Дискуссионный клуб журнала "Русский переплет"

Мир собирается объявить бесполётную зону в нашей Vselennoy! | Президенту Путину о создании Института Истории Русского Народа. |Нас посетило 40 млн. человек | Чем занимались русские 4000 лет назад? | Кому давать гранты или сколько в России молодых ученых?

Просьба вести дискуссию корректно:
- неконструктивные высказывания будут убираться
- будут уничтожаться все анонимные высказывания

"Мудрый человек всегда долго размышляет прежде, чем что-нибудь подумать." ("Графоманы")

"Самое дорогое, что есть в сей юдоли печали - это учтивость и корректность." (Василий Пригодич)

"Как уст румяных без улыбки,
Без грамматической ошибки
Я русской речи не люблю..."
А.С.Пушкин

Дискуссионный Клуб посетило

человек.

221923 "Иван Арсентьев - Китайская ваза"	2000-04-09 19:07:18
[195.208.220.230] Юрий Нечипоренко

- Прекрасный рассказ! Когда я прочитал его впервые, даже не поверил, что автор - молодой человек, никому не известный... Показалось, что я уже где-то что-то подобное читал: так пахнуло классикой, мифом, сказкой. Удач автору!

221922 "Ю. Суходольский "Какое бывает искусство?" (АБС-обозрение)"	2000-04-09 17:59:05
[195.208.220.230] Зиновий Киселев

- Тут нечего и сказать: все верно, аж скулы сводит. Современное искусство превратилось в филиал книги рекордов Гинесса - ценится такой кунштюк, такой финт, которого еще никто не выкидывал!

221921 "Юрий Суходольский," В поисках тупиков" (АБС-обозрение)"	2000-04-09 17:50:53
[195.208.220.238] Юрий Нечипоренко	../avtori/nechip0.html

- Мне представляется эссе Суходольского невнятным именно в той части, где политические по сути мнения (автор знает, что нужна частная собственность на землю, я - не знаю) вдруг переходят в критику некого неизвестного нам поэта - да и вообще всех искателей третьего пути. Попахивает сумбуром... Но зато какая живость слога, какая энергичная ирония - так и хочется крикнуть: Браво! Но о чем это все? Что же касается высказываний Лебедева и приглашения читателей на некие страницы, то эти жесты выглядят более чем странными для автора и постоянного критика нашего журнала...

221920 "Банька по-черному"	2000-04-08 16:58:25
[195.133.133.68] лебедев

- Чтобы не тратить время на обсуждение, настоятельно рекомендую почитать дискуссию по поводу рассказа Гольдберга/Федотова в гостевой по адресу, который дал Али. Это увлекательнейшее чтение (читать надо с начала и не касаться матерной ругани в конце дискуссии). Там такие перлы!.. Скажем, пародия ╚Хрюши╩ просто блеск! Я бы на месте автора, издал бы его рассказ вместе с текстом дискуссии, получилось бы совершенно уникальное произведение, правда, история козы сильно перевешивает. Какая интрига! Какая битва уязвленного самолюбия! Какие типажи! Межконтинентальный масштаб. Если бы это все написал не коллективный, а некий гипотетический автор, я бы снял перед ним шляпу. Опять же, полезно, как пособие для молодых авторов.

221919 "Владимир Хлумов - Прелесть"	2000-04-08 16:36:41
[193.233.6.14]

221918 ""	2000-04-08 16:11:28
[195.96.179.2] Татьяна Куцубова

- С добрым, г-н Лебедев, утром! С добрым, праздничным... Уровень проницательности, явленный Вами в последней реплике, меня совершенно излечил. Простите за компанию: я сразу должна была догадаться, что телефон испорчен. ТК.

221917 "Банька по-черному"	2000-04-08 16:03:01
[193.233.6.14] Юрий Нечипоренко

- Федотов прислал рассказ в наш журнал по моей просьбе. Тот факт, что он скрылся под псевдонимом, не отменяет качества рассказа. То, что я увидел в образе автора, который создал писатель, старика - делает ему честь. Я не был в курсе мистификаци. Мы здесь готовы доверять читателям и авторам и принимаем их за тех, за кого они себя выдают: было бы явлено чудо вымысла - "я сам обманываться рад"... Цинизм - может быть, не очень точное слово - но если вспомнить киников, этих честных людей античности, то смысл его станет более благородным. А мне позвольте поблагодарить всех друзей за поздравления юбилею жунала! Конечно, они должны быть адресованы в первую голову Владимиру Михайловичу Липунову... Журнал уже изменил нашу жизнь, дал нам пространство, где можно свободно дышать!

221916 "Банька по-черному"	2000-04-08 14:57:11
[195.19.5.180] Мария К.

- Чудесный рассказ. Напоминает чем-то бунинские "Темные аллеи", вечная тема того, как самое важное в жизни начинаясь ослепительно хорошо, заканчивается плохо и страшно. Ни какого цинизма я в нем не заметила. Точнее он циничен ровно в той же степени, что и наша жизнь вообще - ноль не как абсолютная величина, а как точка отсчета. С ПРАЗДНИКОМ ТЕБЯ,"ПРЕРЕПЛЕТ"!!!

221915 ""	2000-04-08 12:58:05
[195.133.133.58] лебедев

- Татьяне Куцубовой---О чем это Вы?

221914 ""	2000-04-08 12:47:06
[193.229.159.4] Суси

- Поздравляю журнал с юбилеем! За прошедший год Русский Переплет сумел твердо занять собственную нишу в сети, сумел обрести поклонников и стать авторитетным журналом. Особое (личное)пожелание дальнейших успехов Владимиру Михайловичу и Славе Румянцеву, неустанным вдохновителям издания.

