Дискуссионный клуб журнала "Русский переплет"
Просьба вести дискуссию корректно:
- неконструктивные высказывания будут убираться
- будут уничтожаться все анонимные высказывания
"Мудрый человек всегда долго размышляет прежде, чем что-нибудь
подумать." ("Графоманы")
"Самое
дорогое, что есть в сей юдоли печали - это учтивость и
корректность." (Василий Пригодич)
"Как уст румяных без улыбки,
Без грамматической ошибки
Я русской речи не люблю..."
А.С.Пушкин
| Дискуссионный Клуб посетило |  | человек. |
- Скажите мне вот что: отчего так
бывало, что, как нарочно, в те самые, да, в
те же самые минуты, в которые я наиболее
способен был сознавать все тонкости "всего
прекрасного и высокого", как говорили у нас
когда-то, мне случалось уже не сознавать, а
делать такие неприглядные деянья, такие,
которые...ну да, одним словом, которые хоть
и все, пожалуй, делают, но которые, как
нарочно, приходились у меня именно тогда,
когда я наиболее сознавал, что их совсем бы
не надо делать? Чем больше я сознавал о
добре и о всем этом "прекрасном и
высоком", тем глубже я и опускался в мою
тину и тем способнее был совершенно
завязнуть в ней.
- Стать русскими во-первых и прежде всего. Если
обще-человечность есть идея национальная русская, то
прежде всего надо каждому стать русским, то есть самим
собой, и тогда с первого шагу всё изменится. Стать
русским значит перестать презирать народ свой. И как
только европеец увидит, что мы начали уважать народ
наш и национальность нашу, так тотчас же начнет и он
нас самих уважать. И действительно: чем сильнее и
самостоятельнее развились бы мы в национальном духе
нашем, тем сильнее и ближе отозвались бы европейской
душе и, породнившись с нею, стали бы тотчас ей понятнее.
Тогда не отвертывались бы от нас высокомерно, а
выслушивали бы нас. Мы и на вид тогда станем совсем
другие. Став самими собой, мы получим, наконец, облик
человеческий, а не обезьяний. Мы получим вид свободного
существа, а не раба, не лакея, не Потугина; нас сочтут
тогда за людей, а не за международную обшмыгу, не за
стрюцких европеизма, либерализма и социализма.
-
- Знаменательная дата. Забыл написать, что знаменитую главу "Великий Инквизитор" можно почитать в разделе "Русского переплета" "Современная русская мысль".
| 234395 ""
|
2001-11-11 09:43:03
|
| [193.229.159.3] Суси |
|
- Дедушке Коту.
Учился я в Латвийском университете им.П.Стучки. Сильный был преподавательский состав. Наш латинист, фанатик, писал стихи на латинском. Немало было докторов наук. Некоторые предметы вел Боярс, нынешний лидер латвийских социал-демократов и член Сейма.
- Нет, уважаемый Кот Вася, поверьте, я очень хорошо подумал. Именно поэтому я и написал, что способность эта развивается так же, как и физические способности. И сравнение тяжёлой атлетики с физмат подготовкой тоже, поверьте, отнюдь не случайно. Здесь на форуме кто-то об этом уже говорил, но для вас я разверну эту мысль отдельно.
Большинство людей способно поднять (толкнуть) штангу в собственный вес, чтобы поднять в полтора-два раза больше, необходимы тренировки, а значит терпение и упорство. Хочу подчеркнуть, умение поднимать штангу само по себе не представляет ценности, важен побочный результат, следствия, и они то как раз для большинства людей очевидны. С физикой-математикой то же: важно не само умение задачки решать, а умение думать, оно в человеке развивается так же, как и мускулатура. Причём развивать свою голову можно и в гуманитарной области, но спортивной аналогией этому будет бег трусцой или аэробика.
- Ага, колесо надо было запрещать в свое время.
IMHO, написано плохо, это если по сути, потому как новая мифология изобретается и на мифах базируется (могу подробно и нудно изложить, что не так), а по форме хорошо, экспрессивно.
