Дискуссионный клуб журнала "Русский переплет"

Президенту Путину о создании Института Истории Русского Народа. |Нас посетило 40 млн. человек | Чем занимались русские 4000 лет назад?

| Кому давать гранты или сколько в России молодых ученых?

Просьба вести дискуссию корректно:
- неконструктивные высказывания будут убираться
- будут уничтожаться все анонимные высказывания

"Мудрый человек всегда долго размышляет прежде, чем что-нибудь подумать." ("Графоманы")

"Самое дорогое, что есть в сей юдоли печали - это учтивость и корректность." (Василий Пригодич)

"Как уст румяных без улыбки,
Без грамматической ошибки
Я русской речи не люблю..."
А.С.Пушкин

Дискуссионный Клуб посетило

человек.

226302 "Николай Никитин - Первый шаг"	2001-01-29 23:10:04
[212.46.200.41] Дедушка Кот	http://prigodich.8m.com/

- Максиму Солохину. Толково, дельно и "в тему".

226301 "Вадим Кожинов - НЕСКОЛЬКО СООБРАЖЕНИИ О ГРЯДУЩЕМ ПУТИ РОССИИ"	2001-01-29 20:26:11
[193.124.85.211] victor

- Никто не осмелится сказать правду. Не будем забывать, что мы горюем о гибели России русского народа. Россия-государство будет существовать, но без него. Так какое нам дело до дальнейшей истории этого государства?

226300 ""	2001-01-29 20:26:03
[193.124.10.78] ВТ

- ВМ, спасибо. Отправил секретарю2.

226299 "Николай Никитин - Первый шаг"	2001-01-29 19:59:15
[195.208.220.233] Максим Солохин	/avtori/solohin.html

