Дискуссионный клуб журнала "Русский переплет"
Просьба вести дискуссию корректно:
- неконструктивные высказывания будут убираться
- будут уничтожаться все анонимные высказывания
"Мудрый человек всегда долго размышляет прежде, чем что-нибудь
подумать." ("Графоманы")
"Самое
дорогое, что есть в сей юдоли печали - это учтивость и
корректность." (Василий Пригодич)
"Как уст румяных без улыбки,
Без грамматической ошибки
Я русской речи не люблю..."
А.С.Пушкин
| Дискуссионный Клуб посетило |  | человек. |
| 246064 ""
|
2002-06-27 12:36:25
|
| [212.186.150.131] Yuli |
|
- Уважаемый господин Дворцов!
Преобладание среди "мистиков" менее способных людей характерно для всего мира, не только для России.
С другой стороны, доказательства того, что разум всегда прав невозможны в принципе. Единственным утешением для "не мистиков" здесь является то, что такое утверждение есть, все-таки, продукт разума.
| 246063 ""
|
2002-06-27 12:29:51
|
| [212.186.150.131] Yuli |
|
- Уважаемый Абдулла! Как показывает опыт, любые два человека всегда могут найти почву для плодотворного общения. Дело, однако, в том, что для того, чтобы найти, следует искать. Вы можете почитать, например, "Прииски", где есть внешне случайные, но довольно разнообразные высказывания на различные темы. Если бы Вы посылали на форум больше различных сообщений, то и у меня была бы возможность выбрать ту область, где у нас существовал бы взаимный интерес к общению.
| 246062 ""
|
2002-06-27 12:25:37
|
| [209.239.75.193] Абдулла |
|
- Но, подобно клыку вепря, должно мое слово бороздить основу
вашей души; плугом хочу я называться для вас.
Все сокровенное вашей основы должно выйти на свет; и когда
вы будете лежать на солнце, взрытые и изломанные, отделится
ваша ложь от вашей истины.
Ницше
| 246061 ""
|
2002-06-27 12:23:43
|
| [212.186.150.131] Yuli |
|
- Уважаемый Шурале! Любые попытки описать понятиями повседневного языка сложные физические явления есть попытки художественные, допускающие произвол, множественность толкований. Тем не менее, других способов обсуждать с неспециалистами эти проблемы нет. Я не знаю, известно ли Вам, что в мире существует всего несколько десятков человек, способных мыслить на уровне квантовой модели, и эти случаи нельзя отнести на счет их выдающихся интеллектуальных возможностей, скорее, это исключения, возможно даже, не совсем здорового свойства. Внимательно приглядевшись, например, к Р.Пенроузу, я заметил у него признаки любопытнейшей "квантовой ограниченности", своего рода зацикленности на артефактах. Создается, например, впечатление, что он интуитивно уверен, что сет Мандельброта, например, существует в действительности. Любопытна также его гипотеза о том, что мозг функционирует на квантовом уровне, я не имею здесь в виду физиологическую проблему, как таковую.
Очевидно, это идет от постоянного соблазна уверовать в возможность познания природы исключительно математическими методами, возникающего, в свою очередь, вследствие непропорциональности математичесих способностей и возможности образного, внематематического моделирования.
Проблема, однако, необыкновенно сложна, и я далеко не уверен, что в природе тот же сет Мандельброта не встречается. Например, вполне возможно, что таким образом ограничивается разнообразие мира (любая часть вселенной соответствует целому). Действительно, в бесконечно разнообразном мире возможны любые события, что противоречит нашим наблюдениям, не говоря уже о здравом смысле. Но грезить о существовании математических моделей в отрыве от реальности вряд ли плодотворно.
Я не понял из Вашего сообщения, понимаете ли Вы суть проблемы, так что, если у Вас есть желание, Вы можете объясниться. Думаю, это будет интересно и другим корреспондентам.
- У меня складывается впечатление, что Вы не имеете желания общаться со мной.
| 246059 ""
|
2002-06-27 11:34:10
|
| [134.60.12.182] Шурале |
|
- Цитаты из Scientific American демонстрируют попытку примирить квантовую механику с "обывательским здравым смыслом". Строго говоря, это порочный подход. Как известно, квантовая механика часто противоречит "здравому смысл" (или, скажем так, "локальному здравому смыслу" как в случае неравенств Белла). SA можно оправдать тем, что он должен же каким-то образом приобщать детей к науке, посему вынужден использовать не вполне корректные, но доступные интерпретации.
