TopList Яндекс цитирования
Русский переплет
Портал | Содержание | О нас | Авторам | Новости | Первая десятка | Дискуссионный клуб | Научный форум
-->
Первая десятка "Русского переплета"
Темы дня:

Нас посетило 38 млн. человек | Чем занимались русские 4000 лет назад?

| Кому давать гранты или сколько в России молодых ученых?
Rambler's Top100
Дискуссионный клуб журнала "Русский переплет"

Дискуссионный клуб журнала "Русский переплет"


Просьба вести дискуссию корректно:
- неконструктивные высказывания будут убираться
- будут уничтожаться все анонимные высказывания

"Мудрый человек всегда долго размышляет прежде, чем что-нибудь подумать." ("Графоманы")

"Самое дорогое, что есть в сей юдоли печали - это учтивость и корректность." (Василий Пригодич)

"Как уст румяных без улыбки,
Без грамматической ошибки
Я русской речи не люблю..."
А.С.Пушкин

Дискуссионный Клуб посетило человек.


Первая десятка Русского переплета

248741 "" 2002-08-19 13:01:35
[] Загребной - Дворцову
- Рад за Вас. Если при всем при том Вы еще и не бредите величием по рождению, то у Вас все в порядке.


248740 "" 2002-08-19 12:44:59
[212.164.1.54] Дворцов Загребному
- Mr Загребной!

Ну, вот я - русский. Т.е. во мне 75% крови славянской и 25% тюркской. Но я был бы русским и при 50х50, и при 25х25х25х25. Потому что я хочу быть русским. Далее. Я не ворую и не собираюсь мыть сапоги в Индийском океане. Хорошо ли я живу? Отлично! Потому что я являюсь русским - наследником величайшей на сегодня культуры. Вы, наверное, хотели сказать, что мы будем жить "богаче"?

Или вы хотели кого-то заткнуть? Будьте проще.


248739 "Кто такие русские?" 2002-08-19 12:39:04
[] Олесь Россичъ
- И. В. Загребной - К вопросу о русских:

Товарыш Захребной, шош Вы так раскипетились, понимаш. Вас же нихто дбаю покуль не обозвав руським. Так что не турбуйтесь, ясневельможни пане, - медаль Вам тыж дадуть за щырую анти-руськисть. Так их гультаев,не давать им американьскей капусты, нехай жують лапать. Усю капусту инародцам, шоб яны прадаужали, як Вы цудоуна свядчите,"свершать все великие дела и научные открытия". А яки мудры заповит Вы дали гэтым так званым гаспадам, яки "кривляются и корчать из себя" что-то там такое: "Запомните":Россия начнет хорошо жить тогда, когда русские" - всякие там березовские, гусинские, смолениские и прочие дьяченки, перестанут воровать, или хотя бы як до Вас, пару лет назад,разумно пропанавау шаноуны писатель пан Тополь, хатябы нчнут делиться наварованным.

Але вось таксама думаю сам сабе - цикава, да яких инародцау Вы, ясневельможны пане, адносите сябе?

А потым, ненарокам, па вашай мудрай прапанове гадаю, чи то як Вы сказали, "пытаюсь представить", что было бы со всеми этими Вашими "инородцами", да и лично с Вами, пан Загребной, если бы "вдруг исчезли, улетучились все" русские из "многовековой истории государства российского"?


248738 "" 2002-08-19 12:29:20
[80.94.166.7] В. Новодворская
- Второй раз я была поражена, когда одна известная французская журналистка поведала мне, что с программой Демократического союза не только бесполезно, но и опасно для жизни идти на выборы в Национальную ассамблею. Попытка отменить (даже на словах) "allocations familliales", семейные пособия, сказали мне, приведет к тому, что не только не выберут, но еще и прибьют (возможно, до смерти). Вот что значит социальный паразитизм! Ведь семейные пособия давно привели к тому, что иные родители живут за счет детей и не хотят работать, а дикий приток иммигрантов из стран Магриба объясняется именно желанием жить на пособия, выданные на многочисленных детей. И там, где фашисты Ле Пена говорят о депортациях (совсем как у нас в Краснодарском крае) и о том, что "Франция -- для французов", кстати собирая на этой гадости голоса, французские либералы, тяготеющие к Алену Безансону и Франсуазе Том, говорят другое: "Отмените халяву, отмените детские пособия для родителей, которые паразитируют на них, и все уладится как для французов коренных, так и для соискателей вида на жительство". Вот так обстоят дела сегодня там, где триста лет назад выковывалось оружие сильных духом и свободных в выборе -- либерализм. Невесомым цветным туманом он ложился на плотную консервативную основу Старого Света, скрывая ее жестокость и уродство, примитивную корысть, прагматизм, грубый и черствый, как хлебная пайка лагерника. Когда Англия пыталась силой принудить буров к повиновению или расстреливала демонстрации сторонников Ганди -- это был консерватизм. Но когда в Лондоне были выступления англичан в защиту буров ("За вашу и нашу свободу!"), а офицеры Ее Величества исключили из своей среды тех, кто расстреливал безоружных индусов, то это уже поднимался над Европой либерализм, ее единственный философский камень. А когда вопреки воле коллаборационистского правительства Виши французские патриоты, одни, без надежды на поддержку и на победу, создавали Сопротивление, не утверждая, что они находятся на 60% в оппозиции к Гитлеру, но на 40% поддерживают его экономические реформы, то это тоже был либерализм, образ мыслей и действий джентльменов и леди, которые умеют делать деньги, умеют торговать, но никогда не торгуют ни свободой, ни совестью, ни долгом. За триста лет человечество успело приобрести много технологических новаций, много амортизаторов и страховых полисов, но подрастеряло гражданское мужество. Сегодня новорожденной России, только вступающей в западный мир, подсовывают идеологические суррогаты в виде воздушного шарика социал-демократии, отнимающей у человека его экономическую независимость (ведь перераспределение вашего честного заработка в пользу тех, кого вы не хотели бы содержать, -- это кража, даже разбой, потому что государство приходит за налогами с топором в виде уголовной ответственности), или консерватизма, отнимающего у личности ее суверенитет от государственной машины. Когда-то великий Рюэфф сказал, что, если вы отвергаете свободный рынок, вы отвергаете и свободомыслие. Так все у нас и получается. Неподвластные государству олигархи вышвырнуты за границу; подвластные построены колоннами; лишившиеся экрана в ходе спора "хозяйствующих субъектов" журналисты унижены и подключены к государственной финансовой капельнице с угрозой отключения; свободных россиян и свободных чеченцев (да еще и свободных белорусов) силой сгоняют в одну зону -- империю. Население только и делает, что требует от начальства пенсий и зарплат, ведь они же не в частном секторе работают, не на себя, а на тетю, она же никуда не девшаяся Советская власть, и консервативная, с автоматами наперевес, но из Афгана ушедшая в Чечню, и социал-демократическая, с лживыми обещаниями в бюджетах и посланиях, но вечно стремящаяся все взять и поделить. Но наш либеральный призрак живуч, и только он поддерживает в мировом очаге пламя свободы.


