Дискуссионный клуб журнала "Русский переплет"
Просьба вести дискуссию корректно:
- неконструктивные высказывания будут убираться
- будут уничтожаться все анонимные высказывания
"Мудрый человек всегда долго размышляет прежде, чем что-нибудь
подумать." ("Графоманы")
"Самое
дорогое, что есть в сей юдоли печали - это учтивость и
корректность." (Василий Пригодич)
"Как уст румяных без улыбки,
Без грамматической ошибки
Я русской речи не люблю..."
А.С.Пушкин
| Дискуссионный Клуб посетило |  | человек. |
- "Вкус жизни" лучше
- Благодарю Вас, друзья, за поздравление! Это мой первый опыт. Вот правда название книжки немного перепутали - должно быть "Вкус к жизни", это ведь немного разные понятия, на мой взгляд...
Всем творческих успехов в новом году!
Алексей
- - Глубокомысленный Архивариус! Я даже не студентка филвуза - я школьница. И притом активная. Отвечаю, как ей и положено отвечать, - без комплексов, а Вам положено меня поправлять, наставлять, поучать...
- Антонина!
В данном случае то, что и дураку понятно, почти наверняка ошибочно.
Дурака таким сообщением вряд ли заинтригуешь. А вот вас, я уверен, уже заинтриговал.
- Очен' интересныи рассказ.Сам служил 95-97 году.Капитан Чернышев был командиром РМО.Ну а прапоршик Пыс' и при мне оставался xозяиственым мужиком.А сын его Женя в 97 году поеxал поступат' в ВУЗ в Питер.Все высокое начал'ство сменилос' и остал'ные фамилии слышу к сожалению впервые."Баланду" кстати уже в 96 году расформировали и бол'шинство пацанов дослуживали в гарнизоне.
- Среди крайне немногочисленных откликов на "вариант ответа", который я собираюсь воспроизвести, был пост от Yuli.
... Мне кажется, что анализировать текст литературного произведения, ориентируясь на что-либо, за исключением личности автора, нельзя. Герои никак не могут жить своей жизнью - они существуют только в воображении автора и больше нигде. Авторы, в свою очередь, не являются случайной выборкой из жизни, поэтому изучать жизнь по литературным произведениям некорректно.
Чем выше качество литературного произведения, тем дальше оно от действительности. Поэтому, по большому счету, литература описывает исключительно внутреннее состояние небольшой части населения, одаренной литературным талантом. Тем она и интересна. Остальным занимается социология. И Болконский, и княжна - это Лев Николаевич Толстой, и никто иной.
Сегодня и здесь можно было бы поспорить, мол:
1. Анализировать текст ориентируясь не на что-либо, а на сам текст - можно. Ну, действительно, анализируем же мы тексты, опубликованные в РП и безо всякой ориентации на личности авторов.
2. Изучать жизнь по литературным произведениям, действительно, некорректно. Но вот размышлять о жизни вместе с автором (или спорить с ним) вполне даже корректно.
3. Рассуждая о степени качества литературного произведения Yuli, мне кажется, просто попутал слова: действительность и обыденность.
4. Если к старому князю Болконскому и княжне Марье добавить ещё Наполеона, а также Александра I, Кутузова и князя Василья с Бурьенкой, то всё это (по Yuli) будет называться: Лев Николаевич Толстой, и никто иной. То есть, сама мысль Юлия Борисовича в основе своей правильная. Но слишком уж, согласитесь, топорно, на скорую руку отёсанная!
Нет, тут всё-таки не спорить, тут задуматься надо.
Действительно: почему ответ на вопрос о непростых взаимоотношениях между старым князем Болконским и его дочерью (ответ, вообще-то, заложенный Л.Н.Толстым в тексте романа) не произвёл тогда на местную публику сколько-нибудь сильного впечатления? То ли банальным он показался, например, Юлию Борисовичу. То ли иная, какая причина, - затрудняюсь с ответом.
Но сам по себе ответ очень важен. Ведь с толстовской идеей "региональной державности" - абсолютно та же история: что в начале 19-го столетия (когда её и в помине не было), что в начале 20-го, что в начале 21-го. И тут уже не в консерватории, тут где-то ещё подправить нужно. Ведь перефразируя того же Yuli: "Идеи никак не могут жить своей жизнью - они существуют только в воображении автора и больше нигде. А литература только тем и интересна, что описывает исключительно внутреннее состояние небольшой части населения, одаренной литературным талантом."
