сопротивления растущему либеральному идиотизму еще не приняло какой-то определенной формы, ясно, однако, что традиционный правый консерватизм решением не является, слишком тесно он связан с не менее глупым капитализмом.
Другими словами, Сорокин и иже с ними - это всего лишь нечистоты, плавающие на поверхности того болота, в которое загнала злая судьбы несмышленое человечество. Как осушить это болото - вопрос исключительно сложный.


236708 "" 2002-01-07 17:16:35
[195.34.133.69] Yuli
- Уважаемый Олег! С Бушем случай настолько явный, что говорить здесь особо не о чем. Когда жизнь переваливает за середину, появляется способность оценивать людей по внешним признакам, даже не вступая в беседу. Что касается воздействия СМИ лично на меня, то я знаю всю эту механику изнутри. Представьте себе, что Вы поработали у Кио, врядли на Вас будут действовать его фокусы. (Кстати, основным "оружием" Кио были близнецы, это наводит на определенные размышления относительно техники PR). Что касается внедрения более эффективных способов государственного управления, то здесь перемены могут произойти только в результате очередной катастрофы. Толпа, как Вы понимаете, на созидательную деятельность не способна, она может только разрушать.


236707 "Наталья Арбузова - Тринадцать невыдуманных историй из жизни моей семьи и моего народы" 2002-01-07 16:20:34
[12.248.246.223] Marco Polo
- Не знаю - литература ли это, а не из книжки вычитано. По краткости, пронзительности и искренности- как берестяные грамоты, выкопанные ак.Яниным в Новгороде-Великом. Голосую за.


236706 "Юрий Козлов - Реформатор" 2002-01-07 15:36:01
[134.157.34.54] Кошка Катя
- По-моему, муть страшная - чтиво на уровне дамских романов. Но только я бы рекомендовала автору для большего успеха среди публики вставить побольше любовных сцен, скажем, через каждые 5 страниц. А то очень спать хочется при чтении. Дошла я до того места, где Савва с девушками развлекался за СССР, и поразилась - не жалко же килобайтов на винчестере в "Русском переплете". Да и сам процесс плохо описан, без души, все равно как в передаче "Про это" - скучно невыносимо. Вот, например, можно было бы вставить и вынести на обложку подобный пассаж:

Лунный свет стекал по ее русалочьим волосам и телу, оно мерцало, трепеща в его руках. Две гибкие рыбы извивались, серебрились в танце, волны стонов поднимали и опускали их, захлестывали мне лицо, надвигался шторм. Все тонуло в смутной пелене, и я плакал во сне от желания.

Еще вставить несколько подробностей - и тираж поднимать в два раза. Половину дополнительной прибыли - "РП". А то какое-то механицистско-анатомическое описание. Вы уж извините, что я все про рыбок - кошка все-таки. Зато, как-никак, живое что-то.


236705 "" 2002-01-07 14:18:11
[134.157.34.54] Кошка Катя
- Поздравляю всех с Новым Годом и Рождеством! Желаю счастья, и чтобы на душе было хорошо!


236704 "" 2002-01-07 13:51:08
[10.44.54.189] Сергей Шиншин
- Всех - с прошедшими праздниками!

Жене С.

Оттоманка сегодня первый день как из ремонта. Пока - привыкаю.


236703 "" 2002-01-07 13:38:44
[] ВМ
- Господин Паникер!

Я, в отличие от Юлия Борисовича, не придаю особого значения IQ оппонента, но должно же быть минимальное чувство юмора.


236702 "" 2002-01-07 13:34:38
[195.208.220.1] ВМ
- Господа!

Мы ведем интересные разговоры, но все-таки мы - литературный журнал и нам не грех иногда обращать внимание на то, что происходит в книжном мире. Фактически, здесь "Русский переплет" сильно уступает нашим эстетическим оппонентам.

Вот как делаются литературные "звезды". Господин Курицын в своем еженедельном послании к читателю пишет(http://www.russ.ru/krug/news/20020104.html): "На фоне общей средне-неустроенности особо радостно за тех наших, кто смог прорваться...