248737 "" 2002-08-19 12:09:17
[80.94.166.7] В. Новодворская
- Призрак бродит по Европе, призрак либерализма. Он не шатается по трактирам и не спит в ночлежках и стогах сена; он прилично зарабатывает, останавливается в лучших отелях и управляет машиной самой престижной марки. У призрака есть деньги, он умеет их зарабатывать и щедро оделяет ими тех, кого захочет, -- но только тех, кого выберет он, а не государство. Ни в одном европейском государстве его не хотят видеть...

Римский понтифик, добрый и великодушный человек (слишком буквально воспринимающий Евангелие и постоянно выступающий с инвективами против капитализма), мэр Москвы Юрий Лужков, французские социалисты Лионеля Жоспена и немецкие социал-демократы, американские демократы и шведские политики -- все они давно объединились для священной травли этого призрака. Пора либералам (в подражание хотя бы давним марксистам XIX века) выйти из подполья и внятно, доступно и мужественно изложить "миру и граду" свои убеждения, вкусы, намерения и пристрастия, не считаясь с возможными электоральными издержками. До чего должно было в Европе дойти дело с шельмованием либерализма, я поняла из нескольких эпизодов. Молодая корреспондентка Би-би-си поведала мне, что Англия почувствовала облегчение и словно бы весеннюю свежесть после ухода от власти Маргарет Тэтчер. Поперхнувшись, я спросила, чем же достала знаменитая баронесса свою процветающую страну (процветанию которой она так сильно способствовала). Оказывается, баронесса Тэтчер сделала англичан меркантильными. Все только и думают, как бы заработать деньги. А о "духовном" и не помышляют. У бедной девушки с радио явно была социал-демократическая интоксикация. Маргарет Тэтчер вернула англичанам их природную изначальную гордость на мотив их же национального гимна: "Britain never shall be slave". Так пели и так мыслили англичане первого созыва: йомены, не кланявшиеся баронам и королям из династии Плантагенетов, свободные земледельцы и лучники, не знавшие крепостного права. "Никогда, никогда англичанин не будет рабом!"-- это было замешано уже тогда. И на этих дрожжах английского суверенитета личности, шотландской вольности и врожденного благородства Уэльса, взошла та гражданская самодостаточность и независимость, которая позволила разбить Великую армаду испанского клерикального тоталитаризма, выковать протестантскую этику, и одним, без всякой помощи выстоять в 40-е годы прошлого века против Гитлера. Британия, собственно, и создала формулу либерализма, затем отшлифованную океанскими валами на побережьях американского континента. Но девушка с Би-би-си это забыла. Человечество забыло, что, только умело и самостоятельно зарабатывая деньги, мы страхуемся от унизительных подачек общественных котлов, социальных программ, мягко опутывающих нас шелковой паутиной рабства добровольного, и защищаемся от железного ярма тоталитарных утопий, которое голодные рабы возлагают на шеи тех, кто лучше, умнее и сильнее их. У Маргарет Тэтчер хватило духовности понять ужас и позор выдачи Сталину в 1945 г., в качестве его доли добычи, сотен беженцев, казаков, их семей, искавших спасения от Советов у мировых столпов либерализма, не защитивших их.


248736 "КТО ТАКИЕ РУССКИЕ?" 2002-08-19 11:27:11
[] И. В. Загребной
- К вопросу о русских:

Хочется сказать некоторым господам: прекратите кривляться и корчить из себя то, чем вы на самом деле не являетесь. Если тебя назвали русским - это не значит, что тебе повесили орден на грудь. Вспомните многовековую историю государства российского и попытайтесь представить себе, что вдруг исчезли, улетучились все научные открытия, все великие дела, все произведения искусства, свершенные инородцами. Что осталось бы на земле нашей? Да ничего. До сих пор хлебали бы щи лаптем, да какие там щи без капусты, из Америки привезенной?! Смирите гордыню, скромнее будьте. Запомните: Россия начнет хорошо жить тогда, когда русские а) перестанут воровать б) перестануть болтать о великодержавности.


248735 "КТО ТАКИЕ РУССКИЕ?" 2002-08-19 10:43:07
[] Олесь Россичъ
- - В соответствии с заявленным Ильей Зиновьевичем постулатом, что судить об Америке объективно может только тот, кто не является "ни американцем, ни антиамериканцем" привожу мнение русского поэта Сергея Есенина. Он полностью отвечает Вашему требованию - не американец, и не успел еще стать "анти-американцем", ибо приехал в Америку "с несмещенным сознанием и оценками", а скорее с розовыми, наподобие Георгия Гараева и Вашими представлениями.

Это отрывок из неоконченной поэмы Сергея Есенина ╚Страна Негодяев╩, которую он начал писать во время поездки в США в 1922-23 г.г. Несмотря на жуткую реальность происходящего во вздыбленной интернациональным большевизмом России, Есенин, настоящий русский, честный человек,не соблазнился ╚материальными прелестями╩ Америки. Несмотря на короткое время пребывания там, за внешней мишурой рекламного благоденствия он сумел увидеть самое главное, что составляет суть Америки - безудержную страсть к наживе любой ценой, абсолютное поклонение ╚Господину доллару╩ и полнейшая бездуховность, кладбищенский покой общества, где ╚душу за ненадобностью сдали в аренду под смердяковщину╩.

В ╚Стране Негодяев╩, а затем в статье ╚Железный Миргород╩ Есенин дал очень меткую и точную характеристику Америке и американцам, остающуюся верной и по сей день. ╚Сплошное кладбище. Все эти люди, которые снуют быстрее ящериц, не люди - а могильные черви, дома их гробы, а материк - склеп. Кто здесь жил, тот давно умер, и помним его только мы, ибо черви помнить не могут╩.

