Vienna, Austria - Tuesday, July 23, 2002 at 01:10:00 (CDT)
"Для того, чтобы человечество не оставило после себя только лишь груды обглоданных людьми же человеческих костей, следует отказаться от всех, без исключения, демократических институтов и призвать к власти сильных лидеров."
Я написал в качестве комментария: "И это тоже ирония...
И вся публикация Юлия Андреева в "Лебеде" ╧ 281 от 21 июля 2002 г. под заголовком " Интеллигент - это совсем не русское изобретение" тоже сплошная ирония... ", отвечая на пост Юлия Андреева # 27406:═"Чтобы отличить иронию от политических деклараций, нужно уметь соображать. К сожалению, это не всем дано".
А уж затем шла цитата из Карела Чапека, адресованная Юлию Андрееву.
Простите, где именно в этом тексте "оскорбления" и кто кого оскорбил?
Боюсь, Вы, увы, небеспристрастны...
- ВМ на 27491
Уважаемый ВМ!
Ну что ж Вы так, скопом, всех либералов клеймите? Из
постояльцев ДК, которых можно назвать либералами, один
Шиншин вызывает у меня однозначно отрицательные эмоции, а
остальные - вполне приличные люди. Конечно, большинство из
них допускает ошибку, принимая хамство Yuli слишком близко
к сердцу, но я должен заметить, что Yuli был таким в
течение весьма долгого периода. Временами он как бы
смягчался, но обязательно возвращался в прежний футляр.
Поэтому нынешний всплеск эмоций я понимаю как
искусственный, вызванный провокационными действиями не
более чем одного человека. Народный гнев нечистоплотно
подогрет, и мне очень жаль, что на эту удочку попались
симпатичные мне люди. Давайте поступим разумно: попросим
Кирилла не уходить, а Yuli пусть на week-end отправится
куда-нибудь в Альпы, чтобы не раздражать публику своей
перхотью и запахом изо рта. Глядишь, всё и уляжется.
- Не расслабляться... это уже не борьба с режимом, а борьба с культурой духа.
| 247797 ""
|
2002-07-26 11:20:45
|
| [195.208.220.1] ВМ |
|
- Господин "Крыс"!
Вы прекрасно знаете, что Ваш пост содержал не только цитату Чапека. Анонимные оскорбления, как безответственные, - не принимаются.
- Уважаемый господин Крупнов!
Я, конечно же, новичок, тут около года. Но у меня уже сложилось убеждение: никто РП не покидает! Ругают, строчат доносы, мелочатся (и я в том числе), хлопают дверьми, но не покидают. Некуда! Велика Россия, а вся поделена: в одном месте ╚либералы╩, в другом ╚сектанты╩... И поэтому, если действительно есть своё мнение, приходится возвращаться сюда. Кто-то появляется чтобы всё ещё ╚мстить╩, кто-то уже оправдываться. Зачем? Перед кем? Перед Пятницей на необитаемом острове? Да там будешь всегда прав.
В моей профессии приходится сталкиваться с ╚наследниками╩, что приносят на экспертизу и иконы ╚пятнадцатого╩ века, и ╚золотые╩ складни, и ризы с ╚рубинами╩. Как правило, уходят личными врагами. Так вот и с Владимиром Михайловичем. Но он-то даже не проводит эту самую экспертизу! Кто же виноват, что вдруг вместо золота у кого-то в нагрудном мешочке пирит?! Конечно ВМ свидетель некомпетентности! Мил человек, так ведь сам своё сокровище предъявил на публику! И правила над входом написаны крупными буквами: ДОБРЫЙ КОТ И ЗЛОЙ YULY. Кто же теперь перед кем виноват в его собственной душевной лености: нужно же хоть иногда проводить периодически переоценку ценностей, а не хранить передовицы ╚Знамени╩ образца 91 года как скрижали? Или комсомольский билет. Фашисты? Сионисты? Либералы и коммунисты?.. Обыкновенная лень ума и сердца. Слава Богу, у живых людей это проходит. Обидно, болезненно, но проходит.
- "Знаю я, сколько тобою испытано
Черных и радостных дней,
Падают слезы на томик зачитанный
Лучшей подруги моей.
Даже луна к нам в окошко не просится,
"Скрылась в чернильную тьму,
Ветер холодный по комнатам носится,
Мы не нужны никому.
Поздно душа одинокая хватится
Жизни, прошедшей впотьмах.
Старая девушка в клетчатом платьице,
С вечной тоскою в глазах "
-
| 247793 ""
|
2002-07-26 10:19:07
|
| [] ВМ |
|
- Уважаемый Валерий Иванович!
Вы путаете вопросы. Консерватизм или патриотизм в экономике - это, как
правило, и есть приверженность к рыночному устройству хозяйства.
Экономический вопрос не является принципиальным в споре "западников" и
"почвенников". Здесь вообще мало экономистов и экономическое
устройство русского общества (в глобальном смысле) - это предмет скорее
согласия, чем споров (могут быть ньюансы - "щведский вариант" или
"американский" или "индийский").
Теперь насчет западников и почвенников в мировоззренческом смысле.
Никто не хочет занимать крайнюю позицию. Здесь Вы не оригинальны.
Помнится, когда я назвал В.В.Кожинова "почвенником" - он возмутился.
Точно так же и Достоевский никогда не причислял себя к "славянофилам".