221913 ""	2000-04-08 08:48:54
[128.95.12.194] Д. Крылов

- Поздравляю редакторов и авторов журнала. Сегодня прекрасный день для юбилея.

221912 ""	2000-04-08 06:50:00
[212.192.35.79] Али

- Да нет уважаемый Юрий Дмитриевич, нет там никакого пожилого человека, а есть конкретный автор - М.Федотов. Это выснилось здесь: http://teneta.rinet.ru/2000/rasskaz/gb953719997724552.html

221911 ""	2000-04-08 04:48:42
[195.96.179.2] Татьяна Куцубова

- Г-Н Лебедев, Вы, говорите, были бы рады ошибиться? - Верю Вам на слово и подтверждаю в трезвом уме и крепкой памяти о лучшем, что мне встречалось в жизни: Вы-таки ошиблись. Я - НЕфеминистка. И не провокатор. Что же подзуживающего в моей реплике? Что я желаю остаться в стороне от больших дорог? Или что один процент Вашего непонимания перевесил остальные 99? "Очень,- Вы говорите,- характерно приписать оппоненту то-то и то-то". Мне кажется, Вы сами цитатой из Тертуллиана приписали себе всё что можно. Страсть к обобщениям меня угнетает, признаюсь. Помню (хотя и не дословно) Ваше замечание о страхе перед женщиной, якобы присущем Дмитрию Кувшинову и ему подобным: последний, видите ли, имел наивность высказать вслух своё отношение к "грязным пальцам Фрейда" - глупо, конечно... Но по-Вашему - "очень характерно". Так Вы, значит, и идёте по жизни с этим твёрдым знанием что кому присуще? У каждого свой взгляд на вещи - добавить тут нечего. Что по-настоящему интересно, так это Ваши "??!" после фразы о человеческих уродствах: Вы действительно думаете, что пол, возраст, национальная принадлежность, физическое тело даны человеку не как тяжкий (для многих и непосильный) груз? Тогда - как что? Как повод возгордиться? Или самоуничижаться до положения богоизбранного? Рассуждать об абстрактных вещах и ссылаться на близкие сердцу авторитеты - как приятно это, как небеспокойно... И как просторно заблуждениям (разумеется, я понимаю, что все мы существуем в некоем заблуждении и имеем возможность размышлять лишь внутри него). Как вот, к примеру, Вам удалось уличить меня в феминизме, имея такое откровенное заявление о моём желании считаться андрогином? Вообще-то в некотором смысле это глубоко (если не слишком углубляться): хочешь быть андрогином, значит в перспективе - мужчиной. Ну что ж, это действительно полный феминизм, но всё-таки если можно - без меня. Вот и польза, вот и целительная сила дискуссии с братьями по разуму: излишняя ясность высказывания всегда равна полному туману - знала, но потеряла бдительность вдали от столбовых дорог. И последнее. Я, Вы говорите, оскорбила Ваши христианские чувства (или чувства христиан в о о б щ е ). Я глубоко сочувствую любым развивающим-упреждающим-очищающим человеческим играм, но прошу: не требуйте слишком многого и не приписывайте лишнего. ТК.

221910 ""	2000-04-07 22:41:33
[195.19.5.180]

- Да Новый Завет является для меня боговдохновленной книгой, равно как и Ветхий. Но, во первых Павел в посланиях и сам разделял, что он говорил от Бога, а что от себя. А во- вторых "Буква убивает Дух животворит". И цель нашей жизни именно в следование этому духу, а иначе это будет не христианство, а фарисейство. Впрочем на тот случай если вас действительно так беспокоит моя возможная погибель в геенне сетевых споров, могу сказать, что мой духовник ничего против этого до сих пор не имел. Что же касается цитат, то естественно, что я лучше помню одни и хуже другие - что в этом удивительного? А Павел писал не только о женской проповеди но и о том, что если говорю, а любви не имею - то я медь звенящая, кимвал бряцающий. Мне это кажется более актуальным. Потому, что надеть платочек и "невысовываться" научиться легко, а любить сложно. Но претензий к чужим "платочкам" со всех сторон почему-то много больше, чем горечи о том, что мудры мы сверх меры, а любви не имеем... С БЛАГОВЕЩЕНЬЕМ ВСЕХ!

221909 ""	2000-04-07 22:06:18
[195.19.5.180] Мария К.

- Что вам сказать, во первых мы с Вами не в церкви, а в сети,а обязать женщину молчать целыми сутками не брался и сам Спаситель а во-вторых употребить душеспасительный совет апостола Павла я не смогу по двум причинам: 1) у меня нет дома ( я живу в общежитие) 2) у меня нет мужа. А поскольку мой отец неверующий, то отослать меня к нему за разьяснением христианства будет затруднительно.И наконец в третьих last but not least. Я НИКОГО НЕ УЧУ, я дисскутирую. когда я пишу "нельзя" это не запрет (кто я такая чтобы что-либо Вам или кому-то иному запрещать) - это мое видение то, христианской истины (выражаясь "умно" мое частное богословское мнение -теологумен, впрочем вполне укорененное в традиции). Это мой запрет СЕБЕ, а не вам. Тертуллиан не относится к числу моих любимых богословов, если вам это интересно. А поскольку данное его высказывние является не догматом,а частным мнением и я могу с чистой совестью просто НИКАК к нему не относиться... Тем более что оно местами содержит в себе явные противоречия с практикой Церкви. ЛЮБАЯ женщина христианка имеет право сама крестить ребенка в случае необходимости, и такое таинство ничем не "хуже" свершенного священником.

