Дискуссионный клуб журнала "Русский переплет"
Просьба вести дискуссию корректно:
- неконструктивные высказывания будут убираться
- будут уничтожаться все анонимные высказывания
"Мудрый человек всегда долго размышляет прежде, чем что-нибудь
подумать." ("Графоманы")
"Самое
дорогое, что есть в сей юдоли печали - это учтивость и
корректность." (Василий Пригодич)
"Как уст румяных без улыбки,
Без грамматической ошибки
Я русской речи не люблю..."
А.С.Пушкин
| Дискуссионный Клуб посетило |  | человек. |
- Город Желтого Дьявола. Ностальгия чувствуется, художественность налицо. Голосую без колебаний.
- Россия в лохмотьях эволюции
- Владимир Михайлович, пол-месяца назад я, находясь во Флориде, вместо рассказа по ошибке выслал Вам не тот материал. Только что направил Никитину рассказ "День победы". Прошу меня извинить и, если возможно, опубликовать его в "Переплёте".
Виктор С.
- 276949= Антонина Шнайдер-Стремякова = 2007-09-02 10:42:04
Ба! Аргоша! Вы ещё и стихи пишете?! Так хотелось бы из Вашего почитать! Думаю, много стОящего есть.Боже упаси, Антонина! Если что и было, - давно в прошлом. Разве что мини (очень "мини", на этот счет я с Юлием - безоговорочно) -эссешки (или эссушки?) по сиюминутному поводу там или сям на интернете.
А "подруга Рита" - народное творчество, псевдоковбойская песенка "Джон Грей" про роковую любовь. Из детства.
Просто эмоциональность Вашей визави показалась мне достойной незлой шутки.
| 276950 ""
|
2007-09-02 11:24:07
|
| [84.94.14.195] Воложин |
|
- Ия, мы с вами о разном говорим. Вы - об уходе/неуходе Набокова от жизни, я о призыве Набокова читателю уходить от со-чувствия к со-творчеству.
Поэтому вы правы: и Набоков бравировал уходом от жизни, и у него это всё равно не получилось. Но разве отсюда следует, что его призыв читателям неверен?
Я подозреваю, что вы невольно передёргиваете потому, что сами пишете и в глубине души не вполне уверены, не графомания ли это. Так если я угадал, то позволю себе вас успокоить на тот случай, если вы пишете мемуары. Они не искусство, ибо не ╚оцелены╩. Просто хочется оставить себя на земле не только в чертах лица или характера детей и внуков, в их памяти и в фотографиях, а и ещё как-нибудь. Физически.
Только если появилась цель духовная: передать свои ценности (которые вдруг ещё вряд ли и выразимы), - возникает проблема, как это сделать. Окажется ли это сказанем, иносказанием или третьесказанием. Последнее долговечнее. Хочется его. Только тут я предлагаю смириться с личной смертью и скорым забвением. Разве что ╚я╩ взрывается помимо воли. Ну так чем меньше воли писать, тем гарантированней художественность.
- Аргоша: ╚Наша подруга Рита
Очень на вас сердита.
Шлёт вам подарок
- Кинжал примите...╩
Ба! Аргоша! Вы ещё и стихи пишете?! Так хотелось бы из Вашего почитать! Думаю, много стОящего есть.
А Рита пусть сердится. И кинжала не приму не умею на них. Она, наверное, ещё молодой кандидат наук не понимает, что авторов таким способом не защищают.
А убить меня, Аргоша, УЖЕ нельзя: моего безногого соседа превратили в инвалида войны, а меня в идеолога преступного мира. Столько навешали, что я осмелела и помирать уже не страшно.
