TopList Яндекс цитирования
Русский переплет
Портал | Содержание | О нас | Авторам | Новости | Первая десятка | Дискуссионный клуб | Научный форум
-->
Первая десятка "Русского переплета"
Темы дня:

Нас посетило 38 млн. человек | Чем занимались русские 4000 лет назад?

| Кому давать гранты или сколько в России молодых ученых?
Rambler's Top100
Дискуссионный клуб журнала "Русский переплет"

Дискуссионный клуб журнала "Русский переплет"


Просьба вести дискуссию корректно:
- неконструктивные высказывания будут убираться
- будут уничтожаться все анонимные высказывания

"Мудрый человек всегда долго размышляет прежде, чем что-нибудь подумать." ("Графоманы")

"Самое дорогое, что есть в сей юдоли печали - это учтивость и корректность." (Василий Пригодич)

"Как уст румяных без улыбки,
Без грамматической ошибки
Я русской речи не люблю..."
А.С.Пушкин

Дискуссионный Клуб посетило человек.


Первая десятка Русского переплета

234216 "" 2001-11-07 02:54:22
[unknown] Судорожный
- Это как же!?! Появился здесь в кои-то времена настоящий русский по фамилии Эйгельсон, мозги заплел всему дискьюс-клабу, а потом ни с того ни с сего "все, - говорит, - с этой минуты я вас покидаю"

Да как же это? Народ сбежался - вон, даже с дальних серверов приполз - а он: "покидаю"! Не-е, так в наших Афинах не принято. Поймать и притащить обратно.


234215 "Телезритель - Мильон страниц... и всего две калории" 2001-11-07 01:38:32
[unknown] Дедушка Кот. www.prigodich.8m.com
- Осмелюсь усомнится в том, что господину Телезрителю пришлись бы по вкусу Барт-Деррида и даже несчастный Делез...


234214 "Телезритель - Мильон страниц... и всего две калории" 2001-11-07 01:03:00
[195.2.87.84] Жена сантехника
- Итак, гурме (gourmet) Телезритель написал отзыв о стряпне гурманов (gourmand) Вайля&Генис. Но что заставило, объясните мне, знатока и ценителя изысканнейших литературных блюд, обратиться к эссеистическому фаст-фуду? Не нравится не ешь. Ведь не духовной голод погнал Телезрителя в интеллектуальный общепит. Если ты идешь в мюзик-холл, то зачем требовать от девочек строевого шага? А если пошел смотреть военный парад, то не сетуй, что не увидишь кан-кан. Вайль-Генис, при всем при том, любят своего неискушенного читателя. Да, это культуртрегерская эссеистика. Нападать на Вайля-Гениса все равно, что обижать бебиситтершу. С кем дите останется? Не с Сорокиным же О Вайле-Генисе можно сказать то же, что О.Генри сказал о симпатичном Энди Такере: он был человек образованный, и к тому же полезных сведений у него была уйма. Он мог часами говорить на любую тему, насчет идей и всяких словопрений. Но у Вайля-Гениса, кроме Энди Такера, есть предшественники. Как вы думаете, кому принадлежат слова : Таким образом, в поедании кровавых бифштексов содержится как природное, так и нравственное.В качестве национального блюда бифштекс котируется наравне с патриотическими ценностями Сочетаясь обычно с жареным картофелем, бифштекс и на него переносит национальный престиж картошка ностальгична и патриотична наравне с бифштексом. Вайлю-Генису? Вовсе нет. Знаменитому французскому эссеисту Ролану Барду. Тоже, видимо, шелупонь порядочная, как и Деррида. Телезритель умен, образован, пишет замечательно. Но угодить читательским вкусам искушенного Телезрителя так же трудно , как пресыщенному императору Тиберию - возбудить свои угасающие желания.


234213 "Яков Иванов - Есть ли причины любить Америку?" 2001-11-07 00:38:02
[63.125.178.130] Другая Марина
- Как-то все любят позаявлять о том, как Америка насаждает свою культуру. Вас что, насильно заставляют смотреть американские фильмы или слушать американскую музыку? Ведь кто-то эти программы закупает, утверждает и ставит в сетку передачь. Ведь не агенты же ЦРУ сидят на каждой ТВ и радиостанции. Сами себе роем яму, а потом ищем виноватого на стороне.


234212 "" 2001-11-07 00:37:32
[unknown] Дедушка Кот. www.prigodich.8m.com
- Дорогой Юлий Борисович!

Мудрые вообще никогда не спорят... Все провалилось куда-то в небытие, и только ветер царапает остуженную первым ночным морозом землю рассыпанными в беспорядке колючими обломками букв... О, да, как верно и МУДРО...

Дорогой Андрей Витальевич! Как всегда благодарю за благосклонное внимание.


234211 "" 2001-11-07 00:35:59
[131.246.250.47] el'zasec
- Pishu s drugogo komp'yutera, kirilici net. Kogda ya vspominayu SSSR i sebya v nem, pervoe chto mne prihodit v golovu, i soveshenno estestvenno, eto moi roditeli kogda oni bili molodi. Oni ne pili i daje ne kurili, i seichas ne delayut etogo toje. Rabotali ochen' mnogo, kak bol'shinstvo lyudei v to vremya, i jili mi ne bogato. Priehav na zapad i nachav poluchat' "bol'shie den'gi" ya ponyal, chto ya jivu v tyur'me, v kotoroi horosho kormyat. Est' bolee krasivaya metafora kotoruyu ochen' lyubyat nemci: "ptichka v zolotoi kletke" Koroche govorya, nado nashei molodeji pobol'she ezdit' na zapad, i mi pobedim. Nam v Rossii ne hvatalo nastoyashego, osyazaemogo, nenavidimogo nami vraga. Ya dumayu, chto u teh kto vijivet i okrepnet, glaza budut videt' ostree i ruka stanet tverje. Jal', chto nas budet ne tak mnogo!

Vchera v magazin videl nashih "novih russkih". Nichego, mne oni ponravilis'. Delovito pricenivalis' k zamorskim kurtkam, govorili: "u nas deshevle!".