Однако, "Русский переплет" - есть русский переплет и здесь всегда будет
место, где можно услышать голос всех, кто болеет за судьбу Родины и
связывает с ней свое будущее.
Вам, вдали, трудно представить информационное пространство в котором
живет человек в России. На 99,9 процентов средства информации практически
освещают лишь одну сторону.
Другая сторона - даже в самых философских проявлениях -
объявляется черносотенной или ретрогардской. (Отсюда и позорное "скинхедство").
Понимаете, если человек, подобно виртуальному персонажу Шиншину,
объявляет, что ему ненадобно читать православных философов для
понимания мира, он вряд ли может считаться глубоким человеком.
В спорах "западников" и "почвенников" (естественно, не в экономических)
поражает всегда одно. Ярлыки и начетничество, причем в основном
с одоной "прогрессивной" стороны.
Ну сойдитесь все-таки в принципиальном вопросе. В чема Ваша основа?
Где критерии? Вы бравируете, что мол атеист и не склонен к фанатизму.
Но Вы же понимаете, что в последних вопросах останется лишь
атеистическая пустота и Вам придется лишь вешать ярлыки.
При том, что конечно, никто не знает рецептов. Но ведь Истина состоит не в простом логическом ответе, и даже не в холодном предпринимательском рассчете (который по Вашему мнению поднимет Россию). Истина как раз состоит в "задавании" этих самых вопросов, без которых жизнь (самая успешная экономическая) становится бессмысленной).
Что мы слышим от "либералов" -
- не хочешь смотреть, переключи программу
- не хочешь читать С-кина, не покупай книжку
Им невдомек, что даже слово "неувиденное" или "непрочитанное" меняет жизнь больше, чем любое экномическое чудо.
Что же говорить о "прочитанном".
-
К.Крылову (27522 Fri Jul 26 08:08:23 2002)
Уважаемый Кирилл!
Честно, во многом со стороны, не очень понимаю основания Вашего раздражения и Вашего решения. Я лично не согласен с очень многими Вашими суждениями и мнениями по разным появляющимся предметам (как и с мнениями многих других здесь высказывающихся), но Ваши мнения всегда были искренние и очень важные для меня и, уверен, других ╚читателей╩╩ ДК РП и РП, а Ваша научная лента, вне всяких сомнений, - очень интересная и своеобразная.
Единственное, что меня рассмешило это Ваша фраза заключительная ╚а то ведь начну по существу отвечать╩. Вы что же, до этого не по существу отвечали?!
Так начинайте по существу, используйте наработанный Вами в геологии опыт научного обобщения!
Мне кажется, главная и абсолютно уникальная особенность РП что он объединяет и переплетает достойных людей с разными, часто полярными, идеологиями. И Ваш, Кирилл, демарш, помимо того, что, с моей точки зрения, немотивирован, еще и частично разрушит это удивительное русскомирное пространство.
И еще. Мне кажется, что "наезжать" на Владимира Михайловича неправильно и, если хотите, неблагородно. Он подвижнически "тащит" этот пёстрый и огромадный воз РП (как он это делает и где берёт сил - загадка!). Даже если вдруг он где-то ошибся или эмоционально поспешил (хотя я не вижу пока такого случая, в упор не вижу!) - неужели ему надо устраивать "бабские" (пардон) спектакли?..
Кирилл, оставайтесь с нами...
| 247791 ""
|
2002-07-26 09:40:34
|
| [195.208.220.1] ВМ |
|
- Уважаемый Кирилл Артурович!
Очень жаль.
| 247790 ""
|
2002-07-26 08:08:23
|
| [171.64.173.8] К.Крылов |
|
- ВМ, как говорится погостили и будет. Не могу решительно согласится, как и Ник и др. участники с Вашим отношением к Юлию и уж тем более с его политикой, которая становится официальной точкой зрения администрации РП. Мое обозрение можете стирать, можете не стирать, как Вам будет угодно. Я уже два месяца туда ничего не пишу, все думал, что-то изменится. Все-таки я тоже ценю свое имя и мне не безразлично с кем я соседствую, а то дошло уже до того, что кор-ты научной ленты обсуждают, что делать с РП на совсем другом сайте. Сайтом Вы по нормальному заниматься не желаете, форумы организовать по человечески в частности. Основной обозреватель допускает откровенно фашистские выпады, вы стираете его опонентов, а потом обвиняете всех либералов в стукачестве. Ну я либерал, спасибо что записали в стукачи... Такого еще не было... P.S. Я сотрудничал с РП около двух лет и поставил на ленту новостей более 200 сообщений, прекрасно отдавая себе отчет в том, что пишу не для Юлиев или др. домашних животных, но всему приходит черед. За это время выросли другие сайты в сети, обозревателей по геологии (истории нашей планеты) тоже пара появилась, один умер к сожалению. Я имею свой сайт с хорошей посещаемостью, сотрудничал и с другими, но должен заметить, что ни на одном сайте я не встречался с таким хамством в отношении себя со стороны др. авторов как на РП... Зачем мне это? Да и Вам тоже, а то ведь начну по существу отвечать.
| 247789 ""
|
2002-07-26 07:48:22
|
| [171.64.173.8] К.Крылов |
|
- Мои большие извинения, масон, глючит, только что ничего не было, а когда свой пост поставил все увидел. Видимо, что-то с кешами.
| 247788 ""
|
2002-07-26 07:46:25
|
| [171.64.173.8] К.Крылов |
|
- Да-с потерли, все самое интересное и принципиальное и даже корра Переплетовского Ника потерли, и ответ Суси потерли.. О каких обсуждениях после этого может идти речь? И с кем?
