Дискуссионный клуб журнала "Русский переплет"

Президенту Путину о создании Института Истории Русского Народа. |Нас посетило 40 млн. человек | Чем занимались русские 4000 лет назад?

| Кому давать гранты или сколько в России молодых ученых?

Просьба вести дискуссию корректно:
- неконструктивные высказывания будут убираться
- будут уничтожаться все анонимные высказывания

"Мудрый человек всегда долго размышляет прежде, чем что-нибудь подумать." ("Графоманы")

"Самое дорогое, что есть в сей юдоли печали - это учтивость и корректность." (Василий Пригодич)

"Как уст румяных без улыбки,
Без грамматической ошибки
Я русской речи не люблю..."
А.С.Пушкин

Дискуссионный Клуб посетило

человек.

221903 ""	2000-04-07 18:17:48
[209.88.242.168] Юрий Суходольский

- Вопрос о покаянии - чрезвычайно важный, и постараюсь развернуто высказать свою точку зрения в АБС-обозрении. Пока же не могу удержаться от вопроса - а кто этот народ привел к такому положению - инопланетяне прилетели - это они иконами в Сергиевом посаде танцплощадки мостили в 20-е годы, а в 30 и 50-е друг друга гноили в чудовищном Гулаке, в 60и 70-х по кухням жались, в 80 и 90-х вдов и сирот обирали, и семьи друг друга рвали ведрами с тротилом - это все кто делал? Каждый из нас несет свою часть вины за это - значит мы, как нация, в момент ответа выбираем чаще зло, а не добро. Что же касается преображения личности - это я для Юрия Дмитриевича Ничипоренко - то перед лицом невозможности художественного отражения этого процесса Гоголь сжег второй том "Мертвых душ" - не мог он постичь внутреннюю логику такого процесса, и не мог потому, что Ноздревых и Собакевичей он видел, а преображенного Чичикова - никогда. Что же касается до печальных итогов голосования, то разве можно оправдать их тем, кто чаще мелькал на экране телевизора? Это только подтверждает мой тезис о том, что у нас ничтожно мало людей самостоятельно мыслящих, и опять же винить в этом, нам, кроме самих себя некого. Народ проголосовал за "сильную руку", то есть в очередной раз выбрал не свободу и ответственность, а спокойствие ценой беззакония.

221902 ""	2000-04-07 17:27:35
[193.233.6.14] Анна Лист

- Здравствуйте, ВСЕ-ВСЕ-ВСЕ в Вашем и нашем журнале! Здоровейте на здоровье!═ С праздником, с годовщиной! Живите - живите - живите═ на радость российскому читателю! Обнимаю и Всех целую = Ваша═ Анна.

221901 ""	2000-04-07 17:09:42
[193.233.6.14] Юрий Нечипоренко

- Я полностью согласен с Дмитрием Крыловым в вопросе о требовании покаяния. Более того - обзывать всяких начальственных людей обидными кличками мне представляется не просто неосторожным - попросту неразумным жестом. Человек способен к преображению, и чудо этого преображения многие из нас видят на себе и своих близких, масштаб личности которых может самым дивным образом для нас открываться. Стремительно меняется реальность, меняется и человек... Что же до рассказа "Банька по черному", то он меня заинтересовал как свидетельство человека пожилого о юности, где цинизм почти избывается романтикой. Но судить о нем наспех не берусь.

221900 ""	2000-04-07 16:43:39
[212.192.35.79] Али

- Аргумент крестом. Вообще было очень забавно почитать современного русского мыслителя - корректность так и брызжет. Но я оставлю проблемы православия и византийского отношения к женщине, чтобы избежать обвинений в спаме-флейме...... Я прочитал в журнале нечто меня заинтересовавшее, а потом ниже в дискуссии я приметил упоминание о рассказе Зиновия Гольдберга "Банька по черному", наверное кто-то (но точно не я!) робко хотел обратить внимание на это произведение. Что же думает почтенное собрание по поводу этого рассказа?

221899 ""	2000-04-07 14:54:23
[195.133.133.47] лебедев

- Уважаемая Мария К., что вы думаете по поводу следующего высказывания Тертуллиана, de bapt. XVII -------- Некоторые жены, как выше было указано, присвоили себе право учить. Неужели они будут настолько дерзки, что осмелятся даже крестить? С трудом этому можно поверить. Если те их них, которые читают послания Павла без разбора, вздумают для своего оправдания сослаться на пример святой Феклы, которой Павел будто бы дал право учить и крестить, то пусть они знают, что книга, в которой об этом упоминается, написана не Павлом, а одним азиатским священником, выпустившим ее под именем Павла и наполнившим ее собственными бреднями. Священник этот, уличенный и сознавшийся в том, что он ее сочинил, был за то отрешен от сана и изгнан из церкви. Да и в самом деле, может ли быть малейшая вероятность, чтобы св. Павел, едва дозволявший женщинам присутствовать при публичной проповеди, стал уполномочивать их самих учить и крестить? ╚Жены ваши, - говорит он, - в церквах да молчат Если же они хотят чему научиться, пусть спрашивают дома у мужей своих╩ (1 Кор., 14:34-35)----------- С Праздником. СЛ

221898 ""	2000-04-07 14:02:31
[140.142.170.19] Д. Крылов

- Юрию Суходольскому,- если позволите, я хотел бы поучаствовать в вашем разговоре с Юрием. Уж больно тема больная. Народ ведь попросился не под кнут, а просто проголосовал за того, кого больше всего показывали по телевизору и кто сумел в своих выступлениях пообещать то и так, как у всех уже давно наболело. Вменять это в вину русскому электорату разве можно? И как можно просить людей каяться, когда они просто напросто вымирают? И в чём каяться? В том, что вымирают, в том что из-под носа всё разворовали? Так каяться надо не умирающим и нищим, а тем, кто обокрал и поставил на колени. А они, согласитесь, не скоро собирутся. Каятся нужно в личных грехах, а не в качестве обещенародного постулата. Собственно, не будь такого удивительного долготерпения и желания вину брать на себя там, где её нет, не было бы и политической ситуации этого года. И на чём основывается ваше мнение о том, что русские злее всех других? Вы с близкого расстояния видели этих других, да чтобы ещё в таких условиях, в которых сейчас русские?