- Дорогой Дедушка Кот! Наверное я не совсем корректно выразилась, чем ввела Вас в заблуждение - я тоже не являюсь поклонницей Фрейда, более того, пытаюсь, в меру своих сил бороться с его надуманными идейками. Но сам Фрейд еще цветики! Есть масса его "продвинутых" учеников, на все лады засоряющих эфирное пространство революционными теориями повсеместной сексуализации всех видов человеческой деятельности. Обиднее всего за поэзию, наиболее беззащитную перед самоуверенным трактованием, настолько далеко отстоящую от психоанализа, что разговор поэта и психоаналитика напоминает, извините за банальность, беседу глухого со слепым. (Хотя были прецеденты - отношения Рильке с Лу Андреас Соломе, но, не зная подоплеки, не берусь оценивать этот факт.)Господа Ранк и Сакс УТВЕРЖДАЮТ, что стихосложение подобно половому акту, т.к. в основе и того, и другого лежит ритм. Расцениваю это как вандализм и намерено не употребляю прошедшего времени, так как у преступлений есть только одно время - настоящее.
Прошу прощения за пафос, еще раз оговорюсь, чтобы не быть понятой превратно - любовные и сексуальные переживания прекрасны, но нельзя приводить все к единому знаменателю, особенно там, где правят творческие силы Ее Величества Души.
- Старый Брехун, труждавшийся в ночи, а ныне собирающийся перемещаться под диван, желает завсегдатаям и гостям Русского Переплета покойного сна и сладких снов.
- Эпиграф: "Легко догадаться, о чем думает простой человек - о простых вещах." господи, есть ведь на свете счастливые люди...
-
-
- Отлично написано. Похоже на Фицжеральда(у него были такие строчки) и в чем-то на Лондона, что-то очень знакомое читалось за строчками. Вроде-бы где-то я видел этот взгляд на вещи.
Но о самом тексте. Да, есть точка зрения "наука это всего лишь дорогая игрушка для взрослых" (c) Велихов кажется.
А вообще неплохой удар в подбрюшье
Вобщем отлично написано...
- Так зло и едко о естественниках-физиках-математиках-"технарях" мог написать только истинный и истовый гуманитарий, если... имел бы хоть какое-то представление о том странном мире идей и вещей, где Вы живете...
- Валерию Суси
Дорогой Валерий! А ГДЕ Вы учились на юридическом?
-
- Предивно, пречудесно и преполезно! Ура!
- Господин Боинг изволит писать: "вобщем Джойс это не Гончаров или Некрасов". Истинно так...
- Валерию Суси.
Как всегда благодарю за высокое внимание. Русский Переплет любезно опубликовал мою (в соавторстве с Д.И.Луковской и В.И.Морозовым) большую работу о М.М.Сперанском:
http://www.pereplet.ru/XPOHOC/libris/speran01.html
- Андрею Журкину.
Весьма взволнованный и нетривиальный взгляд на роман. Очень интересно.
| 234379 ""
|
2001-11-10 23:05:44
|
| [193.229.159.3] Суси |
|
- Дедушка Кот, личность Сперанского, помнится, сильно заинтересовала меня в студенческие годы, поскольку учился я на юридическом, а на этом факультете невозможно было пройти мимо такой значительной фигуры, какой, конечно же, был Сперанский. Так что мне пришлось поштудировать его Гражданское Уложение, о чем, разумеется, ничуть не сожалею.
Было очень интересно узнать из вашего материала о редких подробностях, связанных с этим незаурядным человеком. Спасибо.
Принципиальному:
Насчет терпения и упорства - это вы верно, без этого ни "физику", ни "лирику" не обойтись. Да и к знаниям я, разумеется, отношусь с уважением. Честно говоря, мне кажется, что спор между технарями и гуманитариями надуман, от скуки он, от лукавого. На самом-то деле мир нуждается и в тех, и в других, понятно.
Юлий Борисович, оба ваших поста великолепны. Но гуманитариев все же вы уделали более смачно.
| 234378 ""
|
2001-11-10 23:00:37
|
| [195.34.133.68] Кот Вася |
|
- Уважаемый Принципиальный господин!
Вы написали следующую фразу:
"А вот что касается способности подумать, это, как и способность поднять штангу весом 100-150 кг., зависит исключительно от терпения и упорства самого человека".
Мне кажется, Вы не подумали, прежде чем это написать.
| 234377 ""
|
2001-11-10 21:20:05
|
| [195.34.133.62] Кот Вася |
|
- Меня спрашивают, что я думаю о Сахарове.