╚Что сказать мне вам об этом ужаснейшем царстве мещанства, которое граничит с идиотизмом?.. Здесь жрут, и пьют и опять фокстрот. Человека я пока еще не встречал и не знаю, где им пахнет╩.

╚Сами американцы - народ тоже весьма примитивный со стороны внутренней культуры. Владычество доллара съело в них все стремление к каким-либо сложным вопросам. Американец всецело погружается в "Business" и остального знать не желает╩. СТРАНА НЕГОДЯЕВ Отрывок из части второй Экспресс ╧5 Салон-вагон. В вагоне страшно накурено. Едут коммисары и рабочие. Ведут спор

Чем больше гляжу я на снежную ширь Тем думаю все упорнее. Черт возьми! Да ведь наша Сибирь Богаче, чем желтая Калифорния. С этими запасами руды Нам не страшна никакая Мировая блокада. Только работай Только трудись! И в республике будет, Что кому надо. Можно ли представить, Что в месяц один Открыли пять золотоносных жил. В Америке это было бы сенсацией. На бирже стоял бы рев. Маклера бы скупали акции, Выдавая 1 пуд за 6 пудов.

Я работал в клондайкских приисках, Где один нью-йоркский туз За 3 миллиона без всякого риска 12 1/2 положил в картуз. А дело все было под шепот, Просто биржевый трюк, Но многие, денежки вхлопав, Остались почти без брюк.

О эти американцы, Они - неуничтожимая моль, Сегодня он в оборванцах, А завтра золотой король.

Так было и здесь... Самый простой прощелыга, Из индианских мест, Жил, по-козлиному прыгал И вдруг в богачи пролез. Я помню все штуки эти. Мы жили в ночлежках с ним. Он звал меня мистер Развети, А я его - мистер Джим. ╚Послушай,- сказал он,- please, Ведь зто не написано в брамах, Чтобы без wisky и miss Мы валялись с тобою в ямах, У меня в животе лягушки Завелись от голодных дум. Я хочу хорошо кушать И носить хороший костюм. Есть одна у меня затея, И если ты не болван, То без всяких словес, не потея Согласишься на этот обман. Нам нечего очень стараться, Чтоб расходовать жизненный сок, Я знаю двух-трех мерзавцев, У которых золотой песок. Они нам отыщут банкира (т. е. мерзавцы эти) И мы будем королями мира... ╚Ты понял, мистер Разети?╩ ╚Открой мне секрет, Джим╩ - Сказал я ему в ответ. А он мне сквозь трубочный дым Пробулькал: ╚Секретов нет! Мы просто возьмём два ружья, Зарядим золотым песком И будем туда стрелять, Куда нам укажет Том╩. (А Том этот был рудокоп. Мошенник, каких поискать.)

И вот мы однажды тайком В Клондайке. Нас целая рать... И по приказу, даденному Под браунинги в висок, Мы в четыре горы громадины Золотой стреляли песок, Как будто в слонов лежащих, Чтоб достать дорогую кость, И громом гремела в чащах Ружей одичалая злость. Наш предводитель живо Шлет телеграмму потом: ╚Открыли золотую жилу, Приезжайте немедленно, Том╩.

А дело было под шепот, Просто биржевый трюк... Но многие, денежки вхлопав, Остались почти без брюк.

Первый голос

Ну конечно, в собачьем стане, С философией жадных собак, Защищать лишь себя не станет Тот, кто навек дурак.

Рассветов

Дело, друзья, не в этом. Мой рассказ вскрывает секрет. Можно сказать перед всем светом, Что в Америке золота нет. Там есть соль, Там есть нефть и уголь, И железной много руды. Кладоискателей вьюга Замела золотые следы.

Калифорния - это мечта Всех пропойц и неумных бродяг. Тот, кто глуп, или мыслить устал, Прозябает в ее краях.

Эти люди - гнилая рыба. Вся Америка - жадная пасть, Но Россия... вот это глыба... Лишь бы только Народная власть!.. Мы, конечно, во многом отстали, Материк наш: Лес, степь да вода. Из железобетона и стали Там настроены города. Вместо наших глухих раздолий, Там, на каждой почти полосе. Перерезано рельсами поле С цепью каменных рек - шоссе, И по каменным рекам без пыли, И по рельсам без стона шпал И экспрессы и автомобили От разбега в бензинном мыле Мчат, секундой считая доллар.

Места нет здесь мечтам и химерам Отшумела тех лет пора. Все курьеры, курьеры, курьеры, Маклера, маклера, маклера.

От еврея и до китайца, Проходимец и джентельмен, Все в единой графе считаются Одинаково - business men.

На цилиндры, шапо и кепи Дождик акций свистит и льет. Вот где вам мировые цепи, Вот где вам мировое жулье.

Если хочешь здесь душу выржать, То сочтут: или глуп, или пьян. Вот она - мировая биржа! Вот они - подлецы всех стран!

Сергей ЕСЕНИН


248734 "" 2002-08-19 09:16:11
[62.118.134.22] Архивариус
- Если двух людей, называющих себя умными, запереть в комнате на ключ, один из них очень скоро выпрыгнет в окно, поскольку публичное лицемерие без оглядки на дверь неизбежно переходит в цинизм. Именно дураки, как это ни парадоксально, заставляют отдельных умников соблюдать хотя бы видимость приличий. Именно анонимные корреспонденты вынудили, наконец, венского г-на задушить своего анонимно-шкодливого кота.

И именно забота о том конкретном месте, которым вы сейчас сидите, г-н дежурный модератор, а не какие-то там общие интересы дела, заставят вас стереть этот пост, оставив дверь слегка приоткрытой.


248733 "" 2002-08-19 06:52:18
[195.239.202.2] Пошлый схоласт
- Г-н Георгий Граев, выходит, монополистов таки заставляют жить "по истине". Ай-яй-яй. А ведь монополист сам, своим трудом заслужил себе кусок хлеба с самым толстым слоем масла. Он оказался умнее и удачливей других, он сделал товара больше и лучшего качества. За что же его давить, судить и забивать в подкладку? Не по-либеральному это.


248732 "" 2002-08-19 06:52:16
[195.239.202.2] Пошлый схоласт
- Г-н Георгий Граев

-="Нормальный" для нашего времени=-

Вы имеете в виду нынешний разгул реформ? Что ж, готов с вами согласиться.

-=Когда американцы переселялись в прерии=-

А кто их приглашал переселяться, занимать чужие земли?