- Николаю Никитину. Итак, вся власть - интеллигенции. Одобрям. Не воспринимайте как насмешку. Может, и правда лучше было бы. Просто я не разделяю мнения, что власть может вырастать снизу, из народа. Мне кажется, это иллюзия. Говоря на языке науки, власть - штука устойчивая. По определению. Реально это значит, что то, кто будет у власти - определяют те, кому дана власть. А когда происходит катастрофа в смысле потери устойчивости - вообще никто не определяет; процесс принципиально непредсказуем для его участников. Если вам будет дана власть - рискните, передайте ее тем, кто сдаст экзамен. Но что в какой-то стране власть в руках народа - не верится. Власть - штука по природе своей элитарная. Можно сказать, по определению. Идея общественного договора - миф нового времени. Может статься, через триста лет его будут изучать с таким же трудом и интересом, как ныне космогонию папуасов. "Вначале власть принадлежала всем. Потом все решили передать ее тому-то..." Конечно, такого никогда не было. Все люди во все времена рождались уже при наличной власти; никто ни о чем ни с кем не договаривался. Взять хоть США. Чем сильнее привлекается население к участию в механизмах власти (скажем, выборах), тем сильнее власть имущие влияют на его психику. И наоборот. Мне даже представляется, что в России именно потому так много интересных людей и мнений, что у нас народ до недавнего времени не допускался до этих механизмов. А вот допустился - и какая страшная пошла обработка. А по-другому и нельзя, иначе разовьется неустойчивость. Если в России достаточно долго продержится система демократических выборов - мы не минуем определенного оболванивания. Вот при социализме - по конституции у нас была демократия, а по жизни не было. Так и по жизни: теоретически было единомыслие, а практически - какое разнообразие мнений (на ближайшем изломе и проявилось)! Может статься, если дать власть интеллигенции - произойдет унификация. Я бы не удивился. Сейчас мы богаты разнообразием мнений - но боюсь, это наследие проклинаемого прошлого... Может, если так и пойдет, через поколение и поговорить будет не с кем, кроме старичков, в которых мы превратимся... А как иначе может обеспечиваться устойчивость? Если кто в лес, кто по дрова... Будет как на Западе: десять процентов маргиналов и довлеющее "общественное мнение". Впрочем, кажется, не будет. Предсказывать, когда дело касается социума - дело ненадежное: мы же сами - часть социума. Ритм и смысл видны лишь извне - вспомним Бахтина. Я взялся Вам отвечать не потому, что хотел обсудить Ваше демократическое предложение. Меня взволновала не политика, а стоящая за ней философия. Надеюсь на спокойное , по возможности беспристрастное внимание. Возможен иной подход к реальности вообще, и этот подход представляется мне более перспективным. Попробуйте взглянуть на жизнь с доверием. Отвергать и стараться улучшить - это не доверие. Отнестись с доверием к самой жизни - это значит принять хотя бы на правах гипотезы, что жизнь в ее целом - прошлом и будущем - такая, как нужно. Это не значит, конечно, что надо возлюбить именно нынешнее состояние. Ведь все меняется! Это значит - поверить, что все было так, как надо было быть, и будет так, как надо будет. В отношении далекого прошлого это не трудно. Ну, кто сейчас переживает из-за падения Римской Империи? А ведь какая трагедия... Время ушло, вскрылся смысл, страсти улеглись, началась новая жизнь. Мы смотрим на жизнь Рима или Византии (которая так и не пала тогда, но сделалась на несколько веков центром ойкумены) куда более трезво и взвешенно, чем участники событий. Является ли наш взгляд проявлением жестокого бесчувствия? А ведь истина одна. Через тысячу лет, если будет еще стоять мир, кто-то будет так же спокойно глядеть на нашу трагедию или триумф. А ведь истина одна. Какой смысл стоять на такой позиции, которая со временем заведомо отомрет? Ясно, что при взгляде из грядущего наш век будет представляться завершенным по смыслу, по-своему ясным, а значит, и таким, как нужно. Как и мы воспринимаем прошедшие века как должные. Сослагательное наклонение в истории - мелковато. Интересно понять, почему не могло быть иначе, чем было. Это-то желание и препятствовало Эйнштейну принять квантовую механику. Не то, чтобы ему хотелось непременно предсказать, куда именно пойдет процесс (а не с вероятностью!), но для него было тяжко сознавать, что даже пост-фактум мы не можем объяснить, почему именно так. Это было вызовом. По собственному опыту знаю, что мешает нам так смотреть на настоящее. Мы не можем отрешиться от идеи выбора будущего. Идея предопределенности глубоко противна человеку в его нынешнем состоянии. А если будущего нет - ЕЩЕ нет, то и взгляд из будущего теряет смысл. Но вот так и римлянам казалось, что нас с вами нет. А мы - есть. И помним про них. Попробуйте на минуту так поглядеть на жизнь. Видите? Все страстные слова о Безумной Власти, Людоедской Власти и т. д. приобретают иное звучание: теперь это стоны пострадавшего, но никак не голос Истины. Как плач древних о безумных готах, о конце мироздания... Понимаете, ведь нам нужна прежде всего приверженность истине. Когда больно, трудно остаться верным истине! Но удержимся хотя бы от соблазна принять за истину то, что истиной быть не может... Кто не в силах сохранять некоторую смысловую дистанцию от того, о чем говорит - будьте осторожнее в оценках реальности; ибо главное, что нужно России, чтобы Россия жила - это терпение, много-много терпения. Остальное - по возможности, по способностям. Не расшатывайте того, что еще стоит... Я очень далек от идей демократии, но прошу всех, кто способен понять - не расшатывайте вы эту власть; не думайте, что хуже некуда, не гневите Его...

226298 ""	2001-01-29 18:37:51
[195.208.220.229] ВМ

- ВТ! Адрес секретаря: <A HREF="mailto:secretar@pereplet.sai.msi.ru">secretar@perpelet.sai.msu.ru</A> или мне.

226297 "Татьяна Куцубова "Кукушкины слезки"<P><img src="/avtori/mini_kuzubova.jpg" border=0>"	2001-01-29 18:21:57
[216.13.129.130] ma

- Deystvitel'no interesniy stil'. Literaturniy internet ne kishit podobnimi stihami. Pochitayte, gospoda.

226296 "О творчестве О'Санчеса"	2001-01-29 18:07:21
[195.131.7.35] Дедушка Кот	http://prigodich.8m.com/

- Дедушка Кот-С``Панчесу. Друг мой высокий, Ваши данные меня удивили и поразили. Скорее всего прекраснодушный дедушка Кот прекраснодушно ошибся. Благодарю за благосклонное внимание.

226295 ""	2001-01-29 18:06:24
[193.124.10.82] ВТ

- Уважаемым ВМ и секретарю2 Хорошо помню, что ВМ несколько раз предлагал помещать на ленту объявления о выходе новых номеров сетевых журналов - но никак не могу найти в архивах адреса секретаря2, на который нужно присылать текст объявления. Если есть возможность, продублируйте, пожалуйста. Хочу представить недавно появившийся в сети журнал "Заповедник".