Что может кот сказать о колоритном человеке? Только хорошее, конечно.
Сахаров прожил совершенно необычную жизнь. Он напоминал юного монашка, никогда не покидавшего обитель и наказанного настоятелем за ересь.
Один из уважаемых господ возмутился тем, что Сахаров не забывал вызывать персональную машину. Это персональная машина была для него просто частью монашеского быта, как посох, к примеру.
Идеи Сахарова были абсолютно непрактичны, ибо, как уже было сказано, ничего о жизни он не знал, и ничего, кроме составления уравнений и левитации в мире формул, не умел.
Честный и наивный, он не вписывался в извращенный и суровый быт монастыря. Не вписался бы и сегодня. Заслуга его в том, что он ненавязчиво напомнил всем, что следует быть людьми честными и благородными. Если хотя бы десять человек, послушав Сахарова, устыдились, то Сахаров выполнил свой монашеский долг. Вечная ему память.
| 234376 ""
|
2001-11-10 20:42:18
|
| [195.34.133.62] Yuli |
|
- Почему естественников тоже надо бы сбрасывать со скалы в детстве.
Как я уже говорил, Дискуссионный клуб Переплета включает в себя и естественников. Кто же это такие?
Имеются в виду ученые, занятые естественными науками (математики стоят несколько в стороне),а также инженеры, врачи, агрономы, и прочие образованные господа, имеющие дело с материальными объектами. Программисты не входят в это число, так как для программирования образования не требуется. (Программу "Hello, World", которая ничем принципиально не отличается от "Windows XP" легко составит ваш двенадцатилетний сын. Чтобы написать "Windows", требуется несколько десятков пацанов и несколько не слишком образованных взрослых). Математика же в некотором смысле подобна литературе, так как является идеальным отображением реальной действительности, но в отличие от литературы, она однозначна. В литературе, например, "три мушкетера" означает "три мушкетера и Д'Артаньян", в математике же всегда три мушкетера равны трем мушкетерам. Математики придумали еще и "просто три", безотносительно к тому, что подлежит счету, а затем вообще заменили цифры знаками, например они говорят "икс равен а".
В этом месте нормальные люди перестают понимать математику, так как не могут себе представить, что такое "просто три", не говоря уже о совершенно потусторонних иксах. Правда, проникновение ленивого гуманитарного начала в математику, вызванное ее близостью к литературе, породило проблемы типа "Существовал ли сет Мандельброта до того, как Мандельброт его открыл", однако эти проблемы представляют собой нечто вроде ракушек, которые прилипли к днищу корабля, но сами частью корабля не являются.
С естественными науками математику сближает то, что если разные математики решают одну и ту же задачу, то у всех получается одинаковый ответ. Это знает каждый из тех, кто в школе списывал у соседа. Не все математики уверены, к сожалению, что это верно, но об этом - особый разговор.
У нормальных ученых, не слишком злоупотребляющих математикой, результаты опыта в одинаковых условиях всегда одинаковы, то есть Шарик пускает слюни совершенно так же, как и Жучка. (Обратите внимание, что здесь что-то не так: Шарик-то - не Жучка! Но об этом тоже позже.) На принципе обязательной воспроизводимости опытов основана вся наука, а также сеть ресторанов "Макдональдс".
Расцвет науки и техники в концу девятнадцатого века породил всеобщее уважение толпы к ученым и инженерам. Слово "инженер" еще в десятые-двадцатые годы прошлого столетия произносилось с придыханием. В белой фуражке, чисто выбритый и трезвый, инженер принадлежал к высшей касте, с которой в то время купцы и менялы не могли себя и рядом помыслить. Об ученых складывали легенды, вроде известных историй с галошами, в которых подчеркивалось, что это не столько люди, сколько небожители.
К концу века все резко изменилось. Купцы и менялы власть инженерам не отдали. Все вернулось на круги своя. Еще в восьмидесятые годы один крупный изобретатель рассказывал мне, как купцы в Америке дали ему понять, что не он, изобретатель есть главное действующее лицо, а они, денежные мешки, и что он ровным счетом ничего не стоит, а они могут найти изобретателей столько, сколько им надо, и за гроши. Разговоры о научном и техническом прогрессе для купцов есть пустой звук, поскольку для них прогресс есть процент, и ничего более.