| 276947 ""
|
2007-09-01 21:03:53
|
| [74.104.242.48] ТК |
|
- Прошу прощения, опечатка. Правильно так: "пребывает ВНЕ реальности"
| 276946 ""
|
2007-09-01 21:02:17
|
| [74.104.242.48] ТК |
|
- Семен, не вижу противерий между высказанным мною и тем, что написали Вы. Можно быть и моралистом, и плохим человеком, оставаясь при этом художником. Но самустраниться от реальности, от самого себя, от всего пережитого и перечувствованного на всевозможных уровнях восприятия мира, художник не может, как не может и любой другой человек. Ну, художник он, скажем, а не фрезеровщик 3-го разряда. Это вовсе не означает, что он пребывает ВНЕ нереальности. Даже фантаст вынуждены прибегать к своему человеческому опыту, чтобы, как-минимум, описывать отношения героев, их диалоги и эмоции.
| 276945 ""
|
2007-09-01 20:16:19
|
| [208.100.194.155] Аргоша |
|
- 276941 = Рита - Стремякове-Шнайдер = 2007-09-01 16:31:50
На этот раз эмоция - злоба.Наша подруга Рита
Очень на вас сердита.
Шлёт вам подарок
- Кинжал примите... :))
- Уважаемая публика!Читала всех - и с удовольствием...Жаль, что на научные рассуждения меня в последнее время уже не хватает.
Поэтому - притча.
Сидит Алгол, пес бродячий, посреди поля и видит далекий горизонт, а над головой - купол неба.Холодно, голодно, тоскливо...Заснул Алгол, пес бродячий и увидел во сне, что он пролетает над голубым шаром, на котором прямо посреди поля спит он сам.Ничего пес не понял. Проснулся от ужаса, что летает и увидел, что это не он летает, а жук над ним летает. Алгол жука целиком и проглотил.Сидит - мучается.Жук в животе у Алгола ползает, а выхода найти не может - кругом купол да такой чужой, странный!Помирает жук. А перед самой смертью и видит: нет купола и собаки, над которой он пролетал, нет, и только звезды-светлячки в сверкающий шар сворачиваются...Помер и пес бродячий, и жук, и так они потом над своими заблуждениями смеялись...А планета, на которой все это случилось еще долго ворочалась, переваривая проглоченное когда-то и все еще беспокойное ядро.
Вывод - не будьте так уверены в том, что изучаемое, изучается со всех сторон, что обо всех исторических событиях можно судить "спустя время". Не доверяйте своему разуму, ибо он обладает одним из видов функциональной асимметрии, а значит слеп, как минимум, на один глаз или на одно полушарие.Но будьте уверены в том, что все происходящее может быть и непременно будет зафиксировано, и в математической формуле, и в ее сестре-двойняшке - поэтической аллегории.Это будет сделано, но не нами.Всем - удачи и понимания, чему мерилом будет только ваш собственный опыт, который никуда никогда не денется.А посмеемся когда-нибудь вместе...
- Крылов: "Если не случилось, объяснять бесполезно, а если случилось - уже не требуется".
Ах, Игорь, Игорь, и зачем Вы, голубчик, ругались с Yuli? Ведь Вы с ним союзники и единомышленники. Зачем обиделись? А всё по молодости и из-за снобизма... И мы в его лице оппонента потеряли - спорить-то не с кем!
- Рита: ╚Выглядит так, будто Вы сердитесь на Брущенко╩.
Милая Рита, зачем мне сердиться на Брущенко? Напротив, я нахожу его очень милым и не без таланта. Но то, что читала, не нахожу, простите, Литературой. Без объяснений, ибо это долго.
А сравнивать меня с ним не надо, ибо ни на что не претендую и даже не отрицаю своего ╚графоманства╩. Просто меня удивляет, почему в рейтинге впереди не всегда лучшие (ради Бога я не в счёт да и новичок здесь).
И ещё мне небезразлично, что развитие Литературы хотят направить в символические ╚третьесказания╩, а я за пушкинскую красоту, простоту, глубину и всё-таки мудрость притом. История дискуссий меня не интересует, но с некоторыми хорошими авторами, к счастью, познакомилась. Почему не дискутируют? Наверное,надоело. Мне вот тоже уже...
- Антонина (извините, не знаю, Вашего отчества)!
Я регулярно просматриваю дискуссию, но стараюсь помалкивать: если начну, остановиться трудно, а времени не хватает.