226294 "О творчестве О'Санчеса"	2001-01-29 12:40:31
[212.26.129.9] С"ПАНЧЕС -ДЕДУШКЕ

- Хорошо, Дедушка, сверим показания свидетелей. Цитирую МАССу: "Вот пример. В прошлом году издан Кромешник. Тираж 1500 экз, в двух томах. Отпускаем по 80 рублей за оба тома (меньше, чем @нтология). О"Санчес - признанный сетевой гений, дифирамбы в сети со всех сторон. На сегодняшний день продано МЕНЬШЕ 500 экз. Это за 8 месяцев!" (Палуба 27.01.2001 - 10:42:15) Какие будут Ваши доказательства?(с)

226293 "Алла Попова - Земляничный каприс"	2001-01-29 03:30:39
[142.150.225.151] Vladimir Yakhnin

- I am Alya's brother. I love her poems. Could you please give Alya my email address that is: vyakhnin@chem.utoronto.ca

226292 "Василий Пригодич - Начальник Тишины"	2001-01-29 00:50:51
[195.131.7.35] Василий Пригодич	http://prigodich.8m.com/

- Мои дорогие высокие сетевые друзья! Серебряный век явил миру гения, не уступающего по масштабу Пушкину. Это - Андрей Белый (Борис Николаевич Бугаев). Дорогой Юлий Борисович! Еще раз благодарю за лестную для меня заметку о моих стихах. Поразительно, но в главном она - некий pendant к апологетической статье Виктора Кривулина о моей первой книге стихотворений "Картонные личины", которая (статья) была опубликована в "Независимой газете" почти 8 лет тому назад. Если кому-либо сие интересно, сообщаю адрес: http://www.geocities.com/Paris/Jardin/1950/ Еще раз всех благодарю за благолсклонное внимание ко мне. Друзья мои, великую русскую поэзию погубил первый раз (на долгие десятилетия) великий русский поэт Сергей Есенин, во второй - и окончательно - великий русский поэт Иосиф Бродский. Эпигоны, эпигоны, эпигоны - и ничего больше. Возможно, навеки.

226291 "К 10-летию киностудии "ОТЕЧЕСТВО"<P><img src="/lenta/images/kino_otech.jpg" border=0>"	2001-01-29 00:48:59
[193.232.125.10] а вот мосфильм

- во главе которого Карен Шахназаров(режисер зимнего вечера в гаграх) Швыдкой хочет приватизировать...

226290 "Василий Пригодич - Начальник Тишины"	2001-01-28 22:15:49
[212.152.32.71] А.Мещекский

- К Yuli - по поводу монетаристского взгляда на поэзию:-) Зачем же Вы не закончили аналогию? Со всей очевидностью напрашивается продолжение бумажный кэш стремительно вытесняется деньгами электронными. Опасливо думаю, чем электронный век чреват для поэзии поле для самовыражения открывается необозримое, и инфляция вроде бы должна приобрести размах совсем уж пугающий. Напрочь пропадают ограничения на появление стихов необеспеченных душой, талантом, мастерством. Так вроде получается? Или все-таки дело не в количестве поэтов? Может быть, Пушкин это беда русской поэзии? В самом деле, сразу, практически с нуля задал такой уровень, даже приблизиться к которому представляется делом достаточно безнадежным. Что, как Вы заметили, тяжело для самооценки. Отсюда соблазн сыграть на смежных полях выворачивания души и поиска иных форм. Хотя я полагаю, что поэтическая самооценка есть вещь достаточно гибкая (если не ошибаюсь, к концу жизни своей Александр Сергеевич литературным истеблишментом был зачислен чуть ли не во вторую лигу русской поэзии. Более удачливые собратья по перу не возражали). Серебряный век как феномен русской культуры исследовать не берусь я просто его нежно люблю. Не его вина, что он не явил миру гения пушкинского уровня; возможно, просто не успел. Не увенчалась успехом и попытка физического сокращения поэтического корпуса ╚уж мы их резали, резали╩. Число поэтов уменьшилось заметно, качественного же подъема не случилось. Так что не знаю Рваная любовная лирика Маяковского это, скорее, беззащитное обнажение души, нежели ее выворачивание. ╚Муж в могиле, сын в тюрьме. Помолитесь обо мне╩, ╚И во всем этом мире, До конца его дней, - Ни петлички, ны лычки С гимнастерки моей╩ - разве надрыв? У меня в Москве - купола горят Всей бессонницей я тебя люблю, Всей бессонницей я тебе внемлю О ту пору как по всему Кремлю Просыпаются звонари. Но моя река - да с твоей рекой, Но моя рука - да с твоей рукой Не сойдутся, радость моя, доколь Не догонит заря - зари. - неужели просто манерничание и эксперименты с формой? Да будет Вам, да попробуйте это губами... ...где желанна и любима, Где душа легко парит, Где под окнами рябина Чудным пламенем горит - вот видите, как просто, а "костер рябины красной" таки согрел автора и меня заодно - искренностью. А Вас - нет? Похоже, надо остановиться. А то я от обиды много могу навспоминать:-)Вошел без стука, засиделся Итак, согласен с Вами: ╚поэтов не может быть много╩. Их всегда мало.

