Дискуссионный клуб журнала "Русский переплет"

Президенту Путину о создании Института Истории Русского Народа. |Нас посетило 40 млн. человек | Чем занимались русские 4000 лет назад?

| Кому давать гранты или сколько в России молодых ученых?

Просьба вести дискуссию корректно:
- неконструктивные высказывания будут убираться
- будут уничтожаться все анонимные высказывания

"Мудрый человек всегда долго размышляет прежде, чем что-нибудь подумать." ("Графоманы")

"Самое дорогое, что есть в сей юдоли печали - это учтивость и корректность." (Василий Пригодич)

"Как уст румяных без улыбки,
Без грамматической ошибки
Я русской речи не люблю..."
А.С.Пушкин

Дискуссионный Клуб посетило

человек.

226775 "Сенсационная история, или Историческая сенсация (КОШАЧИЙ ЯЩИК)"	2001-02-18 06:01:24
[64.20.80.162] Семён

- Весьма наивно считать Суворова предателем. Предателем чего? Несуществующего преступного режима?

226774 ""	2001-02-18 03:51:09
[195.16.37.250] Андрей

- По поводу критики. Какая самокритика, такая и критика. Вот и все благородство в обличении неблагородных( графоманов). На мой взгляд, любой труд достоин уважения, и отрицательный результат - тоже результат. Давайте не будем вешать ярлыки и, если прозведение опубликовано, аргументировать (проявляя терпение и уважение к авторам) свою позицию. P.S. Журнал в журнале это смешно. Почти как политбюро в ЦК.

226773 ""	2001-02-18 03:38:00
[195.16.37.250] Андрей

- Уважаемый Юлий! Вы безнадежно устарели со своим "технократическим романтизмом", достигшим своего апогея видимо в "Сумме технологии" Лема (если не читали, могу выслать экспресс почтой). Давайте воспользуемся пока нашим кондовым интеллектом и попробуем ответить на простой вопрос:"Что такое цифра семь?". Да и вообще, что есть этот ум?

226772 ""	2001-02-18 02:28:12
[195.34.133.60] Yuli

- Уважаемый ВМ! Поймите меня правильно, не тонкости критической мысли меня интересуют, а только лишь элементарный процесс оттиска штампа "Графоман" на лбу у любителя вообразить себя писателем или поэтом. Как Вы понимаете, на это глубокого проникновения в суть рассматриваемого произведения не требуется. Дело это сугубо техническое, доступное практически любому литератору, независимо от его убеждений и наклонностей. Впрочем, профессионал здесь нужен скорее в роли официального блюстителя порядка, отличать графомана от писателя должен каждый образованный человек. Не знаю, открою ли я Вам секрет, но существует косвенный, нелитературный способ отличить графомана от писателя, и как мне представляется, довольно занятный. Графоман, как правило, неблагороден.

226771 "О кромешниках"	2001-02-18 02:06:57
[195.34.133.60] Yuli

- Уважаемый Сергей Сергеевич! Неужто Вы подумали, что я забыл, где можно встретиться с Михаилом Афанасьевичем? Даже если бы я действительно забыл, кот Вася мне непременно бы напомнил. Кстати, М.А. очень точно предсказал, что случится, когда гроб его будут выносить из квартиры, если Вы припоминаете. Писатели наблюдательны.

226770 "О кромешниках"	2001-02-18 02:06:51
[195.34.133.60] Yuli

226769 "Кромешный свет, или Проделки Люцифера (КОШАЧИЙ ЯЩИК)"	2001-02-18 00:51:42
[195.208.220.1] ВМ