Презрение купцов к ученым и инженерам передается и обывателям, которые с наслаждением топчут бывших "властителей дум", не понимая, что растаптывают они, прежде всего, собственные интересы. Нормальный научно-технический прогресс прекратился, вперед движется только то, что способно принести немедленную и крупную прибыль. Напомню, что в США, например, финансирование самых масштабных проблем прекращено: ни тебе ускорителей, ни термояда - купцам это ничего не сулит в срок, сравнимый с активным жизненным периодом, который равен приблизительно тридцати годам. Все, что не обещает прибыли раньше, чем за половину этого срока, купцов не интересует.
Из гордого и независимого сообщеста, ученые и инженеры постепенно превращаются в купеческих лакеев, униженно заглядывающих в глаза своих хозяев в ожидании подачки.
Ссылки на то, что многие ученые финансируются государством, мало что изменяют в этой картине - государство у купцов, как и подобает, купеческое. Извечное человеческое стремление к знанию удовлетворяется сегодня чаще всего абсолютно извращенным путем - за счет исследований в области вооружений. Добром это кончиться не может, все это понимают, но невозможно сегодня сделать что-нибудь наперекор купеческим порядкам. Естественно, не бывает правил без исключения и порой купцы-ухари отваливают миллионы на "чистую" науку, но эти исключения весьма далеки от правила.
Если посмотреть на вещи реально, то сегодня таланты и труды естественников направлены в итоге на то, чтобы изгадить землю и извести людей. Не подумайте, что я преувеличиваю. Посмотрите на автомобили - их специально делают так, чтобы менять через каждые пять лет, а "старые" отправляют на свалки или в неразвивающиеся страны. Один и тот же автомобиль вполне может служить человеку в течение всей его жизни, но это невыгодно купцам. Талантливые люди - конструкторы вычислительных машин, обслуживают сотни миллионов идиотов, любителей подергаться за нелепой компьютерной игрой. Источники чистой энергии - прежде всего преобразователи солнечной энергии в электрическую - развиваются очень медленно, потому, что это невыгодно нефтяным монополиям. Можно с полным основанием предположить, что если бы в развитие солнечной энергетики были бы вложены такие же силы и средства, как, например, в атомную бомбу, проблема уже была бы решена.
Подведем итоги. Похоже, что "естественники" сегодняшнего дня превратились всего лишь в тупое орудие купцов-нанимателей.
Я думаю, вы запомнили, как различить будущего естественника еще в детстве - он задает много вопросов родителям и в тихом углу разбирает ваш мобильный телефон. Сгребите дитя в охапку и безжалостно сбросьте со скалы. Оно погубит человечество.
| 234375 ""
|
2001-11-10 20:16:06
|
| [212.192.230.110] |
|
- Мало того, они еще и работать мешают. На защите моего коллеги встал один почтенный дедок и начал выступать в том плане, что человек, де, никогда не увидит атомы. Это, мол, невозможно. Еле успокоили... Кто ему внушил такую чушь? Не иначе гуманитарии...
- Навеяно Юлием Борисовичем и астронавтами США.
- А теперь несколько неумных мыслей по поводу "Укуса Ангела"... Т.е. я читал, а они кривлялись, читать мешали. Ну вот, пригвоздишь их к бумаге и сразу забыл.
Первое - никакой предубежденности против Крусанова у меня и в помине нет, но вот то, что перед ним я читал Карела Чапека (его самые философские вещи - "Гордубал", "Метеор", "Обыкновенная жизнь") это, конечно, наложило отпечаток.
Тут главное не суетиться. Побороть желание замахать конечностями. Лучше задуматься. Автор "Укуса Ангела" далеко не первый. Их уже целая куча! Пелевин, Перумов (Это мягче, но не умнее), потом этот югослав, Павич. И многие другие. Что касается России - век русского государственного атеизма возродил невиданную целину. Теперь поистине - твори, выдумывай, пробуй! (Вот и Маяковский дождался-таки). Все это очень по-человечески: сказать свое слово обо всем, что не есть "я". Фантазии столько, что, читая, чувствуешь себя каким-то деревом, причем не представляющим особую ценность. Вроде чахлой болотной осинки. Спасает, правда, ощущение, что все-таки живой. В отличии, так сказать.Странная вещь литература - одно трогает, запоминается, а другое - нет, или странен сам читатель? Может быть...