226289 ""	2001-01-28 20:21:20
[213.167.32.117] Dr. Лох Yuli-ю

- Ну что же, Yuli-й, будем считать, на сегодня Вы легко отделались. До новых встреч!

226288 ""	2001-01-28 19:36:50
[212.152.32.71] А.Мещекский

- Добрый вечер. А кто-нибудь в курсе, что происходит с передачей "Русский Дом"? Можно - ссылкой.

226287 "Сергей Бен-Лев - Сыновья завета"	2001-01-28 19:00:48
[212.46.197.60] Василий Пригодич	http://prigodich.8m.com/

- Хорошая проза...

226286 "О творчестве О'Санчеса"	2001-01-28 18:56:59
[212.46.197.60] Дедушка Кот	http://prigodich.8m.com/

- Я был в издательстве "Геликон Плюс" в пятницу, спрашивал у владельца оного А.Н.Житинского... Сам купил второе издание романа...

226285 "О творчестве О'Санчеса"	2001-01-28 18:44:21
[193.193.193.97] С'Панчес

- Первый тираж романа "Кромешник" мгновенно разлетелся.. Эх, Дедушка... Вы где были, когда тираж разлетался? Вы у издателя спросите, разлетается он или как.

226284 ""	2001-01-28 17:32:54
[195.34.133.69] Yuli

- Лоху. Не взыщу.

226283 "Слово о Хрюке (Березин - обозрение)"	2001-01-28 17:28:05
[195.131.7.35] Дедушка Кот	http://prigodich.8m.com/

- В чудесную копилку автора: я пару раз публиковался в журнале "Наше наследие". Так вот, ответственный секретарь носил имя и фамилию - Евгений Бень.

226282 ""	2001-01-28 17:25:20
[213.167.32.67] Dr. Лох Yuli-ю

- Не взыщите, Yuli-й, но "переспектива", суть-"насмешливо искажённая перспектива" С уважением, Лох.

226281 ""	2001-01-28 16:58:00
[213.167.32.118] Dr. Лох Yuli-ю

- Дорогой Yuli-й! Сразу же последовал Вашему совету: и "танец", и "тарелку" в словаре нашёл, "экзеркиса" - нет, очевидно не успели ещё "насмешливо исказить", ну да бог с ним, главное, в чём я убедился и успокоился,- означает оно "упражнение", а не "ис...". Теперь по поводу котов: если бы в Переплёте вход действительно был по пригласительным билетам, сдаётся мне, что кот Василий прошмыгнул бы и без него. Да и не представляю я себе дискуссионный клуб без кота Василья и, разумеется, без Вас, как не представляю, например, законодательное собрание без Жириновского. Более того, Жириновскому я выдал бы "постоянный, пожизненный мандат"(взяв с него честное-благородное слово отказаться от всяких притязаний на Кремль); ему, и ещё 2-3 десяткам депутатов,- лидерам фракций и просто" внушающим доверие". Убеждён, и это уже вполне серьёзно,что такой важный для страны орган как Дума, не может и не должен состоять из одних временщиков ; должны быть там и свои "аксакалы", т.е. люди, думающие и принимающие законы на более отдалённую переспективу, способные задавать тон и в новом её(его) составе. Не знаю, как там с "прецедентами", но в этой стране и в настоящее время это, очевидно, необходимо. Впрочем, "очевидность"эта - с моей точки зрения, хотелось бы узнать Ваше мнение. С уважением, Лох.