234210 "" 2001-11-07 00:12:08
[195.34.133.61] Yuli
- Уважаемый Кань, Ваш вопрос о том, всегда ли приказы должны выполняться точно и в срок, удивительно интересен. Вы, очевидно, слышали, что существует разновидность забастовки, когда рабочие начинают абсолютно точно выполнять все приказы начальства. Всегда, подчеркиваю, всегда, работа при этом или страшно замедляется, или прекращается вовсе. Нечто подобное происходит и с компьютерными программами. Если в программе заложено, что все команды должны всегда выполняться, то при определенном уровне сложности работоспособную программу создать нельзя.
Здесь следует перейти в область, если хотите, литературы. Выражения типа "Даже неправильный приказ, но выполненный точно и в срок, приносит пользу" являются своеобразными литературными произведениеми, ибо они отчасти парадоксальны, отчасти носят характер так называемой максимы и всегда наполнены юмором. Данное высказывание и рассчитано на то, что буквально его поймут только те люди, самодеятельность которых всегда носит столь катастрофический характер, что будет лучше, если они и вправду будут выполнять приказы исключительно точно и в срок.
Такой же парадоксальный характер носят и многие поговорки. Вы можете, я думаю, самостоятельно вспомнить некоторые из подобных кратких высказываний, или даже придумать собственные. Например: (я только что придумал) "Умные люди не начинают спора, если не определен его предмет, мудрые вообще никогда не спорят".


234208 "" 2001-11-06 23:39:10
[195.34.133.60] Yuli
- Интересно, почему такую озабоченность вызывает достаточно банальный призыв не ходить в чужой дом без приглашения? К нему чего только не пришпиливают, от обвинений в недостаточной серьезности до не относящихся к делу цитат. Господа, в жизни нет ничего необратимого, кроме времени. Даже если Вы и пришли в гости без приглашения, хозяева со временем об этом забудут, если Вы упорно не уходите, и начнут думать, что так было всегда.
Не следует так близко к сердцу принимать досужие и достаточно абстрактные соображения, появляющиеся в дискуссионном клубе.
Но если снова Вам придет идея относительно гостей, не ходите в гости без приглашения.


234206 "" 2001-11-06 23:24:44
[195.34.133.60] Yuli
- Уважаемый Сергей! Вы написали прекрасный текст, что говорит об исключительной пользе дискуссий.
Работать с таким текстом - одно удовольствие, потому, что он написан искренне и по этой причине особенно ценен. Не коррозия, как таковая, явилась причиной той страшной аварии, а чудовищно плохое качество работ, которое к этой коррозии в итоге привело. Врядли Вам известно, как инспекторы "за бутылку" подписывали фальшивые паспорта на сварочные швы, плевать хотели спьяну на то, что в изоляции зияли дыры, а катодные станции месяцами не работали, потому что негде было достать сгоревший диод. Обследования, даже самые лучшие, ничего в этой гнилой системе изменить не могли, так как по определению тришкин кафтан заштопать нельзя, а останавливать материалопровод никто бы не позволил. Вот собственно, и вся история.
Случилось это не потому, что иерархическая система изначально порочна, а потому, что в СССР она не работала. На уровне начальников главков и министров начинался слой неприкасаемых, которые просто валяли дурака, изображая работу. Это разъедало всю систему, а не только материалопроводы, рабочие в грош не ставили инженеров, инженеры - своих начальников, и все это влачило телегу экономики к оврагу, куда, наконец все и свалилось.
Я понимаю, что Вы были уязвлены моей оценкой Вашего поведения в описанном Вами конкретном случае, а так как возразить ничего по существу не могли, придумали побасенку, будто я защищаю прогнившую российскую систему хозяйствования. Я не считаю это Вашей виной, потому, что Вы действовали инстинктивно, будучи и сами уверены в собственной правоте. Не огорчайтесь, не Вам первому приходится использовать подобный ход, но со временем Вам все реже и реже придется к таким методам прибегать - вы человек явно обучаемый. Вот и взрыв не дает Вам покоя уже столько лет. С сегоднящнего дня грехи ваши отпускаются - у Вас не было сколько-нибудь реального способа повлиять на события и предотвратить этот взрыв, как не было такого способа и у несчастных чернобыльских инженеров. Рано или поздно, но это обязательно бы случилось, постепенно взрывалась никуда не годная система.


234205 "" 2001-11-06 23:21:55
[195.2.87.17] Жена сантехника
- Генеральным же принципом должен оставаться закон, древний, как мир: не ходи в чужой дом без приглашения. (13595)
А мой дуралей утверждает:На пир к достойным - достойные приходят сами.


234203 "" 2001-11-06 22:45:39
[194.190.156.42] Андрей М.
-
///Генеральным же принципом должен оставаться закон, древний, как мир: не ходи в чужой дом без приглашения./// (13595)
Юлий Борисович, Вы меня в очередной раз безмерно восторгаете категоричностью Ваших суждений. И откуда у солидного мужчины, профессионального литератора, сохраняется в нетронутом виде детский задор и почти юношеский максимализм!!!
Скажите, пожалуйста, а Вы хотели бы на входе в ДК Переплета вывесить табличку: <<Посторонним В.>>? Ну, скажем, с целью профилактики межэтнических конфликтов?

С уважением срочно меняющий ник на кличку,
Кань


234202 "Предисловия к роману Хлумова Мастер дымных колец" 2001-11-06 22:43:49
[195.34.133.68] Yuli
- Любезнейший И.Ш.!

Как бы и мне хотелось верить, что все что происходило - происходило. Вы не замечали, что карнизы, водостоки, портики и антики университетского здания на Воробьевых горах украшены химерами?
От этой мысли порой удивительно неуютно становится. Неужели ничего этого не было? Неужели никто никогда не жил в этом большом доме, кроме тараканов с химфака, тех самых, что становились зелеными, попадая в концентрированную серную кислоту, но не погибали, а только бегали быстрее прежнего? Во что обратился труд десятков тысяч зеков, строивших этот дом? Не было, не было этих доцентов, не было нацарапанного шкодливой рукой имени-отчества, ничего не было.
И Вас, любезнейший И.Ш. не было и нет.
Все провалилось куда-то в небытие, и только ветер царапает остуженную первым ночным морозом землю рассыпанными в беспорядке колючими обломками букв.


