Дискуссионный клуб журнала "Русский переплет"

Мир собирается объявить бесполётную зону в нашей Vselennoy! | Президенту Путину о создании Института Истории Русского Народа. |Нас посетило 40 млн. человек | Чем занимались русские 4000 лет назад? | Кому давать гранты или сколько в России молодых ученых?

Просьба вести дискуссию корректно:
- неконструктивные высказывания будут убираться
- будут уничтожаться все анонимные высказывания

"Мудрый человек всегда долго размышляет прежде, чем что-нибудь подумать." ("Графоманы")

"Самое дорогое, что есть в сей юдоли печали - это учтивость и корректность." (Василий Пригодич)

"Как уст румяных без улыбки,
Без грамматической ошибки
Я русской речи не люблю..."
А.С.Пушкин

Дискуссионный Клуб посетило

человек.

272235 "Марина Ершова - Парижская хроника"	2007-03-16 07:47:14
[81.200.20.41] Марина Ершова

- Уважаемые ТS и Мимо проходил! Признательна Вам за внимание к "Парижской хронике". Татьяна, в арабской среде я испытывала амбивалентные чувства: с одной стороны - любовь и родство с ними, с другой - страх и агрессию. Но это были чувства - живые, человеческие. У них мне даже захотелось есть. А в выхолощеной буржуазной среде - никаких чувств - одни умозаключения и рассуждения. Мимо проходил, Вы тоже совершенно правы, говоря, что у нас то же самое. Вспомним хотя бы таджиков-строителей. Вот мне интересно и тревожно: соединятся ли когда-нибудь эти два мира: восток и запад. Поймут ли друг друга? Но то, что я сейчас пишу - это на уровне рассуждений. А в рассказах я пытаюсь дать максимум мироощущения и впечатления.

272234 "Марина Ершова - Парижская хроника"	2007-03-16 04:11:06
[84.152.211.79] Мимо проходил - TS

- Арабам, дабы обрести счастье, можно возвратиться к себе в Алжир, Тунис и пр. не менее чудесные страны, но они предпочитают мучаться во французских городах, поджигая там автомобили, грабя аборигенов, свежуя жертвенных баранов на лестничных клетках многоквартирных домов, гадя (справляя естественную нужду) в католических церквях и т. п. А еще они предпочитают не работать, ибо пособия которые получают во Франции, во много раз выше нежели то на что они могут рассчитывать и претендовать в своих Палестинах. Трагичная и тяжкая, одним словом, жизнь у этих людей "второго сорта". Но ничего не поделаешь - французы их притащили сами, их в отличае от тех же немцев никто к этому не принуждал. Приложил к этому руку и уходящий в отставку нынешний президет Французской республики, для того, чтобы заручится поддержкой "новофранцузов", т. е. арабов и пр. иностранцев, получивших французское подданство, в борьбе с правыми,точнее - государственниками. В России сейчас происходит примерно то же самое, но под несколько иными лозунгами.

272233 ""	2007-03-16 03:04:03
[84.152.211.79] Мимо проходил

- Уважаемые Аргоша, В.В. Куклин и все остальные члены ДК, прелагаю перейти от проблем теологических (искренне поблагодарив Католика-традиционалиста за преподанный нам урок и прочитанные лекции) к делам светким. Интересно, как вы оцените следующее сообщение: http://www.pravaya.ru/news/11550 Как его оценит Валерий Васильевич в принципе понятно, так что он может даже промолчать, а вот как Аргоша к этому отнесется очень интересно. Вот он как раз промолчать не должен. Но ведь промолчит, по причине того, что гордый или не заметил, так как, выходил мусор выбрасывать.

272232 "Марина Ершова - Парижская хроника"	2007-03-15 20:34:56
[24.6.103.78] TS

- Марина, я начала читать Ваши работы с последней. Вы знаете, у Вас дейстительно получилось светло даже о тёмной стороне Парижа. Есть замечательный фильм конца 80-х "Salut cousin!" об арабах во Франции. И социализм во Франции очень специфический: равенство зарплаты есть, а вот отношения, мне кажется нет, и далеко не каждый труд в почёте, и араб всегда будет во Франции арабом - человеком второго сорта, отсюда и проблемы. Никому не хочется подметать улицу, это понятно. Но за чем к людям, которые это делают, относиться с презрением. Ну а дети, всё-таки дети, но в отличие от Вас, мне кажется у них нету выбора и их будущее - печально. Поэтому, я навряд ли увидела их такими счастливыми.