221908 ""	2000-04-07 21:31:09
[195.133.133.67] лебедев

- Татьяне Куцубовой ---- Странная штука, почему люди считают вопрос ответом? Почему, попытка понять, воспринимается как ╚холодное невнимание╩? Я с уважением отношусь и к словам и позиции М. Кондратовой. (Я с ней согласен на 99 - осталось разъяснить 1). И ежели не будет провокационных подзуживаний, все станет на свои места. Я воспринимаю Ваше замечание в мой адрес, увы, именно феминистским комплексом (потому как никаких других побудительных мотивов не увидел). Рад был бы ошибиться. Неужели Вас так задело суждение, высказанное почти 2000 лет назад? Очень характерный способ дискуссии приписать оппоненту то, что он не говорил, гиперболизировать высказывание оппонента до абсурда и радостно потребовать объяснений : ╚Не будь г-н Лебедев столь уязвлён присутствием женщины╩--- ╚стоит ли тащить в дискуссию пол, национальность, возраст, внешние данные и прочие неповторимые человеческие уродства╩ (??!) ---Поясню, почему я спросил мнение М.Кондратовой о приведенной цитате. Именно, мнение, которое мне интересно, а не в качестве аргумента. Да и какой же это аргумент? Так вот, я хотел понять, почему М.Кондратова (прошу прощения за третье лицо), обращаясь к НОВОМУ ЗАВЕТУ, берет во внимание одно, и не обращает внимания на другое. Те же слова св.Павла. Это позиция? Является ли НОВЫЙ ЗАВЕТ для нее боговдохновенной книгой полностью, или только часть? Должны ли мы принимать из Писания лишь то, что нам мило? Считает ли она, что какие-то слова уже не актуальны? И кто это решил? Я сам ответа не знаю, о чем и говорю. А вот иронию по поводу св.Павла , как Вы выразились : ╚и прочих заступников человечества╩, считаю для христианина оскорбительным. СЛ

221907 ""	2000-04-07 20:01:58
[140.142.174.73] Д. Крылов

- Юрию Суходольскому,- да уже готов ответ пару тысяч лет как:кесарю кесарево. Это мне и хотелось сказать. Нельзя духовные начала искать в политике, их там нет и это и нужно называть своими именами, как вы это и делаете, но ведь скажи людям посыпать голову пеплом, это ведь покажут по телевизору, эдакой рекламой с музычкой а-ля рус, а потом в центрах реальной промывки мозгов будут потирать руки. Дело сделано: украли всё, а они там то танцуют пьяные то каются, чего ж ещё.

221906 "Валерий Земсков - Мотылек"	2000-04-07 19:01:20
[212.188.108.151] Cler

- Одна из немногих вещей,прочитанная мною до конца... Редкий психологизм.... тонкий..почти ощущаемый, но язык оставляет желать лучшего...Тяжелая манера, перегруженные фразы,изобилие повторов,не оправдывающих себя. Но вообщем,впечателение...есть...

221905 ""	2000-04-07 18:46:59
[195.96.179.2] Татьяна Куцубова

- Выказывая себя в дискуссии "плавным дружеским сырком", будь готов к тому, что придётся намазаться на чей-то нелёгкий хлеб. Блестящий финал вполне - на первый взгляд - интеллектуальной беседы. Приоткрылись неведомые, как нехорошо забытое старое, горизонты: очерчиваются вдали прекрасные, потребные в час испытаний, фигуры Тертуллиана, св.Павла и - нет им числа - прочих заступников человечества. А человечество - это мужчины, кто же спорит. Но дозволено ли будет мне, прикинувшись на время (вот если б насовсем...) всего лишь робким андрогином, усомниться, стоит ли тащить в дискуссию пол, национальность, возраст, внешние данные и прочие неповторимые человеческие уродства, не лучше ли сохранить чистоту жанра? Не будь г-н Лебедев столь уязвлён присутствием женщины в дискуссии, он, пожалуй, отнёсся бы к рассуждениям Марии Кондратовой не с таким холодным невниманьем - иначе чем объяснить его реакцию на спокойный и исключительно доброжелательный тон её реплик. Отповедь г-на Лебедева призвана поразить какого-то внутреннего оппонента, по-видимому, отчётливо различимого его мысленным взором, но почему воплощением избрана М.Кондратова, которая ни единым словом не старалась поучать? И куда бы повернул г-н Лебедев, случись тут мужчина? Неужели всё закончилось бы взаимным признанием заслуг и всепрощающим братанием в духе "ты бабай и я бабай"? ...А в общем-то спасибо ему, г-ну Лебедеву: напомнил о счастье оставаться (и добровольно) чужой/чужим на этом празднике жизни. ТК.

221904 ""	2000-04-07 18:40:32
[193.233.6.14] Юрий Нечипоренко	../avtori/nechip0.html

- Гоголь, может и взял для себя непосильную задачу: Чичикова... Но вот жизнь наша посильнее Гоголя сюжеты пишет. Поробуйте, Юрий Суходольский, одеть на себя вместо шинели целую страну! Не всякий способен - и та энергия, которая выделяется в человеке, когда на нем фокусируются чаяния миллионов, эта энергия колоссальна! Я не собираюсь здесь кого-то защищать из людей власти, я против предубеждений. Промысел Господен нам неизвестен - и не будем в России видеть реализацию худшего из царств мира сего. Сегодня - Благовещенье, и я хочу поздравить всех, для кого слово "благодать" что-то значит. Благую весть мы отмечаем в календаре - не худую, не злую... Наши предки думали, что мир держится молитвами священнослужителей, жрецов, которые поднимают к небесам бадью с благодатью... Боги опрокидывают эту бадью сверху - и каждому на земле достается его доля, часть этой благодати - счастье! Может быть, они были в чем-то правы - и без постоянных духовных усилий небольшого числа людей мир бы уже стал полностью безблагодатным? Давайте здесь поднимать наши помыслы выше...