234201 "" 2001-11-06 22:10:02
[24.181.204.71] Сергей Эйгенсон
- Модератору - Уважаемый г-н модератор, исправьте, пожалуйста, мою ошибку в посте ╧13574, Вы же это умеете, я сам что-то на эту тему читал на Вашей странице. Поставьте в начале вместо Yuli мое имя "Сергей Эйгенсон" и
to: Yuli
Виновата моя личная невнимательность + незнание правил и техники Вашего постинга, которое я, правда, старался уменьшить. Повидимому, этот процесс обучения заканчивается за отсутствием предмета для бесед - но как-то ущемлять авторское самолюбие этого адресата мне не хотелось бы, правда, его опасения о возможной путанице избыточны для человека, почерк которого столь индивидуален, что обладателя этого почерка ни с кем спутать невозможно. Но все же помогите, пожалуйста! Спасибо.
Телезрителю. Если чем обидел - простите уж на прощанье. Тут от урагана Мичел голова разболелась, попал под руку Ваш пост - а у меня это как-бы навязчивая идея про универсальность обеих русских культур, и северно-православной, и дочерней для нее советской. На самом деле, это вопрос очень серьезный и я сейчас получил новый важный опыт со здешним североамериканским интернационализмом. Но, повидимому, эту тему придется обсуждать уже в каком-то другом кругу. Здесь она, по-моему. не к месту. Да и, по правде говоря, влез я на этот форум по ошибке, неправильно истолковав названия насчет "Русской Идеи" и т.п.. Я уже давно пользуюсь замечательным справочным аппаратом РП, иногда просматривал "Новости", а тут как-то прочитал очередную статью г-на Сердюченко, зашел на Форум, ну и ввязался в не особенно осмысленный разговор. Урок на будущее. Не стал же бы я приходить на собрание ветеранов для обсуждения альтернатив стратегии в Великой Отечественной войне. Их же это не особенно интересует, у их собраний совсем другие цели и задачи.
Юлию Борисовичу Андрееву(если я, упаси Бог, не ошибаюсь с адресатом). Вот видите, получается, что Yuli - это все-таки nickname. У православного имени по правилам русского языка имеются падежи, и там было бы - Юлию, и при всех моих ошибках никто не спутал бы. Однако ж, приношу извинения, никак не хотел дезориентировать поклонников Вашего таланта. Надеюсь, что Модератор исправит мою ошибку.
Относительно других затронутых вопросов говорить хочется не особенно, но на прощание придется. Страсть не люблю оставлять недоговорок - они потом вылезают в самых неожиданных местах. Самый страшный упрек себе - это для меня то, что я смирился зимой 1985го с тем, что руководство нашего министерства положило в долгий ящик мою докладную об обследовании трубопровода сжиженного газа Сибирь-Поволжье. Кроме прочего, там я обращал внимание на не очень хорошую коррозионную картину и требовал провести соответствующее обследование. Тогдашний министр, покойный В.А.Динков, успешно сочетавший диплом доктора технических наук с нетвердым знанием закона Бойля-Мариотта, не допускал либерализма и требовал жесткой иерархичности. Он дал устное указание нашему директору "перестать под любым предлогом вымогать госденьги на всякие ваши обследования". Дальнейшее показало, что приказ был не особенно правильный, но выполненный точно и в срок. Принес ли он пользу - предоставляю Вам умозаключить самому. Меня от изгнания из отрасли спасло только то, что моим главным заказчиком по основной работе был Комитет Народного Контроля Союза, самоутверждаться на фоне которого не хотелось и министру. Коррозия - не мой кусок работы, я и плюнул на это дело. Теперь иногда по ночам снится. И слезы Николая Рыжкова на Уфимском аэродроме для меня не предмет насмешки. Конечно, я не мог даже близко предположить, к чему приведет коррозия на этой трубе. Если бы смог вернуться в ту точку, да Бог с ними, с работой и с партбилетом! Что я, начальником установки прокормиться не мог бы?
Так что боюсь: Вы не первый желающий при случае уволить меня без сожалений.
Мой же босс начала 90х самоутверждался не за счет подчиненных, а за счет начальства. Я-то считал, что и это ни к чему в тех сложных условия. Но Вам, вероятно, это представить трудно. Может быть, поэтому Вы - это Вы, а он был одним из руководителей отрасли, вызывавшим у разных людей очень разные чувства - но никого не оставлявший равнодушным.
На самом деле, я действительно зашел сюда по ошибке. Чего бы мне не хотелось в будущей Великой России - так это возрождения старой советской околонаучной системы интриг, надувания щек с многозначительным видом, ловушек для конкурентов, вылизывания филейных частей руководства, "шеф разрешил защититься" и т.д. и т.п., что, насколько мне кажется, заразило всю нашу науку, но особенно процветало в двух местах - в Академиях больших и малых, и там, за проходной, где начальство в дополнение к креслам и дипломам еще и имело погоны без просветов. Неужели же теперь, после всего, что произошло, после краха большинства научных центров, после полного отказа людей промышленности от каких-либо услуг науки, кроме защиты докторских диссертаций гендиректорами, после выживания на Соросовской капельнице, после унизительнейшей, хуже любого расширения НАТО в любую сторону, поправки Лугара-Нанна, после того как мы с Вами, чтобы достойно прокормить семьи, должны батрачить на чужбине, а мой старый друг, кандидат химнаук в московском закрытом институте зарабатывает за месяц на два с половиной проездных ... . Неужели после этого мечтать о возрождении старой системы и посильно практиковать ее в виде сетевой модели? С тем, что возврат к ней снова неизбежно привел бы нас опять туда, где мы сейчас лежим.
Действительно,квалификацию не пропьешь!

На этом, думается, мне, как Шахразаде, пора прекратить дозволенные речи. Простите, если кого по ошибке или небрежности обидел, больше уж не буду и дальнейший ход ваших интересных дискуссий не нарушу.
С уважением
Сергей


234200 "" 2001-11-06 21:55:22
[194.190.156.42] Кань
-
Кажется, меня снова сюда привело. Можно подумать, что я теперь жить без вашего Переплета не смогу правда, дедешка Кот? Ну, да ладно: трех крысок забил сегодня (дедушка Кот, правда ведь, что я отлично сегодня поохотился?), теперь можно и серьезным делом заняться.

//Как говорят люди опытные, даже неправильный приказ, но выполненный точно и в срок, приносит пользу. //(13578)
Меня совсем недавно один из местных "философов" старался убедить в том, что не существуе лучшего способа напрочь завалить порученное дело, как если выполнить приказ абсолютно точно. Я вот как-то до сих пор еще не могу решить, верить ему или не верить....
Глубокоуважаемый Юлий Борисович, Вы могли бы, как обычно, развить и эту свою мысль более детально?
Я, разумеется, хорошо ознакомлен и полностью солидарен с принципом <<Демократия демократией, а командир здесь я!>> (и по этой причине мог бы при удобном случае искренне поприветствовать решительность
Сергея Павловича). Однако стоит ли оставаться столь категоричным и настаивать на обязательном выполнении точно и в срок?