Господи, да это же естественно! Человек устал разбираться с самим собой, с обществом - все равно , дескать ничего не получается - а раз так, решил разобраться с Мирозданием и с Тем, Кто за ним стоит. Тем более, реакция у мироздания вялая, не сиюминутная, по меньшей мере не сразу заметная - никто тебя не куснет обиженно.
Но вернемся к Укусу Ангела. Прежде всего, когда я читаю, что либо художественное, я люблю, чтобы кто-нибудь из персонажей мне нравился. Пусть это попахивает кокетсвом, но я не могу иначе. В противном случае это не жизнь, это схема, притом скудная. Пляска разума на могиле чувств. Образы? О да они присутствуют... Старомоден я - чувств мне подавай, как будто своих не хватает.
Первопричиной кукольности дейсвия я считаю следущее - проблема власти стремится занять место проблемы бога. И это пораждает жестокость которой пронизано все произведение - автор сам хочет поверить в жизненность своих героев. Однако галатеизации не получается, сплошная парафинность, причем без фитилька.
Петр Верховенский - Петр Легкоступов... Паралель более чем прозрачная. Кстати, даже в нюансах Крусанов пытался "спараллелиться" с Федором Михайловичем - у него ведь тоже - Петруша да Петруша, только уже впрямую от автора: видно, и самому становилось тягостно и неуютно лепить мир, где никто никого не любит.
Два слова о философской подоплеке романа - оклад-обрамление у нее больно вычурный, одни черепа человеческие, свежие и давнишние. Воля Ваша, а по мне лучше заносчивый Ницше, который все-таки в сущности добр и человечен, чем философская мертвечина "а-ля Крусанов".
Да, жестокости навалом, но ведь автор - тоже человек, и вот он оттягивается в метафорах, щедро расцвеченных хохмой. Хохма, по природе своей, способна вытянуть за волосы из пучины мракобесия. но иной раз, она тянет-тянет, а окромя спутанного грязного колтуна ничего не вытягивает...
Лучший эпизод в романе - разборка с Британской "геологоразведкой". Ага, пахнуло истинно русским, забубенным и удалым. Да еще внешний враг... Тут-то я только и вспомнил о патриотизме журнала "Октябрь", что у3помянут на обложке кники. А ведь эпизод этот для генеральной линии не нужен; если и есть связующие ниточки, то - тонюсенькие, невзрачные, бледно-беленькие. Но, видно, самому автору уж больно понравилось. да и устал он, наверное, от постоянных "ход конеь", да "ход конем", плюнул на все и оставил это приключение. И правильно сделал. Жаль только, что мало и второпях.
А впрочем, изредка почитывать нечто подобное безусловно полезно. До поры до времени, как говорится. Мне, кстати, такая литература вновь и вновь напоминает, что мои собственные устремления (в творческом плане)подчас барахтаются в том же болоте. И, вроде, поставить на место некому. А тут глянул, как в зеркало и - задумался...
- Валерий, вы говорите: "Знание статично, сомнение динамично", - так оно и есть, но давайте возьмём сперва первую половину. Под изучением физики и математики я подразумевал не столько получение знаний, сколько выработку умения ими оперировать. Со временем часть знаний можно растерять и без справочников по физике, например, будет не обойтись, но вот умение останется. Причём воспринимать его следует, как определённый набор алгоритмов (способов решения), - в жизни они могут и не пригодиться, но именно они задают в голове человека некую планку, ниже которой он уже не прыгнет.
А сомнения, что сомнения? - это свойство любого творческого человека. Подвергнуть что-то сомнению, значит сначала почувствовать само наличие чего-то сомнительного, а потом и задуматься над этим чем-то, но вот тут-то зачастую и не хватает умения, а значит и способности несколько усложнить предмет этих самых... сомнений. Почувствовать, это от Бога, и писателям, например, грех на это жаловаться. А вот что касается способности подумать, это, как и способность поднять штангу весом 100-150 кг., зависит исключительно от терпения и упорства самого человека.