Но эмоции распирают - жму кнопку "Высказаться". На этот раз эмоция - злоба. Если Вы пройдетесь до истории дискуссий, то заметите, что я всегда поддерживала Брущенко. Делала, как правило, это шутливым тоном с претензией на залихватский тон; но не на этот раз.
Вы знаете, я не стала бы, хоть бы из уважения к Вашему возрасту, но высказывания Ваши в адрес коллеги становятся все абсурднее, а никто не спорит.
Выглядит так, будто Вы сердитесь на Брущенко. Оно хорошо бы, если так. Обижен человек, осерчал - очень по-человечески.
Вы же с нелепым авторитетом в тоне выдаете оценочные суждения на истину. Вместо того, чтобы тщательно проанализировать материал (полагаю, у Вас достаточно знаний для этого) и выступить в роли вещателя здравого смысла.
Но ловите мое мнение. Я не претендую на истину, но подпись кандидата филологических наук под мнением получите.
Лексика Брущенко функционально ориентирована, а Ваша нет, потому у него - литература, а у Вас - нет. У Брущенко организующие сюжеты (Вы знаком термин?), а у Вас формалистические, потому у него - литература, а у Вас - нет. Брущенко интересен, а Вы нет, потому у него - литература, а у Вас - нет.
Последнее поясню: смотрите в семиотических концепциях Буадеффра отличие между литературой и абстрактной литературой. Вкратце: увлекательность есть фактор востребованости (временной промежуток не важен), которая исключает абстрактность текста.
Рита.
| 276940 ""
|
2007-09-01 09:23:50
|
| [84.94.37.106] Воложин |
|
- В чём ваша неправота, Таня? В неправильном акценте. И самоустраниться от жизни писателю невозможно, и знать ему надо, и видеть, и пережить, и изучить, и новое надо, и всё-всё. И творческая это пища. Только мало кушать, чтоб художником быть. Можно при всём при том, быть преуспевшим публицистом, морализатором, воспитателем, проповедником, кем угодно, но не художником.
| 276939 ""
|
2007-09-01 09:05:57
|
| [84.94.37.106] Воложин |
|
- Боль, Ия, колоссальная. Она даже с его, по-моему, символизмом связана. Но! Боль это иносказание, а символизм третьесказание. Для первого нужно сопереживание, а для второго сотворчество. И Набоков ратует за сотворчество.
Сопереживание это слишком элементарно. За одну элементарность, наверно, такой аристократ, как Набоков, не мог её иметь в чести.
Весь анекдотизм моих тут, в ДК, выступлений просветительских двойной: 1) в аристократизм читательский тянет дилетант с недостаточным художественным вкусом и 2) тянет людей, упрямо противоположных читательскому аристократизму.
- Здравствуйте уважаемая Антонина.
"Воложин хочет сделать нас хотя бы ГРАМОТНЫМИ ЧИТАТЕЛЯМИ ХУДОЖЕСТВЕННОЙ литературы и флаг ему в руку!"
Вы преувеличиваете его миссионерские и просветительские возможности. Ни один из пишущих и читающих не признался пока в том, что был графоманом, чителем "первого типа", что научился переживать катарсис и т.п. Кто умел, тот и умеет, кто не умел, тот ничему и не научился, только замкнулся в своем коконе.
Я вообще стал считать, что этот такой ЕСТЕСТВЕННЫЙ ОТБОР. Между графоманом и художником большая пропасть, стена. Не все могут ее преодолеть. Этому не научишь, тут можно надеяться только на чудо. Если не случилось, объяснять бесполезно, а если случилось - уже не требуется.