ЗЫ
Сегодня одна юная леди, назвала некую пимпочку на приборе "торчащей". Хотел было я ей ответить, что я сам торчу от того, как она выступает однако сдержался, потому как чувствую, что делаюсь очень благовоспитанным от такого весьма приятного общения с переплетчиками.


234199 "Предисловия к роману Хлумова Мастер дымных колец" 2001-11-06 21:48:40
[193.220.56.88] Ива Шехтенберг
- Книга написана уже давно, а я прочитал ее только спустя десять лет. Думаю, что это только скорректирует взгляд назад и в мое прошлое. Я попытаюсь высказаться, но своим словом, так как я простой читатель, не литератор. Уже самые первые впечатления о прочитанном в романе напомнили мне прозу Лермонтова, Булгакова, и А. Толстого. Конечно, автор спорит со многими и находит свою линию и можно сделать вывод, что не умерла русская литература, традиции ее сохранены и, несомненно, будут продолжены. Я прочитал роман на ╚одном дыхании╩ и готов присоединиться ко всем кто высказал похвалы в адрес творчества Владимира Хлумова. Хочу остановиться на характере героев романа, так как они весьма интересны. Начну по существу дела. Что же случилось в жизни нашего героя? Кто и в чем виноват? Может быть, ничего особенного и не произошло и все что произошло закономерно? Вот эти вопросы считаю главными. Автор романа как бы преднамеренно, и не скрывая даже этого, напускает много дыма уже вначале. Вот пример - доцент Бальтазаров. Мне он представляется достаточно наивным и даже уязвимым, хотя я лично также брезгливо отношусь к таким людям. Он ведь просто играл в свою игру и втягивал в нее очень многих, а соревноваться с ним в этом было просто бессмысленно. Это чистая психология. Я его знал. Он имел кабинет на втором этаже факультета, и на прием к нему, всегда толпилось очень много людей. В первый же проход туда, на прием к нему, на двери кабинета я заметил странную табличку. Она бросалась в глаза многим. На ней печатными буквами сообщалось о должности, занимаемой доцентом, большими печатными буквами была написана фамилия и, намеренно, корявым почерком, вкось, от руки сделана приписка: Леонид Иванович. Странность еще заключалась в том, что табличка эта была, как говорят, от царя Дымка. Он сам входил и выходил через эти двери годами, а табличка не менялась. Можно было задаться вопросом, почему это так? Ответ прост - вы играете уже в его игру. Ведь обратив внимание на табличку, и переступив порог кабинета, вы теперь обратитесь к нему очень четко - Леонид Иванович. Леонид Иванович же глядя на вас, будет лишь слегка посмеиваться. Как- то сразу, невзначай, пришла мне в голову мысль о том, что он то сам и сделал приписку. Как проверить? В один из плановых приходов, под удобным предлогом, я попросил что-то написать его своей рукой на клочке бумаги. Это можно было выполнить почти автоматически, однако его отрицательная реакция была мгновенной, и он переадресовал меня к секретарю. Понял он все хорошо и моментально. Теперь можно и не удивляться тому, что Горынычу удалось одолеть Бальтазарова. Он тоже сыграл против него. Здесь проявляется врожденный характер генерального конструктора. В противоположность примеру произошедшим со мной, где есть логика и расчет, здесь явно проявляется тот факт, что Горыныч обладал весьма развитым аналоговым мышлением. Поэтому подобные ситуации он и не замечал, а Бальтазарова при этом скосило. Мне встречались такие люди. Как-то в разговоре с одним из них на служебную тему он вдруг, и это было не рисованным, а искренним движением, повернулся в пол-оборота к юго-востоку и сказал: ╚ Я прямо-таки чувствую, что Юпитер в квадратуре╩. Сию минуту у меня проскользнула мысль: ╚ А что если бы еще Вега была бы в зените? А?╩. И тут, читая роман, подумал о том, что ведь не зря Горыныча преследовала Луна. Здесь есть что-то существенное. Какова же мораль? Клин клином выбивают. Это понятно. Непонятно другое. Почему весь факультет ломился в лоб, и пытался именно переубедить Бальтазарова. Я поступил иначе. Я сдавал комиссии, а там Бальтазаров сидел молча и ╚думал╩ запускать ли ему свою игрушку или нет. Кто же главный злодей в романе? Это Илья Ильич. Этот будет пострашней Бальтазарыча. Прав Афанасьич, что именно он погубил его детей. Ведь Сергеев - все тот же Сережа, который осуществляет идею Ильи Ильича на практике. Вся его жизнь подчинена выполнению первоначально не своей, хотя и заманчивой идеи. В. Хлумов потихоньку раскручивает спираль И. И.. В чем его бездна? Бессмертие. Казалось бы все ясно. Мысль о ╚загадочном бессмертии заставила его (Понтия Пилата) похолодеть на солнцепеке╩, - это у М. Булгакова. И. И. Ищет бессмертия, стремится к нему, и заставляет других стремиться к нему любыми средствами. Вот тут и подоплека. Бороться надо с Ильичами. Трагикомизм многих ситуаций в романе как бы исподволь борется с навязчивыми идеями. В. Хлумов, например, гениально решил эту проблему идеей деэксгумации. Придумать такое слово нелегко. Но это все-таки некоторое виртуальное пространство, а реальная жизнь несколько другая. Посмотрим здесь на второй план романа. Имярек и Бошка. Интересно описаны. Вот, правда, выводы против них слабоваты. Генеральный конструктор критикует Неточкина и приводит свою формулу - знание побеждает зло. По моему как высказывание Неточкина, так и Хлумова это высказывания в правильном направлении, но обе мысли являются асимптотиками, хотя одна более ╚крутая╩, а другая менее. Решение проблемы найдено. И давно. Это решение, правда, никто не замечает. Для того чтобы найти это решение нужно просто зайти в греческий зал и внимательно посмотреть экспозиции. Когда я впервые увидел ее, то многое понял. В этом зале самые многочисленные экспонаты - это скульптуры тираноубийц. Греция - колыбель демократии, и вот представьте себе, что на каждого тираноубийцу нашелся свой Пракситель. Это поименная галерея создавалась на протяжении столетий и по-своему интересна не менее чем галерея портретов героев войны 1812 года. Вы можете воскликнуть: ╚ А не карбонарий ли Я?╩ - Я историк. Нить романа и реалистична и фантастична одновременно. Приведу примеры интересных совпадений. Я с интересом прочитал эпизод с аварией поезда. Там все как-то сгущалось и сгущалось, но вот по ходу чтения как-то представилось, что авария то аварией, а динамик в вагоне продолжает работать и диктор сообщает очередные новости ╚ по городу поползли тревожные слухи, что где-то горят склады сушеного кактуса╩ - ну точно как попал в другой роман в ╚Аэлиту╩. Мастерство автора сногсшибательно, если герои романа почти осязаемы. А вот еще маленький штрих. Уж я знал об этом, а откуда В. Хлумову стало известно? Я про ворону. Я видел эту ворону. Это было зимой. Это был год низкой Луны. Ближе к вечеру, когда темнело, у меня выпадала ╚минутка╩ пробежаться по магазинам. В тот день, напротив, я утром побежал к цековскому магазину. Это ниже по проспекту от кафедры. Гляжу толпа. Подхожу ближе. Какой-то гражданин указывает на ворону и с обидой жалуется обступившим его людям. Меня поразило то, что ворона внимательно смотрела на ораторов и чутко реагировала на возгласы людей. Да, именно, ворона все время преследовала этого человека. Я долго помнил этот эпизод, да вот забылось. Я в жизни всегда шел своей дорогой, но почему-то описанное в романе все время где-то рядом проходит. Я вспомнил. Видел я Горыныча. Вам интересно? Так вот, это же я - Ива Шехтенберг, тот самый недоверчивый абитуриент. Я там все-таки был! Хороший роман.