226280 "Михаил Белоплотов - На прощание Вадиму Валерьяновичу Кожинову"	2001-01-28 16:29:21
[212.46.202.216] Василий Пригодич	http://prigodich.8m.com/

- Вадим Валерианович Кожинов был истинный человек Культуры...

226279 "О творчестве О'Санчеса"	2001-01-28 16:22:31
[212.46.202.216] Дедушка Кот	http://prigodich.8m.com/

- Дорогой Юлий Борисович! Дедушка Кот, действительно, весело лукав, как и Вы, друг мой высокий. Смею думать, что О`Санчес просто желает, чтобы его книги покупали и читали. Первый тираж романа "Кромешник" мгновенно разлетелся... И при личном общении - О`Санчес - большой человек...

226278 "О творчестве О'Санчеса"	2001-01-28 16:17:19
[212.46.202.216] Дедушка Кот	http://prigodich.8m.com/

- Простите великодушно, господа, за то, что осмеливаюсь вмешаться в дискуссию. Я существую, следовательно, я мыслю...

226277 "О творчестве О'Санчеса"	2001-01-28 16:15:16
[195.34.133.68] Yuli

- Мария, я Вас понял - действительно, никто никого не понимает. Беда!

226276 "О творчестве О'Санчеса"	2001-01-28 16:03:55
[195.19.5.180] Мария К.

- "Это, впрочем, не мешает людям понимать друг друга." Блажен кто верует... Достаточно в нашу Дискуссию заглянуть - одно сплошное взапонимание и ничего кроме...(шутка...)

226275 "Андрей Журкин - Маленькие истории"	2001-01-28 15:56:55
[195.34.133.68] Кот Вася

- Мышь в ликере. Неплохо. Или это ирония такая?

226274 "Андрей Журкин - Маленькие истории"	2001-01-28 15:31:44
[195.19.5.180] Мария К.	Забавно...

- Наступил шершавый миг разочарования. Петр вертел в руках опорожненную бутылку: в бутылке лениво переваливалась с боку на бок жирная, раздувшаяся от выпитого кагора, довольная серая мышь. - Опередила...

226273 "О творчестве О'Санчеса"	2001-01-28 15:10:51
[195.34.133.61] Yuli

- Рано или поздно любой разговор вокруг "когито..." возвращается на круги своя. Это не силлогизм, это веревка есть вервие простое. Интуиция, жизненный опыт и научное знание помочь, увы не могут. Тем жизнь и занимательна.

226272 "О творчестве О'Санчеса"	2001-01-28 14:36:10
[195.208.220.229] ВМ

- Когито эрго... Нда. Надеюсь, Вам не нужно объяснять, что множество подобных силлогизмов, даже дополненнное тремя чапаевскими, в конце-концов представляют собой недоказуемые утверждения. Умная или логическая машина обречена по теореме Геделя. С другой стороны, если Вы желаете уйти от вопроса, то его можно перевести в литературно-художественную плоскость. Но тогда, надо будет признать, что самым крайним авангардистом, является, например, Шишкин, поскольку изображал нечто недоказуемое, то есть не мысли, как это делают современные соллипсисты.

226271 "О творчестве О'Санчеса"	2001-01-28 14:35:25
[195.34.133.68] Yuli

- Для Марии К. Действительно, согласия не так много. Это, впрочем, не мешает людям понимать друг друга. Следовательно, есть что-то, объединяющее их на более высоком уровне.

226270 "О творчестве О'Санчеса"	2001-01-28 14:21:43
[195.34.133.68] Yuli

- Я мыслю, следовательно, существую.

226269 ""	2001-01-28 14:18:36
[195.34.133.68] Yuli

- Доктор Лох, выражение "пройти огни, воды, и медные трубы" означает сегодня в русском языке - пройти войну, заморские страны и славу. В более широком смысле - жизненный опыт. Экзеркис - насмешливое русское искажение соответствующего латинского слова. Многие русские слова являются насмешливыми искажениями иностранных. Например, слова "танец", "тарелка". В качестве упражнения, найдите пять таких слов сами. Относительно кота Васи. Вы невнимательны. Кот уже высказался на эту тему: За то, что умны, люди любят собак, Но любит котов человек просто так. Попробуйте сами сказать что-нибудь столь же сжато, и Вы поймете, что если бы в Переплете вход был бы по пригласительным билетам, Кот Вася получил бы билет, а вопрос о Вас, очевидно не был бы решен без дополнительного разбирательства. Это обидно, но справедливо. Не обижайте котов.

