Дискуссионный клуб журнала "Русский переплет"

Президенту Путину о создании Института Истории Русского Народа. |Нас посетило 40 млн. человек | Чем занимались русские 4000 лет назад?

| Кому давать гранты или сколько в России молодых ученых?

Просьба вести дискуссию корректно:
- неконструктивные высказывания будут убираться
- будут уничтожаться все анонимные высказывания

"Мудрый человек всегда долго размышляет прежде, чем что-нибудь подумать." ("Графоманы")

"Самое дорогое, что есть в сей юдоли печали - это учтивость и корректность." (Василий Пригодич)

"Как уст румяных без улыбки,
Без грамматической ошибки
Я русской речи не люблю..."
А.С.Пушкин

Дискуссионный Клуб посетило

человек.

248895 ""	2002-08-21 21:02:46
[134.60.12.182] Шурале

- Очень может оказаться, что вы правы, сударь Yuli. Однако на текущий момент накопленный вами базис по поводу пентатоники представляется недостаточным для написания адекватной книжки. Как, скажем, и книжки по буддизму, который вы изволили объявить на 90% артефактом, созданным в западных университетах. Я не собираюсь спорить, допустим, вы правы. Однако искренне надеюсь, что вы проработаете вопрос более глубоко, прежде чем пошлете соответствующую работу в печать.

248894 ""	2002-08-21 20:49:25
[193.233.3.40] шотландец

- Удивляются китайцы, что в России красят яйцы.

248893 ""	2002-08-21 20:49:11
[134.60.12.182] Шурале

- Уважаемый Сергей Закиев! Когда я писал об инвариантности некоторых представлений о морали, то имел ввиду нечто вроде корреляций между кодексом чести японского самурая и французского дворянина 16 века (представителей культур, возможность взаимовлияния которых можно исключить). Полагаю, эти вещи отшлифовывались веками и именно в результате естественного отбора. (Это к поднятому как-то уважаемым Дворцовым вопросом о происхождении морали). Выжило именно то, что способствовало выживанию носителей кодекса. При этом, естественно, среда обитания вносила свои коррективы в выпестованный спектр качеств, детерминируя наблюдаемые различия. Разные качества являются оптимальными для выживания в условиях леса и степи, равнины и гор, побережья материка или острова.

248892 ""	2002-08-21 20:48:26
[212.186.150.131] Yuli

- Когда мне было лет пять, уважаемый Шурале, случился со мной вот какой вектор. Я вдруг осознал, что жить не могу без музыки. Шла война, и всем было не до моих прозрений. Я взял кусок отломанной планки от забора, с заостренным концом, так казалось красивее. Гвоздями прибил четыре небольших фаянсовых ролика и натянул две струны, сделанные из стальной проволоки, которую я вытащил из армейского телефонного провода. Получилось что-то вроде дутара (до тар - по персидски "две струны"). Если водить вдоль струн пальцем, а лучше палкой и дергать струны в поперечном направлении, можно было извлечь любопытные звуки. Мелодии я помню до сих пор, и это было нечто вроде пентатоники, так было проще.
Часто вещи, которые кажутся "национальной культурой" случались с нами в детстве. С нами, людьми, и с народами.

248891 ""	2002-08-21 20:32:01
[212.186.150.131] Yuli

- "Одиночество, как и индивидуальность, нельзя изгнать из мира, будь то одиночество человека или одиночество нации".
Это запоминается, Кошка Катя. Давно я не слышал столь пронзительной и емкой фразы.

248890 ""	2002-08-21 20:30:40
[134.60.12.182] Шурале

- Однако, сударь Yuli, навряд ли сразу и вдруг вы оценили мелодичность пентатоники. Навряд ли и сейчас она вам ближе и роднее, чем шотландцам или китайцам. В принципе, традиционно этот звукоряд считают более примитивным. Я, впрочем, мыслю, что это, наверняка, потому, что соответствующие музыковедческие книжки пишутся не китайцами, и не шотландцами, а совсем даже другими людьми. Впрочем, зная ваш опыт и способность к пониманию, могу допустить, что вы бы написали такую книжку честно и объективно. Однако рискну предположить, что не сразу после первого прослушивания, некоторое время ушло бы на понимание и восприятие новых векторов.