... за мегазвезд Сорокина В.Г. и Толстую Т.Н., которая докатилась до того, что была пропиарена в качестве основной тетеньки аж в новогоднем выпуске программы "Время". "Голубого сала" ушло больше сорока тысяч, "Кыси" больше семидесяти, эти и другие книжки продолжают смотреть с каждого лотка, Толстая получила пусть и самую <цензурировано> ("Триумф"), зато самую пухленькую ($50 000) премию, Сорокин хоть и самую бедненькую (1 рубль), зато самую престижную (Андрея Белого), словом, ура-ура, и, честное слово, особо приятно, что главный успех достался лучшим из нас. Будто бы прям есть на небесах или где еще может в другом каком месте какая-то прям такая высшая справедливость..."

Обратите внимание упоминается господин С-кин, даже несколько цитат которого в обозрении Шиншина, вызвали справедливый гнев нашего компьютерного администратора (вебадмин просто вытер со всех электронных носителей эту заметку). У Курицына он же представлен, как настоящее и будущее русской литературы.

Обозреватели "Русского переплета" очень вялы и малоподвижны. Я не предлагаю посыпать проклятиями упомянутых звезд, но хотябы пытаться дать альтернативную картину.

Некоторые обозреватели озабочены заработком. Это понятно. Но грош-цена обозревателям, которые не замечают таких талантливых авторов как Арбузова, Лорченков, Журкин, Павлов, Крылов, Отрошенко, Наугольный, Саломатов.. и другие. Вот скажем Арбузова - настоящий бриллиант, истинное золото, а не пирит. Правда, пока мы опубликовали лишь несколько миниатюр, но и по ним видно, что мы здесь имеем дело с замечательным литератором. Вскоре появятся в РП ее другие вещи.


236701 "" 2002-01-07 13:20:29
[194.58.227.6] Надо паники?
-

Мне очень неприятно, что мой вопрос был затюкан в область пересадки мозга Коту. Проблема вовсе не в улучшении котовой породы. А вот в чем:
Два месяца назад ВМ сообщил: Три миллиона рублей обещал министр культуры Швыдкой. 20 000 долларов - русский культурный центр в Германии. 300 000 рублей российский фонд фундаментальных исследований. Джордж Сорос дал 2000 долларов, а остальные 200 миллионов обещал забрать у Павловского и передать нам.


Теперь тот же ВМ написал 5 января : Я обращаюсь к читателям "Русского переплета" в особенности, живущим за рубежом, с просьбой внести посильный вклад в "Русский переплет". Ваши 50-100 долларов в год могли бы поддержать авторов и корреспондентов новостных лент.
Итак, вопрос: когда была сообщена, гм... неправда? Если тогда, 5 ноября, то так и следует сказать: обещания названных господ были обманом. Они нас надули. А уж мы - вас. Если же они выполнили свое обещание (хотя бы частично), тогда нынешнее обращение о вспомоществлении есть маленький розыгрышь. Или проверка честной компании на вшивость. Особенно - Кота. Не слишком ли он делится с паразитами?


236700 "" 2002-01-07 13:02:43
[209.245.137.33] Олег
- (дополнение) Извиняюсь, что влезши в обсуждение, не удосужился прежде всего поинтересоваться позицией авторов. С Юлием я совершеннио согласен в том, что современная система демократии, которая включает как способы освещения личности кандидатур, так и механизмы учета мнения избирателей, совершенно не способна предоставить нам такую власть предержащую, которая реально отражает интересы населения. С другой стороны, механизм партий, с моей точки зрения, необходим, чтобы сформировать общество людей, способных управлять страной. В настоящий момент времени, хотя бы. Как привести к власти достойтых? Увы, на этот вопрос нет ответа не только у меня, но и, боюсь, у всей современной истории.


236699 "" 2002-01-07 12:34:44
[209.245.137.33] Олег
- Уважаемый Юлий, В этом как раз и заключается вопрос. Насколько Ваша точка зрения есть Ваша собственная, а не навязанная масс медиа? Конечно, как любой отдельный участник демократического голосования, Вы вольны считать себя независимым от внешних оценок. Но насколько давление сильнее Вашей объективности? И что, если оценка бушевских способностей прозвучала бы ДО выборов, а не после?

Назад Далее
+ 1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  20  30  40  50  60  70  80  90  100  200  300 
- 1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  20  30  40  50  60  70  80  90  100  200  300  400  500  600  700  800  900  1000 
Модератору...

Rambler's Top100