234198 "" 2001-11-06 21:33:36
[195.34.133.68] Yuli
- Уважаемый корреспондент с фальшивым именем "Принципиальный"! Я использую эту несколько торжественную конструкцию, чтобы подчеркнуть тот факт, что традиционно псевдонимы используют профессиональные литераторы, и если не своим именем называет себя кто-то другой, то это к л и ч к а , более деликатно называемая "фальшивым именем". Оба "термина" явственно отдают уголовщиной. Естественно, можно подписываться "Пингвин", или "Твоя Собака", как известная подруга писателя, но при условии, что адресат знает, о ком идет речь. Тогда это превращается в простительную шалость.

Теперь о смысле истории. Смысл этому процессу может придать только целенаправленная и координированная деятельность неких групп, представляющих значительную часть человечества. Я признаков такой деятельности не вижу, и объясняю это человеческой глупостью и этническими противоречиями. Если Вам видятся признаки такой деятельности, расскажите о них. Можно предположить, что научное сообщество ведет более или менее разумное существование, однако против такого вывода свидетельствует тот простой факт, что главные силы в науке задействованы в области изобретения нового оружия.

Говоря о Вайле и Генисе, я нигде не упомянул об их этнической принадлежности, так как в данном случае считаю это несущественным. Более существенным является то, что они - бывшие, и, возможно, настоящие сотрудники организации, подчиненной ЦРУ, если использовать наиболее мягкие из подходящих к случаю определений.
Кстати, то, что упоминание кряду двух еврейских фамилий немедленно вызывает озабоченность даже в сравнительно интеллигентной группе, говорит о серьезности этнических проблем вообще. Расхожие фразы вроде "он русский, но не антисемит", или "он еврей, но хороший человек" говорят сами за себя. Я считаю безответственным делать вид, будто бы ничего не случилось, и в обществе царит трогательное этническое согласие, но с другой стороны, я уверен, как и большинство других людей, что намеренно раздувать этническую вражду есть преступление. Каждый должен решать для себя, какой линии придерживаться в сомнительных ситуациях, обусловленных этническими противоречиями, в которые нас часто ставит реальная жизнь. Этнический эгоизм, агрессивность, коллективная тупость и жестокость - все это существует в реальном мире, и определить "правильную" линию поведения очень часто не представляется возможным. Предполагается, что следует в данном случае действовать согласно с законом, но законы пишутся почти всегда после, а не до того, как возникла сложная ситуация.
Если говорить совсем конкретно, то в индивидуальном общении ни один человек не должен принимать во внимание этнические соображения, пока и поскольку он не поставлен другой стороной в невыгодное или опасное для себя состояние с использованием этнического фактора.
Генеральным же принципом должен оставаться закон, древний, как мир: не ходи в чужой дом без приглашения. Вероятность того, что рано или поздно такие походы окончатся трагически, очень велика. Там, где волею судеб народы делят одну и ту же территорию, всегда существует вероятность того, что в этой земле случится нечто нехорошее. К этому следует быть готовым, а не умножать идиллические иллюзии, так как только трезвый взгляд на вещи может в какой-то мере отдалить неприятные последствия совместного проживания.
Сколь бы осторожным не был человек, рассуждения на этнические темы всегда чреваты осложнениями, поэтому следует вовремя остановиться.

Столь пространный ответ на Ваши вопросы композиционно проигрывает, так как создается впечатление фрагментарности, эклектичности. Очевидно, разумным было бы не поднимать в одном сообщении несколько разных тем.
Это относится к вашему сообщению, а теперь стало относиться и к моему. Искренне прошу прощения читателей за эту окрошку.


234197 "Телезритель - Мильон страниц... и всего две калории" 2001-11-06 21:05:02
[unknown] Дедушка Кот. www.prigodich.8m.com
- Глубокоуважаемый Телезритель!

Дорогой Владимир Михайлович!

Считаю чрезвычайно нужным и полезным для Русского Переплета создание персонального "обозрения" господина Телезрителя. Смею думать, что к моему мнению присоединятся многие достойные люди. Сообщения господина Телезрителя того стОят...