248889 ""	2002-08-21 20:27:20
[212.164.4.36] Дворцов

- С полгода назад беседовали как-то мы с представителем древнейшей культуры и человеком нашего времени в одном лице. Это профессор-хореограф, президент национальной ассоциации педагогов балета, чьё имя является гордостью современного Китая. А по-русски оно звучит почти как Сяо Сухуа. Вот, после нашенской водочки и разбора почти общих родовых корней, расслабились мы и пустились во взаимооткровения. И рассказал мне немолодой человек, повидавший весь мир (в т.ч. как член жюри практически всех значимых балетных конкурсов) о том, как тяжело было в маоистский период им, манжурам, сохранять свои традиции, как тосковал он в период разрыва отношений с СССр по нашим букам (его русская библиотека предмет зависти всего Пекина), как ...... И вдруг в ПРИВАТНОЙ беседе его глаза округляются, спина выпрямляется, и он СОВЕРШЕННО ИСКРЕННЕ выдаёт: ╚Как сказал ВЕЛИКИЙ ЭНГЕЛЬС....╩ И далее следует гигантская цитата.

Я к тому, что во второй половине двадцатого века плыл по Лене пароход. С амнистированными. И на нём блатные ВАРИЛИ и ЕЛИ политических. История? Да и теперь, в начале двадцать первого века всё всё равно решает наше личное отношение к тому-то и кому-то. А это самое ╚личное╩ определяет не закон, а вера. Личность формируется религией.

248888 ""	2002-08-21 20:24:11
[212.186.150.131] Yuli

- Уважаемый Шурале, опыт мой в общении с другими народами весьма и весьма велик. Не сомневаюсь, что сумел бы понять индейцев.
Труднее всего, знаете ли, бывает понять себя самого.

248887 ""	2002-08-21 20:17:24
[212.186.150.131] Yuli

- Культура, как мне кажется, господин Закиев, это не просто сумма наиболее ярких элементов культур национальных, здесь образуется новое качество. Если отвлечься от слов и образов и перейти в мир "чистой" поэзии, как гипотетического явления, свободного от оков языка и привязанной к реальности образности, то в этом мире и "лотос", и "мороз и солнце" равнозначны. В какой-то мере моделью "чистой" поэзии является музыка, тайна которой велика есть.

248886 ""	2002-08-21 20:11:19
[134.60.12.182] Шурале

- Все же, сударь Yuli, нечто базисное существует для каждого человека, и оно, во многом, определяется его родовой средой. Уверен, если вы приедете в Аризону с имеющимся у Вас сейчас базисом векторов (давайте называть это пока так), вряд ли вас привлечет мысль об общении с краснокожими малоопрятными субъектами, потребляющими огромное количество пива, отличающимися патологической ленью и чудовищным чувством юмора. Это будет лишь некая проекция на ваше восприятие, допускающая реконструкцию некоего чудовищного образа, блокирующего в принципе саму возможность общения. Однако этот реконструированный образ будет неверен. Затратив некие усилия на изучение объекта, постигнув часть из базиса изучаемой среды, вы лучше сможете понять мировоззрение апачей, понять, скажем, причины, определяющие специфику их отношения к "американским ценностям" и, чудесным образом, обнаружите корреляции с тем, что вы считаете "своим". Может быть, даже сочтете их юмор интеллектуально блестящим. Однако "понять" не значит "принять". Можно понять и мировоззрение маори и роль поедания врагов в комплексе их мировосприятия. В обоих случаях, это понимание не означает, что вы начнете в обществе "шутить по-индейски" или обедать вашими оппонентами.