Однако сложно оправдать господина, использующего цитаты из SA в споре с оппонентом, который продемонстрировал, что он уже вышел из подросткового возраста. Этот господин (первый из двух) предстает, увы, в весьма комичном свете... Однако самое забавное то, что следом за оспариваемой цитатой упомянутый господин приводит свои собственные и вполне разумные размышления, бумерангом бьющие по первой части его сообщения.
| 246058 ""
|
2002-06-27 10:50:30
|
| [212.186.150.131] Yuli |
|
- Евтушенко ответил. И тот человек, который поместил стихотворение, о котором идет речь.
| 246057 ""
|
2002-06-27 08:54:12
|
| [209.239.75.182] Абдулла |
|
- - [Стихи Евтушенко о дурачках, стремящихся изменить мир к ...]
Юлий! Вы, однако, не ответили на мое сообщение...
| 246056 ""
|
2002-06-27 01:56:05
|
| [212.164.4.167] Дворцов |
|
- Уважаемый Юлий Борисович!
А не является ли это для России "остаточным явлением" советской идеологии? Без эмоциональной окраски в оценках этого периода. Ведь государство достаточно долго и внимательно определяло кому какую зарплату и должность. Например, в Новосибирской епархии за советский период из 268 священников не было репрессировано только 6. Но не об этом хотелось бы поговорить, а о причинах "необучаемости" некоторым знаниям. Ни в ту, ни в иную сторону. Люди живут рядом, мокнут под одним дождём, болеют за одну команду. Но есть некий фильтр, который нечто не пропускает...
| 246055 ""
|
2002-06-27 01:40:58
|
| [212.186.150.131] Yuli |
|
- Стихи Евтушенко о дурачках, стремящихся изменить мир к лучшему, это, соглашусь с Вами, Сергеей Сергеевич, не стихи. Это просто мудрая мысль, спасибо за нее Евтушенко.
Озарило однажды молодого человека.
Вы не замечали, Сергей Сергеевич, что мудрых мыслей все же меньше, чем хороших стихов?
| 246054 ""
|
2002-06-27 01:29:54
|
| [212.186.150.131] Yuli |
|
- Цитата из г-на Дворцова: "Среди знакомых мне ╚мистиков╩, а это сотни и тысячи человек, есть люди совершенно разного интеллекта, психического устройства, нравственного уровня, очень разной судьбы. Среди ╚убеждённых материалистов╩ точно такая же неповторимость".
Что неправильно в этой фразе?
Если взять тысячу "мистиков", то их среднее умственное развитие, средняя зарплата и средний балл в школе или в вузе всегда будут ниже чем у тысячи "не мистиков". И никакой мистики здесь нет.
| 246053 ""
|
2002-06-27 01:03:13
|
| [212.164.4.157] Дворцов |
|
- Я, господа, признаюсь, изначально был обычным пионером из обычной семьи офицера и врача. Но в какой-то момент детство моё потекло в деревне, где у местного населения государственный атеизм плотно переплетался с бытовыми суевериями. Например, по соседству жила колдунья. Мы с ней были в добрососедских отношениях, она нас всегда предупреждала о том, чтобы не показывали ей новорожденного телёнка или не брали крынку кваса из рук, а ждали, пока не поставит. У неё были жуткие, менявшие цвет глаза. Но в возрасте бурного гормонального развития, это всё мимо. К вере, к своему православию, подходил, естественно, долго и криво. Через восток, и иную оккультику по православной мистике никакого сам и тамиздата в принципе не было! Только Гурджиев, Кришнамуди, Папюс... Главным стимулом поиска, пожалуй, было несоответствие внутренних моральных желаний и внешних понуждений принятого образа (художник-с, работа в театре-с!). Когда в восемьдесят первом впервые вошёл в храм, то сразу понял (как? теперь-то знаю, а тогда на чутье), что вошёл к своим, вернулся в своё, в родное. И более оттуда не выходил. Т.е., в принципе, я обычный представитель последнего советского поколения. Учили, воспитывали, обнадёживали на одно, а жить пришлось в другом. И не жалею.