- Глубокомысленный Архивариус! Легкомысленно,
как школьница, отвечаю: как старый одинокий человек, боялся, что любовь к мужу затмит любовь к отцу, что и дураку понятно. Боялся, что выберет не того..., а какого-нибудь легкомысленного красавца. Хотел, чтобы не уронила фамильную гордость, достоинство. Понял, что она обыкновенная слабая женщина (баба, то есть)
- Господа!
Поскольку речь зашла о творчестве Л.Н.Толстого, может быть кому-то будет интересно подумать на досуге над таким вопросом: "В чём, по вашему мнению, причина осложнившихся отношений между старым князем Болконским и его дочерью?" - имеются ввиду последние годы жизни старого князя.
Один из вариантов ответа хранится в нашем Архиве, мне он показался достаточно любопытным и я его обязательно здесь представлю. А пока (допустим, в ближайшие 24 часа) попробуйте найти для себя свой собственный ответ. Тем интереснее, мне кажется, будет читать старый архивный вариант, то есть сравнивать и сопоставлять своё и чужое, - разумеется, если вы его ещё не читали.
- При этом за спиной его и в проемах всех дверей стояли вооруженные матросы и солдаты, члены, повторяю, партии анархистов...
И вот тут-то нелигимивный орган, состоящий из большевиков, левых эсеров, анархистов и малого числа любопытных депутатов других партий были объявлены Лениным высшим органом новой власти Первым Съездом Советов.
Уважаемый Валерий Васильевич, а можно для начала наивный вопрос, а кто такие были члены партии анархистов, которых Вы называете, (допустим, что и так),"движущей силой революции"? Конкретно каких-нибудь анархистов назовите, которым бы Ленин доверял.
- Хорошо, Андрей! Я проголосовал.
- Антонина, дай Бог, чтобы болезни наши были только детскими! И то, что постинги наши просты, как полотна Пиросмани - не беда: как сказал мудрец, усложнять просто, сложно - упрощать.
- Всегда готова! Прислушаться. И учтём - при взаимной вежливости. Вы не заметили, что я уже тоже иногда парцеллирую?
- Не поздравить коллегу с выходом книги при нынешнем издательском раскладе - чистой воды жлобство. Вашу "Простоквашу", Антонина Ад., и, уверен, другие вышедщие в свет издания участников "ДК" многие вообще в глаза не видели и не читали, и тем не менее. Будте взаимно вежливы, друзья!
- Тут А. Казовского поздравляют со ╚Вкусом жизни╩. Я хоть её и не читала, но тоже поздравляю из солидарности. И приобрела бы, чтобы судить.
-
Нет, неТ - нисколько не похоронили.
Просто ничего путного в голову не пока приходит, кроме разве каких-то обрывков, типа клочков или лоскутков.
Никакой магии и хиромантии! Всё основано на силах Природы и с разрешения месткома, домкома, приходской школы и представляет собой не иное как сеансы метало- черепковой- психопатии с непременными, последующими разоблачениями.
Мои почтения!
- Фитц, как всегда, обо всём пишет основательно.А отклик некоего А. Обердерфера просто супер!
Да, было бы и для России хорошо, и для бывших рос. немцев, если бы из СНГ их всех собрали в Калиниграде. Но, думаю, этого не будет.
А насчёт, переедут ли из Германии, вольному воля! Жизнь людская во все времена была заложником политических игр, но желание выжить всегда оставалось главным. Инстинкт сохранения мобилизует душевное и физическое мужество, побуждает переселяться в земли и страны, что становятся потом Родиной новых образований и новых устройств.
- Ашот, мы, похоже, проникаемся симпатией. Все меня проигнорировали, а Вы откликнулись. Хотя вполне возможно, что наши постинги кажутся прочим детской болезнью. И мы, наверное, пытаемся увести Крылова в другую степь... Может статься, что чья-то любимая книга ╚Материализм и эм-пирио-крити-цизм╩. Но Воложина и Juli этим уже, я думаю, не воскресить...
- Дорогой Алексей! Я читал твою книжку, уже сказал тебе своё мнение, а тут лишь поздравляю ещё раз!
- Алексей, от души поздравляю! Знай нефтяников, столица!