248885 ""	2002-08-21 20:07:54
[134.157.34.54] Кошка Катя

- К пересечению всех культур принадлежит лишь стремление сохранить себя как вид. Одиночество, как и индивидуальность, нельзя изгнать из мира, будь то одиночество человека или одиночество нации.

Как сердцу высказать себя, другому как понять тебя?
Поймет ли он, чем ты живешь? Мысль изреченная есть ложь.

Если частоты музыкальных инструментов различны, значит ли это, что музыку можно играть лишь в общем для всех диапазоне? Истинная культура - это оркестр. Если настроить инструменты и убрать посторонние шумы. С другой стороны, можно пытаться освоить иной инструмент, полагаясь на имеющийся музыкальный опыт.

248884 ""	2002-08-21 20:05:32
[212.164.4.251] Дворцов

- Господа, о каннибализме и не только.

Мне иногда кажется, что излишняя лёгкость и, мягко говоря, безответственность некоторых высказываемых сентенций была бы удачно преодолена, подтверждай каждый свою мысль конкретным примером из личного опыта. Как удачный пример Сергей Сергеевич. Эх, где он?

248883 ""	2002-08-21 20:04:17
[212.186.150.131] Yuli

- Уважаемый господин Закиев, извините, что я перепутал тексты, песочница, знаете ли, постоянно мешает, сущее наказание.
Мне кажется, Вы сами же себе и ответили, когда упомянули о том, что разница между обсуждаемыми явлениями находится в области несущественных деталей.
Жизнь духа то и дело напоминает, что нет ни эллина, ни иудея, тогда как жизнь земная постоянно хрустит бренной капустой национализма.
Секрет, видимо, в том, чтобы сохранять равновесие.

248882 ""	2002-08-21 19:53:54
[212.186.150.131] Yuli

- Господа и дамы, всем, кому скучно на Переплете, кого тянет поскандалить и посквернословить, рекомендую посетить сайт ГУСЬ-БУКА , да там и остаться.

248881 ""	2002-08-21 19:47:26
[193.233.41.172] Закиев

- Как мне кажется, довольно существенным является именно ассоциативный ряд, выстраиваемый поэтом. Да можно догадаться, что лотос-это действительно удачное поэтическое сравнение для женщины. Но жителю северных областей этот самый лотос всегда будет чужд и, следовательно беден, как поэтический образ. Можно выучить китайский, увидеть в оранжерее лотос, но при всем при этом когда прочтешь: "Мороз и солнце, день чудесный..." все лотосы мгновенно завянут...

Ув. Juli. Про китайцев это я, а не Шурале. Причем речь шла не об утрате взаимопонимания. Тут немножко хитрее. По настоящему культурный человек - это бездна. И, увы, хочется нам этого или нет, эта бездна может не только говорить по-китайски, но и смотреть на мир именно глазами своей глубоко пережитой национальной культуры. Возвращаясь к той же поэзии. Вы будете весь вечер разговаривать об очень разных вещах, вполне понимая друг друга, но для китайца фон (так сказать поэзия) Вашей беседы сложится совершенно из других мелочей, чем для Вас...

248880 ""	2002-08-21 19:40:03
[216.40.249.60] лишенец

- Шурале: Проходя мимо песочницы, иногда слышишь краем уха взволнованные споры детишек о беспокоящих их проблемах.

"В детском саде на Арбате
Раздаются голоса:
Мать-перемать, отдай игрушку,
Не то выколю глаза."

Вы на какой планете обитаете, Шурале?

248879 ""	2002-08-21 19:19:29
[212.186.150.131] Yuli

- Мне кажется, уважаемый Шурале, что когда в разговоре с китайцами вы начинали чувствовать, что исчезает взаимопонимание, это и был тот момент, когда кто-то из Вас не был способен рассуждать в рамках мировой, то есть подлинной культуры. То, что Вам казалось выходом в национальную культуру, на самом деле было входом в культуру настоящую, в пространстве которой и происходила беседа. За этой дверью ничего ценного не находилось.