| 276937 ""
|
2007-08-31 22:33:37
|
| [74.104.242.48] ТК |
|
- 10 августа в Лос-Анжелесе скоропостижно скончался поэт Петр Вегин. Репортаж с похорон мы разместили в последнем выпуске журнала "Другие берега": http://www.drugieberega.com/main
-
- - Крылов: ╚Муки творчества без особого художественного зрения - ремесленничество, подражательство, самовыражовывание, манипулирование, воспитание - но только не искусство
Речь, как я понимаю, Игорь, не столько об изображении действительности в образах, сколько о ╚художественном зрении╩. Ю. Б. утверждал: ╚Разных вкусов не бывает, бывает лишь наличие вкуса или его отсутствие. Байку о том, что о вкусах не спорят придумали мудрые люди в утешение скорбным умом господам, чтобы они не чувствовали себя униженными╩. Я не отрицаю ╚художественного зрения╩, более того я ЗА, беда лишь в том, что оно у всех разное. Потому и спорят о ╚чёрном квадрате╩. Для одних это шедевр, для других пятно. Говоря о ╚художественном зрении╩ (вкусе, чутье), мы навряд ли придём к консенсусу, потому как ╚зрение╩, ╚вкус-чутьё╩ прямо пропорциональны мировоззрению отсюда и рейтинги (зачастую ФАЛЬШИВЫЕ). Не потому ли с 2001 года ничего в ╚РП╩ не посылает Михаил Тарковский?
- Крылов: ╚Муки, о которых вы говорите, можно устранить, поработав со словарями, с учебниками, найдя рецензента грамотного╩ только, простите, не ╚рецензента╩, а редактора-корректора, видимо?
- Вы отрицаете, что ╚ЛИТЕРАТУРНОЕ творчество (не другое, а литературное!) это ИМЕННО ╚муки кропотливого труда над словесным ╚кружевом╩! А вот и док-во ╚Стекляшки на витраж╩. Это личное, но здесь и ╚кружево╩, и лицо автора, и то, что взывает к чувствам. Иначе это ИСКУССТВО. У Брущенко не Литература, а при наличии хорошего редактора-корректора это будет уже не Брущенко. Автор (каждый!) должен САМ испытывать муки творчества, а не его редактор-корректор, который должен лишь чуть-чуть какое-то слово, знак или буковку подправить.
Крылов: ╚...Сколько не работай над словом, оно будет лишь безжизненной чашей для плевка, а не Цветком. Искусство - особая форма речи╩.
- Красиво, но не убеждает. Вы, по-моему, утверждаете, простите, то же, что и Ю. Б., что художниками рождаются. Возможно. Но я абсолютно уверена, что талант нужно развивать (повторяюсь, простите). Не потому ли, что каждый по-своему понимает ╚особую форму речи╩, всё не перестают спорить, поэт Некрасов или не поэт, ╚графоман╩ Толстой или ╚не графоман╩?.. Представления об ╚особой форме речи╩ меняются с годами, веками, тысячелетиями...
Крылов: ╚Литература - разноплановое явление. Это как раз в духе учительской и просветительской профессии, которая и не ставила никогда целью создать класс профессиональных читателей. Достаточно было и просто сеять разумное доброе, вечное. Я в этом ничего плохого не вижу... Мы с вами спорим о разных вещах╩.
- Возможно. А что значит ╚класс профессиональных читателей╩? ╚Профессиональными читателями╩ художественной литературы являются специалисты критики-искусствоведы. В технической, политической... свои ╚профессионалы╩, но ╚оправа╩ должна быть в любой Литературе, ибо без ╚оправы╩ это мазня. Воложин хочет сделать нас хотя бы ГРАМОТНЫМИ ЧИТАТЕЛЯМИ ХУДОЖЕСТВЕННОЙ литературы и флаг ему в руку!
| 276934 ""
|
2007-08-31 19:13:58
|
| [74.104.242.48] ТК |
|
- Дорогая Ия, Вы правы. Писатель совершенно не может самоустраниться от жизни в своих произведениях, ибо он пишет о том, что знает, видел, пережил, изучил. Иначе и быть не может. Писателю нужны впечатления, пережитые эмоции, новые знания. Это и есть та самая пища, которая питает его творческий потенциал. Кажется, Федерико Фелинни как-то сказал: "Если бы я снимал фильм даже о рыбе, это все равно был бы фильм обо мне".
-
Поздравляю всех собравшихся :-)
c НАСТУПАЮЩИМ новым годом!