272231 ""	2007-03-15 20:22:09
[24.6.103.78] TS

- Уважаемый Владимир Михаилович,

Я искренне рада выздоровлению Виктора Николаевича. Получается мои претензии к журналу необоснованы. Но писать в редакцию четвёртый раз я боюсь, что не в состоянии. Вы знаете, если мои рассказы редактору интересны, у него есть мой електронный адрес. В любом случае желаю редколлегии творческих успехов, а журналу - процветания.

272230 ""	2007-03-15 19:56:57
[87.169.47.86] Владимир Эйснер

- Католику-традиционалисту: В Вас чувствуется эрудиция и вера. Это редкость в наши дни. Что касается разночтений в различных изданиях Писания, ( У меня оно на пяти языках), то они, действительно, порой просто обескураживают. Я протестант, но люблю читать католическую Библию. Она у меня на испанском. Текст настолько хорош, ясен и лаконичен, что каждый раз будто воды в жаркий день напился. За Куклина и правда надо молиться. По его высказываниям видно, какой у него хаос в голове и гордыня в сердце. Весьма Вам благодарен за пояснения. С уважением, Эйснер.

272229 ""Василий Пригодич. Интеллектуальный роман (Э.Радзинский о Г.Распутине)" (КОШАЧИЙ ЯЩИК)"	2007-03-15 19:24:42
[88.205.254.98] LN

- Продолжаю читать номера "Русского журнала" (Тимченко, Долматов, Дворцов). Вот отрывок из "Литературных заметок" Владимира Бондаренко:
"Вот уж кто бы имел право претендовать на Нобелевскую премию от России. Но таких, как Валентин Распутин, к этой глобалистской премии и близко не подпускают. На всяких форумах Россию представляет у нас лишь Эдвард Радзинский, со своей исторической бульварщиной. И ведь молчит же наша элитарная критика, все Латынины и Натальи Ивановы, Данилкины и Немзеры, будто не чувствуют всю гниль радзинщины. А как они всей ватагой в свое время по Пикулю проходились. Значит, дело-то не в качестве исторической проработки материала, а в ориентации писателя на зло, на циничное отношение к Отечеству".
Привожу это не только для того, чтобы показать, что есть другие мнения, но и потому, что сегодня исполняется 70 лет Валентину Распутину (ТВ "Россия" будет транслировать большое интервью с писателем).

272228 ""	2007-03-15 16:48:25
[85.181.85.18] католик-традиционалист

- Здравствуйте, Владимир.

Хотел бы коротко пояснить смысл написанного мною. Я действительно не указал лютеровского перевода Библии на немецкий язык, но ведь и не сказал ничего о переводах её на китайский или ряд африканских языков, понимете?

Во-первых, Реформацию в Германии (а посути дела заметный раскол) не могу отнести к ряду прогрессивных явлений, как о том талдычили советские столпы атеизма. Это беда, как и всякая революция, нанесла Христианству значительный урон, ослабило Веру. Ссылки на Лютера в этом смысле некорректны ещё и потому, что он сам и не помышлял о трансформации протестанской Церкви такого масштаба. Реформация вылилась в перманентный раскол на десятки и сотни разных течений протестантизма, к чему Лютер никак не желал быть причастным.

Я за Единую Христианскую Церковь, основанную Христом. Всё прочее - от лукавого, от людских слабостей, сомнительно и вредно.

Во-вторых, источником для перевода Лютеру служили католические первоисточники Священого Писания, которые автор перевода лишь по-своему "осмыслил".

В-третьих, переводы Священных Писаний на немецкий язык существовали уже и до Лютера. Издания Эразма Роттердамского и И. Рейхлина сделали доступными еврейский и греческий тексты Библии для М. Лютера и его сподвижников в их реформаторской работе.

Мне захотелось выступить в дискусси лишь затем, чтобы ослабить зудёж у любителей сомнительных инициатив провести еще одну ревизию христианской Веры.

Желаю Вам больших успехов в жизни и в творчестве, Владимир.

272227 ""	2007-03-15 16:01:12
[85.181.85.18] католик-традиционалист

- Ну разве это "этапажи", Валерий? Всех "несоосных" католику-традиционалисту я вовсе не причисляю к убийцам человеческим душ, но только рьяных антихристов, к числу которых относятся напичканные коммунистической идеологией идейные атеисты, масоны и сатанисты. Блуждающие пока в потёмках (как и в пору жизни Христа на земле)язычники не в счёт, они не отрицают символов Веры и могут обрести Церковь.

ИСТИНА за Христом. Двух истин не бывает, мой оппонент. Для тех, кто сие не признаёт, существуют ественно другие эрзац-варианты, но исключающие первый.