221903 ""	2000-04-07 18:17:48
[209.88.242.168] Юрий Суходольский

- Вопрос о покаянии - чрезвычайно важный, и постараюсь развернуто высказать свою точку зрения в АБС-обозрении. Пока же не могу удержаться от вопроса - а кто этот народ привел к такому положению - инопланетяне прилетели - это они иконами в Сергиевом посаде танцплощадки мостили в 20-е годы, а в 30 и 50-е друг друга гноили в чудовищном Гулаке, в 60и 70-х по кухням жались, в 80 и 90-х вдов и сирот обирали, и семьи друг друга рвали ведрами с тротилом - это все кто делал? Каждый из нас несет свою часть вины за это - значит мы, как нация, в момент ответа выбираем чаще зло, а не добро. Что же касается преображения личности - это я для Юрия Дмитриевича Ничипоренко - то перед лицом невозможности художественного отражения этого процесса Гоголь сжег второй том "Мертвых душ" - не мог он постичь внутреннюю логику такого процесса, и не мог потому, что Ноздревых и Собакевичей он видел, а преображенного Чичикова - никогда. Что же касается до печальных итогов голосования, то разве можно оправдать их тем, кто чаще мелькал на экране телевизора? Это только подтверждает мой тезис о том, что у нас ничтожно мало людей самостоятельно мыслящих, и опять же винить в этом, нам, кроме самих себя некого. Народ проголосовал за "сильную руку", то есть в очередной раз выбрал не свободу и ответственность, а спокойствие ценой беззакония.

221902 ""	2000-04-07 17:27:35
[193.233.6.14] Анна Лист

- Здравствуйте, ВСЕ-ВСЕ-ВСЕ в Вашем и нашем журнале! Здоровейте на здоровье!═ С праздником, с годовщиной! Живите - живите - живите═ на радость российскому читателю! Обнимаю и Всех целую = Ваша═ Анна.

221901 ""	2000-04-07 17:09:42
[193.233.6.14] Юрий Нечипоренко

- Я полностью согласен с Дмитрием Крыловым в вопросе о требовании покаяния. Более того - обзывать всяких начальственных людей обидными кличками мне представляется не просто неосторожным - попросту неразумным жестом. Человек способен к преображению, и чудо этого преображения многие из нас видят на себе и своих близких, масштаб личности которых может самым дивным образом для нас открываться. Стремительно меняется реальность, меняется и человек... Что же до рассказа "Банька по черному", то он меня заинтересовал как свидетельство человека пожилого о юности, где цинизм почти избывается романтикой. Но судить о нем наспех не берусь.

221900 ""	2000-04-07 16:43:39
[212.192.35.79] Али

- Аргумент крестом. Вообще было очень забавно почитать современного русского мыслителя - корректность так и брызжет. Но я оставлю проблемы православия и византийского отношения к женщине, чтобы избежать обвинений в спаме-флейме...... Я прочитал в журнале нечто меня заинтересовавшее, а потом ниже в дискуссии я приметил упоминание о рассказе Зиновия Гольдберга "Банька по черному", наверное кто-то (но точно не я!) робко хотел обратить внимание на это произведение. Что же думает почтенное собрание по поводу этого рассказа?

221899 ""	2000-04-07 14:54:23
[195.133.133.47] лебедев

- Уважаемая Мария К., что вы думаете по поводу следующего высказывания Тертуллиана, de bapt. XVII -------- Некоторые жены, как выше было указано, присвоили себе право учить. Неужели они будут настолько дерзки, что осмелятся даже крестить? С трудом этому можно поверить. Если те их них, которые читают послания Павла без разбора, вздумают для своего оправдания сослаться на пример святой Феклы, которой Павел будто бы дал право учить и крестить, то пусть они знают, что книга, в которой об этом упоминается, написана не Павлом, а одним азиатским священником, выпустившим ее под именем Павла и наполнившим ее собственными бреднями. Священник этот, уличенный и сознавшийся в том, что он ее сочинил, был за то отрешен от сана и изгнан из церкви. Да и в самом деле, может ли быть малейшая вероятность, чтобы св. Павел, едва дозволявший женщинам присутствовать при публичной проповеди, стал уполномочивать их самих учить и крестить? ╚Жены ваши, - говорит он, - в церквах да молчат Если же они хотят чему научиться, пусть спрашивают дома у мужей своих╩ (1 Кор., 14:34-35)----------- С Праздником. СЛ

221898 ""	2000-04-07 14:02:31
[140.142.170.19] Д. Крылов

- Юрию Суходольскому,- если позволите, я хотел бы поучаствовать в вашем разговоре с Юрием. Уж больно тема больная. Народ ведь попросился не под кнут, а просто проголосовал за того, кого больше всего показывали по телевизору и кто сумел в своих выступлениях пообещать то и так, как у всех уже давно наболело. Вменять это в вину русскому электорату разве можно? И как можно просить людей каяться, когда они просто напросто вымирают? И в чём каяться? В том, что вымирают, в том что из-под носа всё разворовали? Так каяться надо не умирающим и нищим, а тем, кто обокрал и поставил на колени. А они, согласитесь, не скоро собирутся. Каятся нужно в личных грехах, а не в качестве обещенародного постулата. Собственно, не будь такого удивительного долготерпения и желания вину брать на себя там, где её нет, не было бы и политической ситуации этого года. И на чём основывается ваше мнение о том, что русские злее всех других? Вы с близкого расстояния видели этих других, да чтобы ещё в таких условиях, в которых сейчас русские?