221897 "Морозов - Вероисповедание власти"	2000-04-07 12:48:04
[195.208.220.238] Александр Голенков	http://inoe.da.ru/n_main.htm

- - "БАТЮШКА, Я РАДИ ХРИСТОВОЙ ЛЮБВИ И В ОГОНЬ, И В ВОДУ..." - ИДИ, ИДИ, ЧАДО МОЁ, ВОТ, ТОЛЬКО СНАЧАЛА В ОГОНЬ... Вопрос: Почему православная церковь поддерживает патриотические чувства? Ответ: "Поскольку эти чувства являются продолжением христианской любви к ближнему, то для нашей Церкви естественной является глубокая связь с патриотическими чувствами, с этническим образованием. Но в то же время эти чувства не должны оскверняться агрессивным национализмом, ненавистью к людям других национальностей, чувством превосходства..." Представитель Отдела внешних церковных сношений РПЦ о.Всеволод Чаплин. Да Господи Боже! Как же одно без другого? Настолько горячее проявление любви к "этнически близким" АВТОМАТИЧЕСКИ означает и это другое, их превосходство над "дальними"! Как же сделать так, чтобы это было БЕЗ ПРЕВОСХОДСТВА, БЕЗ ГОРДЫНИ, - особого рода д`у`х`о`в`н`а`я` `н`а`у`к`а, которой не ведает большинство. Поэтому, благославляя это большинство на такую "любовь", благословляете вы его на ТАКУЮ ЖЕ НЕНАВИСТЬ. Да вероятно, и сами же вы учения такого не ведаете, раз не находите нужным предупредить это самое большинство: Смотрите!; Остерегайтесь!; правильно любить свою нацию, свой народ, способен лишь тот, кто достаточно овладел православным вероучением о ЛЮБВИ, В ТОМ ЧИСЛЕ, КО ВРАГАМ... Кто может преодолеть в себе этот соблазн: любя ближнего своего, не ненавидеть и дальнего. Не возноситься над ним. Но, как Христос, желать быть слугою... Отказываясь же присовокуплять к тому такое учение в его полной целости (это ваше стыдливое замечание - не в счёт), вы обрекаете просто народ на этот для него непреодолимый соблазн: НАЦИОНАЛИЗМА, НАЦИЗМА. Пускаете дело на самотёк: кто САМ В СЕБЕ НАЙДЁТ СИЛЫ его преодолеть (каким-то неведомым чудом Господним), с тем и ладно. Остальные же - пусть лучше будут нацистами, лишь бы "горячо любили Отечество", и вас слушались... Но ... "послушание" ли это? Ни один православный священник не благословит никого "просто так", например, на подвиг отшельничества. (Просто в ответ на слова: "Батюшка, хочу быть отшельником"; - "Будь, дорогой"...) Ибо понятно: это - ТРУДНЫЙ подвиг, и требует соответственного ДУХОВНОГО РУКОВОДСТВА (на которое не каждый священник чувствует себя способным...). Тут же - берусь утверждать, что ТРУДНЕЕ. Ибо в православии является общепризнанным, что подвиги святости и целомудрия в гуще всей жизни гораздо труднее отшельнических. Да и ... разве неведомо вам: видимым "превышением любви своей к ближнему" является просто ... пре=любодеяние. И не понимает это человек, когда его эта любовь "превышает".., а понимает уже слишком поздно... НА ЧТО ЖЕ ВЫ ОБРЕКАЕТЕ ВЕСЬ НАРОД, когда посылаете его просто туда, куда сами не знаете... (в языческую гордыню и злобу, надменное выгораживание...)

221896 ""	2000-04-07 01:53:32
[206.49.157.181] Юрий Суходольский

- Юрий Дмитриевич! Где же несправедливость? В статье Сердюченко речь идет прежде всего о том, что называется "гражданским обществом", а это именно о власти. Вы посмотрите на итоги "волеизъявления" и ужаснитесь - в стране со всеобщим избирательным правом 80 процентов голосов набирают люди не имеющие внятной экономической программы, один из которых Зюганов, а другой профессиональный сексот! Это говорит только о том, что мы до всеобщего избирательного права "не доросли". Я далек от того, чтобы считать западные демократии совершенством - но выбора то нет - всякие "земства" это утопия, а третий путь - сатрапия. Что же касается великой русской культуры и загадочной русской души, то это не мешает нам КАК НАРОДУ быть самым злым и бесчеловечным по отношению друг к другу в мире, и сейчас настало время не об избранности своей раздумывать, а принять покаяние. И не совершать расхожую ошибку - не отождествлять весь народ русский с его образованным слоем. Месяц назад этот народ под кнут попросился.

221895 "Морозов - Вероисповедание власти"	2000-04-06 23:45:18
[195.19.5.180] Мария К.

- Вы не правы, я человек с очень большими сомнениями и напрочь лишена уверенности в том, что я знаю как надо. Но старое доброе "Поступай с другими так как хочешь, чтобы поступали с тобой" - выручает. Я не считаю себя животным - значит и других не имею право так назвать. Я имею право верить и проповедывать свою веру, свои идеи, значит и другие имеют это право. И если я совсем не уверена, что готова положить свою жизнь за Христа, где мне взять смелость судить тех кто делает это ради Аллаха. Я могу осудить убийство, но не убийцу. Если Вы помните рядом с Христом были распяты разбойники, надо полагать убийцы - за мелкие проступки так не карали, и один из них уверовал и тем спасся.

221894 "Морозов - Вероисповедание власти"	2000-04-06 23:26:50
[195.19.5.180] Мария К.

- "Не достойны называлься людьми"... А животными достойны??? Понимаете, назвать хорошего человека животным - значит обидеть человека. Но назвать животным очень плохого человека значит быть несправедливым к животным... Назовите их нелюдями, но нелюдь и животное это не слова синонимы. Животная часть нашей природы это отнюдь не худшая ее часть, ни гордыни, ни жестокости, ни уныния в животном мире нет. Если моя собака - животное и Гитлер - животное, то это слишком много чести для Гитлера... Но он смог стать таким каким стал, ТОЛЬКО потому что был человеком, животное так пасть просто не может. Вам этот спор о том кто кого как назвал кажется неважным, но дело не в названии, а в отношении. Мы по разному поступаем с бешенными собаками и бешеными людьми. Такая невинная игра словами может окончиться большой кровью,что собственно и происходит в Чечне. Называя иноверцев животными мы отходим от Христа, который был распят за всех людей. И за чеченов и за Гитлера, и за Пилата... Те цитаты которые Вы привели определяют разделенность христиан и нехристиан по мировозрению, а не по крови и отнють не призывают христиан бороться за свои права "огнем и мечем". Мы посланы как овцы среди волков, а не как тигры среди волков. Бог не в силе а в правде. Но боюсь во взглядах мы с вами не сойдемся. Мне обидно не за державу и не за суперэтнос, а за людей. Потому что мне кажется одна человеческая душа драгоценнее любого царства.