- Спасибо, коллега, за столь пристальное внимание к моей писанине. Заголовок "Аленки..." и мне представляется не слишком удачным, однако он ничуть не хуже, скажем "И вот она пришла", ибо закономерно встает вопрос, а почему "И вот она НЕ пришла"? Стало быть - сие ведомо одному лишь автору и апеллировать к ассоциациям и воспоминаниям читателей по данному поводу по крайней мере - непродуктивно. Некоторые до сих пор в заблуждении: что означает толстовское "Воскресение" - день недели или же что-то иное.Не считаю также, что все НЕ согласные с нашим мнением являются, по Вашей классификации,"апологетами, вносящими бестолочь в дискуссию ... и так далее". Надо уважать чужую точку зрения.Если появится желание поговорить об "Обереге", то почему бы и нет? Но лучше это сделать в частной переписке, дабы не "грузить" участников "ДК". Дело ведь прошлое. Мой эл. адрес
kotlas@tut.by А может быть, Вы нуждаетесь в более широкой аудитории?
- Надо же, уже 17-тое! Классная книга какая, красивая ПОЗДРАВЛЯЮ!
-
Куклину.
╚Придет время - и вы по-иному отнесетесь к Льву Николаевичу╩
Скорее всего нет. Давно уже читаю и восхищаюсь. Вот посмотрите на мои письма от 30,03,04 и 11,04,04. http://www.litsovet.ru/index.php/material.read?material_id=44298
По поводу остального и отвечать неудобно. Чушь.
С уважением. Александр.
- ВНИМАНИЕ
Всем выпускникам Литературного института и Высших литературных курсов!
Срочно выйдите на сайт литинститута и заполните там анкету выпускника. В этом году литинститут собирается отмечать свое семидесятипятилетие, потому хотелось бы многим встретиться с вами. Решат и проблемы с посольствами.
Куклин
- ВОРОНИНУ
Да бросьте вы извиняться. Ничего вы меня не обидели. Просто на Толстого со всех сторон столько уж собак навешали, что иногда хочется полаяться в его защиту. Что особенно удивительно: многие самого Толстого не читают, а хулу о нем перечитывают с каким-то садомазохистским удовольствием. Сейчас модно его за плоховерие клеймить и православными, и католиками, и протестантами, и даже иудеями с мусульманами, а в 1920-х годах его громили за ВЕРУ так, что последователей его в ссылки ссылали более грозные, чем контриков , фашисты его усадьбу сожгли и испоганили, евреи из личного архива уничтожили сотни страниц рукописей при составлении полного собрания сочинений. Что ни партия, что ни секта, что ни банда - всем Толстой костью в горле. Всем не угодил Лев Николаевич А стоит, яко столп нерушимый.
А Розанов... Ну, что Розанов? Реанимировали в период перестройки, то бишь всеобщей измены чести и Родине своих, известного лишь историкам литературы человечка во имя решения крохоборских интересов будущих олигархов, а теперь поддерживают чахлый авторитет оного с помощью ссылок на... Льва Толстого. Мне кажется, что вы просто попали под ложное обаяние лозунгов перестройки. Придет время - и вы по-иному отнгесетесь к Льву Николаевичу. Так что это мне следует просить прощения у вас за резкость. Но я не приношу. Ибо извиниться - значит, признать правильной хулу на Толстого.
С уважение. Валерий
- Эйснеру
Видишь, Володя, даже попы католические не всегда знают, отчего над крестами у их церквей в ваших землях (в Риме - нет) торчат золотые петушки. Никакие это, на хрен, не флюгера, ибо направлены в сторону Рима мордами НАКРЕПКО. Если вспомнишь сцену накануне Тайной вечери, то там Иисус сказал апостолу Петру, будущему первому папе: "Не успеет утром петух трижды прокричать, как ты трижды отречешься от меня". Петушки золотые появились на оставшихся крепкими в католической вере местностях Германии после Тридцатилетней войны, ибо там-то посчитали победу протестантизма на бОльшей части Германии изменой авторитету Христа. Далее идет сплошная религиозная казуистика. Опрошенный тобой католический поп просто в семинарии баклуцши бил и не был увлечен историей своего народа, а также занят был поиском хлебного места после окончания учебного заведения. Как раз в назидание оным и воздвигли именно золотого петушка над крестом.
А уж про восьмиконечные православные кресты - это совсем иная история. Опрошенный тобою в Загорске поп был такой же неуч и халтурщик, как и его германский собрат.Сейчас и в Германии легко найти "Закон божий" - учебный справочник для малограмотных православных, где историю появления восьмиконечного креста описывают самым обстоятельным образом и на самом примитивном из русских диалектов - чиновничьем. И о том. почему крест этот ПОПИРАЕТ полумесяц, сказано. Последнее выделенное слово указывает на то, что этО ты невольно лукавишь в описание увиденного тобою восьмиконечника.