221897 "Морозов - Вероисповедание власти"	2000-04-07 12:48:04
[195.208.220.238] Александр Голенков	http://inoe.da.ru/n_main.htm

- - "БАТЮШКА, Я РАДИ ХРИСТОВОЙ ЛЮБВИ И В ОГОНЬ, И В ВОДУ..." - ИДИ, ИДИ, ЧАДО МОЁ, ВОТ, ТОЛЬКО СНАЧАЛА В ОГОНЬ... Вопрос: Почему православная церковь поддерживает патриотические чувства? Ответ: "Поскольку эти чувства являются продолжением христианской любви к ближнему, то для нашей Церкви естественной является глубокая связь с патриотическими чувствами, с этническим образованием. Но в то же время эти чувства не должны оскверняться агрессивным национализмом, ненавистью к людям других национальностей, чувством превосходства..." Представитель Отдела внешних церковных сношений РПЦ о.Всеволод Чаплин. Да Господи Боже! Как же одно без другого? Настолько горячее проявление любви к "этнически близким" АВТОМАТИЧЕСКИ означает и это другое, их превосходство над "дальними"! Как же сделать так, чтобы это было БЕЗ ПРЕВОСХОДСТВА, БЕЗ ГОРДЫНИ, - особого рода д`у`х`о`в`н`а`я` `н`а`у`к`а, которой не ведает большинство. Поэтому, благославляя это большинство на такую "любовь", благословляете вы его на ТАКУЮ ЖЕ НЕНАВИСТЬ. Да вероятно, и сами же вы учения такого не ведаете, раз не находите нужным предупредить это самое большинство: Смотрите!; Остерегайтесь!; правильно любить свою нацию, свой народ, способен лишь тот, кто достаточно овладел православным вероучением о ЛЮБВИ, В ТОМ ЧИСЛЕ, КО ВРАГАМ... Кто может преодолеть в себе этот соблазн: любя ближнего своего, не ненавидеть и дальнего. Не возноситься над ним. Но, как Христос, желать быть слугою... Отказываясь же присовокуплять к тому такое учение в его полной целости (это ваше стыдливое замечание - не в счёт), вы обрекаете просто народ на этот для него непреодолимый соблазн: НАЦИОНАЛИЗМА, НАЦИЗМА. Пускаете дело на самотёк: кто САМ В СЕБЕ НАЙДЁТ СИЛЫ его преодолеть (каким-то неведомым чудом Господним), с тем и ладно. Остальные же - пусть лучше будут нацистами, лишь бы "горячо любили Отечество", и вас слушались... Но ... "послушание" ли это? Ни один православный священник не благословит никого "просто так", например, на подвиг отшельничества. (Просто в ответ на слова: "Батюшка, хочу быть отшельником"; - "Будь, дорогой"...) Ибо понятно: это - ТРУДНЫЙ подвиг, и требует соответственного ДУХОВНОГО РУКОВОДСТВА (на которое не каждый священник чувствует себя способным...). Тут же - берусь утверждать, что ТРУДНЕЕ. Ибо в православии является общепризнанным, что подвиги святости и целомудрия в гуще всей жизни гораздо труднее отшельнических. Да и ... разве неведомо вам: видимым "превышением любви своей к ближнему" является просто ... пре=любодеяние. И не понимает это человек, когда его эта любовь "превышает".., а понимает уже слишком поздно... НА ЧТО ЖЕ ВЫ ОБРЕКАЕТЕ ВЕСЬ НАРОД, когда посылаете его просто туда, куда сами не знаете... (в языческую гордыню и злобу, надменное выгораживание...)

221896 ""	2000-04-07 01:53:32
[206.49.157.181] Юрий Суходольский

- Юрий Дмитриевич! Где же несправедливость? В статье Сердюченко речь идет прежде всего о том, что называется "гражданским обществом", а это именно о власти. Вы посмотрите на итоги "волеизъявления" и ужаснитесь - в стране со всеобщим избирательным правом 80 процентов голосов набирают люди не имеющие внятной экономической программы, один из которых Зюганов, а другой профессиональный сексот! Это говорит только о том, что мы до всеобщего избирательного права "не доросли". Я далек от того, чтобы считать западные демократии совершенством - но выбора то нет - всякие "земства" это утопия, а третий путь - сатрапия. Что же касается великой русской культуры и загадочной русской души, то это не мешает нам КАК НАРОДУ быть самым злым и бесчеловечным по отношению друг к другу в мире, и сейчас настало время не об избранности своей раздумывать, а принять покаяние. И не совершать расхожую ошибку - не отождествлять весь народ русский с его образованным слоем. Месяц назад этот народ под кнут попросился.

221895 "Морозов - Вероисповедание власти"	2000-04-06 23:45:18
[195.19.5.180] Мария К.

- Вы не правы, я человек с очень большими сомнениями и напрочь лишена уверенности в том, что я знаю как надо. Но старое доброе "Поступай с другими так как хочешь, чтобы поступали с тобой" - выручает. Я не считаю себя животным - значит и других не имею право так назвать. Я имею право верить и проповедывать свою веру, свои идеи, значит и другие имеют это право. И если я совсем не уверена, что готова положить свою жизнь за Христа, где мне взять смелость судить тех кто делает это ради Аллаха. Я могу осудить убийство, но не убийцу. Если Вы помните рядом с Христом были распяты разбойники, надо полагать убийцы - за мелкие проступки так не карали, и один из них уверовал и тем спасся.

221894 "Морозов - Вероисповедание власти"	2000-04-06 23:26:50
[195.19.5.180] Мария К.