234196 "" 2001-11-06 17:45:56
[212.188.97.172] принципиальный
- Yuli, а вы не замечали, что самый простой и надёжный способ привлечь внимание собеседника, это не то, чтобы нахамить, нет, но как-нибудь эдак задеть-поддеть его. Другой, менее радикальный способ, это ляпнуть какую-нибудь глупость, - не скажу, что я только вчера открыл его, нет, это мой старый, проверенный способ. Да, я согласен с вами, "ни дня без строчки" - это не для меня, но, однако, кто ж не без греха, Yuli Борисович. Ну кто, скажите, тут недавно ляпнул: "Вы так увлеченно наделяете историю смыслом и даже чем-то вроде сознания, что мне уже неловко Вас разубеждать"? - и ведь никто не поправит, не скажет, что можно не наделять сознанием историков, но вот саму историю лишать смысла в присутственном месте действительно неловко. Так же неловко, как, скажем, плевать в астрономию, со всеми её завиральными идеями, лёжа на лугу в безветренную и ясную звёздную ночь и глядя на Млечный путь.
Ведь согласитесь, придавать слишком серьёзное значение тому факту, что "Родная речь" составлена Вайлем с Генисом может лишь человек с неуважительным отношением к истории и с дискретно-выборочным, своевольным подходом к ней. Да, можно выдёргивать отдельные разрозненные факты на свой вкус, складывать из них картинку и делать, глядя на неё соответствующие выводы, убедительные и для окружающих. А если что-то не срастается, приводить стихи кота Василья, мол, идёт себе, как хочет и на прошлое плюёт. Но вот с Вайлем-Генисом и "Родной речью" лучше будет этого не делать, лучше будет оставить, как есть, хотя бы потому, что для вайлей и генисов вообще, это как раз хуже.
Ну, впрочем, если очень хочется выдернуть, давайте вот вспомним, к примеру, состав ЦК в 1918-м, - сколько там было вайлей, сколько генисов? А сколько их там осталось в 1938-м? И что с того, что две макаки нашли пилу и пилят сук, на котором обе сидят? - ведь обрезание и обрезка деревьев не одно и то же. Будем считать, что этот сук подгнил и отпал бы безо всякой пилы, посиди они там подольше. Обязательно вырастет что-то новое, если есть дерево. Так что, пилят и пусть себе пилят, не надо мешать, это может быть и получше, когда не подольше.

P.S. Замечание по поводу опечатки, это не более, как желание увязать своё "длинношеее". А над тем, почему весь текст в итоге получился бессвязным, я обязательно подумаю.


234195 "У нас в гостях поэты журнала "Периферия"

"

2001-11-06 17:35:44
[212.5.67.2]
- Очень недурственно.


234194 "Альфред Барков - Вступление к интернет-публикации книги - Роман Михаила Булгакова - 'Мастер и Маргарита' - 'вечно-верная' любовь или литературная мистификация?" 2001-11-06 17:31:45
[193.233.3.42] смышленый этнос
- как достали эти бездушные интеллектуалы, что угодно способные использовать для самораскрутки. эпатаж, ажиотаж и т.д. кому еще Пушкина понять как не Баркову.


234192 "9 ноября в 18 00 на Пятничном вечере "Русского переплета": Космография

"

2001-11-06 15:46:52
[195.208.220.229] ВМ
- Уважаемые господа - москвичи.

Обратите внимание, что Пятничные вечера отныне будут начинаться в 18 00.


234191 "Альфред Барков - Вступление к интернет-публикации книги - Роман Михаила Булгакова - 'Мастер и Маргарита' - 'вечно-верная' любовь или литературная мистификация?" 2001-11-06 15:31:27
[unknown] Анастасия
- Так держать. Свежий взгдяд на проблему. Долой сгнившие теорнии.


234190 "Альфред Барков - Вступление к интернет-публикации книги - Роман Михаила Булгакова - 'Мастер и Маргарита' - 'вечно-верная' любовь или литературная мистификация?" 2001-11-06 15:31:03
[unknown] Анастасия
- Так держать. Свежий взгдяд на проблему. Долой сгнившие теорнии.


234189 "Телезритель - Мильон страниц... и всего две калории" 2001-11-06 15:12:03
[10.44.54.29] Телезритель
- Глубокоуважаемый Сергей Сергеевич, спасибо за столь трогательный интерес к моей особе. Ник "Телезритель" возник совершенно случайно, 11 сентября, когда в ДК обсуждали события в Нью-Йорке и мы все были телезрителями. Сейчас он, наверное, неуместен, и я наверняка заменю его на другой. (Как Вам, скажем, Трофим Прутнев? Или Тимофей Рубль? )Что касается настоящих Ф.И.О., то они Вам, честное слово, ничего не скажут. Хотя, очевидно, необходимо заметить, что никогда не принимал участия ни в каких литературных дискуссиях, и все мои тексты - не более, чем читательские заметки. Если бы речь шла, скажем, об аннотациях, рецензиях, обзорах, статьях, "стрелах", наконец, они были бы написаны иначе.


234188 "Власов В.Г., Власов А.В. - Каким быть единому государственному экзамену" 2001-11-06 14:59:18
[unknown] Дедушка Кот. www.prigodich.8m.com
- Весьма содержательно и дельно! А как быть с "сочинением"? Умение связно излагать на бумаге связные суждения никак нельзя заменить тестированием (бессвязным набором бессвязных ответов по истории бессвязного литературного процесса плюс бессвязных сведений из биографии того или иного писателя).


234187 "Шесть русских басов за спиной Достоевского

"

2001-11-06 14:41:33
[unknown] Дедушка Кот. www.prigodich.8m.com
- Глубокоуважаемый Принципиальный! Сердечно благодарю за высокое внимание к"басам" и ко мне, грешному.


234186 "Телезритель - Мильон страниц... и всего две калории" 2001-11-06 14:37:24
[unknown] Дедушка Кот. www.prigodich.8m.com
- Глубокоуважаемый Телезритель! Сделайте милость - снимите маску...


234185 "Шесть русских басов за спиной Достоевского

"

2001-11-06 14:00:47
[195.178.196.39] Вячеслав Сидоров
- - - Уважаемый Владимир Михайлович! Большое Спасибо за мгновенный отзыв на
6-е собрание Народного клуба любителей русских басов. Но прошу извинения за некоторые вынужденные уточнения:
1. Микрофоны на слушателя у нас принципиально не используются. То, что Вы видели - это микрофоны на запись, которая была обеспечена по одной из последних технологий.
2. Это и вызвало отчаянный призыв в необходимости найти еще 1000 долларов (точнее, 1200), чтобы тиражировать компакт-диск для тех, кто пожелает повторения, кто остался за пределами переполненного зала, так как билеты были проданы за 5 дней до концерта, а также для, тех, кто по разным другим причинам не мог быть на этом концерте.
3. Романс на стихи Николая Рубцова "Венера" был исполнен автором-участником концерта Владимиром Тверским.
4. Четвертая поправка требует отдельного разговора. Не горюйте, Владимир Михайлович, - прорвемся.