- Уважаемый Сергей Сергеевич! О чем Вы, "Последние критики были Анненский, Гумилев,Волошин". Извините, нельзя же всех живших в советский период называть советскими. Побойтесь Бога! Бахтин - наш современник - умер в 70-е! Вы скажете, Бахтин - философ. Да, именно, критик обязан быть философом. Кожинов первым написал о Шукшине, Рубцове, Бахтине! Умер на днях. Вы бравируете диссидентсвом. Да что они диссиденты перед Бахтиным? Люди малограмотные, немудрые, зараженные прогрессизмом. Давайте перестанем говорить об очевидных вещах - ужасах социализма. Ужасы внутри нас. Оставьте эти разговоры эммигрантам, которые по старинке читают газеты с последней страницы. Сергей Сергеевич - в мистике нет никакой глубины, как нет правды в астрологических прогнозах. Нельзя опускать планку даже в "мелочах". Все это - уровень Амфитеатрова. Если по простоте душевной правдолюбец писатель употребляет заборные слова - он не есть РУССКИЙ писатель. Он не дожил до этого, и, возможно не доживет. Никто из современных натуралистов речи не испытал в своей жизни и десятой доли страданий Достоевского, однако им в отличие от него, не хватило мудрости (или как говорит Андреев) ума, что бы догадаться чего следует делать, а чего не следует. Эти господа не выдержат и пятиминутного глубокого размышления. не нужно приписывать РУСКОЙ литературе то, что ей не принадлежит. По крайней мере, в "Русском переплете". Если же Вы предполагаете и считаете приемлемым, что Ваши внуки будут жить в стране, где писателями будут считаться нигилисты-сопляки с которыми настоящая русская мысль давно уже покончила - в добрый путь.

226768 "Альтависта перестает быть порталом а Русский переплет становится еще и поисковиком и баннерной сетью"	2001-02-18 00:35:32
[195.131.7.35] Василий Пригодич (С.С.Гречишкин)	http://prigodich.8m.com/

- Чрезвычайно интересно и важно!!!!! Рекомендую прочитать всем.

226767 "О кромешниках"	2001-02-18 00:00:50
[195.182.128.8] Де-Ко	http://prigodich.8m.com/

- Глубокоуважаемый Юлий Борисович! А с Булгаковым-то Михаилом Афанасиевичем встретиться придется в свое время "в неземной обители, // в бытии ином". Роман О'Санчеса, нравится нам это или нет, большое событие в большой литературе. Осмелюсь заметить, что о бесталанных книжонках я никогда не пописываю.

226766 "Кромешный свет, или Проделки Люцифера (КОШАЧИЙ ЯЩИК)"	2001-02-17 23:53:32
[195.131.7.35] Василий Пригодич (С.С.Гречишкин)	http://prigodich.8m.com/

- Забыл добавить. Не знаю, как глубокоуважаемый Валерий Леонидович Сердюченко, но я, грешный, никоим образом не считаю себя критиком: я - историк русской литературы конца XIX-начала XX веков и составитель-сочинитель стихов... И все. Мои статейки-рецензийки - забавы и источник средств для существования. Кстати, пишу всегда я честно и никак не являюсь, к примеру, пропагандистом творчества того или иного автора. Мои рецензийки - частное мнение по частной проблеме.

226765 "Кромешный свет, или Проделки Люцифера (КОШАЧИЙ ЯЩИК)"	2001-02-17 23:42:19
[195.131.7.35] Дедушка Кот	http://prigodich.8m.com/

- Дорогой Юлий Борисович! Как всегда благодарю за высокое внимание к моей скудоумной писанине. Осмелюсь заметить, что последними критиками (натуральными) в русской литературе были Анненский-Волошин-Гумилев. Советская критика лишь обслуживала партийный заказ. Увы!

226764 "Сенсационная история, или Историческая сенсация (КОШАЧИЙ ЯЩИК)"	2001-02-17 23:36:40
[195.131.7.35] Дедушка Кот.	http://prigodich.8m.com/

- Глубокоуважаемый Alex K. Конечно, Суворов - изменник, но это никоим образом не корреспондирует намерению сталинских военачальников напасть на нацистскую Германию. Сопоставлять Суворова с господином Фоменко не совсем корректно, ибо концепции последнего - малограмотный бред.