-=Победили, естественно, сильнейшие.=-

Значит, социал-дарвинизм. Хорошо. Тогда, пожалуйста, не удивляйтесь, если "сильнейшие" подложат бомбу вам в машину или приставят пистолет к затылку. Пропагандируя "право силы", не надейтесь на ответное снисхождение.

-=Да и негры в Америке сейчас, как Вы знаете, живут, в подавляющем большинстве своем, лучше нас с Вами.=-

Так мы же, с вашей подачи, говорим о фундаменте. При чем здесь "сейчас"? Да, в наше время на негров в Америке чуть ли не молятся. Ну и что? Есть другие народы для показательных процессов и образцовых наказаний.

-=Сколько зарабатывает человек - это его личное дело.=-

Без сомнения. Разве я писал что-то противное этому?

-=Всем известно, что ни одна российская фирма (за очень редкими исключениями) не работает только по-белому.=-

За это спасибо ворам и придуркам-либералам, их прикрывающим.


248731 ""Новый УПК - споры не утихают" - обозрение "Думская панорама"" 2002-08-19 05:53:35
[213.132.65.223] Михаил
- Очень жаль, что слишком малое число людей, а точнее только практические сотрудники правоохранительных органов сегодня осознали беду. Коллапс связанный с применением нового УПК- USA, который по разным прогнозам состоится в период от 3-4 месяцев до полугода, затронет не только людейсвязанных всилу профессии с криминальным миром, но и каждого кто будет ходить по улицам (но не ездить в песональных авто. Единственный шанс на приостановку действия УПК или его кардинальную переработку может дать только анализ отчетов правоохранительных структур и судов за второе полугодие 2002 г. Если это не будет слишком поздно. Сегодня уже не привлекают к ответственности и не ищут воришек, т.к. мало кто единовременно крадет у граждан на сумму больше 2250 руб., задерживают и ведут в суды для ареста только явных убийц и разбойников (последних в крайних случаях), в регионах за месяц применения нового УПК около 50% следователей милиции заявили о поиске новой работы или уволились. Люди тоже все поймут, но к сожалению возможно будет поздно.


248730 ""РЕФОРМА ЖКХ: ЗА ЛИФТ ПЛАТИМ, КАК ЗА "ВЕЧНЫЙ ДВИГАТЕЛЬ"" - обозрение "Думская панорама"" 2002-08-19 05:37:50
[213.132.65.223] Михаил
- К сожалению Администрация Саратова не сама уменьшила тарифы, а только по решению облсуда, при этом пришлось косвенно вернуть гражданам около 180 млн. руб. излишне уплаченных (или еще не уплаченных).


248729 "" 2002-08-19 03:03:17
[63.195.82.20] Elena
- Георгий, спасибо за ясно изложенные мысли, с большинством из них я согласна.

Однако, рассуждения ╚кто стрелял первым: Джо или Большой змей╩ затрагивают рану. Возник бы у Вас этот вопрос при виде незнакомца в Вашем доме с направленным на Вашу семью ружейным дулом? Дымящимся дулом?
╚Статистически╩ я могу твердо ответить, что Джо стрелял первым. И много раз. И никогда не сомневаясь в своей правоте. И иначе как геноцидом это назвать нельзя. Сколько точно миллионов индейцев погибли можете посмотреть разные источники. Многие из этих источников гордятся цифрами. Один генерал Custer нескольких миллионов стоит.



Трудно найти дом, который не стоял бы на чьих-то костях.


248728 "" 2002-08-18 21:16:19
[213.33.245.200] Георгий Граев
- Уважаемый Юлий! Я совершенно не готов рассуждать о конкретных политических шагах, которые надо предпринять в той или иной области. В политике существует, как я догадываюсь, тьма проблем, помимо Вами обозначенной. Я не политик. Хорошо бы, чтобы эти проблемы решались ответственными и умными людьми, - вот и все, что я могу пожелать. Сегодня я попытался всего лишь обозначить принципиальную позицию, которую, на мой взгляд, должен защищать любой здравомыслящий человек. В сущности, она сводится к тому, что надо жить своим умом, и доверять тому естественному социальному порядку, который складывается, когда люди не стремятся заставить других жить "по истине", а встречаются на рынке товаров, услуг и идей. И следят, чтобы монополисты не наглели.


248727 "" 2002-08-18 21:08:27
[199.71.120.66] Обьясняющий
- Господин Граев решил наступить во второй раз на грабли , затеяв бесполезный диалог с венским лектором. Илья Зиновьевич из новеньких. Потому простительно его любопытство.


248726 "" 2002-08-18 20:45:56
[213.33.245.116] Йорик
- Уважаемый Илья Зиновьевич! Коль скоро Вы заговорили о дамах, позволю и я себе вставить крошечное словечко Истина - из всех дам самая коварная. "Не отвергай меня из эстетических побуждений!" - умоляет она, и прельстительно завлекает улыбками и призывными жестами "Не смей изменять мне с этическими кокотками! - угрожает она, и тут же добавляет: - Потому что закон на моей стороне" Не связывайтесь с Истиной, умоляю Вас, оставьте ее лучше нам, дуракам, мы умеем найти с ней общий язык Наука - княжество маленькое, скромненькое Хоть Истина оттуда родом, отчизну она давно покинула и путешествует по всему свету налегке. На каких только приемах и в каких только платьях мне не доводилось сталкиваться с этой дамою - где и не ждешь, тут ее и встретишь, обольщающей всех напропалую!


248725 "" 2002-08-18 20:13:26
[212.186.150.131] Yuli
- Уважаемый Илья Зиновьевич! Истину на форумах не выясняют, процесс этот не терпит суеты и многолюдства. На форумах истину пропагандируют, обращают людей в свою веру. Практика, в свою очередь, показывает, что стоит только неосторожно высказаться по национальному вопросу, и форум на многие недели превращается в обезъянник.
Разговоры без оглядки на политкорректность возможны только среди умных людей, а форумы являются публичными, поэтому всегда требуют лицемерия. Причиной этого является тот факт, что там, где умный ведет разговор начистоту, при открытой двери всегда появляется дурак, который все переводит на свой птичий язык.