- "Не достойны называлься людьми"... А животными достойны??? Понимаете, назвать хорошего человека животным - значит обидеть человека. Но назвать животным очень плохого человека значит быть несправедливым к животным... Назовите их нелюдями, но нелюдь и животное это не слова синонимы. Животная часть нашей природы это отнюдь не худшая ее часть, ни гордыни, ни жестокости, ни уныния в животном мире нет. Если моя собака - животное и Гитлер - животное, то это слишком много чести для Гитлера... Но он смог стать таким каким стал, ТОЛЬКО потому что был человеком, животное так пасть просто не может. Вам этот спор о том кто кого как назвал кажется неважным, но дело не в названии, а в отношении. Мы по разному поступаем с бешенными собаками и бешеными людьми. Такая невинная игра словами может окончиться большой кровью,что собственно и происходит в Чечне. Называя иноверцев животными мы отходим от Христа, который был распят за всех людей. И за чеченов и за Гитлера, и за Пилата... Те цитаты которые Вы привели определяют разделенность христиан и нехристиан по мировозрению, а не по крови и отнють не призывают христиан бороться за свои права "огнем и мечем". Мы посланы как овцы среди волков, а не как тигры среди волков. Бог не в силе а в правде. Но боюсь во взглядах мы с вами не сойдемся. Мне обидно не за державу и не за суперэтнос, а за людей. Потому что мне кажется одна человеческая душа драгоценнее любого царства.

221893 "Морозов - Вероисповедание власти"	2000-04-06 22:04:39
[195.133.133.48] лебедев

- Мне трудно с вами дискутировать, поскольку мы говорим о разных вещах, а с тем, что Вы говорите, я согласен. Заметьте, я никак не затронул положений В.Морозова. Это его право высказать то, что он думает. Что-то меня задело в вашей реплике может быть изначальная позиция человека без сомнений, изначально знающего, как НАДО. И чем тогда это отличается от В.Морозова? Поэтому буду отвечать на вопросы. Сократу как-то сказали: ╚разве тебя не оскорбляют ругательства этого человека╩, на что он ответил: ╚нет, ибо все это не приложимо ко мне╩. С чем я не согласен, так это с настойчивыми попытками сдвинуть фокус на тему хулы. Я не считаю, что человек, называющий кого-то животным произносит хулу на Господа. Эдак любой писатель делает это каждый день! Простите, но здесь я вижу реакцию школьника, ябедничающего на соседа по парте (простите еще раз, если это сравнение неласково ). Ах, ты не считаешь человека созданным и тп. И чем тогда это отличается от В.Морозова? Господь создал человека, но разве Гиммлер, Берия или Басаев достойны называться людьми? Вы слишком буквально представляете мою формулу ╚свои чужие╩. ╚Найдите мне хоть одну цитату из Евангелия в которой Господь предлагал бы нам делится на "своих" и "чужих".╩ --- Извольте: --------------------------------╚Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные;╩ (Мф.7.15) --- ╚Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со мною, тот расточает;╩ (Мф.12.30) --- ╚И некто сказал Ему: вот, Матерь Твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобою. Он же сказал в ответ говорившему: кто Матерь Моя, и кто братья Мои? И указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои; Ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат и сестра и матерь.╩ (Мф.12.47-50)------------------------------------╚Во первых Россия - не этос, а многонациональное государство, а во вторых определив "своих" и "чужих" вы даете "чужим" право с вами не церемониться.╩ - говорите Вы.--- Во-первых Россия не многонациональное государство, а суперэтнос (по определению Л.Н.Гумилева). А во-вторых, с НАМИ уже давно никто не ╚церемонится╩ посмотрите вокруг. Я хочу понять, ПОЧЕМУ.

221892 "Морозов - Вероисповедание власти"	2000-04-06 21:41:41
[195.19.5.180] Мария К.

- Порочна сама мысль о том, что государство должно защищать Церковь. Речь даже не о мерах, глупо жечь огнем, когда есть налоговая полиция... Дайте православным налоговые льготы и на следующий день церкви будут ломиться от желающих подойти к святому Причастию. Государство может сделать веру (точнее формальное соблюдение предписанных ею обрядов) выгодным делом. Но ТАКАЯ вера в сто, в тысячу раз хуже, чем честное, сознательное неверие. Мне представляется, что самым христианским из всех бывших доныне государств был языческий Рим в котором христиане имели, все, что нужно для спасения: отсутствие какой бы то нибыло материальной выгоды и социального одобрения в следствие исповедания своей веры и возможность жизнью и смертью доказать свою любовь и верность Христу. Это вам не Россия в 19 веке в которой каждый чиновник был ОБЯЗАН раз в год сходить к Причастию. Все желающие видеть Русь не менее чем Святой, должны признать, что годы антицерковных репрессий прославили больше мученников и исповедников, чем несколько предыдущих веков теплохладной официальной веры. Если уж выбирать, то я скорее за языческое государство в котором любовь к Господу не является и не может являться предметом сделки и против "православного" государства в котором в Храм будут гнать из под палки. Я просто не вижу каким образом государство может помочь христианину возлюбить ближнего,как самого себя. А без этого все остальное лишь "суета сует и томленье духа".

221891 "Валерий Сердюченко - После Ельцина"	2000-04-06 18:37:50
[193.233.6.14] Юрий Нечипоренко

- Позволю себе не согласиться с Суходольским: статья Сердюченко неправедлива в целом по отношнию к народу нашему. И хотя здесь есть отблеск мыслей Солоневича - о приоритете нравственности, но в целом все выглядит, как в кривом зеркале. И это при том, что статья написана блистательно... Может быть, это лишь начало большого разговора - не о власти, Бог с ней, а о культуре: не стоит путать русскую культуру с русским же бескультурием! Много спорного сказал автор - но может быть, мы начнем думать вместе в режиме диалога, в неторопливой беседе - пора разобраться, в каком же мире мы живем и среди каких людей.

221890 "Морозов - Вероисповедание власти"	2000-04-06 18:24:07
[193.233.6.14] Зиновий Киселев

- Господин Лебедев мыслит в одном "формате" с теми, кто называет русских "неверными". Только выворачивает из тезисы наизнанку. То есть они у него "неверные", в смысле неправославные. Может, стиль Лебедева и хорош в сшибке "стенка на стенку", но уж эта философия "боевика" никак не к лицу русскому мыслителю... Посему я замолкаю - чтобы не нарваться на грубость. Кондратова кругом права - но будут ли дерущиеся мужчины слушать даже самую мудрую женщину?