226268 "О творчестве О'Санчеса"	2001-01-28 14:17:50
[195.19.5.180] Мария К.

- "Среди людей не так много согласия относительно того, что есть ум. Я, например, считаю, что умный человек не может быть плохим человеком. " Еще меньше между ними согласия о том "что такое хорошо и что такое плохо".Если, как это делаете Вы, обьявить ум мерилом всех вещей, то разумеется для Вас "умный" и "хороший" - это практически одно и тоже. Но есть и другие системы отсчета, например ведет себя человек по Божьим заповедям или против. Умный человек может лгать, прелюбодействовать, поклоняться ложным божкам с не меньшим, а даже БОЛЬШИМ успехом чем глупый и в таком случае системе отсчета именуемой иудео-христианской моралью он будет плох, несмотря на весь свой ум. Апостол желал всем приобрести "ум Христов", потому что он один не может быть злонамерен и извращен. Ум же обычного умного человека это всегда палка о двух концах. И весьма больно бьющая палка...

226267 "О творчестве О'Санчеса"	2001-01-28 11:28:48
[195.208.220.229] ВМ

- Понятно, что Федор Михайлович - не указ. Однако, как собирается умный человек доказывать свое существование? Такую, понимаете ли, мелкую теоремку о существовании доказывающего? Уж не цепью ли бесконечных правдоподобных (!) утверждений? Или у него есть Experimentum Crucis? Вряд ли! Следовательно, "подлым" бегством в виртуальную реальность. Авось там все запутается и вопрос отодвинется.

226266 ""	2001-01-28 11:05:25
[213.167.32.76] Dr. Лох Yuli-ю

- Здравствуйте, Yuli-й! В одном из Ваших сообщений промелькнуло: "Знаю я всю пакость жизни, прошел я огни и воды, и медные трубы, и что мне с этих лягушачьих экзеркисов?" В связи с этим вопрос: как Вы понимаете выражение " пройти огонь, воду и медные трубы"? Дело в том, что изначально имелось ввиду - почистить "английский камин"(к.п.д. которого, кстати, если верить школьному учебнику, каких-то 5-6%, что значительно уступает к.п.д. "русской печи"), то есть то, чем занимался трубочист в "котелке"; второй, в "цилиндре" находился в это время наверху.Со временем, однако, поговорка приобрела множество других смысловых оттенков. Что Вы имели ввиду под "медными трубами", например? И ещё: Томас Эдисон на заре своей изобретательской деятельности с целью почистить трубу пропустил через неё кота. Не кажется ли Вам, что и от нашего местного кота Васи могло быть больше пользы, если б он не шлялся зря по крышам и дискуссионным клубам? И, наконец, последнее: зная Ваше достаточно строгое отношение к неправильному, неграмотному применению иностранных слов, хочу спросить - "экзеркисов"это просто опечатка? т.е. Вы имели ввиду "упражнения" или что-то ещё? С уважением, Лох.

226265 "Андрей Журкин - Маленькие истории"	2001-01-28 02:18:23
[195.208.220.1] Олег Любимов

- А по-моему стоит почитать. Интересный автор.

226264 ""	2001-01-28 01:38:45
[195.34.133.62] Кот Вася

- Али сказал: "Отличительная особенность дурака заключается в том, что он никогда и ни в чем не сомневается, особенно в своем уме". Красиво сказал Али! Никто до него до такого не додумался. А я вот сочинил "Не всяк сомневающийся в собственном уме действительно умен." Но до Али мне далеко, тут нет сомнений. Обидно, скоро март, а даже кошки любят умных. Хоть на крышу не выходи!

226263 ""	2001-01-28 01:22:39
[195.34.133.62] Кот Вася

- Тот, кто решает поумнеть Меняет золото на медь.

226262 ""	2001-01-28 00:47:11
[212.192.35.193] Али

- Отличительная особенность дурака заключается в том, что он никогда и ни в чем не сомневается, особенно в своем уме.

Назад Далее

+ 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 20 30 40 50 60 70 80 90 100

- 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 20 30 40 50 60 70 80 90 100 200 300 400 500 600 700 800 900 1000 2000

Модератору...