248724 "" 2002-08-18 19:59:49
[212.186.150.131] Yuli
- В политике, уважаемый господин Граев, определить понятия редко когда удается. Что касается либерализма, то здесь и вообще путаница невообразимая. В Австрии, например, была либеральная партия, но после нашествия в страну иммигрантов в конце восьмидесятых - первой половине девяностых годов за нее перестали голосовать, и она полностью развалилась. Зато начал процветать националист Хайдер.
Стоило ли допускать такое развитие событий? Если разобраться, нашествие эмигрантов выгодно только элите, которая наживается на дешевом труде. Либерализм ли это, когда за счет трех-четырех эмигрантов содержат собственного безработного? При чем здесь либерализм, если ненависть к иммигрантам становится уже опасной, не сегодня-завтра начнется резня, и еще неизвестно, кто выйдет победителем? Вполне возможен косовский вариант, когда пришельцы с помощью пришлых бандитов выгонят хозяев с собственной земли.
Я согласился бы стать либералом, если бы это звание означало приверженность разумной и взвешенной политике, с минимумом принуждения и отрицанием абсолютной ценности крысиных бегов, или конкуренции в ее теперешнем обличье.


248723 "" 2002-08-18 19:57:49
[162.83.182.186] Илья Зиновьевич
- Уважаемый Юлий!

Я категорический противник политкорректности, и если уж в чем я антиамериканец, то как раз в этом. Политкорректность есть некритически воспринятые идеи вежливости, воспитанности и терпимости. Я отнюдь не ратую за хамство, амикошонство и ксенофобию, но коль скоро политкорректность пытается вторгаться в области, где причиняет вред, я вынужден протестовать и бороться. Наука должна быть непредвзятой, а политкорректность оставим салонам. Если нас интересует истина, мы должны быть готовы принять ее, сколь горькой бы она не оказалась, сколь сильно бы она не противоречила нашим представлениям о добре и зле, другими словами, нельзя отвергать истину ни из этических, ни из эстетических побуждений.

Если же некая истина позволяет лицам нечистоплотным апеллировать к себе для оправдания подлых или вредных действий, то вина за это не может лежать на истине, но только на лицах, пытающихся ее использовать подобным образом.

Мои национально окрашенные замечания по поводу господ Проханова, Березовского, Гусинского и подобных, не могут и не должны служить прикрытием для огульной характеристики всех лиц какой-либо национальности, половой или этнической принадлежности. Национальные особенности, национальный характер, анатомические и генетические различия безусловно существуют. Вот один, просто последний, пример:

http://www.strana.ru/news/155652.html


248722 "" 2002-08-18 19:40:01
[62.118.137.233] Архивариус
-

- Идея!!?... - с ужасом воскликнул старенький посетитель.
- Вы в Хусьбуке, - ответил ему один из присутствующих.


248721 "" 2002-08-18 19:28:10
[213.33.245.186] Георгий Граев
- Уважаемый Юлий! Мы когда-то с Вами уже рассуждали здесь на тему демократии. Должен признаться, что с того времени мои взгляды несколько изменились. Я нынче четко разделяю демократию и либерализм. Либерализм - безусловное благо. Демократия - относительное зло. Интересно, что один из крупнейших идеологов либерализма 20 века Хайек, тоже, оказывается, призывал к урезанию "демократии". Потому что в пределе демократия, как форма коллективизма, ведет прямиком к тоталитаризму и фашизму. К счастью, реальная демократия почти всегда коррумпирована, поэтому подпадает под воздействие экономических законов, и в результате несколько потенциальных диктаторов разных уровней "сторожат" своих братьев по духу и при первом же неверном шаге съедают конкурента, что мы можем наблюдать и в современной России. Без нравственного же противовеса демократия грозит превратиться из зла относительного в зло абсолютное - тут я склонен с Вами согласиться.

Что касается России до 1917 года, традиций либерализма она почти не знала. За что и поплатилась.


248720 "" 2002-08-18 18:56:04
[212.186.150.131] Yuli
- Уважаемый господин Граев. Вы забываете о том, что дом, фундамент которого вы призываете строить, уже был однажды построен в России. Кончилось это в 1917 году исключительно скверно, резней и властью черни, супердемократией.
Не следует два раза наступать на одни и те же грабли. Конкуренция, дисциплинирующая общество должна существовать всегда, дело в том, что для каждой страны ее уровень должен быть оптимальным.


248719 "" 2002-08-18 18:52:33
[213.33.245.139] Георгий Граев
- Г-н Пошлый схоласт, говоря "нормальный" я имел в виду не столько место, сколько время. "Нормальный" для нашего времени. Когда американцы переселялись в прерии, откуда Вы знаете, кто стрелял первым - Джо из своего карабина или Большой Змей из своего лука? Победили, естественно, сильнейшие. Каждое животное (а человек на 95% - животное) стремится к экспансии, и это нормально. Постепенно человечество перешло от сражений с палками и ружьями в руках к сражениям с помощью идей. Бомбы взрываются в мозгах и пули свистят в сознании людей. При этом, несмотря на непрекращающиеся военные действия (в пределе война всех против всех), там, где три века назад с трудом находило себе пропитание племя из ста человек, сейчас прекрасно уживается пятнадцать миллионов (из них 5% наших бывших соотечественников, которым когда-то не нашлось места в благословенной отчизне). Да и негры в Америке сейчас, как Вы знаете, живут, в подавляющем большинстве своем, лучше нас с Вами. Формы ведения войны изменились, нужно учиться осваивать новые приемы ведения ее, в том числе и экономические (а экономика вся завязана на рекламу). Пытаться же с помощью дротика или "дуэлянтских" пистолетов победить киборга - сюжет для Квентина Тарантино. Посмеяться и забыть.


248718 "" 2002-08-18 18:42:34
[212.186.150.131] Yuli
- Уважаемый Илья Зиновьевич! Допуская выражения, не совсем корректные с точки зрения этнических отношений, Вы, тем самым, позволяете другой стороне беспрепятственно употреблять такие фразы, как, например, "русские бараны". При такой ситуации уровень оскорблений быстро становится неконтролируемым. Поэтому, лучше от качественных оценок этносов все же воздерживаться. Одно время я пытался нарушить это табу, приводя научные данные по уровню сообразительности для различных этносов, но ничего хорошего из этого не получилось, хотя я и подчеркивал, что сообразительность ни в коем случае не является аргументом для того, чтобы делить нации на хорошие и плохие.
Похоже, совету редактора воздерживаться от обсуждения подобных проблем необходимо следовать, что называется, по умолчанию.


248717 "" 2002-08-18 18:29:00
[162.83.182.186] Илья Зиновьевич
- Уважаемый Юлий!