221893 "Морозов - Вероисповедание власти"	2000-04-06 22:04:39
[195.133.133.48] лебедев

- Мне трудно с вами дискутировать, поскольку мы говорим о разных вещах, а с тем, что Вы говорите, я согласен. Заметьте, я никак не затронул положений В.Морозова. Это его право высказать то, что он думает. Что-то меня задело в вашей реплике может быть изначальная позиция человека без сомнений, изначально знающего, как НАДО. И чем тогда это отличается от В.Морозова? Поэтому буду отвечать на вопросы. Сократу как-то сказали: ╚разве тебя не оскорбляют ругательства этого человека╩, на что он ответил: ╚нет, ибо все это не приложимо ко мне╩. С чем я не согласен, так это с настойчивыми попытками сдвинуть фокус на тему хулы. Я не считаю, что человек, называющий кого-то животным произносит хулу на Господа. Эдак любой писатель делает это каждый день! Простите, но здесь я вижу реакцию школьника, ябедничающего на соседа по парте (простите еще раз, если это сравнение неласково ). Ах, ты не считаешь человека созданным и тп. И чем тогда это отличается от В.Морозова? Господь создал человека, но разве Гиммлер, Берия или Басаев достойны называться людьми? Вы слишком буквально представляете мою формулу ╚свои чужие╩. ╚Найдите мне хоть одну цитату из Евангелия в которой Господь предлагал бы нам делится на "своих" и "чужих".╩ --- Извольте: --------------------------------╚Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные;╩ (Мф.7.15) --- ╚Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со мною, тот расточает;╩ (Мф.12.30) --- ╚И некто сказал Ему: вот, Матерь Твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобою. Он же сказал в ответ говорившему: кто Матерь Моя, и кто братья Мои? И указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои; Ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат и сестра и матерь.╩ (Мф.12.47-50)------------------------------------╚Во первых Россия - не этос, а многонациональное государство, а во вторых определив "своих" и "чужих" вы даете "чужим" право с вами не церемониться.╩ - говорите Вы.--- Во-первых Россия не многонациональное государство, а суперэтнос (по определению Л.Н.Гумилева). А во-вторых, с НАМИ уже давно никто не ╚церемонится╩ посмотрите вокруг. Я хочу понять, ПОЧЕМУ.

221892 "Морозов - Вероисповедание власти"	2000-04-06 21:41:41
[195.19.5.180] Мария К.

- Порочна сама мысль о том, что государство должно защищать Церковь. Речь даже не о мерах, глупо жечь огнем, когда есть налоговая полиция... Дайте православным налоговые льготы и на следующий день церкви будут ломиться от желающих подойти к святому Причастию. Государство может сделать веру (точнее формальное соблюдение предписанных ею обрядов) выгодным делом. Но ТАКАЯ вера в сто, в тысячу раз хуже, чем честное, сознательное неверие. Мне представляется, что самым христианским из всех бывших доныне государств был языческий Рим в котором христиане имели, все, что нужно для спасения: отсутствие какой бы то нибыло материальной выгоды и социального одобрения в следствие исповедания своей веры и возможность жизнью и смертью доказать свою любовь и верность Христу. Это вам не Россия в 19 веке в которой каждый чиновник был ОБЯЗАН раз в год сходить к Причастию. Все желающие видеть Русь не менее чем Святой, должны признать, что годы антицерковных репрессий прославили больше мученников и исповедников, чем несколько предыдущих веков теплохладной официальной веры. Если уж выбирать, то я скорее за языческое государство в котором любовь к Господу не является и не может являться предметом сделки и против "православного" государства в котором в Храм будут гнать из под палки. Я просто не вижу каким образом государство может помочь христианину возлюбить ближнего,как самого себя. А без этого все остальное лишь "суета сует и томленье духа".

221891 "Валерий Сердюченко - После Ельцина"	2000-04-06 18:37:50
[193.233.6.14] Юрий Нечипоренко

- Позволю себе не согласиться с Суходольским: статья Сердюченко неправедлива в целом по отношнию к народу нашему. И хотя здесь есть отблеск мыслей Солоневича - о приоритете нравственности, но в целом все выглядит, как в кривом зеркале. И это при том, что статья написана блистательно... Может быть, это лишь начало большого разговора - не о власти, Бог с ней, а о культуре: не стоит путать русскую культуру с русским же бескультурием! Много спорного сказал автор - но может быть, мы начнем думать вместе в режиме диалога, в неторопливой беседе - пора разобраться, в каком же мире мы живем и среди каких людей.

221890 "Морозов - Вероисповедание власти"	2000-04-06 18:24:07
[193.233.6.14] Зиновий Киселев

- Господин Лебедев мыслит в одном "формате" с теми, кто называет русских "неверными". Только выворачивает из тезисы наизнанку. То есть они у него "неверные", в смысле неправославные. Может, стиль Лебедева и хорош в сшибке "стенка на стенку", но уж эта философия "боевика" никак не к лицу русскому мыслителю... Посему я замолкаю - чтобы не нарваться на грубость. Кондратова кругом права - но будут ли дерущиеся мужчины слушать даже самую мудрую женщину?

221889 "Морозов - Вероисповедание власти"	2000-04-06 18:14:23
[195.19.5.180] Мария К.