ВМ, я тогда ответ на свою ленту помещу. Хоть я у Вас и в гостях, но ханжество Ваше и лицемерие.... Зато сейчас тишь и благодать, прелесть, что за чудо этот ДК Русского Переплета.
- Ну это уже не смешно...
В ДК "РП" Карел Чапек попал в запрещенные авторы?
Модератор упорно удаляет нижеследующую цитату, адресованную Юлию Андрееву...
Карел Чапек "Двенадцать приемов литературной полемики или пособие по газетным дискуссиям".
"1. Despicere (смотреть свысока - лат.), или прием первый. Состоит в том, что участник диспута должен дать почувствовать противнику свое интеллектуальное и моральное превосходство, иными словами, дать понять, что противник - человек ограниченный, слабоумный, графоман, болтун, совершенный нуль, дутая величина, эпигон, безграмотный мошенник, лапоть, плевел, подонок и вообще субъект, недостойный того, чтобы с ним разговаривали. Такая априорная посылка дает вам затем право на тот барский, высокомерно-поучающий и самоуверенный тон, который неотделим от понятия "дискуссия". Полемизировать, осуждать кого-то, не соглашаться и сохранять при этом известное уважение к противнику - все это не входит в национальные традиции."
| 247786 ""
|
2002-07-26 00:39:45
|
| [24.156.204.198] Линда |
|
- Полностью согласна с последним постом Суси.
| 247785 ""
|
2002-07-25 23:30:08
|
| [193.229.159.3] Суси |
|
- Закиеву
"у них нет чего-то такого нашего-важного, без чего мы не сможем остаться самими собой -Россией"
По этой теме я подробно высказывался, обращаясь к Крупнову какое-то время тому назад. Напомню.
"В споре между "западниками" и "славянофилами" я занимаю промежуточное место. Радикалы всех мастей не вызывают у меня симпатий, по-моему, это очень ограниченные зацикленные люди. А мне в политике импонируют "сухари", у которых в жилах вместо крови вода течет - ледниковая. В этом смысле приятно наблюдать за Путиным, который на днях высказал, примерно, такую мысль: если мы будем априори считать Россию великой (велики потому что велики), то это будет опасное заблуждение; мы тогда станем похожи на безнадежного больного, который не осознает всех последствий.
Не очень понимаю Вашу следующую фразу:
"Резко девальвируют и, возможно, окончательно исчезнут бредни по поводу коммунизма или рынка как светлого будущего России и Человечества".
Испытываю потребность с Вами согласиться, но при всем уважении к Вам не могу этого сделать. Почему? Потому что Вы ничего РЕАЛЬНО не предлагаете взамен, а переходите на общую риторику - "тысячелетняя история", "благосостояние" и прочие не экономические термины. Другими словами, садитесь в седло идеологического коня. Распространенная сегодня фикс-идея о русском пути, о третьем пути, о котором рассуждают безостановочно, каждый на свой лад и все невнятно.
А что делать Риму, у которого не тысячелетняя история, а многотысячелетняя? Может быть, Риму стоит встать во весь рост и сказать - мы самые, самые, нас слушайте, за нами идите... А у Финляндии короткая история, а живут дай бог каждому...
Молодость - не порок. Старость - не заслуга.
Свой путь, национальное своеобразие, национальные традиции при общих основополагающих подходах (колесо есть колесо) - так и так неизбежно присутствуют в развитии любого государства. Мне, кажется, это необязательное подчеркивание только лишь запутывает дело, лишает его рациональности, прагматики, привнося чересчур много мистики, не имеющей с экономикой ничего общего. Что нужно для модернизации оборудования? Для прокладки труб? Для решения вопроса о собственности? Для хорошего урожая? Умные головы и умелые руки, а высокие материи для души полезны и необходимы в других случаях. Вот эта исконная тяга русской интеллигенции к смешению всего со всем - все в один флакон - думаю, должна быть когда-то осознана, нельзя бесконечно наступать на одни и те же грабли.
Практика доказала всю ущербность и неэффективность плановой экономики, она же, пусть и с натяжками, доказывает живучесть рыночной экономики. Принципы рыночной экономики это и есть колесо. Вы готовы опровергнуть это мнение и не только опровергнуть, но и доказать, что это не так? Доказать и представить четкую убедительную схему третьего экономического пути?
Другое дело, что на это колесо можно насаживать самые разные конструкции, модели, модификации, строить свой велосипед. И России тоже следует об этом подумать.
Закиев, я все время говорю об одном - об экономике. А мне постоянно навязывают тему " чего-то такого нашего-важного". Но поднимут Россию (а ее поднимут) не эти говоруны о том, чего сами не понимают, а те, кто думают об экономике с холодной головой.
А как Вы, кстати, считаете: Путин "западник" или "славянофил"?
| 247784 ""
|
2002-07-25 22:52:15
|
| [195.208.220.1] ВМ |
|
- Господин РТФ!
Скажите, пожалуйста, какого коммуниста Вы имели в виду?