Не могу с Вами не согласиться в отношении Проханова. Человек просто занял свободную нишу, к патриотам его можно относить на тех же основаниях, что и Жириновского. Кроме того, у Проханова явственно читается обида за незаслуженную, как ему кажется, недооценку собственного творчества, причем "Миссия в Кабуле", Вами упомянутая, является характерным примером востребованного характера такового. Плюс активизация еврейской литературной публики, оттеснившая г-на Проханова от чинов и наград, плюс врожденный и благоприобретенный антисемитизм, и вот перед нами г-н Проханов, то клянущий коммунизм, то его превозносящий, то примиряющий белых с красными, то утверждающий безусловный примат красного в русской ментальности. Ему бы малую тольку еврейской крови, и прохиндей был бы отменнейший, к зависти Березовского и Жириновского. А так - всего лишь главный редактор третьеразрядного издания. (Справедливости ради отметим, что есть пара второразрядных, а перворазрядных нету вовсе.)


248716 "" 2002-08-18 18:27:08
[213.33.245.42] Георгий Граев
- Г-н Пошлый схоласт, где-то я уже читал высказывание, которое Вы цитируете. Это не из Паршина ли? Сколько зарабатывает человек - это его личное дело. Всем известно, что ни одна российская фирма (за очень редкими исключениями) не работает только по-белому. 40% - теневой сектор (возможно, больше). Это свидетельствует как раз о том, что дальше нравственного фундамента мы не двинулись (еще раз подчеркну, что это уже немало!). То, что наше законодательство слеплено из противоречий - это историческая беда. Приходится лавировать между абсурдом законов и здравым смыслом. Ничего плохого в "активнейшем разглашении" реальных зарплат нет, только перед этим надо навести порядок в законодательстве, чтобы, выводя бизнесменов из тени, не загубить отечественного производителя товаров и услуг на корню. По мне так лучше тень, чем "красное солнце пустыни" Ближе к здравому смыслу и дальше от абсурда.


248715 "" 2002-08-18 18:22:59
[194.186.61.202] Пошлый схоласт
- Г-н Георгий Граев

-=нормальный дом на песке, а также на костях и крови, построить невозможно=-

Абсолютно с вами согласен. Потому и американский дом, построенный на костях миллионов индейцев, негров и еще многих-многих народов, нормальным назвать никак нельзя.


248714 "" 2002-08-18 18:21:30
[212.186.150.131] Yuli
- Уважаемый господин Граев, я вполне способен понять, почему Вас устраивает современная западная система и мораль. Собственно, Вы и сами говорите об этом достаточно прямо, называя причиной отсутствие альтернативы.
В свою очередь, я давно уже пришел к выводу, что аргументы типа "демократия плоха, но лучшего на горизонте не наблюдается" использоваться не должны.


248713 "" 2002-08-18 18:19:58
[162.83.182.186] Илья Зиновьевич
- Уважаемый Юлий!

Тем самым Вы признали, что Ваш антиамериканизм носит эмоциональный характер, а рациональные аргументы - вторичны. Это меня полностью удовлетворяет, честь имею поблагодарить Вас за дискуссию.

В конце замечу, что следует отделять антиамериканизм per se от исследования его причин и мотивов. Более того, продолжая аналогию с антисемитизмом, как исследование оного не должно производиться ни антисемитами, ни еврейскими националистами любой масти, так и исследование антиамериканизма дОлжно проводить человеку объективному, с несмещенным сознанием и оценками. То есть, таковым исследователем не может быть, грубо говоря, ни американец, на антиамериканец. Вернее, их исследования могут представлять научный интерес для непредвзятого исследователя в качестве рабочего материала, но никак не в качестве источника научной истины.

Всего Вам доброго.


248712 "" 2002-08-18 18:14:58
[212.186.150.131] Yuli
- Проханову можно было бы верить, если бы не его клеймо приспособленца, которое он себе выжег на лбу еще в семидесятые годы, написав верноподданническую повесть "Миссия в Кабуле". Сегодня он кроет Америку вдоль и поперек.
Обстановка в Кабуле была мне известна в то время лучше, чем Проханову, поэтому я и запомнил, что он - лжец и приспособленец, а потому все его эскапады не стоят и ломаного гроша.


248711 "" 2002-08-18 18:07:30
[213.33.245.226] Георгий Граев
- Уважаемый Юлий, меня вполне устраивают современная западная культура и мораль. Пока что ничего лучше человечество не придумало. Некоторые вещи мне не нравятся, некоторые тенденции представляются опасными, но основы, на которых построена европейская (и американская) цивилизации мне кажутся здоровыми. Это - фундамент, на котором только и можно строить нормальный дом. Мы с трудом залили свой фундамент и завидуем тому, что соседи уже давно живут в благоустроенном доме. Давайте спокойно строить дом дальше, фундамент - это уже неплохо. Только не стоит забывать, что нормальный дом на песке, а также на костях и крови, построить невозможно. Упаси меня Бог оказаться жильцом в доме, архитектором которого окажется господин Проханов (или господин Лимонов). Второй хоть артистически талантлив, а первый отличается только геморроидальным лицом и безграмотностью, что с лихвой искупается его кавалерийским темпераментом Любопытно, что именно г-н Проханов сляпал "национальный бестселлер", и это вызывает у меня куда большие опасения, чем легковесные страшилки про американизацию России Если у нас расцветет предпринимательская культура хоть вполовину того же качества, что и американская, я буду счастлив. Что касается конкуренции, то она никуда не делась. И даже если в какой-то отрасли 3 фирмы контролируют 90% рынка, оставшихся 10% хватает еще ста предприимчивым людям, чтобы зарабатывать на хлеб с маслом и джемом. Если у них голова на месте. Да и эти 3 фирмы создают по всему миру столько рабочих мест, сколько солдат и не снилось г-ну Проханову в его безответственных снах.