- Боюсь мне не поспеть за вами... Прежде чем перейти к ответам, позвольте задать один маленький, но принципиальный для меня вопрос: В чем именно Вы углядели "переход на личность автора" ? В моей констатации того, что его мнение еще не есть ВСЯ Православная истина?.. Или в том, что я просила на него не обижаться?.. Но простите утверждение В.Морозова "Так как Православие есть единственная вера в Истинного Бога, а все остальные веры уже абстракции, воровски носящие Его имя, то любая неправославная власть, как бы не прикрывалась своей мнимой верой в Бога, а все же не менее скотская, как и прямо отрицающая такую веру вообще". Оскорбляет ВСЕХ нынеживущих людей. Как живущих под СКОТСКОЙ властью. Вы пишете "мне глубоко все равно, кто кого назвал животным и по какой причине" - простите а если так назовут Вас или вашу жену, ваших детей или родителей вам тоже будет все-равно?.. Я повторяю еще раз НАЗВАТЬ ЧЕЛОВЕКА ЖИВОТНЫМ (в контексте разговора о духовности, а не скажем о физиологии) ЗНАЧИТ ПРОИЗНЕСТИ ХУЛУ НА ГОСПОДА, который как известно создал человека по образу своему. Или Вам и это все-равно?... Найдите мне хоть одну цитату из Евангелия в которой Господь предлагал бы нам делится на "своих" и "чужих". Христос просил за своих мучителей "Прости им Господи, ибо не ведают, что творят". Просил за чужих... А вот история из более близгого нам времени (вольный пересказ из митрополита Сурожского Антония) В годы второй мировой его друг чешский священник писал ему: "Скажи тем, кто нас любит, чтобы они не ненавидели наших захватчиков. ВСЯКИЙ НЕНАВИДЯЩИЙ ИГРАЕТ НА РУКУ САТАНЕ". Вы пишете:"А я , знаете ли, против, я не хочу, чтобы меня убивали. Я не хочу, чтобы убивали моих родных". А если кто-нибудь из ваших родных вздумает принять католичество или паче чаяния иудаизм? А затем займется проповедью своих убеждений? Вы согласитесь, чтобы с ними поступили так как того требуют В.Морозов и цитируемые им авторы ? "Зачем же утверждать, что не подобает осуждать ни еретика, ни отступника? Ведь из сказанного понятно, что подобает не только осуждать, но и предавать лютым казням, и притом не только еретиков и отступников: и сами православные, узнавшие о еретиках или отступниках, но не предавшие их судьям, подлежат смертной казни..." "Еретики утверждают, что не подобает особенно много дознаваться о еретиках и об отступниках, если они сами не исповедуют своей ереси и отступничества. Мы же скажем теперь о том, что повелевают святые книги, а именно: всем верующим во Святую и Животворящую Троицу следует всячески стараться, прилагать усилия и проявлять благоразумную хитрость, чтобы разузнать о скрывающихся еретиках, найти их и допросить..." Вы ЭТОГО хотите для себя и своих близких?.. Блаженный Августин обратился к Богу уже зрелым человеком, тоже можно сказать и об апостоле Павле, который до явления ему Христа был ревностным иудеем. Живи мы в мире "по Морозову" первого следовало бы загнать в резервацию, а второго быстренько казнить, чтобы не мутил воду. До обращения они бы просто не дожили бы... "Я обращаю внимание на то, что любой этнос может выжить лишь пройдя фазу самоопределения, выработав принцип ╚свой-чужой╩" Во первых Россия - не этос, а многонациональное государство, а во вторых определив "своих" и "чужих" вы даете "чужим" право с вами не церемониться. Россия запретит проповедывать католичество - завтра же Америка или Англия закроют православные храмы. Уважение и любовь возможны только в мире, где чужих нет. В мире "своих- чужих" возможна только резня. Да одностороннего уважения не бывает, зато Любовь спошь и рядом одностороння. А Спаситель призывал нас именно к ней.

221888 ""	2000-04-06 17:17:46
[193.233.6.14] Юрий Нечипоренко

- Крылову: отвечаю прилюдно, потому как не я Вам писал поучительное сообщение о выдвижении ваших вещей на премию "Улов". Я выдвижениями не занимаюсь, иначе мне бы было неловко перед братьями по ремеслу: одного выдвинул, другого задвинул... Но кто-то, скорее всего, Румянцев, Вас выдвинул - чему я искренне рад. Мы все тут - более чем "улов" друг для друга... Кто шутит и пишет под моим именем в Дискуссии, не знаю. Может быть, он Вам и ответит? Что же касается Ваших слов об Инициации, то они мне показались очень интересными. Два типа любви - как открытие и как опьянение, и смесь их - опьянение от открытий... Тут есть о чем подумать! Лиза упрекнула меня, что подросток думает, как зрелый мужчина - но он же и созревает, становится мужчиной. Впрочем, она права - сознание наше соединяет в себе знания разных возрастов, ребенок и взрослый живут в нас одновременно, соперничая - об этом писал Эрик Берн.

221887 "Валерий Сердюченко - После Ельцина"	2000-04-06 15:35:04
[209.198.244.41] Суходольский Юрий

- Главное в этой статье, помимо того, что она горячо написана, это то, что она правдива. Многие горькие мысли из нее не могут не приходить на ум, но вот вопрос кому? Устаешь от стыда за свой народ, тот который богоносец...

221886 "Морозов - Вероисповедание власти"	2000-04-06 15:00:58
[195.133.133.40] Лебедев

- Уважаемая Мария К., мне глубоко все равно, кто кого назвал животным и по какой причине. Назвал и назвал. На заборе и не то пишут. Зачем же на личность автора переходить? Напишите свой текст, в котором выразите свои представления, да так талантливо, чтобы убедить читателя, что именно Вы правы. Меня поражает вот какой предмет разговора. Чечены (не чеченцы, иначе по-русски надо было бы говорить грузинцы и армянцы), говорите Вы, воюют за свои убеждения. Умирают, говорите Вы, за свои убеждения. Нет, они УБИВАЮТ за свои убеждения. И эти убеждения состоят в том, что все нечечены - второй сорт. И поэтому их можно грабить, резать и уничтожать. А я , знаете ли, против, я не хочу, чтобы меня убивали. Я не хочу, чтобы убивали моих родных. Да и что это за сомнительное достоинство умирать за свои убеждения? Мало ли кто умирал за свои убеждения, нацисты и коммунисты тоже умирали за свои человеконенавистнические убеждения, только одни считали, что дело в национальности, другие в социальном происхождении. Я обращаю внимание на то, что любой этнос может выжить лишь пройдя фазу самоопределения, выработав принцип ╚свой-чужой╩. Те, кто живет прекраснодушными представлениями о неких ╚общечеловеческих ценностях╩ ( я не имею ввиду Заповедей Христа) просто исчезают. Мусульманин судит мусульманина и немусульманина по разным законам (см. цитаты из Корана), этот же подход виден и в ветхозаветном - ╚Не мсти и не имей злобы на сынов народа твоего как на самого себя╩ (Лев.19.18) из контекста видно, что подразумеваются единоплеменники, с остальными можно по другому. Католическая церковь принесла извинения евреям. Отлично. Осталось принести извинения за крестовые походы на Православную Русь (1256г.), сатанизм папы Иоанна XII (что в свете постулата о непогрешимости папы выглядит забавно) и прочие мелочи. Двуличие Западной (так называемой Христианской) цивилизации полностью проявилось в бомбардировках Югославии. Уровень культуры, к сожалению, никак не связан с уровнем зверства, проявляемого к ╚чужым╩. Германия в XX веке была страной высокой культуры. Однако это не помешало ни возникновению нацизма как философии, ни философии уничтожения ╚недочеловеков╩. Уважение к вероисповеданию другого человека, безусловно, необходимо. Только не бывает одностороннего уважения. Иначе выйдет как у одного господина хорошего, объясняющего первейшие заповеди культурного человека, при этом, утверждая, что Лермонтов (надо полагать М.Ю. но у него нет поэмы ВАЛЕРИК, стихотворение есть), так вот, что Лермонтов воевал на Кавказе с ╚неверными╩, т.е. с русскими!