Чтобы ни у кого не осталось сомнений в Вашей нечестности.
| 247783 ""
|
2002-07-25 22:50:51
|
| [213.33.245.226] Йорик |
|
- Господа, читая Ваши гневные филиппики в адрес ужасного Юлия, я не верю тому, что мне так сказочно повезло! Вообще-то я не поклонник Кастанеды, но, помнится, читал у него о том, что величайшая награда для идущего путем самосовершенствования - это встреча с настоящим злодеем-тираном Ради такого подарка судьбы многое можно вытерпеть! До чего же славно теперь жить, когда есть Интернет! Самый настоящий злодей и тиран сидит прямо перед Вами, пытается плюнуть в Вас своей ядовитой слюной через экран монитора, - и ничего не может с Вами сделать, кроме как безжалостно обругать! Сколько мужества и выдержки требуется, чтобы, не имея возможности ударить тирана ногой, выносить его несправедливые попреки! Какое испытание для безупречных духом! Недаром мудрейший Константин Леонтьев предупреждал, что как только мужчина оказывается вне досягаемости кулака другого мужчины, повадками своими он начинает походить на женщину А как установил ученик его Василий Розанов, андрогинность человека - залог его будущего величия! Как быстро начнет эволюционировать человечество, когда осознает заложенные в Интернете возможности! Берегите Юлия, сдувайте пылинки с экрана монитора, когда он обращается к Вам с бранью, никому не рассказывайте об этом сайте, чтобы профаны не дискредитировали его эзотерическую сущность! На колени, многомудрые, вам достаточно сказанного! Я, дурак, уже давно на коленях и от счастья не знаю, какой ноздрей дышать - левой или правой Ave, Yuli, mortiture te salutant!
| 247782 ""
|
2002-07-25 22:16:09
|
| [212.192.35.4] РТФ |
|
- Уважаемый г-н Закиев, я к чему это, когда я высказываю свое мнение,
безотносительно личности, то ничего не "прошу" и не "требую", не считаюсь число
аспирантов,- у кого больше , не классифицирую кого либо, как
"достойного" или "недостойного".
PS Надеюсь вы поняли, что я хотел сказать своими сообщениями ниже
и почему я присоединился к мнению Суси? Зачем я под "Миккимаусом"
все время писал?
| 247781 ""
|
2002-07-25 22:04:54
|
| [213.131.2.162] Nik |
|
- Nik -> VM
Vladimir Mihaylovich', ya redko vstupayu v razgovori v "DK".
Odnako, Vasha poziciya v otnoshenii Yuly mne ne poniatna reshitel'no.
Kak mojno sporit' s chelovekom, osnovnoy argument kotorogo
"Ti durak, t.k. ti durak, a ya umniy, t.k. ya umniy"? A, glavnoye,
zachem eto delat', tem bolee "argumentirovanno"?
Nik -> K.Krilovu
Ya Vam tak and ne poslal mail. Vozmojno, ego zamenit to, chto ya
vishe napisal VM.
| 247780 ""
|
2002-07-25 22:02:17
|
| [193.233.41.172] Закиев |
|
- Ув. РТФ. Я старая (к сожалению) кадра выучен, что если есть
что сказать, то обязательно и обхамят и нагадят... Однако
при всем при этом боюсь больше всего что не поймут. Когда
спокойно все-таки "на пальцах" свое таки доносишь - потом
уже обхамить просто бояться. И все. Ну такова одна из
сторон жизни, похоже...
- Однажды кот, которому мышей
Ловить до смерти надоело
Решил среди болот и камышей
Открыть свое коммерческое дело
Какого черта занесло его в болото,
И почему он там турфирму основал, -
Я расскажу (не смейтесь до икоты):
Туда поляков-экстремалов он сзывал
Мораль:
Лови людей (когда мышей не интересно),
Сообразуясь с временем и местом!
| 247778 ""
|
2002-07-25 21:51:57
|
| [212.192.35.4] РТФ |
|
- Не являясь "либералом" попытаюсь объяснить почему здесь одни коты.
Попробуйте выступить под своей фамилией и со своим мнением,
отличным от мнения бывшего коммуниста, сразу же, с пеной у рта обхамят.
| 247777 ""
|
2002-07-25 21:23:21
|
| [193.233.41.172] Закиев |
|
- Ув. ВМ. Да я из Черноголовки последнее время только на конференции "нос высовываю". Забыл про все про это даже из прежней жизни в Ростове. Поэтому и не так реалистичен. Вижу - динозавры вымирают. Надеюсь, что им готовится смена, а жизнь бьет, бьет, бьет...
| 247776 ""
|
2002-07-25 20:18:11
|
| [195.208.220.226] ВМ |
|
- Уважаемый господин Закиев!
Все дело в том, что 90 процентов "оппонентов" являются одним и тем же человеком, периодически сменяющим ники.
Все им прекрасно известно.