248710 "" 2002-08-18 18:05:09
[212.186.150.131] Yuli
- Уважаемый Илья Зиновьевич, мыслящий человек, казалось бы, вообще не имеет права на любую эмоциональную оценку. Если бы существовал алгоритм, по которому одни режимы причислялись бы к хорошим, а другие к плохим, то проблем и споров просто бы не возникало. В реальной жизни, все далеко не так, и даже физики вынуждены играть на скрипке, чтобы не потерять способности интуитивно разбираться в тонкостях устройства вселенной. Что касается, политики, то это баскервильское болото невозможно исследовать без интуиции, здесь постоянные ночь и туман. Интуиция масс, естественно, основанием для навигации в мире политики служить не может: достаточно восхищения большинством режимами Гитлера и Сталина, чтобы в этом убедиться.
То, что меня интуиция заставляет ненавидеть Америку, является достаточно ясным фактом, который трудно не принимать во внимание. Вполне понятна и ваша позиция. В условиях дефицита информации и правил принятия решений люди сравнивают не аргументы, которые мы с Вами выдвигаем, так как знают об отсутствии алгоритма, они сравнивают наши с вами личности, нашу надежность с точки зрения возможности доверять выводам нашей интуиции.
Поэтому даже внешне неплодотворная дискуссия в этой обстановке имеет смысл, что бы ни говорили об этом вечно грустные логики.


248709 "" 2002-08-18 18:00:28
[195.239.202.103] Пошлый схоласт
- Г-н Георгий Граев

-=Не заглядывай в чужой карман...=-

Ну-ну. А почему, собственно, не заглядывай? Снимаем лапшу с ушей:

"Иногда возникает необходимость быстро проверить того или иного человека на степень приверженности капиталистическому мировоззрению. Вот один из таких тестов - спросить в разговоре, какая у собеседника зарплата. Нормальный человек либо ответит правду, либо попытается увильнуть от прямого ответа (если не доверяет), либо прямо скажет, что контракт запрещает говорить об этом. "Демократ" же ответит однозначно - он кровно оскорбится и посмотрит на вас как на испустившего газы в общественном месте. Согласно "капиталистическому" мировоззрению, вопросы о зарплате неэтичны.

К слову - о причинах этого явления. В среде капиталистов и их слуг неэтично спрашивать о доходах, потому что в случае правдивого ответа может возникнуть вопрос: а, собственно, за какие такие заслуги у вас столько денег? Ведь, в самом деле, ну как какой-нибудь "менеджер", аналитик, президент банка может заработать в десятки и сотни раз больше хлебороба или рабочего, то есть создать в 10 и в 100 раз больше полезного для общества продукта, чем этот хлебороб? Ясно, что никак. Следовательно, высокая зарплата капиталиста означает только одно - то, что он живет за счет других людей. Соответственно капиталисту невыгодно, чтобы окружающие о нем думали, как о воре. В их среде существует некое соглашение о неразглашении зарплат.

В среде же трудящихся понятие о "неэтичности" вопросов о зарплате внедряется со стороны капиталистов, так как им крайне невыгодно, чтобы информация о зарплатах в разных фирмах была известна трудщимся. Ведь тогда они смогут требовать от работодателей самых высоких зарплат и станет невозможным нанимать за гроши лиц, не знающих о коньюнктуре рынка.

Соответственно активнейшее разглашение величин реальных зарплат в различных фирмах и предприятиях есть одна из форм борьбы трудящихся за свои права."


248708 "" 2002-08-18 17:51:46
[80.68.2.178] Иван Лабазов
- К обсуждению антиамериканизма в массовом сознании.
Информация к размышлению.

"За что не любят американцев" - два доклада ведущих социологов ВЦИОМа о российском и европейском антиамериканизме на конференции "Антиамериканизм в современном мире" (Неаполь, апрель 2002 г.) опубликованы на ПОЛИТ.RU:
Борис Дубин. Антиамериканизм в европейской культуре после Второй мировой войны.
Лев Гудков. Отношение к США в России и проблема антиамериканизма
См. также:
Марк Урнов. "Утраченные иллюзии антиамериканизма"
Таблицы результатов социологических опросов "Отношение россиян к США" и "Отношение американцев к России" за 1991-2002.


248707 "" 2002-08-18 17:36:19
[212.186.150.131] Yuli
- Господин Граев, конкуренции в современной западной экономике практически не осталось, и ее последние признаки исчезают, как зеленые листья в октябре. Почти все, что приносит крупную прибыль, контролируется преступными картелями, ярким образцом здесь является симбиоз Гейтса с производителями хардвейра. В традиционных областях картелизация существует уже давно, например, в Европе девяносто процентов продовольствия продается картелями, скупившими крупнейшие фирмы прошлого, и прикрывающимися их торговыми марками. Может быть, наиболее полно картели охватили строительную отрасль, где цена одного кирпича приближается уже к доллару. Непомерные цены платит население и за телекоммуникационные услуги.
Традиционный либерализм, на мой взгляд, давно уже превратился в подобие глупой мамаши, расхваливающей своего сынка, когда каждый знает, что сынок - бандит и убийца.
То, что сложившейся трагической ситуции не видно альтернативы по меньшей мере в пределах жизни нашего поколения, не означает, что с этим следует мириться. То, что сегодня представляется нам несбыточным и даже глупым, завтра может оказаться вполне реальным, например, направленное воздействие группы ответственных граждан на генетический код населения. Чем еще можно вылечить гейтсов и соросов? Дороги человечества запутанны и теряются во мраке, но нельзя терять надежды.


248706 "" 2002-08-18 17:26:20
[80.68.2.159] Цитата
- К #28437, #28430.

Александр Проханов. "БОЖЕ, СГУБИ АМЕРИКУ!"
http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/02/428/81.html
"Америку ненавидят бедные за непомерное, нажитое на слезах человечества богатство, ибо в их голодных глазах Америка похожа на румяного губастого банкира, чьи пухлые белые пальцы усыпаны алмазами... Ненавидят националисты всех стран за ядовитую, разноцветную, как пленка гниения, поп-культуру, которая превращает национальные святыни в целлулоидный размалеванный Диснейленд.
Ее ненавидят верующие за особую языческую религию Золотого Тельца с алмазными храмами Уолл-Стрита, с огромным женоподобным идолом над Гудзоном, в чьих руках чадит черной копотью Факел Смерти.
Ее ненавидят русские за то, что она убила в спину Советский Союз, умертвляет великую "цивилизацию советов", добиваясь истребления русского народа со скоростью миллиона душ в год.
Америка это СПИД, эпидемия педерастов, пуританское ханжество и жестокое тупое насилие, не пропадавшее из американской политики со времен истребления бизонов и избиения индейцев.
Среди нынешней жути, за злыми деяниями власти, за истреблением русского Космоса, разбазариванием русской науки, уничтожением военной мощи, отравлением колодцев культуры, за тлетворным телевидением и лживым словословьем политиков я чувствую холодную жестокую волю Америки, вонзившей томагавк в череп России.
И я ненавижу Америку".