221885 ""	2000-04-06 04:08:09
[128.95.12.48] Д. Крылов

- Юрий,- я не то чтобы не понимаю, я не знаю. Расскажите мне, куда меня выдвинули и главное - с каким текстом. Всё это лучше почтой, а то получится как на ярмарке. Что касается философии... да нет, это всё-таки не философия. Отношение к жизни это уж точно. (Да ещё какое.)Я для себя проделал такой литературный опыт. Поменял в тексте Жилинского все имена ленинградских музыкантов и скоморохов на неизвестные. И всё сразу встало на свои места. "Инициацию" я распечатал и прочитал, ещё когда она была опубликована здесь, прочитал и теперешнюю рецензию, в которой не вижу попытки разобраться в вашем тексте, а только нравится-не нравится. Мне кажется, что на самом деле ваш текст про способность людей влюбляться вслепую. Вот есть любовь, которая преоткрывает людей и мир, а есть непреодолённая, которая даёт сладость очарования и похмелье выхода из него. Ответте, проясняют ли эти слова что-либо в вашем замысле или я опять копаю бесплодную почву.

221884 "Морозов - Вероисповедание власти"	2000-04-05 22:14:03
[195.19.5.180] Мария К.

- Уважаемый С.Лебедев, я не апологет мусульманства, и даже не апологет инославия.Но давайте будем логичны - чеченцы (в чьей идеологии собственно ислама кот наплакал) воюют за свои убеждения. Вы знаете животных которые умирали бы за убеждения? Я нет. Речи не о благородстве православных и неблагородстве всех остальных (что само по себе спорно). Речь о том, что нельзя называть людей животными за то, что у них иное видение истины. Возможно, человека можно назвать животным в том случае когда ему вообще наплевать - есть истина, нет истины было бы пиво в холодильнике да "телка" под боком. Но уж никак нельзя определять таким образом человека, который готов за свою веру умереть. Да человек может быть не только с Богом но и с дьяволом, но именно потому, что он человек, а не животное. Мне не встречались набожные коровы, но и сатанисток среди них я не припомню. Даже самый несовершенный человек несет образ Создателя и назвать его животным значит хулить Творца.

221883 ""	2000-04-05 20:56:15
[193.233.6.14] Зиновий Киселев

- Совершенно незаслужено забыты некоторые позиции доклада Андреева на вечере журнала в МГУ! К примеру, о предоставлении дворянского звания по поступлении в Московский Университет. Умение относиться с уважением к вероисповеданию другого человека, тем более к вероисповеданию, имеющему огромную традицию - первейшая заповедь культурного человека. Почитайте работы о высочайшей культуре, сложившейся на мусульманском Востоке, господа хорошие... Не служат ли стихи арабских поэтов тому доказательством? Что касается чувств по отношению к нашим нынешним противникам, почитайте Лермонтова, который сражался с "неверными" 160 лет назад в тех же местах - скажем, поэму "Валерик"...

221882 "Морозов - Вероисповедание власти"	2000-04-05 18:40:53
[195.133.133.47] С.Лебедев

- По поводу ислама. И некоторых ╚мусульман╩. ╚Пусть мусульмане ищут Бога не там, но они ИЩУТ и уже этим не подобны животным.╩ Мария.К. Конечно, благородные свободолюбивые чечены под зеленым знаменем борются за свое священное и неотъемлемое право считать всех русских (читай православных, христиан, неверных) скотами и рабами, которых как баранов можно свободно держать в неволе, продавать и покупать, отрезать забавы ради головы и захватывать по мере надобности беременных женщин и детей в заложники. С чего бы это?--- Цитаты. Коран. Москва. МНПП ╚БУКВА╩ 1991.Перевод с арабского акад. И.Ю Крачковского. -------------- Сура 8.Добыча. 40. И сражайтесь с ними, пока не будет искушения, и религия вся будет принадлежать Аллаху╩. А если они удержатьсяведь Аллах видит то что они делают!--- Сура 9. Покаяние. 3. И призыв от Аллаха и Его посланника к людям в день великого хаджа о том, что Аллах отрекается от многобожников и Его посланник. И если вы обратитесь, то это лучшее для вас, а если отвратитесь, то знайте, что вы не ослабите Аллаха. Обрадуйте же тех которые не уверовали мучительным наказанием, Сура 9.Покаяние. 5. А когда кончатся месяцы запретные, то избивайте многобожников, где их найдете, захватывайте их, осаждайте, устраивайте засаду против них во всяком скрытом месте! Если они обратились и выполнили молитву и давали очищение, то освободите им дорогу: ведь Аллах прощающий, милосердный! Сура 47. Мухаммад. 4. А когда вы встретите тех, которые не уверовали, то удар мечом по шее; а когда произведете великое избиение их, то укрепляйте узы.-----------

221881 ""	2000-04-05 15:21:05
[193.233.6.14] Юрий Нечипоренко - первый	../avtori/nechip0.html