Чтобы оценить реальное число толковых людей живущих в Интернете достаточно воспользоваться
эргодичностью. Вспомните, сколько за всю свою жизнь Вы встречали аномально сильных людей.
| 247775 ""
|
2002-07-25 20:01:13
|
| [193.233.41.172] Закиев |
|
- Ув. ВМ. У меня, да я думаю и не только у меня к Вам просьба. Чтобы как то сразу донести будущим Juliборцам правила игры (согласитесь, что в этом нет ничего крамольного) вынесите Ваше обращения (более литературно оформленное) к этой братии из Вашего 27491 в качестве эпиграфа к ДК. Ну не знаю, как уже надоело видеть одну и ту же картину. Ах .... не разделяешь моего такого правильного мнения - истерика. Мне тоже интересно послушать оппонентов Juli. Но не жующих сопли в каком-то полусогнутом состоянии, а с достоинством и оригинальностью оперирующим фактами, своими мыслями и т. д.
- Что криминальное усмотрел модератор в нижеследующей цитате, адресованной Юлию Андрееву?
Карел Чапек "Двенадцать приемов литературной полемики или пособие по газетным дискуссиям".
"1. Despicere (смотреть свысока - лат.), или прием первый. Состоит в том, что участник диспута должен дать почувствовать противнику свое интеллектуальное и моральное превосходство, иными словами, дать понять, что противник - человек ограниченный, слабоумный, графоман, болтун, совершенный нуль, дутая величина, эпигон, безграмотный мошенник, лапоть, плевел, подонок и вообще субъект, недостойный того, чтобы с ним разговаривали. Такая априорная посылка дает вам затем право на тот барский, высокомерно-поучающий и самоуверенный тон, который неотделим от понятия "дискуссия". Полемизировать, осуждать кого-то, не соглашаться и сохранять при этом известное уважение к противнику - все это не входит в национальные традиции."
- Новое обозрение в "Русском переплете".
- Если говорить о параллелях. Художество - это, прежде всего, фиксация душевного состояния. "Хранитель сна" - не любование материалом, реализм здесь совсем не для этого, он вторичен. На холсте потрясающе точно "написана" обречённость перед необратимостью времени, это как лицо в лицо перед неминуемым расставанием с бесконечно любимым. И, на мой взгляд, автору наиболее близко по звучанию и задачам творчество Григория Сороки.
- Писания гностиков, монтанистов
и других еретиков были уничтожены
церковью и не дошли до нас. Что же касается полемических приемов сторонников
церкви, то о них можно получить представление по
сочинению "Обличение и
опровержение лжеименного знания (пять
книг против ересей)" епископа
Лионского Иринея, жившего во второй половине II в.
Ириней считает гностиков и монтанистов
вероотступниками, а поэтому
"сынами дьявола и ангелами лукавого", "ворами
и разбойниками". Согласно
Иринею, как отец лишает непослушных сыновей наследства, так и
бог отвергает
и лишает благодати всех, кто ему не повинуется.
В полемике с монтанистами Ириней рьяно защищал
законность правительства
империи, доказывая, что оно, как и всякое земное правительство,
установлено
богом, "чтобы, боясь человеческой власти, люди не поедали друг друга
подобно
рыбам, но посредством законодательства подавляли
разнообразную неправду
народов". Сочинения святого Иринея, епископа Лионского.
Правда, Ириней вынужден признать, что не всякое
правительство действует
в интересах своих подданных.
"Некоторые цари,- пишет
он,- даются для устрашения, наказания и
укорения, иные для обольщения, поношения и высокомерия,
как того достойны
(подданные.- И. Г.)...". Сочинения святого
Иринея, епископа Лионского.
Однако, предупреждает своих противников Ириней, не людям судить своих
царей,
а богу, который каждому из них
воздает по заслугам. Защита Иринеем
императорской власти не спасла его самого от расправы, жертвой
которой он
стал во время массовых преследований христиан.
В борьбе с враждебными течениями епископальная
церковь укрепляла свои
позиции, формулировала свое собственное
вероучение, укрепляла свою
организацию. В известной мере это относилось и к
еретикам, но в конечном
итоге все преимущества оказывались на стороне победителя,
то есть церкви.
Полемика с еретическими богословами
породила пропагандистскую -
апологетическую - литературу, которая стремилась укрепить влияние церкви.
С распространением
христианства в нем все более
укреплялись
консервативные элементы, проповедовавшие
повиновение властям и
рабовладельцам. Призывы к повиновению встречаются уже в
раннехристианской
литературе, что свидетельствует о настойчивом стремлении руководителей
общин
убедить низы верующих воздержаться от насильственных действий и повиноваться
государству и своим господам. С возникновением церковной
организации эти
призывы звучат все более настойчиво. Епископы, связанные с богатыми
семьями
империи, всячески подчеркивали мирный
характер христианского учения,
настаивали на "непротивлении злу", уверяя, что христианство победит
не путем
насильственного свержения господствующего несправедливого
порядка, а при
помощи нравственного, духовного
совершенствования, праведной жизни,
соблюдения церковной обрядности. Возможно,
что эта непротивленческая
проповедь рассматривалась некоторыми христианскими
руководителями как
тактический ход, усыплявший недоверие правящих кругов империи.
Политический
опыт побуждал христианских руководителей к тактике "мирного проникновения".
Насильственные действия против господствующего
порядка сулили только
поражение.
И все же как ни старалось
епископальное руководство церкви усыпить
бдительность императорской власти своими верноподданническими
заявлениями,
сам факт возникновения широко разветвленной и дисциплинированной
церковной
организации, претендовавшей на руководящую роль
в обществе, не мог в
конечном итоге не вызвать против нее репрессивных мер.