248878 ""	2002-08-21 19:19:21
[216.40.249.58] лишенец

- Еврей читает умную книгу ради удовольствия,
русский - для культурности.
Американец не читает умных книг, потому что они не доставляют ему удовольствия.
Рабы не мы.

248877 ""	2002-08-21 19:12:15
[212.186.150.131] Yuli

- Не думаю, что есть какие-то основания для выделения национальной поэзии из мировой. То, о чем часто рассуждают так называемые "специалисты" есть всего лишь второстепенные, необязательные черты. Поззия не делится и не должна делиться на части в зависимости от этнической принадлежности поэтов и читателей.
Какая разница в том, сколько строк в строфе?
Что касается местных предметов и явлений, связываемых поэтом в ассоциативные конструкции, то это совсем не главное. Сравнивая женщину с лотосом, поэт описывает и женщину, и лотос, так, что читатель, никогда не видевший лотоса, мгновенно улавливает мелодию ассоциативного ряда. Поэзия, как часть культуры, принадлежит всем, независимо от этничности.
Можно пойти дальше, и предположить, что чем большую роль играет культура в жизни человека, тем менее он подвержен этническим психозам.

248876 ""	2002-08-21 18:47:37
[62.118.129.119] Елена Игорева

- К сожалению, я не сильна по части правки, и вообще, често говоря, новичок в Интернете, я хотела скащзать, что Yuli сегодня обличаеткт конкуренцию, а вчера ее приветствовал (достаточно просмотреть все ваши высказывания - уж извините, не могу изъясняться на вашем продвинутом языке).

248875 ""	2002-08-21 18:40:52
[62.118.129.119] Елена Игорева

- Я возьму на себя смелость не согласиться со всеобщим осуэжением Yiuli. Во-первыых, мы не знаем его пола, и я, лично, всего воспрнимала его как Юлию. Во-вторых, оно (пока не установлен пол), говорит очень складно, хотя и не выдерживает чистоты взглядов: т.е., сегодня проповедует отвратительные стороны конкуренции, а вчера он или она их проповедовал(а) - достаточно прочитать всю вашу дискуссию.

248874 ""	2002-08-21 18:39:27
[193.233.41.172] Закиев

- Ув. Шурале. После Вашего 28601 я уже начал Вас понимать. Однако, продолжая тему, мне кажется, что эта самая "подлинная культура" вовсе не претендует на полную познаваемость даже избранными (сообразительными). Беседуя с "культурными китайцами" я неоднократно ловил себя на мысли, что существует некоторая вполне отчетливая грань, дальше которой я не зайду в их культурное пространство (просто не хватит времени, да и желания), также как и они (по тем же причинам) не войдут далее некоторого порога в пространство русской культуры. Это пример. Его можно продолжить... Подходя к вопросу о культуре, так сказать с философских позиций, действительно можно признать и выделить некие общие составляющие, но, как всегда есть и единичное... Можно ли говоря о культуре пренебречь этим единичным? Конечно можно. Но вот нужно ли? И ради чего это нужно делать? Мне это совершенно непонятно.

248873 ""	2002-08-21 18:21:24
[212.186.150.131] Yuli

- Уважаемый Шурале, модель, которую я Вам предложил, исключает понятие "родная культура". На мой взгляд, культура одна у всех людей, и то, что не входит в понятие мировой культуры есть исключительно глупости и предрассудки. Другое дело, что в силу известных человеческих слабостей границы культуры порой размыты.