- Я сам не понимаю многого - вот например, почему тут бродит еще какой-то призрачный "Юрий Нечипоренко" ? Поучать Крылова не входит в мои правила, хотя доказать теперь, что я не верблюд, уже вряд ли смогу, - и поверят ли мне, что я именно тот ЮН, а не кто-то другой? Впрочем, у меня есть один аргумент - это рецензия Лизы Лавинской на первую часть моего романа <A HREF="../text/nechipor/nechip31.html">"Инициация"</A>. Выкладываю: ПОСВЯЩАЕТСЯ СЛЕПЫМ Я думаю, никто не станет со мной спорить, что в современной литературе интересного мало. Как ни откроешь какую-либо книгу, обязательно заснешь, в лучшем случае, а в худшем - умрешь. Так что, когда передо мной становится необходимость что-либо новенькое читать, я пугаюсь и не хочу. Однако, иной раз приходится. C нескрываемым презрением, я всегда беру в руки книги и журналы. Так и на этот раз. Прежде чем начать читать в "Юности" роман Юрия Нечипоренко "Инициация" (кто бы мог подумать, что Нечипоренко может написать роман), я три дня боролась с собой. Наконец, с отвращением, я приступила к чтению. Прочитав первую страницу данного произведения, я испытала удивление. Т.е., я имею в виду, после первой страницы, мне еще не наскучило. Мне не наскучило и после второй и после третьей. В общем, я с удовольствием всю ночь напролет, как в далеком детстве, с упоением читала этот бред, и, кроме того, нисколько не жалею о проведенной таким образом ночи. Конечно, эта книга не понравится ни изысканным ценителям высокого штиля Сорокина, ни брутальным поклонникам заунывного Набокова. Роман рассчитан на любого другого читателя. Ребенок сочтет его увлекательным детективом, старушка не найдет в нем ничего непристойного, мужчина среднего возраста, несомненно, найдет в нем себя, а девушка будет рыдать над мелодраматической развязкой. Тем не менее, "Инициация" - роман об искусстве как таковом, и даже, я бы сказала, об искусственном процессе. Данное произведение содержит в себе и мораль, чего днем с огнем не найдешь в нынешней прозе. Отчасти мораль эта смыкается с моралью Льва Гумилева. Он, как известно, говорил о том, что историю делают пассионарные личности. Нечипоренко, на мой взгляд, пошел дальше. Он утверждает, что пассионарные личности (правда Нечипоренко называет их по-другому - инициаторами) даже и не делают историю, а только инициируют других людей на делание истории , а также на любые угодные им занятия. Остальным же гражданам ничего не остается, как плясать под их дудки, имитировать их действия, и, иными словами, плестись в конце истории. В роли одного из инициаторов у Нечипоренко выступает бандит. Однако и сам он постепенно подчиняется инициативе героя романа - прыщавого подростка. Ребенок мало-помалу начинает управлять миром, причем управлять методом тыка, словно бы начитавшись в метро рекламных лозунгов, типа "Нам, малышам - всё самое лучшее". Нечипоренко не в шутку задумывается над проблемой материнства и детства, предупреждая о том, что детская мафия - самая страшная мафия. В какой-то степени и герой-малыш подвергается инициации со стороны девочки, в которую он влюблен. Отсюда следует вывод, что всем управляют не только дети, но и женщины, а главные хозяева жизни, конечно, - девочки среднего школьного возраста. В этом, я думаю, с автором согласятся и брутальные поклонники заунывного Набокова. К характерным особенностям данного произведения следует также отнести и зажигательное, полное энергии и логики начало и слегка кашицеобразный, невнятный конец. Хотелось бы доведения всех сюжетных линий, и, не побоюсь этого слова, четкости изложения. Смущает также и то, что все до одного персонажи: и прыщавый подросток, и его прекрасная девочка Аня, и отец подростка, и бандит, беспрестанно выясняющие отношения в волейбольных баталиях, а также дочь бандита по кличке Багира, являются, по большому счету, одним и тем же образом - образом автора романа. Они методично проговаривают его тексты, выглядят, как он и, даже, режутся, как он, в волейбол. Хотя, с другой стороны, какими же еще им быть? Видимо, в этом Нечипоренко недалеко ушел от Флобера, цинично заявлявшего, что он - Эмма Бовари. Кстати, о цинизме, столь популярном в современной московской литературной школе. Чего нет, у Нечипоренко, того нет. Возможно, он даже бросает вызов этой самой школе, как бы подрывая ее изнутри. Он не скрывает своего старческого романтизма, тем более, что текст идет от лица ребенка. С другой стороны, сливая преступный мир с миром искусства и детства, он, вроде бы, и глумится над святым, однако глумится по-доброму, по-отечески, и каждый, кто прочтет роман "Инициация", поймет, что это, всего лишь, - безобидная шутка, которая, ни в какое сравнение не идет с ежедневным показом в телевизионном эфире трупов стариков, женщин и младенцев. Хотя, всё в нем и заканчивается далеко не новым утверждением о том, что "в каждой шутке есть доля шутки". А что же там смешного, в этой шутке? Там, в этой шутке много смешных фраз, например: "Я мог спутать торговцев, которые платили дань милиции, с бандитами, что ее подкупали". Или, на вопрос малыша об обществе "строителей будущего", бандит отвечает: "За кого ты нас принимаешь? За мафию или масонов?" Может быть, кому-то и покажется это грустным, но, по моему глубокому убеждению, это смешно. Смешно и то, что подросток рассуждает, как немолодой уже мужчина, отягощенный грузом жизненного опыта. Смешно, что автор обсасывает тему компьютеров, когда все остальные уже давно обсасывают тему "Интернета". Смешно, но в романе нет ни слова про секс. Хотя неправда, есть, но это целомудренное слово про секс, его, так сказать, отрицание и порицание. "Инициация" очень наивна, невинна и девственна. В этом, несомненно, ее большой плюс. Я не могу этого не отметить. В романе также присутствует весьма оригинальный взгляд на профессию телеведущего. Однако, это личное дело автора, и я не рискну здесь высказать его точку зрения. В заключении, можно только поблагодарить автора за то, что посвятил он свое произведение слепым. На мой взгляд, это говорит само за себя. Елизавета Лавинская

221880 ""	2000-04-05 13:54:51
[195.208.220.238] Юрий Нечипоренко	www.pereplet.ru

- Вас, Дмитрий Мстиславович выдвинули на премию конкурса "Улов", а Вы не понимаете... Просто в альбоме публикуются короткие работы написаные с философским отношением к жизни. А что же еще такое философия?