Убеждённость безбожника, по моему необязательному для других мнению, стоит на равновесии и равнозначности ╚меня╩ и всего окружающего мира. "Мистика безбожника" - буддизм. А несказанные чудеса сами по себе. Для нас, тёмных.
| 246052 ""
|
2002-06-27 00:19:17
|
| [212.186.150.131] Yuli |
|
- Сергей Сергеевич!
Жизнь моя была столь разнообразна, что мне приходилось представать перед глазами удивленного народа в образе мага. Поэтому позвольте Вас уверить, что магов не существует.
Никогда не поздно познать истину.
| 246051 ""
|
2002-06-27 00:14:56
|
| [212.186.150.131] Yuli |
|
- Как я уже однажды отмечал, сами заблуждения Алекса весьма любопытны, они показывают, как обывательский ум интерпретирует современную науку. Приведем цитату из популярного издания (цитату из непопулярного неподготовленному человеку понять невозможно):
"Нам всем нравится наблюдать за плавными, классическими движениями бильярдных шаров. У них есть и другие желательные свойства, о которых мы едва ли задумываемся. Например, никому и никогда не приходило в голову, что бильярдный шар может оказаться сразу в двух местах в один и тот же момент времени. Однако в квантовой механике такие явления вполне допустимы. Квантовомеханические системы, такие как в знаменитом эксперименте с двумя щелями, допускают, возможность одновременного присутствия фотона в двух местах (см. Э. Шимони. Реальность квантового мира, ╚В мире науки╩, 1988, ╧ 3).
В нескольких словах: когда фотоны проходят через двойную щель, их можно рассматривать как волны, интерферирующие сами с собой. На экране позади щелей появляется интерференционная картина, если только мы не установим по детектору у каждой щели. Сам акт наблюдения как бы заставляет фотон решиться, через какую щель ему пройти! Это явление называется коллапсом вектора состояния. Эксперимент можно расширить для щелей, отстоящих друг от друга на километр (и даже на расстояние, равное световому году). Как утверждают многие физики, фотон может лишь в том случае решить, через какую щель ему пройти, если он по существу находится в обоих местах одновременно."
В МИРЕ НАУКИ. (Scientific American. Издание на русском языке). 1990. ╧ 3
В чем же состоит "феномен Алекса К."?
Дело в том, что все толковые физики и наиболее толковые господа из нефизиков знают, что любое словесное описание сложного физического явления почти ничего не значит.
Никто не может представить себе,например, что такое фотон, несмотря на то, что существует теория, достаточно точно описывающая поведение этих "частиц". Для этого существует особый жаргон, который всего лишь обозначает проблему качественного описания, но не решает ее. Говорят, например, что фотон "не волна и не частица", но человек, знакомый с основами логики знает, что негативные определения мало что значат(что обозначает "он не кот и не ёж"?). Фраза "фотон есть волна и частица одновременно", по сути своей мало отличается от негативного определения, приведенного выше, это всего лишь фраза, удобная в научном обиходе.
Обыватель принимает все эти образные выражения за чистую монету и начинает ими манипулировать. Но если он натыкается на разные образные выражения для одного и того же явления, он, как и всякий простой человек, верит чему попало.
Возможно, нечто похожее на то, что говорит обыватель Алекс, говорили бы и шимпанзе, если бы умели говорить. (Цитата из Алекса К: ...фотон, да будет вам известно, не может одновременно находиться в двух определенных местах. Он лишь может иметь неопределенное местонахождение). Алекс К это где -то услышал или прочитал, но не понимает, что это образное выражение ничем не оnличается от других. Сомневающемуся рекомендую представить себе предмет, который существует, но нигде не находится.
В этом плане комментарии Алекса К имеют ценность, так как проливают свет на механизм функционирования обывательского разума, что интересно с точки зрения психологии.
- Дорогой Василий (Дворцов). Я никогда не переходил из одного лагеря в другой.
| 246049 ""
|
2002-06-26 23:16:09
|
| [212.48.130.7] Aleks |
|
- "Подавляющее большинство верующих живут в своей вере ...только на доверии к традиции или авторитетам, а сами при этом не обладают никаким личным мистическим опытом вообще."
Господин Дворцов!