221889 "Морозов - Вероисповедание власти"	2000-04-06 18:14:23
[195.19.5.180] Мария К.

- Боюсь мне не поспеть за вами... Прежде чем перейти к ответам, позвольте задать один маленький, но принципиальный для меня вопрос: В чем именно Вы углядели "переход на личность автора" ? В моей констатации того, что его мнение еще не есть ВСЯ Православная истина?.. Или в том, что я просила на него не обижаться?.. Но простите утверждение В.Морозова "Так как Православие есть единственная вера в Истинного Бога, а все остальные веры уже абстракции, воровски носящие Его имя, то любая неправославная власть, как бы не прикрывалась своей мнимой верой в Бога, а все же не менее скотская, как и прямо отрицающая такую веру вообще". Оскорбляет ВСЕХ нынеживущих людей. Как живущих под СКОТСКОЙ властью. Вы пишете "мне глубоко все равно, кто кого назвал животным и по какой причине" - простите а если так назовут Вас или вашу жену, ваших детей или родителей вам тоже будет все-равно?.. Я повторяю еще раз НАЗВАТЬ ЧЕЛОВЕКА ЖИВОТНЫМ (в контексте разговора о духовности, а не скажем о физиологии) ЗНАЧИТ ПРОИЗНЕСТИ ХУЛУ НА ГОСПОДА, который как известно создал человека по образу своему. Или Вам и это все-равно?... Найдите мне хоть одну цитату из Евангелия в которой Господь предлагал бы нам делится на "своих" и "чужих". Христос просил за своих мучителей "Прости им Господи, ибо не ведают, что творят". Просил за чужих... А вот история из более близгого нам времени (вольный пересказ из митрополита Сурожского Антония) В годы второй мировой его друг чешский священник писал ему: "Скажи тем, кто нас любит, чтобы они не ненавидели наших захватчиков. ВСЯКИЙ НЕНАВИДЯЩИЙ ИГРАЕТ НА РУКУ САТАНЕ". Вы пишете:"А я , знаете ли, против, я не хочу, чтобы меня убивали. Я не хочу, чтобы убивали моих родных". А если кто-нибудь из ваших родных вздумает принять католичество или паче чаяния иудаизм? А затем займется проповедью своих убеждений? Вы согласитесь, чтобы с ними поступили так как того требуют В.Морозов и цитируемые им авторы ? "Зачем же утверждать, что не подобает осуждать ни еретика, ни отступника? Ведь из сказанного понятно, что подобает не только осуждать, но и предавать лютым казням, и притом не только еретиков и отступников: и сами православные, узнавшие о еретиках или отступниках, но не предавшие их судьям, подлежат смертной казни..." "Еретики утверждают, что не подобает особенно много дознаваться о еретиках и об отступниках, если они сами не исповедуют своей ереси и отступничества. Мы же скажем теперь о том, что повелевают святые книги, а именно: всем верующим во Святую и Животворящую Троицу следует всячески стараться, прилагать усилия и проявлять благоразумную хитрость, чтобы разузнать о скрывающихся еретиках, найти их и допросить..." Вы ЭТОГО хотите для себя и своих близких?.. Блаженный Августин обратился к Богу уже зрелым человеком, тоже можно сказать и об апостоле Павле, который до явления ему Христа был ревностным иудеем. Живи мы в мире "по Морозову" первого следовало бы загнать в резервацию, а второго быстренько казнить, чтобы не мутил воду. До обращения они бы просто не дожили бы... "Я обращаю внимание на то, что любой этнос может выжить лишь пройдя фазу самоопределения, выработав принцип ╚свой-чужой╩" Во первых Россия - не этос, а многонациональное государство, а во вторых определив "своих" и "чужих" вы даете "чужим" право с вами не церемониться. Россия запретит проповедывать католичество - завтра же Америка или Англия закроют православные храмы. Уважение и любовь возможны только в мире, где чужих нет. В мире "своих- чужих" возможна только резня. Да одностороннего уважения не бывает, зато Любовь спошь и рядом одностороння. А Спаситель призывал нас именно к ней.

221888 ""	2000-04-06 17:17:46
[193.233.6.14] Юрий Нечипоренко

- Крылову: отвечаю прилюдно, потому как не я Вам писал поучительное сообщение о выдвижении ваших вещей на премию "Улов". Я выдвижениями не занимаюсь, иначе мне бы было неловко перед братьями по ремеслу: одного выдвинул, другого задвинул... Но кто-то, скорее всего, Румянцев, Вас выдвинул - чему я искренне рад. Мы все тут - более чем "улов" друг для друга... Кто шутит и пишет под моим именем в Дискуссии, не знаю. Может быть, он Вам и ответит? Что же касается Ваших слов об Инициации, то они мне показались очень интересными. Два типа любви - как открытие и как опьянение, и смесь их - опьянение от открытий... Тут есть о чем подумать! Лиза упрекнула меня, что подросток думает, как зрелый мужчина - но он же и созревает, становится мужчиной. Впрочем, она права - сознание наше соединяет в себе знания разных возрастов, ребенок и взрослый живут в нас одновременно, соперничая - об этом писал Эрик Берн.

221887 "Валерий Сердюченко - После Ельцина"	2000-04-06 15:35:04
[209.198.244.41] Суходольский Юрий

- Главное в этой статье, помимо того, что она горячо написана, это то, что она правдива. Многие горькие мысли из нее не могут не приходить на ум, но вот вопрос кому? Устаешь от стыда за свой народ, тот который богоносец...