P.S. Если будет интерес и видеомагнитофон+телевизор со стереозвуком, то к пятничным вечерам можно подготовить достаточно приличное краткое (например, на полчаса) постепенноее ознакомление со всеми предыдущими концертами РУССКИХ БАСОВ.


234184 "" 2001-11-06 12:57:11
[10.44.54.29] Телезритель
- ЗБТ

Ваши посты оставляют впечатление, что их автор - либо человек, патологически недовольный собой и окружающими, либо довольно неумело маскирующийся под оного. Даже и не знаю, что хуже. В любом случае, сочувствую.


234183 "" 2001-11-06 12:42:45
[10.44.54.29] Телезритель
- Сергею Эйгенсону 13556 Вы меня неправильно поняли. Слыхал я и о Дале, и о Беринге и даже о Сергее Эйзенштейне. Мою реплику можно правильно истолковать только в контексте предыдущих замечаний моего адресата.


234182 "" 2001-11-06 12:27:51
[195.34.133.68] Yuli
- Уважаемый Сергей!
Вы забыли поставить перед сообщением свое имя, и вместо этого поставили мое. Это сбивает людей с толку, так как они вдруг видят совершенно другой стиль и не всегда могут сразу понять, в чем дело.
Что касается Вашего замечания о борьбе самолюбий, то Ваше выступление в адрес шефа ("есть две задачи, первая - самоутвердиться, вторая - добиться конкретного результата. Давай сразу считать, что первую задачу мы уже решили") было не совсем корректным. Оно явно представляло собой ход в игре самолюбий, причем ход не очень умный, и даже слегка нагловатый. Я бы Вас при случае уволил без сожалений, не за отсутствие политесса, а за отсутствие должной сообразительности и осторожности. Такие люди весьма опасны в экстремальной ситуации, здесь думать следует очень быстро. Бывают, конечно, случаи, когда юные специалисты с неплохими мозгами излишне скованы, так как очень опасаются проиграть в этой самой борьбе самолюбий, и это мешает им соображать быстро и точно. В таких случаях я всегда объяснял им их ошибки внятно и недвусысленно, приблизительно так, как делаю это сейчас. Если при этом у них хватало здравого смысла для того, чтобы правильно оценить ситуацию, то появлялся шанс продолжить попытки самоутверждения.
Так называемая "борьба самолюбий" есть совершенно неотъемлемый элемент любой коллективной деятельности. Дело в том, что нет такой работы, если речь идет о действительно сложных и отвественных делах, в которой подчиненному не приходилось бы выполнять какие-то команды без достаточной уверенности в том, что это правильно и логично. Если бы подчиненному было понятно все, он бы начальником был. Как говорят люди опытные, даже неправильный приказ, но выполненный точно и в срок, приносит пользу. Поэтому сложная деятельность не допускает либерализма и требует жесткой иерархичности. Всем известен пример Королева, написавшего поперек документа с рассуждениями о свойствах лунной поверхности "Луна твердая. Королев".
Как при этом не подавить творческой активности исполнителей - проблема искусства управления, которая весьма сложна и иногда даже загадочна. Недаром говорят о разных стилях руководства, которые могут быть одинаково успешными.
Об истинном содержании "боьбы самолюбий", а если выражаться точно, борьбы за лидерство, очень емко говорит известная французская пословица: "кто рано встал, и палку взял, тот и капрал". Пословица, правда не упоминает о том, что на дальнейшем пути к маршальскому жезлу требуется ум, удача, и таланты в борьбе за самоутверждение.
Приятное и весьма необременительное времяпровождение в дискуссионном клубе, казалось бы, позволяет расслабиться, забыть о былых сражениях и плыть по течению, как многие и делают. Сущность человеческая, однако, не так-то легко расстается со стереотипами поведения, выработанными в борьбе за место под солнцем, что и следует неопровержимо из нашего обмена посланиями.


234181 "" 2001-11-06 11:30:53
[195.34.133.69] Yuli
- Уважаемый принципиальный! Такое впечатление что под Вашим фальшивым именем выступают совершенно разные люди. Последнее сообщение написано очень слабо и бездумно, хотя до этого были послания с довольно связным текстом. Это, простите, Вы, или Ваш брат? Как и в любом деле, для общения на сети следует прилагать усилия. Бездумные строчки есть знак пренебрежения к собеседникам. Особенно неприлично обсуждать опечатки, этого не позволяют себе даже самые слабые участники.


234180 "" 2001-11-06 10:57:04
[212.188.101.28] принципиальный
- Дедушка Кот, сматывая удочки и сматываясь сам, вдруг обнаружил пост за ╧ 13530 - всего три неполных строчки, а сколько содержания, сколько экспрессии! Нет, есть ещё порох в пороховницах, - хвост трубой, Дедушка Кот!

P.S. Грустно-язвительную пародию на "портал" Русского Переплета посмотрел, хотел бы теперь посмотреть на физиономию человека, не пожалевшего своего времени на эту пародию, думаю его участковому психотерапевту тоже будет интересно. Если же в смысле психиатрии он чист, значит, ему слишком мало заплатили за эту халтуру, и всем нам предстоит много поработать, чтобы добиться качественных пародий.

Yuli Борисовичу, с оказией

Из вашего сообщения за ╧ 13563 следует, что разглядеть здесь, в РП, что-нибудь "хорошеее" может только "длинношеее" животное. Так вот, уверяю вас, что пока лучше будет смотреть с метра шестидесяти без каблуков и в очках, чем с восьми тысяч метров, без уровня моря и в телескоп. А пик Коммунизма (7495 м над уровнем моря, до 1962-го Сталина пик) здесь не обсуждается исключительно из уважения к вам.

Главному редактору, тоже с оказией

Уважаемый ВМ, чтобы не насиловать мозги наших не менее уважаемых веб-волшебников, не проще ли поместить на страничке с адресом http://www.pereplet.ru/Discussion/say.html между (Просьба вести дискуссию корректно!) и Ваше мнение: правила переноса строки и абзаца. До всего остального умеющие думать додумаются сами, а заодно освоят азы HTML-грамоты, глядишь, пригодится.