Пытаюсь понять причину зашлакованности Вашей души. Думаю, что она кроется в Вашей идейной зацикленности на идеалах романтического коммунизма. Романтическим не удалось его построить ни в одной стране. Лишённый христианского стержня коммунизм всюду повторял собой пример развала Вавилонской башни. А идейные члены КП (будь-то в Антарктиде, или на Кубе) автоматически исключают себя из числа последователей Христа - их "религия" им этого не позволяет. Не вводите в искушение рассказами о том, что существовал "хороший" коммунизм в противоположность "брежневскому" плохому. Разве в бывшем СССР ком. "эксперимент" прошлого века не сгубил миллионы и миллионы человеческих душ и тел? Право, от души жаль таких "идейных" как Вы за то, что никак не найдут они себе спасительного выхода из тупика, куда бес их затырил.

Послушайтесь моего доброго совета, Валерий, сходите в Церковь (ведь есть в Берлине и Православные, и Католические церкви), от сердца исповедуйтесь батюшке за всё недоброе, что в жизни совершено, Богу помолитесь. Это поможет. Я вот знаком со многими видными российскими деятелями культуры, науки и образования, которые пошли по этому пути и обрели себя. Ни разу о своём решительном шаге не пожалели.

272226 ""	2007-03-15 14:58:11
[85.181.85.18] католик-традиционалист

- Ах как Вас, Валерий Куклин, в полемике заносит! Ну не любите Вы ближнего своего, а ведь это Вторая заповедь Господня. Но воинственному атеисту, к которым себя Вы относите, может быть и несподручно обсуждать волнующие верующих проблемы. Слова, которые Вы самолюбиво швыряете в Интернет, строя грешные домыслы по-поводу св. Иосифа и Божьей Матери просто нечестивы. Осознайте и покайтесь в своем грехе, пока не поздно. Господь милостив, он всех нас грешных готов простить. Но глумиться над Верой недопустимо. Какую же реакцию Вы ожидаете от истинно верующих людей на столь глумливое обращение со святыми? Проводить ликбез имело смысл, так как Вы, бахвалящийся "универсальными" знаниями во всех областях таковыми не обладаете вовсе. Так, надёрганные отовсюду частичные сведения, не больше. Знайте же, товарищ Куклин, что католики давно уже пользуются переводами Священного Писания на многие языки. Есть даже перводы на китайский. Такое поверхностное знание, как у Вас, не сулит однако качественной дискуссии и пользы. Я не упомянул многих переводов Библий, в том числе и протестанской Библии Лютера, так как этот факт общеизвестен. Меня более всего затрагивает проблема аутентичности Священного Писания, т. е. первоисточник. Таковыми источниками у христиан всегда считались древнегреческие тексты Старого и Нового заветов и латинская Вульгата. Только прикасаться к этим святыням нельзя из простого любопытсва или святотатства.

От обсуждения важной для всех христиан проблемы сразу накинулись на католиков, обвинив их во всех смертных грехах. Конечно же голословно! Но в этом кроется вся неконструктивность диалога с Вами. Смутрите же в суть вещей, а не на поверхность явления.

Буду молиться за Вас, чтобы Господь Вас вразумил и обличаю Вас как безбожника. Но Бог всё видит и всё поправит...

272225 ""	2007-03-15 14:20:09
[158.250.29.217] ВМ	/avtori/lipunov.html

- Уважаемые авторы!

Виктор Николаевич Никитин выздоровел, так что всю прозу шлите ему.

272224 "Валерий Куклин - Великая смута"	2007-03-15 13:52:38
[88.134.16.150] Валерий Куклин

- Желающим прочитать приличные две статьи замечательного литературного критика В. Яранцева о первых двух томах настоящей эпопеи:

http://www.pereplet.ru/text/yarancev10oct05.html

272223 ""	2007-03-15 13:06:56
[88.134.16.150] Валерий Куклин

- Мимопроходящему

Очень сожалению, но последняя ваша сноска показалась мне в данном диспуте неуместной. Материал для школьников 10 класса германской школы, точнее - модные здесь так называемые доклады, не более того. Я не являюсь знатоком истории Реформации в Германии, но для меня все приведенные автором статьи факты были не новыми. Даже помню портрет Меланхтона работы Альбрехта Дюрера. Очень интересное лицо: высокий лоб, ясный взгляд. Но в статье заметна и изрядная доля лукавства. Я не могу поверить, что немецкий текст Библии написан языком немецкой толпы или, как там утверждают, себе противореча, языком придворных чиновников, ставшим потом диалектом хох-дойче. Многие выражения - да, таковы. Но в целом Лютеру удалось передать дух и стилистику философско-метафизическую, характерную для Библии, известной нам на древнегреческом языке. Именно это сделало Библию Лютера Библией немецкоязычных протестантов. Переведи современный автор издательства, к примеру, ОЛМА-пресс Евангелие от Матфея на современный русский язык, то это бы могло, если следовать логике автора статьи, так: "Жил, значит, в Вифлееме старый плотник Иосиф. А жена у него была молодая, ставила Иосифу рога, да вдруг ненароком забрюхатила..." - и так далее, и тому подобное. Если судить по текстам Ганса Сакса, современника Лютера, то именно так говорил и немецкий народ в то время. Народ, который, кстати, более чем доктора Лютера любил во все времена другого современника Лютера - доктора Фауста, летавшего на бочке в том же граде Виттенберг, где творил свою Библию реформатор.

Потому статья и кажется мне примитивной, ибо не принимает во внимание множество исторических аспектов, обусловивших торжество лютеровского перевода Библии. Например восстания немецких крестьян под руководством Мюнцера, жестоко подавленного именно Лютером. Я бы хотел вас отослать к работам академика Сказкина по этому поводу, но, боюсь, что текстов в интернете нет, а бумажные издания советских пор были малотиражными и найти сейчас их можно только в крупных национальных библиотеках. Те же работы, что были у меня. остались в Казахстане. Извините.

Валерий

272222 ""	2007-03-15 12:31:14
[88.134.16.150] Валерий Куклин

- Мимопроходящему

Хороший ответ... но ожидаемый. Я для того и эпатировал, чтобы услышать именно это в ответ. Жаль, что ничего нового. Это во-первых. Во-вторых, членом КП Кубы я был до перестройки, сейчас член КПГ, бывшей в течение многих лет оппозиционной оппортунистической партии Брежнева. Третье: я не думаю, что католик-традиционалист - злодей, но он, как и вы, причисляет всех мыслящих не соосно ему, к злодеям. Я не согласен. Какая, к примеру, злодейка Роза Люксембург? Жертва, мученица в руках разъяренной солдатни-монархистов, изнасилованная, зверски убитая и сброшенная в сточные воды Берлина. В-четвертых: я пытался объяснить католику, что с точки зрения христианской морали он кощунствует и грешит, исподволь требуя крови атеистов и других им перечисленных лиц, вы же намеренно переносите акценты моего замечание на всего лишь одно предложение католика, которое затронуло меня, но вас, как мне думается, оно не касается. В-пятых, что это за манера пошла, говорить "как все мы знаем... как нам всем известно" и не называть истинных противников христианской цивилизации и морально-этических устоев загнивающей Европы? Это - представители иудейской общины, имеющие противную христианам мораль с совершенно противоположными нам с вами принципами курятника: нагадь на нижнего, подтолкни ближнего и столкни верхнего. Или не так? Статью Эделя я прочту. Но не сегодня. Потом продумаю, потом, быть может, и прокомментирую. В-шестых, как это ни странно, но гордости особой по поводу того, что не убил ни одного человека, я не испытываю. Разочарования тоже. Бывали в жизни случаи, что страстно желал совершить это. Но мешал не страх, а нечто другое, то самое, что католик-традиционалист отрицает в сознании атеиста, - совесть.

Что касается ревизий Библии, то, на мой взгляд, они правомочны все-таки. И важно не то, что они регулярно производятся, а то, с какой целью, на чьи деньги и какими методами. 40 переводчиков, отмеченные в вашей сноске, так и остались для меня и прочих читателей инкогнито, цитата из нового перевода показалась мне свидетельством примитизирования глубокого по смыслу текста из Священного для верующих писания, лишенной как раз-таки духовности. Мои суждения не с бухты-барахты. Лет так семь тому назад у меня было время и желание сравнить тексты Нагорной проповеди Христа из Библии нового русского перевода, которой пользуются свидетели Иеговы, с имеющейся у меня вот уже 40 лет Библией русской в старой транскрипции выпуска 1926 года (контрабанда 1927 года, осуществленная катакомбной церковью в Советский Союз, полностью адекватное тексту Библий, издаваемых в России до 1917 года с разрешения Синода). Так вот, тексты этого ключевого документа христианской религии в этих двух изданиях не просто разнятся, а находятся подчас в прямом противоречии по отношению друг к другу. Если повторять ваши слова, что новый текст Священного Писания написан рукою Дьявола.

Имел возможность я сравнивать, конечно, лишь Новый Завет. Но в 1991 году мне довелось читать теологическую работу Айзека Азимова (того самого, фантаста и хим