226763 ""	2001-02-17 22:47:27
[195.208.220.228] ВМ

- Уважаемый Юлий Борисович! В Ваших словах много правды, но: Во-первых, ясно, что журнал не может (и таких журналов нет в природе) состоять из одних "гениальных произведений". Мы - не альманах. Но, конечно, планка должна быть и мы стараемся ее поднимать. Взглянем сейчас на рубрику "рассказы". Какие у Вас претензии к этим авторам? Все они авторы толстых журналов. Разве что Геласимов - новичек. Но какой?! Мы выбираем лучшее из немалого потока "рукописей". Естественно, планка будет и дальше подниматься. Никогда "Русский переплет" не будет устраивать здесь литкружок, литобъединение или семинар писателей. Никаких особых местных союзов писателей не будет. Надо ужесточать отбор, но и сегодняшее лицо журнала - это "искусство возможного". Например, авторитет публикаций можно поднять (пока нет постоянных гонораров) за счет присуждения премий лучшим. И не только присуждения, но и обсуждения. Тут дело за жюри. Оно бы могло более активно обсуждать номинированные за прошлый год работы. Юлий Борисович, таланты есть - есть и новые имена на "Русском переплете". Загляните в толстый журнал - любой. Одна-две вещи за год! Это нормально! В журнале Достоевского публиковались нормальные никому неизвестные авторы (поймите мое сравнение правильно). Еще беда состоит вот в чем. Вы задрали планку на уровень Льва Толстого и Федора Михайловича, а Сергей Сергеевич любезно потворствует. Не ждите профессиональных критиков - их нет. Критики сейчас пишут о себе. Нет ни одного критика открывшего действительно новое имя. У нас беда не с писателями, а с критиками. Они возомнили себя писателями и оттачивают свое, по большей части, ерническое мастерство на полупроходных именах. Все ждут и поглядывают друг на друга как школьники на сочиненнии. Нет ни одного толкового исследования даже наших современных "звезд". Либо вопли видоплясовские и пена, либо гуманитарно-филологическое обсасывание литературных находок. Вот имена, которые ни один критик не сможет оспорить: Отрошенко, Геласимов, Тарковский, Федотов, САломатов, Павлов. Могу назвать и других. Можно не считать их произведения своими, но не видеть, что это настоящее - нельзя. Поговорите о сути, не о форме, как это делает Басинский, сделайте талнатливее. Господа Белинских не видно! Глубины нет ни у одного современного россиского критика - нет. Один в лаптях - другой в семантических глупостях. Души - нет. На глазах сплошные вопросы - чего обо мне подумают? Подвожу итог. Беда сегодняшнего момента в полном отсутсвии свежих нормальных критиков (не повернутых игре слов, но и незашоренных на советском литературоведении). Я утверждаю, что действительным ярким и эффективным критиком достойным 19 века был Вадим Валерианович Кожинов. Был слух и сердце. Остальные только брызжут желчью. Господа критики пишут не о скудости языка, а о скудости живучести образов. Есть ли жизнь в тексте или нет?!