248705 "" 2002-08-18 17:19:40
[162.83.182.186] Илья Зиновьевич
- Однако, уважаемый Юлий, ваши аргумкенты обоюдоостры.

Остановлюсь лишь на одном. "Американская массовая культура абсолютно ублюдочна, что неопровержимо свидетельствует о моральном убожестве и обреченности страны в целом." Попытайтесь заменить "Американская" на "Российская" и у Вас немедленно развалится весь силлогизм.

Прочие аргументы того же рода. А уж наличие массовых антиамериканских настроений отнюдь не может свидетельствовать об их обоснованности, по крайней мере, обоснованности теми причинами, на которые ссылаются. Думаю, Вам должно быть понятно, что истинные причины - совершенно в другом. Заметьте: страну обокрали вполне известные люди, их фамилии печатаются в газетах, их лица мелькают на телеэкранах, и вместо того, чтобы прижать эту братию, массовое сознание уводится в сторону Америки. И снова, плоско мыслящему обывателю антиамериканская риторика может показаться достаточно аргументированной, но мыслящий человек, в силу своего положения, просто не имеет на это права.


248704 "" 2002-08-18 17:11:46
[212.186.150.131] Yuli
- Я изложил причины того, уважаемый Илья Зиновьевич, почему народ ненавидит Америку, и почему интеллигенция Америку не приемлет. Что касается народа, то здесь ненависть в своей основе интуитивна, и в этом случае, даже такого незначительного явления, как CNN, вполне достаточно для ее появления. Никаких рациональных аргументов здесь не требуется. Если к CNN добавить М.Олбрайт и К.Райс, вызывающих стойкие отрицательные эмоции, расширение НАТО на восток, подлую политику в Югославии и поддержку Америкой чеченских бандитов, то для народа этих фактов вполне достаточно, чтобы, по меньшей мере в одном поколении, ненависть к Америке не ослабла.
Что касается интеллигенции, то здесь все обстоит еще проще. Американская массовая культура абсолютно ублюдочна, что неопровержимо свидетельствует о моральном убожестве и обреченности страны в целом.
Должен признаться, что я ни разу не встретил думающего человека, принимающего Америку всерьез. В лучшем случае, к ней относятся как к неизбежному злу, считают ее историческим недоразумением, досадной, но временной победой унылой посредственности в нашем непростом мире.
Естественно, было бы нелепо переносить неприятие режима, правящего Америкой, на личности населяющих ее людей.
Существует интересная закономерность, когда внутреннее сопротивлению режиму нарастает по мере роста его коррумпированности, вне зависимости от материального положения населения. Нетрудно предсказать, что в ближайшее время диссидентство в Америке начнет развиваться более быстрыми темпами. Невероятный уровень корпоративного жульничества выплывший наружу в течение лета 2002 года вызовет, без сомнения, весьма резкую реакцию людей, не утративших моральных ценностей.
Не менее важен и фактор внешнего давления, про Россию я уже говорил, но аналогичные настроения очень сильны и в Европе.


248703 "" 2002-08-18 17:11:23
[213.33.245.36] Георгий Граев
- Г-н Пошлый схоласт. Если Вы не поняли, я поясню: защищаю я не западные страны, а определенную идеологию, которая нуждается в защите всегда и везде. Это идеология классического либерализма на основе сохранения традиционных культурных ценностей. Живи сам и не мешай жить другим. Не заглядывай в чужой карман, если ты не полицейский, а зарабатывай на свой кусок хлеба с маслом. Возможностей для этого предостаточно, если ты хоть что-то умеешь делать не хуже других. Конкуренция и рынок все расставят по своим местам. Лучшие преуспеют, и даже худшие заработают на кусок хлеба с маргарином. Какую идеологию предлагаете Вы (или Ваша "Дуэль") на рынке идеологического продукта? Толком не понял, но отдает тухлятинкой.


248702 "" 2002-08-18 16:29:11
[195.239.202.112] Пошлый схоласт
- Неудивительно и отсутствие даже попыток критиковать существо дела, вместо этого организуем навешивание ярлыков на автора и "выявление" черт его характера и скрытых мотивов действия. Но меня лично это нисколько не волнует - в конце концов форум - всего лишь игра, где правила задаешь себе сам.


248701 "" 2002-08-18 16:29:02
[162.83.182.186] Илья Зиновьевич
- Уважаемый Юлий!

Во-первых, связывать (и объяснять) антиамериканизм в России с CNN, это, простите, то же самое, что связывать и объяснять антисемитизм с Березовским. Лыко в строку, но не более того. Поясню. Как человек военный (в прошлом), я хорошо осведомлен о том, кто в последние 50 лет считался вероятным противником, чьих шпионов вылавливали, за кем шпионили сами. А уж кого, начиная с младших классов школы, объявляли виновником всех бед, от нехватки горчицы до нашествия колорадского жука, знают все и без военного образования.

Во-вторых, чем больше официальная пропаганда усердствовала в очернении Запада вообще и Америки в частности, тем больше контркультура и практически любой двоемыслящий обыватель, идеализировали Запад (Америку). Когда же наступил момент истины, и оказалось, простите за аллегорию, что невеста не только благоухает и в фате, а еще и испражняется, как все смертные, возникло озлобление обманутых в идеалах. Развенчанного идола не в музей несут, а топчут и сжигают. Ну, обывателю простительно, у него рефлексии на уровне ланцетника. Образованному человеку, претендующему на звание Русского Интеллигента - нет.

В-третьих, обывателю простительно и восприятие Америки как монолита. Образованному человеку, понимающему разницу между категориями частного и всеобщего - нет. Неудачные внешнеполитические акции Америки не уничтожают ее, а наоборот, выделяются на фоне удач. Сопоставление, скажем, мотивов, исполнения и результатов советской агрессии в Афганистане с американским участием в НАТОвской акции в Косово, где самой активной стороной были немцы при мощном подталкивании Турции, отнюдь не в пользу первой.

Что же до CNN, как лица Америки, задумайтесь: являлось ли НТВ Гусинского лицом России, и если да, то до какой степени?

Резюмируя: можно понять чувства обывателя, разумному же человеку идти у них на поводу не пристало.

Назад Далее
+ 1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  20  30  40  50  60  70  80  90  100  200  300  400  500  600 
- 1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  20  30  40  50  60  70  80  90  100  200  300  400  500  600  700  800  900  1000 
Модератору...

Rambler's Top100