Ну..., а Вы? Только честно? Судя по весьма здравому и точному изложению сути проблемы, вряд ли ответ будет положительным, или я ошибаюсь? Нет, конечно, можно и не отвечать...
| 246048 ""
|
2002-06-26 22:29:52
|
| [158.250.10.222] Alex K |
|
- Уважаемый Дворцов,
а какой это "мистический опыт" нужен для внутреннего подтверждения убеждений "безбожника" (по вашему выражению)?
| 246047 ""
|
2002-06-26 22:23:41
|
| [212.164.1.112] Дворцов |
|
- Уважаемые Сергей Сергеевич, Пауль Корри и Алекс К.!
А насколько вообще взаимопередаваем человеческий опыт? Тут такие проблемы фильтрации и косности. Среди знакомых мне ╚мистиков╩, а это сотни и тысячи человек, есть люди совершенно разного интеллекта, психического устройства, нравственного уровня, очень разной судьбы. Среди ╚убеждённых материалистов╩ точно такая же неповторимость. В чём тогда граница? Ну не в количестве школьных знаний, уж точно. В некоем ╚диапазоне╩, на котором у одних нечто воспринимается, а у других нет? Но тогда почему человек переходит из одного лагеря в другой? Подавляющее большинство верующих живут в своей вере (так же, как и безбожники) только на доверии к традиции или авторитетам, а сами при этом не обладают никаким личным мистическим опытом вообще. И почему они не предают ревизии свои неподтверждённые изнутри убеждения? Из-за страха, что в зажатом кулачке окажутся не сказочные бриллианты, а простые стекляшки? Но кого бояться? Или Кого?
- Очень неплохая вещь. Особенно мне понравился поворот событий и кульминаций. Высказываю благодарность автору.
- Дорогие Пауль Корри и Алекс К.! Разумеется, сожжение человека - сатанинский акт и факт. Я человек темный и пещерный, знаю от учителей и персонажей литературного процесса, коих изучал, как энтомолог тараканов, что мир полон демонов и духов. Узнал из телепередачи Владимира Михайловича, что есть черный вакуум. Вот в нем и обретаются демоны и духи (занятная гипотеза).
| 246044 ""
|
2002-06-26 21:06:59
|
| [212.192.35.4] |
|
-
| 246043 ""
|
2002-06-26 20:33:35
|
| [158.250.10.221] Alex K |
|
- Сергей Сергеевич, то, что вы встерчали черных магов не означает наличия черной магии. А фотоны вы видели и видите каждый раз, когда открываете глаза (если, конечно, вы (не дай бог!) не слепы (в прямом физиологическом смысле)).
Юлий, фотон, да будет вам известно, не может одновременно находиться в двух определенных местах. Он лишь может иметь неопределенное местонахождение. "Связанные" фотоны (если вы о них) - это несколько фотонов.
- тут все такие умные, кошмар, а про то что царская власть может пердаваться только по наследству от отца к сыну никто не знает....
Монархию востановить есть один извесный мне путь:
Пригласить сына какого-нибудь короля, как это хотели сделать после "смутного времяни".
Но кто извините на это пойдет, тут националисты по стране с арматурой ходят, а мы тут приглашаем фиг знает кого страной править.
- Yuli:
>В процессе этой деятельности мною не было замечено >факторов, которые, рано или поздно, не находили бы >рационального объяснения.
... что неудивительно, т.к. слышит лишь имеющий уши.
Дедушке Коту:
Уважаемый Дедушка Кот, мое глубокое и инфантильное убеждение состоит в том, что по сравнению с делами словами можно пренебречь. Сожжение живого человека - сатанинский акт, независимо от аргументации. Святейшая инквизиция была областью пересечения католицизма и сатанизма (к-рые, как отмечал Бердяев, друг с другом историчеси связаны).
- Я люблю Маргариту Алигер!
- Уважаемые посетители ДК!
Осталось 2 путевки на Летнюю школу мироразвития для ваших детей от 10 до 15 лет. Приглашаются и те, чьи дети живут за рубежом, а лето проводят в России. Прекрасные условия для отдыха и игр и непрерывное решание мировых проблем - вот основные занятия небольшого детского коллектива на первые две недели июля. Ждем - пишите.
- Уважаемый ВМ!
Я послал вам письмо о Летней школе.
- Стихи господина Евтушенко, увы, плохие...
| 246036 ""
|
2002-06-26 15:22:22
|
| [212.48.131.214] Омар Х.М. |
|
- Трясу надежды ветвь,
Но где желанный плод...
- Дорогой Юлий Борисович! Черная магия, простите, была, есть и пребудет. Фотонов никогда не видел, а вот черных (и белых) магов "по жизни типа конкретно чисто без базара" встречал.