Во второй половине
III в. императорская власть пытается, используя террор,
сломить чуждую ей
церковную организацию, завладеть ее богатствами. Но христианство пустило
уже
слишком глубокие корни, чтобы его можно было выкорчевать
с помощью одной
грубой силы. Преследования только
способствуют сплочению христиан,
сглаживанию внутренних противоречий,
затуханию догматических споров,
очищению рядов верующих от неустойчивых, малодушных элементов,
отрекающихся
от своей веры под угрозой репрессий.
- Во Втором послании к Тимофею с еще большей остротой звучат
те же мотивы
нетерпимости. Павел наставляет своего сторонника,
что недалеко то время,
"когда здравого учения принимать не будут,
но по своим прихотям будут
избирать себе учителей, которые льстили бы слуху;
и от истины отвратят слух и обратятся к басням"
(2 Тим. 4:3-4). Более
того, Павел сообщает, что он уже сам становится жертвой этих лжеучителей.
Он
призывает Тимофея к энергичным действиям: "Проповедуй слово, настой
во время
и не во время, обличай, запрещай, увещевай... Будь бдителен во всем"
(2, 5).
Это "прямо по Дарвину,-
как отмечает Энгельс,- борьба за идейное
существование" заканчивается победой епископального направления, выражавшего
настроения и интересы наиболее богатой и влиятельной
прослойки верующих,
тесно связанной с римской знатью. Оппозиционные
элементы изолируются и
подавляются путем отлучения; вместо разобщенных первоначальных
христианских
общин возникает централизованная церковная
организация, возглавляемая
епископами, главенствующую роль среди которых с течением
времени начинает
играть римский епископ - папа.
Влияние христианства растет
вглубь и вширь, одно временно в него
вливаются мощные эллинистические и восточные течения, привносящие
с собой
элементы враждебных христианству "языческих" учений и верований. Возникают
и
новые ереси. Самые опасные в середине
II в. были ереси гностиков и
монтанистов, против которых в первую очередь
ополчается образовавшаяся
церковная иерархия.
Гностики пытались объединить христианство
с эллинскими мистическими
учениями.
Иное содержание имело монтанистское
учение, названное так по имени его
основателя Монтана. Оно продолжало эгалитарные
и аскетические традиции
раннего христианства.
Борьба против этих учений происходила
в сложной обстановке, в которой
периоды открытой - "легальной" -
деятельности церкви чередовались с
периодами преследований как против нее, так и других христианских
учений, с
которыми она боролась. В силу указанных обстоятельств
борьба эта велась
мирными средствами. Следуя апостольской традиции,
враждующие стороны, не
стесняясь в выражениях, поносили и обвиняли друг
друга во всевозможных
нарушениях христианского вероучения, в различного рода пороках
- в обмане,
лжи, клевете, корыстолюбии, алчности, разврате, короче
- во всех смертных
грехах.
Писания гностиков, монтанистов
и других еретиков были уничтожены
церковью и не дошли до нас. Что же касается полемических приемов сторонников
церкви, то о них можно получить представление по
сочинению "Обличение и
опровержение лжеименного знания (пять
книг против ересей)" епископа
Лионского Иринея, жившего во второй половине II в.
-
Отголоски внутренней борьбы в раннем
христианстве мы находим в Новом
завете. В наиболее ранних христианских общинах была распространена
вера в
то, что "царство божие" на Земле наступит в самое ближайшее время.
"Истинно
говорю вам,- читаем в Евангелии от Матфея,- есть некоторые из стоящих
здесь,
которые не вкусят смерти, как уже увидят сына человеческого,
грядущего в
царствии своем" (Мф. 16:28). Можно себе представить, какой энтузиазм,
какой
прилив энергии и фанатизма вызывали подобные
радужные обещания среди
последователей христианства.
Однако проходили годы, десятилетия,
одно поколение христиан сменялось
другим, а эти обещания не осуществлялись,
"милленниум" - тысячелетнее
царство - не наступал. Верующие осаждали
своих проповедников, требуя
объяснить, когда же это наступит. Те же
им отвечали, судя по Деяниям
апостолов: "Не ваше дело знать времена или сроки" (Деян. 1:7).
Подобного рода ответы не могли удовлетворить
недовольных. Руководители
христианских общин стремились всеми имевшимися в их распоряжении
средствами
избавиться от подобного рода "ропотников", ссылаясь на соответствующие
места
Нового завета.
В Евангелии от Иоанна Христос говорит
сомневающимся, непослушным: "Кто
не пребудет во мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет;
и такие ветви
собирают и бросают в огонь, и они сгорают"
(Ин. 15:6). Этот пассаж в
особенности был дорог инквизиторам, ибо оправдывал
использование костров,
венчавших аутодафе.
Столь же нетерпимы к инакомыслящим
и апостолы. Во Втором послании
апостол Павел грозит недовольным жесточайшими карами,
на что также будут
ссылаться впоследствии инквизиторы для оправдания своих
преступных деяний.