248872 ""	2002-08-21 18:16:14
[134.60.12.182] Шурале

- Проходя мимо песочницы, иногда слышишь краем уха взволнованные споры детишек о беспокоящих их проблемах. У них своя картина мира. Не вполне адекватная на наш, "взрослый" взгляд. Часто подмывает вмешаться и разъяснить им, несмышленышам, "как оно есть на самом деле". Но зачем? Да пусть лучше сами учатся размышлять и спорить. Все равно голос твой не найдет отклика и понимания, не нужна детям твоя взрослая правда. Отойдешь, и услышишь, что спор в песочнице вернулся к прежним, "своим" интерпретациям... "А вот в Огоньке написано..., а вот диакон Кураев сказал..."

248871 ""	2002-08-21 18:11:01
[64.158.183.13] Анна

- Очень коротко выскажусь о Юлии. - "Умный человек учится сам, а дурак не устает учить других."

248870 ""	2002-08-21 17:59:14
[134.60.12.182] Шурале

- Уважаемая Елена Игорева! Конечно, у меня не возникало мысли о Вашей тождественности с Еленой Негодой, которая уже некоторое время как изредка помещает сюда свои сообщения. Буду с нетерпением ожидать и вашего участия в ДК.

248869 ""	2002-08-21 17:51:44
[64.158.183.13] Анна

- Очень коротко выскажусь о Юлии. - "Умный человек учится сам, а дурак не устает учить других."

248868 ""	2002-08-21 17:51:29
[134.60.12.182] Шурале

- Этот образ, сударь Yuli, имеет своим базисом некий скудный багаж знаний, что я приобрел, как копаясь в пыли библиотек, так и путешествуя по миру и общаясь с этими самыми "носителями". Однако ценой наглядности является неполная адекватность, что и покоробило слух уважаемого Сергея Закиева. Я бы согласился с Вашим определением подлинной культуры как того, что относится к области пересечения, если бы под этой областью понималось все то, что человек любой культуры способен постичь и оценить в принципе. Дело тут в том, что каждый из нас находится в определенном пространстве "родной" культуры и при первом знакомстве с явлением другой культуры способен постичь только то, что проецируется на его "родной" базис векторов. Только проекцию. По проекции можно сформировать свое представление об объекте, но это некорректно поставленная задача. Это не значит, впрочем, что познающему субъекту в принципе доступна только проекция и ничего больше. Познакомившись с базисными векторами той культуры, которому принадлежит объект, он может сформировать более полное, точнее, "истинное" мнение об объекте, но, в некотором смысле, ему придется мыслить в категориях иной культуры. Скажем, вряд ли Вы научились писать хайку после первого же услышанного вами трехстишия. Наверняка, Вам потребовалось воспринять некие дополнительные базисные вектора, которые не принадлежали изначально области пересечения базисных культур. Но в свою собственную область пересечения Вы смогли их включить.

248867 ""	2002-08-21 17:36:41
[199.71.120.66] Светлана

- А мне нравится все, что происходит в РП. Уходящая натура. Все совковое - обман, хамство, подличанье, использование людей и прочее, прочее. Чтобы не забывали. И персонажи подобраны классические. Где еще можно найти такую сладкую парочку жуликов, обхаживающих друг друга как Липунов (фамилия-то гоголевская!) и Андреев? И всяких андраников, дворцовых и ломов. Отличная иллюстрация к современному городу Глупову. И то, что люди ходят - нравится. Долго еще будут ходить. Глупов есть Глупов.

--------------------------------------------------------------------------------

248866 ""	2002-08-21 17:35:09
[199.71.120.66] Светлана

248865 ""	2002-08-21 17:34:12
[64.158.183.13] Анна

- Коротко выскажусь о Юлии. - "Умный человек учится сам, а дурак не устает учить других."