221886 "Морозов - Вероисповедание власти"	2000-04-06 15:00:58
[195.133.133.40] Лебедев

- Уважаемая Мария К., мне глубоко все равно, кто кого назвал животным и по какой причине. Назвал и назвал. На заборе и не то пишут. Зачем же на личность автора переходить? Напишите свой текст, в котором выразите свои представления, да так талантливо, чтобы убедить читателя, что именно Вы правы. Меня поражает вот какой предмет разговора. Чечены (не чеченцы, иначе по-русски надо было бы говорить грузинцы и армянцы), говорите Вы, воюют за свои убеждения. Умирают, говорите Вы, за свои убеждения. Нет, они УБИВАЮТ за свои убеждения. И эти убеждения состоят в том, что все нечечены - второй сорт. И поэтому их можно грабить, резать и уничтожать. А я , знаете ли, против, я не хочу, чтобы меня убивали. Я не хочу, чтобы убивали моих родных. Да и что это за сомнительное достоинство умирать за свои убеждения? Мало ли кто умирал за свои убеждения, нацисты и коммунисты тоже умирали за свои человеконенавистнические убеждения, только одни считали, что дело в национальности, другие в социальном происхождении. Я обращаю внимание на то, что любой этнос может выжить лишь пройдя фазу самоопределения, выработав принцип ╚свой-чужой╩. Те, кто живет прекраснодушными представлениями о неких ╚общечеловеческих ценностях╩ ( я не имею ввиду Заповедей Христа) просто исчезают. Мусульманин судит мусульманина и немусульманина по разным законам (см. цитаты из Корана), этот же подход виден и в ветхозаветном - ╚Не мсти и не имей злобы на сынов народа твоего как на самого себя╩ (Лев.19.18) из контекста видно, что подразумеваются единоплеменники, с остальными можно по другому. Католическая церковь принесла извинения евреям. Отлично. Осталось принести извинения за крестовые походы на Православную Русь (1256г.), сатанизм папы Иоанна XII (что в свете постулата о непогрешимости папы выглядит забавно) и прочие мелочи. Двуличие Западной (так называемой Христианской) цивилизации полностью проявилось в бомбардировках Югославии. Уровень культуры, к сожалению, никак не связан с уровнем зверства, проявляемого к ╚чужым╩. Германия в XX веке была страной высокой культуры. Однако это не помешало ни возникновению нацизма как философии, ни философии уничтожения ╚недочеловеков╩. Уважение к вероисповеданию другого человека, безусловно, необходимо. Только не бывает одностороннего уважения. Иначе выйдет как у одного господина хорошего, объясняющего первейшие заповеди культурного человека, при этом, утверждая, что Лермонтов (надо полагать М.Ю. но у него нет поэмы ВАЛЕРИК, стихотворение есть), так вот, что Лермонтов воевал на Кавказе с ╚неверными╩, т.е. с русскими!

221885 ""	2000-04-06 04:08:09
[128.95.12.48] Д. Крылов

- Юрий,- я не то чтобы не понимаю, я не знаю. Расскажите мне, куда меня выдвинули и главное - с каким текстом. Всё это лучше почтой, а то получится как на ярмарке. Что касается философии... да нет, это всё-таки не философия. Отношение к жизни это уж точно. (Да ещё какое.)Я для себя проделал такой литературный опыт. Поменял в тексте Жилинского все имена ленинградских музыкантов и скоморохов на неизвестные. И всё сразу встало на свои места. "Инициацию" я распечатал и прочитал, ещё когда она была опубликована здесь, прочитал и теперешнюю рецензию, в которой не вижу попытки разобраться в вашем тексте, а только нравится-не нравится. Мне кажется, что на самом деле ваш текст про способность людей влюбляться вслепую. Вот есть любовь, которая преоткрывает людей и мир, а есть непреодолённая, которая даёт сладость очарования и похмелье выхода из него. Ответте, проясняют ли эти слова что-либо в вашем замысле или я опять копаю бесплодную почву.

221884 "Морозов - Вероисповедание власти"	2000-04-05 22:14:03
[195.19.5.180] Мария К.

- Уважаемый С.Лебедев, я не апологет мусульманства, и даже не апологет инославия.Но давайте будем логичны - чеченцы (в чьей идеологии собственно ислама кот наплакал) воюют за свои убеждения. Вы знаете животных которые умирали бы за убеждения? Я нет. Речи не о благородстве православных и неблагородстве всех остальных (что само по себе спорно). Речь о том, что нельзя называть людей животными за то, что у них иное видение истины. Возможно, человека можно назвать животным в том случае когда ему вообще наплевать - есть истина, нет истины было бы пиво в холодильнике да "телка" под боком. Но уж никак нельзя определять таким образом человека, который готов за свою веру умереть. Да человек может быть не только с Богом но и с дьяволом, но именно потому, что он человек, а не животное. Мне не встречались набожные коровы, но и сатанисток среди них я не припомню. Даже самый несовершенный человек несет образ Создателя и назвать его животным значит хулить Творца.

221883 ""	2000-04-05 20:56:15
[193.233.6.14] Зиновий Киселев

- Совершенно незаслужено забыты некоторые позиции доклада Андреева на вечере журнала в МГУ! К примеру, о предоставлении дворянского звания по поступлении в Московский Университет. Умение относиться с уважением к вероисповеданию другого человека, тем более к вероисповеданию, имеющему огромную традицию - первейшая заповедь культурного человека. Почитайте работы о высочайшей культуре, сложившейся на мусульманском Востоке, господа хорошие... Не служат ли стихи арабских поэтов тому доказательством? Что касается чувств по отношению к нашим нынешним противникам, почитайте Лермонтова, который сражался с "неверными" 160 лет назад в тех же местах - скажем, поэму "Валерик"...

Назад Далее

+ 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 20

- 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 20 30 40 50 60 70 80 90 100 200 300 400 500 600 700 800 900 1000 2000

Модератору...