- Житейская история, в которой описана драма "нуля", болезненно ощущающего себя таковым, и поэтому, танец "маленьких лебедей" для него - борьба за существование.
Или, как жаль, что твой триумф бывает не вовремя.
Коллизии выписаны точно и ясно!
| 246033 ""
|
2002-06-26 12:55:43
|
| [212.186.150.131] Yuli |
|
- Поисками чудес на уровне НЛО или плачущих икон заняты, большей частью, люди неглубокие и неудачно образованные. Дело в том, что любая попытка заглянуть в тайны этого мира приносит, как правило, столь ошеломительные, ни с чем не сравнимые результаты, а мир этот по глубине и сложности настолько превосходит возможности нашего воображения, что мелкие "чудеса" представляются пустой забавой.
Один только фотон, находящийся сразу в двух местах, затмевает всю любительскую чертовщину, от Фауста до парапсихологии.
| 246032 ""
|
2002-06-26 11:16:03
|
| [212.186.150.131] Yuli |
|
- Стихотворение "При каждом деле есть случайный мальчик", написанное юным Евтушенко в 1954 году, действительно поражает своей мудростью.
| 246031 ""
|
2002-06-26 11:11:41
|
| [212.186.150.131] Yuli |
|
- Уважаемый Поль Корри! Природа моей уверенности вполне рациональна. Она основана на многолетней и успешной практической деятельности. В процессе этой деятельности мною не было замечено факторов, которые, рано или поздно, не находили бы рационального объяснения.
| 246030 ""
|
2002-06-26 11:03:41
|
| [212.186.150.131] Yuli |
|
- Сергей Сергеевич, если Бруно был сожжен, как маг, что это меняет? Многие диссиденты в СССР были расстреляны и посажены, как "уголовники" иди "шпионы", американцы убивали людей в Югославии, обвиняя их в "геноциде", и так далее. Преступна структура, убивающая людей, которые ей мешают.
Вы, надеюсь, понимете, что никакой "черной магии", "диссидентов-уголовников" в России или "геноцида" в Югославии не существовало.
| 246029 ""
|
2002-06-26 06:03:57
|
| [212.192.35.4] |
|
-
-
**
При каждом деле есть случайный мальчик.
Таким судьба таланта не дала,
и к ним с крутой неласковостью мачех
относятся любимые дела.
**
Они переживают это остро,
годами бьются за свои права,
но, как и прежде, выглядят невзросло
предательски румяные слова.
**
У них за все усердная тревога.
Они живут, сомнений не тая,
и, пасынки, они молчать не могут,
когда молчат о чем-то сыновья.
**
Им чужды те, кто лишь покою рады,
кто от себя же убежать не прочь.
Они всей кожей чувствуют, что надо,
но не умеют этому помочь.
**
Когда порою, без толку стараясь,
все дело бесталанностью губя,
идет на бой за правду бесталанность,
талантливость, мне стыдно за тебя.
**
| 246027 ""
|
2002-06-26 05:49:09
|
| [212.192.35.4] |
|
-
- ...Выбираю себя и вдыхаю взахлеб
Сумасшедшие запахи крови и трав,
Ухожу от вопросов, поставленных в лоб,
И уже не виновен мне тот, кто не прав...
...Между светом и тьмою меня проведи,
Золотая звезда, Гиеди!
За спиною во тьме боги крепко сплелись -
Не на жизнь, а на смерть, ну а я - погоди!
Ухожу, ухожу - не на смерть, а на жизнь...
...Между телом и духом меня проведи,
Золотая звезда, Гиеди!
- МАРКСИЗМ И ВОПРОСЫ ЯЗЫКОЗНАНИЯ
Дворцов (один из самых авторитетных участников дискуссии) пишет: "Родной язык для представителя того или иного народа открывается внутрь только через религиозное восприятие".
Извините, не понял. Как это? Может, кто объяснит? Наверняка в ДК есть профессиональные языковеды.
- Дорогой Юлий Борисович! Не помните ли Вы кинофильм "Костер бессмертия" (про Джордано Бруно), снятый по сценарию Игоря Луковского. Неловко напоминать, но все же: Бруно был сожжен на костре отнюдь не за свои естественно-научные теории, а за то, что был практикующим черным магом.
Назад
Далее
"