Петр как бы предвидит, какие острые формы приобретет
со временем борьба
различных течений в христианстве, когда он
пишет: "Были и лжепророки в
народе, как и у вас будут лжеучители,
которые введут пагубные ереси и,
отвергаясь искупившего их господа, навлекут сами на себя скорую погибель"
(2
Пет. 2:1). Бог, предупреждает Петр, так же беспощадно, как
он карал падших
ангелов, будет карать еретиков, "а наипаче тех, которые идут
вслед скверных
похотей плоти, презирают начальства, дерзки,
своевольны и не страшатся
злословить высших" (2 Пет. 2:10). Говоря о таких людях, Петр не стесняется
в
"острых" выражениях. Он уподобляет
их псам, возвратившимся к своей
блевотине, и свиньям, валяющимся в грязи.
"Это,- говорит разгневанный
апостол,- безводные источники, облака и мглы, гонимые бурею:
им приготовлен
мрак вечной тьмы" (2:17). Христианской кротостью здесь даже не пахнет.
Такие же высказывания против "ропотников"
и "ругателей" мы находим и в
соборном послании св. Иуды. Напомнив, как господь расправлялся огнем
и мечом
с ослушниками в Ветхом завете, Иуда угрожает: "Так
точно будет и с сими
мечтателями, которые оскверняют плоть, отвергают
начальства и злословят
высокие власти" (Иуд. 1:8).
Не менее строг по отношению к инакомыслящим
и апостол Павел. В Послании
к галатам он предупреждает:
"Но если бы даже мы или ангел с неба
стал благовествовать вам не то,
что мы благовествовали вам, да будет анафема" (Гал. 1:8).
В Первом послании к Тимофею Павел ополчается
против "бесовских" ученых
аскетов, "запрещающих вступать в брак и употреблять
в пищу то, что бог
сотворил, дабы верные и познавшие истину вкушали
с благодарением" (1 Тим.
4:3). Там же он сообщает, что предал сатане Именея и Александра,
дабы они
"научились не богохульствовать".
Во Втором послании к Тимофею с еще большей
остротой звучат те же мотивы
нетерпимости. Павел наставляет своего сторонника,
что недалеко то время,
"когда здравого учения принимать не будут,
но по своим прихотям будут
избирать себе учителей, которые льстили бы слуху;
и от истины отвратят слух и обратятся к басням"
(2 Тим. 4:3-4). Более
того, Павел сообщает, что он уже сам становится жертвой этих лжеучителей.
Он
призывает Тимофея к энергичным действиям: "Проповедуй слово, настой
во время
и не во время, обличай, запрещай, увещевай... Будь бдителен во всем"
(2, 5).
-
Ересь - это всегда оппозиция
господствующей церкви. Эта последняя,
опасаясь потерять власть, естественно стремится
всеми силами и любыми
средствами искоренить, уничтожить ересь.
Отражая в различные
исторические эпохи противоречивые интересы
социальных групп и прослоек, ереси выступали как против церковной
иерархии,
так и против несправедливости господствующего эксплуататорского
строя, с
которым церковь была неразрывно связана. Ереси
были своеобразной формой
классовой борьбы, характерной для средних веков,
для феодального мира,
мыслившего только религиозными категориями. Ереси выражали
взгляды той или
другой прослойки горожан или крестьян, национальные или местные интересы.
На эти несхожие и часто беспощадно боровшиеся
не только с официальной
церковью, но и друг с другом ереси каждая эпоха накладывала свой собственный
особый отпечаток, уготавливала им различные судьбы.
Религиозная нетерпимость зарождается с первыми
христианскими общинами в
атмосфере той борьбы, которую они вели, с одной стороны,
между собой за
завоевание приверженцев, а с другой стороны - за право
на существование в
римском государстве.
Первые христианские общины, разбросанные
по обширной Римской империи,
представляли пестрый конгломерат самых различных школ и направлений.
Об этом
можно судить и по большому количеству разноречивых
евангелий и посланий,
имевших хождение среди ранних последователей христианства.
Борьба велась среди них
за и против сохранения демократического
устройства христианских общин, за и
против признания существующего
общественного строя, за и против окончательного
разрыва с иудейством, из
среды которого христианство вышло и жесткая обрядность
которого сдерживала
распространение новой религии среди так называемых язычников.
-
ИНКВИЗИЦИЯ ДО ИНКВИЗИЦИИ.
Истоки.
В своих потугах во что бы то ни стало оправдать
преступную деятельность
инквизиции, Жозеф де Местр писал, что
она, подобно всем институтам,
созданным для свершения великих дел, "возникла неизвестно как". Между
тем не
для "великих дел" была создана инквизиция и причины, вызвавшие ее появление,
вовсе не загадочны, они кроются в самой социальной
сущности христианской
религии и церкви, надклассовой по своей теории, апеллирующей
к обездоленным
массам, составляющим основной контингент верующих, но на практике
служащей
интересам эксплуататорских классов.
Одна из особенностей христианства
состоит в том, что его всегда
раздирали острейшие противоречия, в начальный период -
в виде ожесточенной
борьбы между различными направлениями, а
позже - между господствующим
течением, возглавлявшимся церковной верхушкой, и оспаривавшим
ее истинность
и "праведность" бесчисленным количеством самых разнообразных
оппозиционных
течений, которые отражали настроения обездоленных масс
и объявлялись этой
верхушкой незаконными, еретическими.