248864 ""	2002-08-21 17:26:04
[193.233.41.172] Закиев

- И еще немного о морали. Мне кажется, что сравнения морали европейцев с моралью "некими открытыми ими народами" вряд ли претендует на сколько-нибудь серьезную корреляцию. Один из совершенно четких краеугольных камней в моральных ценностях -"табу". Любое перешагивание или нивелирование этих "табу" ведет или к смене системы моральных ценностей (скажем переход от язычества к христианству) или их полную утрату (либерализм - верховенство закона). Потеря морали обществом, предрекаемая даже все тем же Ницще, как, на мой взгляд, показывает все та же практика, ведет к примитивизации общества. Парадоксально, но, похоже, факт общество утрачивая мораль (скажем заменяя ее законом) значительно больше теряет, чем приобретает.

248863 ""	2002-08-21 17:25:08
[199.71.120.66] Посетители РЖ о РП

248862 ""	2002-08-21 17:01:30
[212.186.150.131] Yuli

- Господа! Уровень дискуссии сегодня совершенно неприемлем, обратите на это внимание. Рекомендую тем, кто не очень уверен в своих силах, высказываться покороче.
Когда сайт внезапно глупеет, вероятность того, что умный человек пройдет мимо, повышается, а это весьма печально.

248861 ""	2002-08-21 16:44:25
[193.233.41.172] Закиев

- Ув. Шурале. Здравствуйте. Я уже отметил господину Граеву О некотором подозрении в том, что, собственно либерализм, по своей сути отвергает всякую мораль. Ваши рассуждения о морали меня несколько удивили. Как мне кажется, мораль, тем более в России, не является столь отчетливым объектом, что может быть описана в рамках теории множеств или, вообще, как-то довольно сносно формализована. На мой взгляд, одна из просматриваемых причин кризиса нашего общества - это тотальное отрицание именно этой самой морали, которая была свойственна России и при всех царях и при коммунистах. Еще один интересный момент. Лично мне кажется, что любая попытка придать морали не трансцендентный, а некий вполне "математический" вид всегда обернется утратой веры в моральные ценности, что собственно и произошло на Западе, возможно даже не одно столетие назад...

248860 ""	2002-08-21 16:00:57
[193.124.84.51] AVD

- Еще о каннибализме и не только о нем:

В Новой Гвинее есть племя, при знакомстве с представителями которого ни в коем случае нельзя называть свое имя, рассказывать что бы то ни было о себе и принимать помощь от них. Это "асматы - удивительный народ, упоминание о котором наводит страх, ибо это жестокие охотники за головами и каннибалы. В 1961 г. именно здесь бесследно исчез Майкл Рокфеллер - сын бывшего в то время губернатора Нью-Йорка, одного из богатейших людей Америки. 20 моряков капитана Кука, высадившихся в 1770 г. с корабля на берег в поисках воды, стали жертвами аборигенов. Дурная слава пристала к этой местности. Каннибализм, страшный и непонятный, сделал асматов в глазах цивилизованного человечества кровожадными чудовищами. В 20-х годах нашего столетия голландцы, владевшие этими территориями, боролись с каннибализмом нещадно. Затем индонезийцы продолжили карательные экспедиции с той же решимостью. Но каннибализм был не побежден, а скорее загнан в подполье. Асматы изъяли все внешние проявления каннибализма из публичной жизни. Асматы считают, что смерть одного прибавляет жизненных сил другому. Убивая человека из другого племени, они тем самым как бы продлевают свою собственную жизнь. Только тот, кто узнал имя убитого, сможет в полной мере "воспользоваться" результатами охоты. Посему и доблесть асматского воина зависит от умения выследить свою жертву, узнать о ней как можно больше. "Моральным" же обоснованием для "охотников за головами" являются умершие предки, постоянно требующие отмщения. На их души можно списать все, их спиритуальной силой прикрываются от злых духов, во множестве подстерегающих человека повсюду. Именно поэтому поклонение духам умерших стало неотъемлимой частью асматских верований.... Доблесть воина - в победе, какой бы ценой она ни досталась. Надо - заведет специально дружбу с жителями соседней деревни, пригласит в гости, угостит, окажет помощь, - и все лишь для того, чтобы узнав о враге как можно больше, однажды напасть и убить. Странный, с позиции белого человека, кодекс взаимоотношений. Вполне логичным в этом контексте выглядит воспрятие асматами библейской истории, с которой упорно и терпеливо знакомят их миссионеры, нередко, впрочем, страдавшие до недавнего времени от коварных каннибалов. Так вот, Иуда в глазах асматов выглядит рядом с рефлектирующим, слабым, простодушным Христом настоящим воином-победителем. Он сумел втереться в доверие к врагу, улучил нужный момент, перехитрил свою жертву и нанес точно рассчитанный удар. Он добился поставленной цели, он выжил, а Христос...