(Учебным: "Здравствуй,
"Школа" -
Новый год!" ;-) - Чую, учитель -
учи тель!
Учит ель:
Наши деды и отцы
-
Гении и мудрецы:
Вот несчастье-то случилось -
Вся Природа навалилась!
На коне'
мальчишечка
Гайдар
Не
догонит поезд
современный.
Сад зацвел-отцвел -
вишневый гай -
Дар
Для всех -
он сладок,
плод
Вселенной!
"Молодым везде у нас
дорога,
Старикам везде у нас почет" ? -
Средний возраст, стоя
у порога
Старой
ШКОЛЫ,
дней ведет учет:
31.08.07
OR
08/31/07
>
Или какие-то другие
"ВРЕМЕНА"? - Разберетесь :-),
также
как собрались. ;-)
- Дорогая Лора!
Рад Вам служить. Александр Богатырев - постоянный автор Русского Переплета, лауреат премии Золотое Перо. Целую ручки.
-
08.13.2007
The Biggest Thing in Physics
:-)
Two teams of physicists compete to explain matterand win a Nobel Prize.
by
Gabrielle Walker
To find out more about the Large Hadron Collider
check out our companion web exclusive article
Beyond the Higgs.
http://www.gabriellewalker.com/: Mountains (Where?):
"Мы всё еще
развиваемся?" ;-)
http://discovermagazine.com/
- "Приятель,
отдал молодость свою
Ты в дар редакционному безделью...
Я хохоча прочел твою статью...
...
Тебе ль касаться
ведомственных тем!
Ведь наших дней трескуч кинематограф,
Ведь Гепеу
наш
вдумчивый биограф
И тот
не в силах уследить за всем..."
"Корреспондентом будущих изданий
Он сделался" :-)
- "Приятель, отдал молодость свою
Ты в дар редакционному безделью...
Я хохоча прочел твою статью...
...
Тебе ль касаться
ведомственных тем!
Ведь наших дней трескуч кинематограф,
Ведь Гепеу
наш вдумчивый биограф
И тот
не в силах уследить за всем..."
"Корреспондентом будущих изданий Он сделался" :-)
-
- готово
амулет
| 276926 ""
|
2007-08-31 12:51:20
|
| [158.250.29.217] ВМ |
|
- Привет кверти,
поправь, пожалуйста в голосовалке за 2007 год Михаила Стародуба "Драматургия"
| 276925 ""
|
2007-08-31 12:47:53
|
| [193.232.125.2] qwerty |
|
- всем привет!
| 276923 ""
|
2007-08-31 10:18:23
|
| [172.21.11.65] Ия |
|
- Соломон! Все правильно, но...
Даже В.Набокову не удалось "утраниться" целиком от жизни. В каждом, я подчеркиваю, в каждом его произведении звучит боль, которую он перенес и не столько он лично перенес, сколько его современники.
- Актуально...
- !!!
- --Отвергнув божественные законы и самого Бога, мы оглохли и ослепли. -- Отрицание Творца тварью нелепо и опасно.--
Совершенно мудрая констатация. Спасибо авторам за статью-набат. Низкий поклон вам, уважаемый господин Пригодич, за Ваш труд в деле просвещения. С искренним уважением Лора.
- Здравствуйте Антонина.
По каждому вашему возражению есть контрвозражение, содержащееся в том, что вы критикуете. Все что я написал - правда. Муки творчества без особого художественного зрения - ремесленничество, подражательство, самовыражовывание, манипулирование, воспитание - но только не искусство. Муки о которых вы говорите, можно устранить поработав со словарями, с учебниками, найдя рецензента грамотного. Но ничем не заменишь отсутствие особого содержания, неотделимого от формы. И тут сколько не работай над словом, оно будет лишь безжизненной чашей для плевка, а не Цветком. Искусство - особая форма речи.