Связав свою судьбу
с эксплуататорскими классами общества и
их
государством, церковь отвергла мечту ранних христиан о
построении "божьего
царства" на земле и стала освещать
социальное неравенство, призывала
страждущих и угнетенных примириться со своим
положением, обещая за это
загробное воздаяние. Такова одна из важнейших
причин, порождавших на
протяжении столетий самые разнообразные христианские
ереси, оспаривавшие
авторитет и власть церкви и освещавшийся ею эксплуататорский
общественный
строй. Поэтому ересь, точно неотступная тень, следует за
церковью на всем
протяжении ее истории. Она многолика и неистребима. Ее нельзя
было победить
ни уговорами, ни угрозами, ни заклинаниями, ее не
удавалось уничтожить ни
огнем, ни мечом.
- Валерий Иванович. Я несколько удивлен ни тем, что Вы являетесь (заметьте, даже не говорю, что считаете себя) русским патриотом, а тем, что именно Вы (я ведь Вас "знаю" по интернету не по одной Вашей статье) пытаетесь смешать два довольно понятных "смысла". Позицию и патриотизм. Виноват, конечно, мой корявый язык. Поэтому просто попытаюсь уточнить мной сказанное. Начну с самого выпуклого примера. Не мне Вам рассказывать, что в Великую Отечественную воевали за Россию не только верные ленинцы, но и те, кто имел совершенно противоположную позицию. Патриотами были и те и другие. Хрестоматийный пример русского патриота, имевшего прозаподную позицию: царь Петр Алексеевич. Так, что Вы совсем в не плохой компании. Витии начала 90-х, не связанные иностранными разведками, меркантильными интересами и прочее как раз и были русским патриотами, стоявшими на прозападной позиции. Те кто по убеждению - совершенно искренне. Теперь я уже могу (скорей всего только очень приближенно) дать хоть какое-то определение тому смыслу, который я вкладываю в слово "позиция". Это система ценностей (сказал бы система координат, если бы Вы были "естественником"). Прозападники стоят на том, что ключем к счастью России является принятие ей всей системы западных ценностей, пусть и с небольшими непринципиальными оговорками. Такая позиция, выдвинутая витиями начала 90-х действительно была тогда актуальной и, даже, лидирующей. Но прошло время. Именно горький опыт на "собственной шкуре", через который прошла Россия за эти десять лет, и показал значительной части ее сограждан, что эта позиция в корне порочна. Не в том сиысле, что Запад есть Запад, а Восток есть Восток, а в том, что у них нет чего-то такого нашего-важного, без чего мы не сможем остаться самими собой -Россией. Как раз то, что именно является этим важным и есть предмет множества дискуссий (естественно не только в ДК РП). Это предмет и поиска и жарких споров. Но то, что прозападная позиция уже не актуальна легко увидеть даже в сми. Она тихо "сдулась". Это не моя выдумка. Вы же опытный литератор - обратите внимание на то, как сейчас подают свой материал и на нтв и на TV6. Эти господа, как раз не поменяли своей позиции. Но они - профессионалы и знают, что сейчас является наживкой. Вы, же поступили в духе, конечно незаслуженно обидной приведенной мной аналогии. Начали "громить" РП с прозападной позиции. Для тех, кто хоть немножко следит за движениями в современном русском обществе, сие выглядит нелепо по-детски. Ну еще одна "борьба с Juli", - не более. Но подали Вы это блюдо совсем с другой "претензией". Я извиняюсь, что "скатился до букваря". Но к этому меня привел Ваш пост 27338.
Ув. Аргоша (27400). Мне совершенно ничего не потребовалось. Я просто прочитал посты ув. Шурале 27305 и 27302. Теперь, найдя в том окружении только один Ваш пост 27291, я там не нашел никаких ссылок. То есть ув. Шурале писал явно не по поводу Ваших ссылок. Меня бес попутал. Приношу самые искренние извинения и уже с удовольствием стер бы то место, где совершил ошибку. Понимаю Вашу реакцию на совершенно не заслуженное Вами обвинение. Единственно маленькая просьба не размахивать портретами академиков. Я застал людей, которые съели с тем же Яковом Борисовичем не один пуд соли. И знаю, например, его реакцию (дословно) Дубовицкому и ученому секретарю на провал докторской Каннеля. Поучительно, но не для интернета. Именно поэтому, Вы, скорей всего, и не зная многого, высказались этим "маханием" очень двусмысленно. Ваш обычный "кипяток" хорош и без портретов. Оставьте их Андронику....
- Уважаемые г-да гвинейцы!
Меня более всего занимает один вопрос.
А что это наш багрянородный Юлий Борисович упорно отказывается показать свое интеллигентное личико? Осмелюсь предположить, что причина в следующем.
Вероятно, он является обладателем такой же рабоче-крестьянской физиономии, что и его высокопоставленный покровитель профессор В.М.Липунов. Только, в отличие от малоумного экзибициониста Липунова, сообразительный Юлий Борисович прекрасно отдает себе отчет. И потому целомудренно прячется за кулисою интернета.
- Уважаемый господин Андреев!
Я так и не услышала у вас ответа на свой вопрос. У меня даже такое впечатление, что вы, взрослый мужчина, пытаетесь скрыться за спиной своего Главного Редактора.
| 247763 ""
|
2002-07-25 18:27:07
|
| [10.44.54.195] Либерал |
|
- Ну, господин хороший, зачем же сразу за тряпку хвататься? А "аргументы" в ответ? Не получается?
| 247762 ""
|
2002-07-25 18:24:43
|
| [10.44.54.195] |
|
-
Назад
Далее
"