Еще хочу обратить твое внимание на то, что я ни в коей мере не пытался не обидеть, ни унизить тебя, яко позволил себе ты в последнем своем обращении. Это, понимаю, нормальное психическое заболевание аусзидлеров: расценивать интеллект коренных немцев выше собственного и пресмыкаться перед ними. Из фактов сообщеных тебе ранее, ты сделал неправильные выводы именно благодаря тому, что общался с неучами, облаченными в форму-сутану, то есть пойдя по наипростейшему пути. А ведь я попросил: опроси НОРМАЛЬНЫХ ЛЮДЕЙ, не профессионалов - и тогда бы ты мог мне возразить, что наличие золотого петушка НАД крестом им непонятно не у 80 процентов, а у 75, а тог и даже 74-х. Так что полуправда начинается с методологии, которую. ты отверг, ПОДМЕНИВ ИНОЙ. У тебя Левиты являются фигурами Богу более угодными, чем народ израилев, как говорится во все той же возлюбленной тобой Библии. А я люблю плебс. Независимо от национальности и расовой принадлежности. Мне за простых немцев обидно, что не знают они своей истории, за русских, для которых истиной в последней инстанции являются собщения по телевидению. А попы да генералы пусть хоть все передохнут, мне будет на них наплевать. Потому как паразиты. Дело свое не знают. И не знали никогда.
Валерий
- PS. Александр, забыл упомянуть про заголовок. На мой взгляд, он крайне, вопиюще неудачен, потому как вступает в какой-то фантасмагорический диссонанс с содержанием. Сам текст драматичен до трагизма, заголовок - попса! Понимаю: здесь ему предназначена роль ностальгического бренда, но у каждого читателя с этим шоколадом связаны совсем другие, чаще противоположные, воспоминания. + С апологетами, вносящими бестолочь в дискуссию и мешающими автору объективно оценивать свои тексты, я в спор не вступаю. Немало талантливых людей возомнило себя гениями и спилось под бессмысленно хвалебные хоры. + "Оберег" прочитал. Масса разнородных впечатлений. Огромная тема для разговора - слишком затрагивает. Но не представляю, как это можно оформить в кратком послании. Уляжется, утрусится - сократится. Удачи!
- Исследованиями установлено, что если с 7-милетнего возраста ребёнок занимается музыкой, то у него в соответствующем месте коры головного мозга толщина какого-то мозолистого тела на 10-15% увеличивается сравнительно с позже начавшими заниматься или вообще не занимавшимися.
Знакомый специалист в Сингапуре говорил похожее: что до 5 лет мозг ребёнка нужно интенсивно нагружать, так как именно в этот период мозговые "мышцы" лучше всего поддаются "накачке". Там и впрямь что-то утолщается - я снимки видел. Информация полученная ребёнком, со временем, забывается, но "резервуары" остаются.
Что же касается смысла искусства, то здесь всё настолько банально, что, как говорил Фрунзик Мкртчян, неудобно отвечать. Исскуство - сродни хронической болезни: если заболел - то навсегда. И это тот редкий случай, когда жалко не больного, а здорового. Впрочем, что среди "здоровых" было немало выдающихся людей - тот же Толстой, к примеру.
"Пациентов" двое - производитель и потребитель, причём для первого наличие второго - не обязательный, хотя и желательный фактор.
| 279107 ""
|
2008-01-17 05:10:04
|
| [192.168.0.36] Ашот |
|
- Теперь верю!
- ╚желание высказаться было сильное, и мышление уже было, а языка понятийного не существовало╩ насколько я понимаю и помню, ╚язык понятийный╩ появился с первым криком и вздохом радостным, отчаянным, томным... И все эти вздохи и крики разнообразили, то есть украшали жизнь. В процессе эволюции они совершенствовались. Или я не так Вас поняла?
На эту тему лучше выскажутся ЮХ,Архивариус,МП, да и Аргоша с Ашотом, думаю, ещё Никитушка и Ия, Пригодич, а, может, и Максим Солохин и...
- Леонид! Радостно видеть ещё одну краску в палитре Нетребо.
Я мысленно хлопнул тебя по плечу: молодца, Максимка!
"Пока на его лице не стянула кожу горькая сухая соль...
Пока её горячее тело не высушило тонкую фланель..."
"...Доколе не порвалась серебряная цепочка,
И не разорвалась золотая повязка,
И не разбился кувшин у источника,
И не обрушилось колесо над колодезем."
Екклезиаст, 12; 6.
- Господин Фитц,
вы написали кошерно и обстоятельно. На Боосе метки ставить негде - такой уж "новорусский" паразит, ан туда же! Мечтает, что найдутся опять российские немцы - дурачки, привезут ему миллионы кровно заработанных евро в Кёнигсберг, а он их умело обведет вокруг пальца, а деньги "прокрутит"...