То, о чем вы говорите, вообще не имеет отношения к искусству. Ну как чукча - "писатель". А вот литература - разноплановое явление. В ней не тесно. В ней есть и утилитарные жанры, как иллюстрации идей и взглядов, воспитательные сценки и схемки. Это как раз в духе учительской и просветительской профессии, которая и не ставила никогда целью создать класс профессиональных читателей. Достаточно было и просто сеять разумное доброе, вечное. Я в этом ничего плохого не вижу. Мы с вами спорим о разных вещах.
Мне почему-то кажется, что вы никогда не делали самостоятельно структурный анализ х.произведения. Этого нет насколько я помню в школьной программе. Только не надо про "образ печорина, или онегина, или еще какие темы для сочинений. В этом нет вообще ничего близко относящегося к искусству и его функцииа. Это все резонерство по поводу, который берется извне.
- Горячо рекомендую эту "горячую" статью.
| 276915 ""
|
2007-08-30 19:08:08
|
| [84.94.197.55] Воложин |
|
- Не-а, Ия. Цитата ж из Набокова чем кончается? - ╚Я б не советовал╩
По-моему, это относится ко всей первой ╚разновидности читательского воображения╩. То есть, ко всей цитате.
О второй разновидности, нужной, я не цитировал. Вот оттуда: ╚оставаться немного в стороне созерцать глубинную ткань╩. Доходить до третьесказания, так сказать. До со-творчества.
Я вам, помнится, уже отвечал на вашу просьбу написать, что я написал о Набокове Если б вы прочли может, не стали б так стоять за ╚в лоб╩ со-переживание. Впрочем, я не читал ╚Другие берега╩
- Основное достоинство этой сказки (как верно заметила Антонина) для взрослых -- язык изложения. Но при этом, мне кажется, что Владимир не сумел четко почувствовать ту самую тонкую (в случае сказки) грань, которая отделяет детскую литературу от взрослой. Так, например, концовка сказки, с одной стороны, являясь круговым завершением по отношению к названию сказки, в то же самое время не соответсвует общему уровню изложения, и пришлась бы в самый раз в том случае, если бы и вся сказка была написана в расчете на юного читателя.
Зато сколько полезной информации для огородника (никакой иронии). У меня как раз в этом году огурцы не уродили. Лето было засушливое. Зато помидоры уже устала раздавать.
| 276913 ""
|
2007-08-30 17:41:33
|
| [172.21.11.65] Ия |
|
- Здравствуйте Соломон!
Мне кажется, что данное утверждение в равной степени можно отнести и к пишущим. То что когда-то пережито или увидено, или "запало" в душу-сознание автору, находит выход на бумаге. И В.Набоков не избежал этого. Каким бы насмешником он не был, а то что связано с детством в России описано в "Других..." с особой теплотой.
- [89.179.34.93] NeroWolf - Никите Сумарокову
- С Дунькой не связывайся, ее тут еще никому перебрехать не удавалось. Заранее уверен - проиграешь, у женщин с чувством юмора туго, они все больше истерикой берут.
Ладно... не буду. :)
| 276911 ""
|
2007-08-30 11:21:10
|
| [84.94.194.178] Воложин |
|
- Вот поучительная, по-моему (для некоторых посетителей ДК, восторгающихся якобы художественными произведениями друг друга), цитата из статьи Владимира Набокова ╚О хороших читателях╩:
╚Что касается читательского воображения, есть по меньшей мере две его разновидности. Давайте выясним, какая из них требуется при чтении. Первая довольно убогая, питающаяся простыми эмоциями и имеющая отчётливо личный характер. (Этот первый тип эмоционального чтения, в свою очередь, делится на несколько подвидов.) Мы остро переживаем ситуацию, описанную в книге, поскольку она напоминает о чём-то, что довелось испытать нам или нашим знакомым. Либо опять же книга оказывается близка читателю потому, что вызывает в его памяти некий край, пейзаж, образ жизни, которые дороги ему как часть прошлого. Либо и это худшее, что может произойти с читателем он отождествляет себя с персонажем книги. Я не советовал бы читателям прибегать к этой разновидности воображения╩.
| 276910 ""
|
2007-08-30 02:02:39
|
| [217.15.131.104] И. Крылов |
|
- Да. Печальное известие.
Назад
Далее