221879 ""	2000-04-05 13:06:09
[128.95.12.194] Д. Крылов

- С некоторым удивлением обнаружил в филосовском альбоме сценарий Евг. Жилинского. Удивление возникло, поскольку никакой философии в этом тексте нет. Или я чего-то не понимаю?

221878 "Морозов - Вероисповедание власти"	2000-04-05 05:39:44
[195.58.37.57] Н.Шилвицкая

- ═"Возлюби ближнего своего как самого себя." ═══В фанатизме очень безобразны ══ Мусульманин иль христианин,.. ══ Ну, когда же нам подскажет разум, ══ Что для всей Вселенной Бог - един? ══ Бог - всегда над схваткой, и нет для Него ни беленьких, ══ ни черненьких. Лишь бы жили по Совести.═ NSh

221877 "Морозов - Вероисповедание власти"	2000-04-05 05:25:44
[212.192.35.79] Али

- >напишите побольше таких статей и любые законы >будут бессильны внушить хоть толику симпатии к Православию "простым" мирским >людям которые вовсе не горят желанием побивать камнями соседей баптистов или >жечь синагоги и костелы. Да нет, если будет написано достаточное количество таких статей, то "желание побивать камнями" станет модным. Я только хочу обратить внимание, что в данной статье (не хочу нарушать принцип политкорректности и употреблять более точное определение ситуации, когда с подобными советами обращаются к власти) нет ни одной цитаты из Евангелия, кроме как: Всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит (Мф. 12:25), что прямо противоречит автору. Случайно ли это? Нет, не случайно, как заметил г-н Романов у нас сейчас, как и в шестнадцатом веке, слово Папы важнее слова Евангелия.

221876 "Лариса Миллер - Музыкант в лесу под деревом"	2000-04-04 12:37:54
[194.190.163.41] сК	http://www.ihep.su/~kovalev

- А почему страничка "Музыкант в саду под деревом" имеет название : altshuler ? Связано ли это как-то с изобретателем ТРИЗ ?

221875 ""	2000-04-04 09:38:41
[193.232.122.202] dk

- Секретарю: а еще переплет вкусности!!!!!!!

221874 "Морозов - Вероисповедание власти"	2000-04-03 23:59:05
[195.19.5.180] Мария К.

- Обижаться на В.Морозова - дело дурное. Но умоляю, не считайте его статью единственно верным отражением православного взгляда на мир и власть. Как пишит митрополит Антоний (Блум) Православие - широко как сам Бог и уж конечно его полноту не вместить одному Морозову, какими бы благими не были его порывы. Его аппеляция к свящеенно мученнику Иоанну Восторгову: "Без веры в Бога человек только называется человеком, а на самом деле он приравнял себя к зверям, которые не умеют веровать и молиться. Оттого-то и жизнь у неверующих людей становится скотскою, а не истинно-человеческою" Вызывает мягко говоря недоумение. Пусть вера иных вероисповеданий и искажена, но это еще не основание назвать ее НЕВЕРИЕМ. Пусть мусульмане ищут Бога не там, но они ИЩУТ и уже этим не подобны животным. Но дело даже не в этом. Назвать скотством все что происходит вне формальных границ православной церкви, значит отрицать промысел Божий в мире, и просветляющую Божию благодать в нем. А это уже ересь. Все остальное - комплименты русскому народу,неорегинальное предложение запретить иноверцам пропаганду, и призыв что должно не только осуждать еретиков и отступников, но и проклинать их, и не только проклинать, но и предавать лютым казням , кажутся мне пугающими симптомами маловерия. Ибо если Господь с нами, то кто против нас?... В древнем Риме христиан мучали и гнали, но Истина только ярче просияла в гонениях. А современные христиане сплошь и рядом готовы сами гнать "чужаков", но будет ли Телом Христовым Церковь, которая прежде Божьего суда САМА возьмется судить тех, кто вне ограды церковной?.. Сомневаюсь. Если Христос Духом Святым не сохранит Церковь от ересей, жестокосердия, и равнодушия, то мы САМИ ее тем более не сохраним. Что за детская самонадеянность думать, что законами людей можно привести к Истине и отвратить от лжи. Наше дело проповедывать Христа, словом, делом, всей своей жизнью, а не "качать права". А если мы этого не умеем и не хотим, то "нечего на зеркало пенять, коли рожа крива"... Вообще же в учетом того, что статья помещена в светском журнале ее можно считать чудесным образцом АНТИХРИСТИАНСКОЙ пропаганды. С чем я Вас господин Морозов и поздравляю, напишите побольше таких статей и любые законы будут бессильны внушить хоть толику симпатии к Православию "простым" мирским людям которые вовсе не горят желанием побивать камнями соседей баптистов или жечь синагоги и костелы.

221873 ""	2000-04-03 20:33:08
[193.233.6.39] Секретарь

- Отчет о вечере 31 марта: Доклад Андрея Юрьевича Андреева превзошел все ожидания. Интрига возникновения Университета как рассадника "невтонов" (по Ломоносову) и фасада просвещенности (по Шувалову) привела к заимствованию самой современной - немецкой университетской модели из Геттингена. Однако первое время немецкие профессора были для москвичей чем-то вроде забавных уникумов из Кунсткамеры, и престиж университетского образования поднялся лишь после "второй прививки немцами" - когда образование вошло в моду в начале 19 века, и в Университет потянулись дети знати - вплоть до рюриковичей. После доклада и живого обсуждения прошло чтение стихов - Мария Кондратова, Дмитрий Веденяпин, Алексей Прокопьев и Олег Любимов читали свои стихи, переводы и стихи своих друзей. Попытки диспута на тему "что такое поэзия?" были строго пресечены ведущим Юрием Нечипоренко. Высказаться, впрочем, успели почти все присутствующие - и гостья вечера, славистка из Финляндии Санна, и Елизавета Лавинская, и Александр Ермак и Елена Дементьева и Вячеслав Румянцев - и многие другие.... Остроумие членов редколлегии компенсировалось скромностью постоянных авторов журнала - и вечер завершился в атмосфере неискоренимого добродушия.