234179 "Телезритель - Мильон страниц... и всего две калории" 2001-11-06 10:23:24
[193.229.159.3] Суси
- Телезритель, ваши тексты оставляют самое лучшее впечатление и говорят о вас, как о человеке в высшей степени зрелом и искушенном в вопросах литературы. Особо хотел бы отметить интеллигентность вашего стиля.


234178 "" 2001-11-06 06:33:25
[] Сергей Эйгенсон
- Yuli
Спасибо за совет, сейчас попробую. Действительно, работает, schoenen Dank!
Что же касается разделения фольклора на высокие (былина, сага, "Песнь о батыре Ежове", Торжественный доклад) и низкие (анекдот, частушка, письмо в редакцию) жанры - то для меня это несколько академично. Я как-то пытался привлечь Ваше внимание к сути вопроса. Не удалось. Жалко. Судя по всему, Вам удалось провести жизнь в кругу более изысканных людей, чем те, с кем пришлось коротать жизнь мне.
Странно, по Вашему Resume полагал Вас аварийщиком, т.е человеком из близкой и неплохо (по другой отрасли) знакомой среде. Вот, думаю, идет благодаря проф.Липунову формирование некоего неформального круга по обсуждению действительно аварийной ситуации в нашем Отечестве. Поскольку без сколько-нибудь правдоподобной модели ситуации дело может идти только так, как по рассказам моих знакомых оно и шло у вас там, в Чернобыле - то вот, думаю приткнусь к этой бригаде, может, и от меня какая-то малая польза, как от спеца по нестандартным ситуациям будет.
Такое впечатление, что здесь, как и в других местах, идет некая борьба самолюбий - значит, могу повторить в новом месте то, что я всегда говорил моему боссу начала 90х: "При решении любого вопроса есть две задачи, первая - самоутвердиться, вторая - добиться конкретного результата. Давай сразу считать, что первую задачу мы уже решили, и сразу перейдем ко второй".
Коли это невозможно - то это, конечно, еще жальчее. Однако ж, где нибудь в Рунете должно же найтись такое место, которе окажется не только коллективным агитатором но и коллективным организатором - потому что больше такому месту найтись негде. Тупоголовые международные антиглобалисты сумели объединиться через Нет - неужели же люди, небезразличные к судьбе Страны не могут?
Впрочем, в любом случае спасибо за совет насчет абзаца. Другая,(не Ваша) рекомендация насчет двух подряд Enter определенно не работает.
С уважением
Сергей


234177 "" 2001-11-06 02:24:29
[199.71.120.66] Собаколюб
- Господин модератор проявил исключельные, почти энциклопедические знания, исправив мой ник на "Шарикова". Не все еще потеряно в РП, если даже подчищающий за другими читал Михаила Афанасьевича. Напомню ему, что в этой же повести Булгакова есть еще один персонаж - Швондер. Невежественный и поучающий вся и все на свете. Не хотелось бы указывать пальцем, но даже Жена сантехника этот персонаж легко вычислила. И даже не с 8000-й высоты.


234176 "" 2001-11-06 01:42:22
[195.34.133.60] Yuli
- Высота Джомолунгмы, которую Вы упомянули, уважаемая жена сантехника, измерена от уровня моря. Моря, как известно, в Гималаях нет, а потому истинная высота горы несколько меньше. И вообще, женщинам не пристало поправлять мужчин, когда речь идет о высоком.


234175 "" 2001-11-06 01:40:51
[unknown] Дедушка Кот. www.prigodich.8m.com
- Несколько слов в pendant последнему сообщению Юлия Борисовича!

Господа-товарищи-братва! А почему, простите, в деятельности руководства и участников Дискуссионного Клуба (и всего Русского Переплета) вы усматриваете только (и только) низменные мотивации... Жизнь грустна, но сложна и богата.


234174 "" 2001-11-06 01:33:04
[unknown] Дедушка Кот. www.prigodich.8m.com
- Дорогой Юлий Борисович!

Примите мою искреннюю благодарность за благородную защиту благородных котов.


234173 "" 2001-11-06 01:31:16
[195.34.133.60] Yuli
- Господа! Позвольте еще раз напомнить вам, что Переплет - это не только Дискуссионный Клуб, и даже совсем не дискуссионный клуб, а сайт, но котором можно найти разнообразную и обширную информации о жизни России в нелегкий для нее период.
То, что профессор Липунов тратит невероятное количество своего времени на поддержание этого сайта говорит о том, что на Руси не переводятся подвижники, которые ставят общественно полезные дела выше личных выгод, и здесь ни добавить, ни убавить.
Заходящие иногда не дальше Дискуссионного клуба унылые критики Переплета подобны тому печальному мудрецу, который подержавшись в темноте за хвост слона, решил, что слон похож на веревку.
Так Вы недовольны дискуссионным клубом? Вам не нравится, что ваше мудрое слово осталось незамеченным? Скажите еще одно, еще более мудрое слово, и если его снова не заметят, значит в клубе живут совсем недалекие люди. Или же все наоборот.
Вам не нравится, что некто говорит такие вещи, о которых среди умных людей говорить не принято? Ну, так и не говорите. Человек поговорит и перстанет, если увидит, что его не слушают. Вы сами принадлежите к тем людям, которые любят поговорить о вещах сомнительных? Ну, так говорите, самое худшее, что с Вами может случиться - Вы не обнаружите своего текста через некоторое время. У Вас наверняка осталась копия, пошлите ее друзьям и пожалуйтесь на глупый Переплет, который с Вами обошелся неподобающим образом.
Вы можете говорить о Переплете что угодно, но обратите внимание, что даже в дискуссионном клубе нет выражений "прикол", "крутой", "тусовка", "прикинь", "совок", "тащиться", "в кайф" и прочих мерзких словечек, расползающихся по России, как вши. И если эти словечки иногда и появляются, они сами тихо умирают. Здесь как в метро, где не плюют на пол, потому, что светло и чисто.
Вот и Вы господа, не бросайте на пол окурков, и не повышайте голоса. Вас услышат, если Вы скажете что-нибудь дельное.


234172 "" 2001-11-06 01:29:56
[unknown] Дедушка Кот. www.prigodich.8m.com
- Глубокоуважаемая жена сантехника! Все так, ибо коты имеют скверную привычку привыкать к месту.

Назад Далее
+ 1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  20  30  40  50  60  70  80  90  100  200  300 
- 1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  20  30  40  50  60  70  80  90  100  200  300  400  500  600  700  800  900  1000 
Модератору...

Rambler's Top100