Асматы, мужественные, бесстрашные воины, гордые люди, не покорившиеся завоевателям. Да, с точки зрения белого человека, они коварны, вероломны и кровожадны, они не признают нашей морали и нашей жизни. И все же жаль, если цивилизация когда-нибудь уничтожит их самобытность"

Если читатель разделяет скорбь автора "Огонька" о том, что каннибализм может исчезнуть, в результате наш мир станет чуть-чуть менее плюралистичным - может более не трудиться и не читать дальше. На вопрос Все ли равно как верить?, в отличие от прессы типа Огонька, я сразу отвечаю отрицательно: нет, не все равно как верить. Не все равно - едят ли люди друг друга или баранину. Не все равно - молятся они Христу или Вельзевулу.

Упоминанием о каннибализме я полагаю можно подвести черту под дискуссией на тему "Можно ли сравнивать религии между собой?". Да, религии различны, их разницу можно заметить и, осознав, признать, что одни религиозные практики являются, мягко говоря, "более отсталыми", а другие - "более духовными". Религия, в которой в жертву приносятся люди, мне представляется "менее возвышенной", чем та, которая предписывает приносить в жертву только животных. В свою очередь религия, рекомендующая по праздникам резать ягнят, уступает той, в которой "вечерней жертвой" именуется словесная молитва и обращение сердца человека к Богу. И даже если мне докажут, что культ человеческих жертвоприношений более древен, чем практика вечерного чтения псалмов, я предпочту отмежеваться от "эзотерических преданий старины" и остаться в традиции, не имеющей столь почтенного возраста...

Далее см. здесь.

248859 ""	2002-08-21 15:58:51
[193.233.41.172] Закиев

- Ув. Георгий Граев. Совсем недавно прочитал небольшую заметку О. Мандельштамма о Ф. Вийоне. Поразила мысль, которую он высказал тогда, еще в 1910 году. Смысл ее таков. Он пишет, что так как Вийон был глубоко аморален, то он следуя традициям древних римлян верил и боготворил только ЗАКОН. По моему это и есть тот сакральный смысл либерализма, который Вы так горячо защищаете. Очень интересно Ваше мнение по этому поводу.

248858 ""	2002-08-21 15:57:15
[62.118.132.25] Елена Игорева

- Уважаемый Шурале! Очень прошу не путать Елену Игореву, т.е. меня, которой интересны вопросы веры и Elen_у с отстрова Майори, которая за естественный отбор. Уверяю Вас, это совершенно разные люди,и знай я о наличии у вас в клубе такого автора, я взяла бы псевдоним. Единтственным оправданием служит мне то, что до моего появления, а я, поверьте мне очень много прочла ваших выступлений, прежде чем появиться, эта Elena была как бы в тени. Поэтому прошу запомнить: меня зовут Елна Игорева, и никак иначе. Свой литературный псевдоним я образовала по своему имени, и по отчеству. Собственно так и получались фамилии на Руси.