221872 "Морозов - Вероисповедание власти"	2000-04-03 19:17:48
[193.124.85.211] Максим Г. Романов

- Сразу бросается в глаза то, что написан этот опус человеком на сквозь православным, не христианином, а вот именно православным..... Во-первых "у мусульман власть это кайф, данный Аллахом своему любимому рабу"... Я понимаю, что насквозь православному человеку не гоже читать теологическую литературу других вероисповеданий... но такое заявление (цитата!!!) по меньшей мере говорит о неосведомленности автора в данной теме (имею ввиду только ислам, об остальном не берусь говорить... Кайф это конечно из арабского и буквально означает "удовольствие, наслаждение"... но вот только почитайте хадисы... и то, что там говорится о власти кайфом не назовешь - это огромная ответственность передаваемая человеку избранному и ответственному Богом (именно это означает арабское Ал-лаху)... во-вторых: Странная вещь есть в православии... да и в католичестве - спасение только через церковь, через Град Божий - я полностью с этим согласен, но - изначально под церковью, градом Божьим подразумеваеттся община искренне верующих... а сейчас церковь - это сплошь и рядом официальное духовенство, оставляющее желать лучшего - вспомните как наш Патриарх Алексий 2 долго, на официальном обращении к верующим в Рождество Христово, благодарил всех, что справлялись о его здоровье... и только потом вспомнил, что собственно Величайщий праздник для всех христиан на дворе... Пока все.... Надеюсь в рамках корректности... Мир вам...

221871 "Лариса Миллер - ВРЕМЯ С ВЕЧНОСТЬЮ СВЕРЬТЕ"	2000-04-03 16:49:31
[194.190.163.41] Сергей Ковалев	http://www.ihep.su/~kovalev/lasers.html#pushkin

- Добавление к Пушкину: Два чувства дивно близки нам - В них обретает сердце пищу: Любовь к родному пепелищу, Любовь к отеческим гробам. Животворящая святыня! Земля была б без них мертва, Как Умной Вечности пустыня И как алтарь без божества. Интересно, почему А.С. оставил пропуск в строчке? Какие варианты еще можно вставить? ...Тусклой вечности?... Бесконечная?... Жизни праздничной?... ...Африканская?...Азиатская?...Марсианская?... Не то, не то... сК

221870 ""	2000-04-03 15:59:26
[195.208.220.238] ВМ	www.pereplet.ru

- Уважаемый Дмитрий! Спасибо за теплые слова и поздравление! С Вашего разрешения мы их положим в рубрику <A HREF="../otziv.shtml">"Пишут о нас"</A>. Видел Ваш сайт, прекрасное дело и все больше убеждаешься, что в Интернете провинции быть не может. С уважением, ВМ

221869 ""	2000-04-02 21:02:51
[212.20.28.2] Бочаров Дмитрий	http://sds.sinor.ru/zindex.htm

- Новосибирское литературное объединение СТУДИЯ ДОБРОГО СЛОВА поздравляет "Русский Переплет" с днем рождения. Желает ему долгих лет жизни, а авторам - полетов во сне и наяву.

221868 "Всеволод Макеев - Стихотворения"	2000-04-02 20:59:10
[212.20.28.2] Бочаров Дмитрий

- Относительно "следа на земле" Нам Стоунхэнджа не построить И пирамид не возвести, Но в мире есть ЕЩЕ пути, Которыми стремиться - стоит - Оставить в этом мире след, В сердцах хотя бы, Не в столетьях И разорвать забвенья сети На пару дней? На пару лет?

221867 ""	2000-04-01 20:05:35
[193.233.6.39] Василий Ванчугов, Алена Ванова

- Дорогой и любимый Николай Васильевич Гоголь! Поздравляем Вас с днем рождения! Желаем Вам побольше "мертвых душ" и живых читателей! Ваши поклонники - Алена Ванова и Василий Ванчугов. PS Поздравляем редакцию журнала 'Pereplet' с днем рождения великого русского коллеги - Н. В. Гоголя. Желаем Вам побольше виртуальных душ! А. В. и В. В.

221866 ""	2000-04-01 19:00:45
[193.233.6.14] секретарь

- Господа! Последние дни по техническим причинам не было доступа из отдельных публикаций раздела "Поэзия" и "Злободневное" в дискуссию: не работала кнопка "Высказаться". Сейчас неполадки устранены - и желающие могут смело высказываться о поэзии и злобе наших авторов.

221865 ""	2000-04-01 17:59:25
[193.233.6.14] Юрий Нечипоренко

- Поздравляем: 1 апреля 1809 года в селе Великие Сорочинцы под городом Миргородом в Полтавской области на Украине родиля Николай Гоголь! Сорочинцы знамениты ярмаркой - раз в году сюда сьезжается народ из окрестных хуторов, деревень и городов. Из рук в руки переходит все, что выросло на земле за год: скот, зерно, фрукты и овощи. Сделки принято отмечать дружеским угощением, пиром - считается, что купленый товар не принесет счастья, если его не "обмыть". А там, где веселье и хмель - там место людям праздничным, певцам и плясунам, артистам и музыкантам. Лет двести назад, когда родился Гоголь, ярмарка для людей была главным развлечением, была тем, что сейчас для нас театр, кино и видио, и еще интереснее - в ярмарке можно было участвовать. И любовь Гоголя к ярмарке идет с раннего детства: поэтому я назвал свою книжку о Гоголе "Ярмарочный мальчик"...

221864 "Андрей Голов - На берегу памяти"	2000-04-01 17:29:31
[193.233.6.14] Zinovii Kiselev

- Поэт обронил: У времени - странная привычка Быть несвоевременным и несовременным. Так Мотыльком или факелом притворяющаяся спичка Лишь обжигает пальцы, не отстраняя мрак; ... Я тут тоже хочу высказать заветное: Все мои действия - неуместны Все - несвоевременны: Где мне найти для действий место И для жизни - время?

221863 ""	2000-04-01 14:33:55
[193.233.6.14] ЮН	../avtori/nechip0.html

- Вчерашний вечер прошел в атмосфере воинствующей душевности. Мракобесие отдельных членов редколлегии было побеждено авторами, которых поддержали любители поэзии. "Девушка из Харькова" - Мария Кондратова скоро представит нам подборку стихов, пока же она известна читателям своими эссе. Будем готовиться - собирать силы к решительному броску: 14 апреля состоится юбилейный вечер журнала - грядет годовщина запуска Переплета в прямой эфир Интернета! Желающие выступить - записывайтесь у секретаря.

Назад Далее

+ 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 20

- 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 20 30 40 50 60 70 80 90 100 200 300 400 500 600 700 800 900 1000 2000

Модератору...