- Уважаемый Nobody, не всегда мой юмор бывает удачным, но вот когда вместо обычной глупости, вдруг видится обида... словом, мне есть теперь над чём подумать и поработать.
| 234370 ""
|
2001-11-10 18:31:09
|
| [193.229.159.3] Суси |
|
- Так жить нельзя, а жить надо правильно, чтоб все было рационально и полезно - музеи снести, там полно гуманитарного барахла; на месте музеев построить мастерские по изготовлению рамок для картин, за станки поставить художников. Филармонии тоже снести, музыкантов заставить плести корзины. Книги - пожечь. На площади. Писателей - в Сибирь, поэтов - на Север. Работы на всех хватит. Памятники гуманитариям снести. А как же Пушкин? А он что - не гуманитарий? Туды его, в качель. Менделеева не трогать! Он свой.
А теперь прислушайтесь... Слышите, как ласково гудят заводские трубы? Как нежно щебечут двигатели внутреннего сгорания? Как томно грохочут турбины? Экая полезная благодать, экое рациональное счастье!
А как же?...
А этот почему здесь? Специалист по японской поэзии? В Воркуту его, немедленно в Воркуту, в самую глубокую шахту.
Вот теперь - порядок, теперь - хорошо.
- 2Ю-ю
ну что это такое, эротический бред(по моему это объективно) в перемешку с бредом. Хотя что-то талантливое есть. Но в Улиссе ингода такое встречается, что умри вообще. Доходит до тебя ход мысли автора и ты невольно начинаешь продолжать его рассуждения, не сказанные текстом. Ну, это конечно здорово... Ну, что-то замечательное есть конечно, но вобщем Джойс это не Гончаров или Некрасов.
| 234368 ""
|
2001-11-10 18:03:35
|
| [195.208.219.151] Боинг |
|
- Ув. Ю-ю, а Вы когда-нибудь читали Джойса? Может быть стоит привести парочку цитат из Улисса? Мне не трудно, там оно начинается на первом десятке страниц. Там, в Улиссе, такие намеки проскакивают иной раз, что даже не понятно, что он описывает, всего человека полностью, или просто экспериментирует.
Оно и видно будет, где скромность то...
| 234367 ""
|
2001-11-10 17:58:46
|
| [195.131.96.111] Ю-ю |
|
- Знаете, Котик, скромные мужчины меня мало интересуют. Их скромность почти всегда - показушная, а желания подчас отвратительны. Но мне нравится Джойс, например.
- Господа диспутанты-спорщики-бунтари-блюстители-обвинители-разоблачители! Осмелюсь посоветовать перечитать "завещание" М.М.Сперанского...
- Дорогой Юлий Борисович!
Все в сей юдоли плача и скрежета зубовного - гуманитарии. Правда, не все об этом знают и это понимают. А Вы - в первую очередь гуманитарий ( и в высоком, и в площадном смыслах). Вот и изволите бунтовать против себя.
- Дорогая Маша! Я чрезвычайно тронут Вашим сообщением. Благодарю за ласковые и незаслуженно лестные слова. Любой "пост" (употребим это непристойное словечко) исключительно саморазоблачителен (это я об авторе "сообщения"). Чистое зло, как правило не приносит никаких дивидентов, представляя собой скорее угрозу для психического и телесного здоровья автора. Деточка, я, увы, не поклонник Фрейда. Примите мои наилучшие пожелания. Помимо низменных мотиваций в мире скорбном есть и иные...
- "Сильнее" А.П.Чехов...
- У А.П. Чехова был рассказ, где один из состоятельных горожан ушел жить с извозчиками и прочей беднотой и по этому поводу очень сильно возмущалось большинство его сограждан, включая губернатора описываемого города. И там все это очень детально рассматривается, что и почему.
Что сильнее А.П. Чехов или А.Д. Сахаров? Объясните турбовинтовому...
- Что на эту двойственность Сахарова скажите, Кот Вася?
- Заметил вот
странный Сахаров был, протестовал вроде бы, но тем не менее не забывал при этом вызывать правительственную машину...
| 234359 ""
|
2001-11-10 13:33:06
|
| [195.34.133.69] Кот Вася |
|
- Сколько же ветра должно быть в голове, чтобы парус сомненья унес человека в таинственную даль.
Назад
Далее
"
"
"