Другой вопрос: а найдутся ли легковеры среди вашего брата? Надо Бооса на чистую воду выводить. Дерзайте!!!
| 279103 ""
|
2008-01-16 19:52:53
|
| [87.169.43.197] В. Эйснер |
|
- Куклину!
Валерий! Ну что у тебя за манера всё ставить с ног на голову? Всё подавать или в превратном виде, или в виде лукавой полуправды?
У тебя что, душа кривая?
Вот сейчас многие, прочитав твой постинг, могут подумать, что в Германии на шпилях церквей действительно вместо крестов золотые петухи стоят.
Петушки на самом деле, есть на многих церквях, но лишь как навершие креста (а не заменитель креста), как флюгер.
Лично для меня такой "Флюгер" был неприемлем, и я сразу по приезду в эту страну спросил у священника: почему?
Он улыбнулся: из России? Да.
Многие россияне спрашивают... А я у них спрашиваю: кто раньше всех встаёт, кто громко поёт и новый день Божий объявляет? А в средневековье ещё и считалось, что петухи прогоняют нечистую силу. Вроде, как охрана Дому Молитвы.
Традиция многих (не всех) протестантских церквей еще и чтобы помнили люди про отречение Петра и укреплялись в вере.
Недавно посетил Сергиев Посад. Там на многих церквях крест восьмиконечный с полумесяцем.
Так вот, монах-экскурсовод очень доходчиво и грамотно объяснил и про "нестандартный" крест, и про полумесяц на нём, и про православные традиции.
Всё наше недоумение или даже отторжение чужих обычаев по большей части от незнания. Мы невольно хотим, чтобы было как у нас, как с детства привычно. И забываем, что в каждом монастыре свой устав.
- Ашотик, да правда же!
| 279101 ""
|
2008-01-16 19:13:56
|
| [192.168.0.36] Ашот |
|
- М-да...
- Ашот, уже улыбнулась. И даже больше запрыгала.
Игорь, ответ на ╚для чего╩ мне кажется банальным чтобы украшать жизнь.
Другое дело искусство и его суррогат необъятная тема... Все эти ╚третьесказания╩ и ╚катарсисы╩... Их в любом анекдоте полно. Я всё-таки стою на том, что ╚искусство слова╩ это умение плести ╚словесно-идейное кружево╩. И оно должно не утомлять увлекать...
А искусству поэзии надо, на мой взгляд, учиться у имаженистов не футуристов-символистов (вот там третьесказаний мама мия!)
- Аццтой... и не надо говорить мне что-то типа: "Уважаемая Y-lija, вы ведете себя некорректно, не говорите то, то и то."
У меня одна крупная претензия по поводу содержания - литературный анализ стихотворения на плинтусовом уровне. Сделали бы хоть ритмический рисунок ради разнообразия. И то, позвольте, это будет детским садом.
- Высокое настоящее искусство пьянит, кружит голову и вызывает удовольствие, возвышает, возбуждает, влечет и т.д., и т.д. Не тут ли собака зарыта? Как любой наркотик. Если человек вкусил его (искусства) прелести, он будет тянуться к нему. С уважением Лора.
- Уважаемая Антонина. Длинно-не длинно, не знаю. А суть в том, что мне интересна причина существования искусства. Я поставил искусство на определенную ступеньку развития сознания, когда нельзя было сказать иначе чем через "третьесказание", не было рациональных средств, а желание высказаться было сильное, и мышление уже было, а языка понятийного не существовало. То есть меня волновал и волнует вопрос - зачем искусство, почему оно существует, хотя рациональной пользы от него нет.
- Я не в обиде один остряк сказал: обидеться можно на близкого мужа, жену...
Антонина, получается что обидеться всё-таки есть за что, но так как я - человек Вам не близкий, Вы этого делать не станете. Так?
Мне не хочется, чтобы у Вас остался неприятный осадок от моего невинного постинга. Я Вас очень-очень уважаю, и если бы это не было правдой, то я бы не докучал Вам, словно Иван Дмитриевич Червяков из рассказа Чехова "Смерть чиновника".
Улыбнитесь же.
- P.S.
Вот конфуз! Поспешил - ошибки пропустил.
- Куклину.
Вы пишите: ╚Ваше же заявление о Льве Толстом вторично, третично и даже четверично.╩ Ни какого ╚заявления╩ я не делал, а привёл цитату из интересной для меня книги, в надежде заинтересовать ей и Ашота. Если при этом как-то задел Вас извините, я нечаянно.
Назад
Далее