248857 ""	2002-08-21 15:41:18
[134.60.12.180] Шурале

- Уважаемый ВМ! Обратите внимание, Елена подписалась, оставив свой электронный адрес. Мне лично кажется, что свой пост она написала очень даже подумав и вполне глубоко. Но я отдаю себе отчет в том, что ваш сайт принадлежит некоему вполне определенному пространству. Вписывать его в эти рамки -- Ваше полное право, как редактора. Никто не берется это право оспаривать. Приношу свои извинения, как видите, я вновь дал повод для незабвенных обвинений в пропаганде "чуждых России ценностей мертвых культур и цивилизаций".

248856 ""	2002-08-21 15:40:06
[217.231.243.96] Штирлиц	http://rko.pereplet.ru

- Да, а здесь, оказывается, уже и до людоедов добрались.

Елена,

не хочу Вас обижать, но прочитав Ваш пост о доблестном маори, я представил себе Вашу реакцию, если бы лихой маори хлопнул по плечу руководителя вашей экспедиции и сказал: " Хороший ты парень - сильный и умный! А так как, я тебя уважаю - ты будешь моим сегодняшним обедом!". Елена он ведь обедает парнем из соседней деревни, потому, что его папа съел папу этого парня и сыну наказал:"Вот видишь какой я сильный? Хочешь быть таким же - кушай парней с Нижней Маорьевки". А традиции, гордость воина - всего лишь, способы оправдания своих действий.
В таком случае можно констатировать факт, но ни в коем случае толерировать, ибо толерируя Вы становитесь сообщником.

248855 ""	2002-08-21 15:29:55
[134.60.12.180] Шурале

- Уважаемый ВМ! Система моральных ценностей, это как раз один из тех объектов, вопрос о сравнении которых я затронул. В принципе, как я говорил, мы можем ввести некую формальную процедуру сравнения для области пересечения упомянутых пространств, содержащих базисные системы векторов. Да, эти пространства пересекаются. Чудесным образом у человека есть некие "врожденные" представления о "добре" и "зле", инвариантные для всех мировоззрений и культур. Европеец позапозапрошлого века, открывая для себя новые народы, с удивлением обнаруживал у них моральные нормы, которые коррелировали и с его собственными представлением о чести, благородстве, и пр. (ныне, правда, "цивилизация" изменила как европейцев, так и прочих носителей "первобытного рыцарства"). Причина определенной корреляции этих "моральных очков" лежит, на мой взгляд, в естественном отборе, ибо все народы, дожившие до сегодняшнего дня, должны были преуспеть в этом общем процессе. Так вот, поскольку область пересечения есть, мы можем определить некую процедуру сравнения проекций на эту область. Понятно, что задача некорректно поставленная. Понятно, что применительно к нашему случаю, следует сначала полностью определить проекции сравниваемых систем. Т.е., скажем, рассмотреть весь комплекс отношения к врагу в системе христианства и мировоззрения маори (не вырывая из совокупности векторов что-то одно, вроде людоедства или костров). Определить область пересечения. И делать выводы (не забыв при этом, что мировоззрение христианства и мировоззрение современных народов, исторически исповедующих христианство, суть вещи нетождественные). Но, как я говорил, обычно решают не эту задачу, некорректно поставленную, а задачу вовсе ошибочную. Т.е., либо человек, находящийся в системе маори, анализирует проекцию мировоззрения христианства на его, маори, систему и сравнивает со своей системой, как целым. Либо наоборот. На мой взгляд, самое "правильное" (в кавычках, поскольку нельзя дать формального определения) было бы полностью и до конца воспринять (не в смысле принять, но в смысле осознать и постичь) оба мировоззрения и потом делать вывод. Но одновременно глубоко воспринять обе эти системы, по-видимому, невозможно, поэтому задачу "правильного" сравнения следует признать нерешаемой. Полагаю, следует оставить маори такими, какие они есть, и приезжать изредка в гости. Если хочется.

Назад Далее

+ 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 20 30 40 50 60 70 80 90 100 200 300 400 500 600

- 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 20 30 40 50 60 70 80 90 100 200 300 400 500 600 700 800 900 1000

Модератору...