226762 ""	2001-02-17 21:20:10
[195.34.133.61] Yuli

- Некто прислал на форум адрес "таверны", сайта, где может публиковаться кто угодно, как я понял. Я сходил туда и посмотрел стихи. Два автора оказались графоманами чистейшей воды, третий графоманом с оговоркой. Дальше я читать, естественно, не стал. Подобные сайты оставляют очень неприятное впечатление. Дело в том, что нет гарантии, что и все остальные "произведения" бесталанны. А вдруг на сайте действительно что-то есть, но стоит ли рыться в горе мусора, чтобы это что-то обнаружить? Остается чувство неловкости перед этим гипотетическим талантом. Ситуация осложняется еще и тем, что смутные времена в России породили невообразимый пустоцвет пресловутой литературной "тусовки", когда окололитературные господа вдруг возомнили себя литераторами и этим окончательно сбили с толку не очень разборчивую читательскую массу. Между прочим, нечто похожее наблюдается порой и в Переплете. Чисто графоманские произведения душат немногочисленные ростки настоящей литературы, так что некто посторонний, впервые появляющийся на форуме, вполне может подумать, что искать здесь нечего, хотя это и не совсем так. Вспомним, однако, что на форуме присутствуют по меньшей мере два профессиональных критика, Сергей Сергеевич и Валерий Леонидович, но первый не считает для себя возможным кого-либо критиковать, так как надоела ему людская суета, а второй просто не снисходит до оценки представленных на Переплете произведений. Можно понять и простить и того, и другого, но ситуация от этого не изменится, и наши симпатичные графоманы так и будут по наивности своей и читательской считать себя литераторами. Между тем, публиковать графоманов не есть безобидное занятие. Факт таких публикаций начисто уничтожает просветительскую функцию сайта, унижает людей талантливых, вынужденных терпеть соседство этих румяных существ, создает атмосферу трамвайного равенства и вседозволенности, развращает людей молодых и добавляет наглости старым ничтожествам. Все это для того, чтобы на сайте было больше текстов? Или для чего? Я не могу этого понять. Я не считаю для себя возможным просить Сергея Сергеевича, чтобы он после двух инфарктов взялся за критику, но господа, у которых инфаркты еще впереди, могли бы заняться приборкой помещения. Я пытался заняться этим сам, но у меня нет преимуществ профессионала, от мнения которого не так легко отмахнуться. Другими словами, господа, пора поднимать литературный уровень Переплета. Талантливые начинающие писатели всегда были и будут в России, надо только, чтобы публикация в Переплете сама по себе была бы престижна. Мне представляется, что неплохим решением было бы создание "сайта в сайте". Скажем, можно было бы выделитиь место для всего потока произведений начинающих и завершающих, но сделать совершенно ясным тот факт, что публикация "в потоке" не дает еще автору прав называть себя писателем. Для тех же, чей талант не подлежит сомнению, что никак не может быть, кстати, решено читательским голосованием, создать особый, "писательский" раздел, как это всегда было в досетевой литературе, когда для начинающих существовали литобъединения, но факт декламации стихов в клубе еще не давал права называться поэтом. Может быть. не мудрствуя лукаво, так и назвать разделы - Литобъединение "Русский Переплет" и Клуб писателей "Русский Переплет"?

226761 "Читательский рейтинг произведений за 2000 год"	2001-02-17 18:04:06
[62.148.131.12] Т. Куцубова

- Я имею в виду рейтинг за 2001 год.

226760 "Читательский рейтинг произведений за 2000 год"	2001-02-17 17:59:56
[62.148.131.12] Татьяна Куцубова

- Никак не могу проголосовать за А. Геласимова - посмотрите, пожалуйста, в чём там дело.

226759 "Валерий Сердюченко читателям "Русского переплета""	2001-02-17 17:42:11
[212.248.4.193] Читатель "Русского переплёта"

- Уважаемый Валерий Леонидович, почему свою публикации о "Новом мире" в газете "День литературы" вы снабдили кличками, которые, конечно, легко угадывались, но не указали реальных контретных имён?

226758 ""	2001-02-17 17:19:52
[195.34.133.62] Yuli

- Уважаемый ВМ! Проблемы ИИ занимают меня давно, а свежий воздух помогает думать. Книгу Пенроуза можно читать и перечитывать, автор просто дьявольски талантлив. Я обязательно пришлю вам эту книгу. Вам известны, без сомнения, знаменитые "невозможные" рисунки Эшера, их придумал Пенроуз. Он же придумал нечто, чего нарисовать уже никак нельзя - "невозможную" фигуру в четвертом измерении. Это, естественно, игры, но они дают представление о масштабах таланта. Говоря об ИИ, один из посетителей форума произнес любопытную фразу: "глаза боятся, руки делают" (Али). Вот именно, что бы люди ни делали в двадцать первом веке в области информационных наук и ремесел, все движется в направлении создания ИИ. Машины летают совсем не так, как птицы, и токарный станок режет материал не так, как каменный топор, поэтому легко предположить, что машины будут думать и осознавать себя совсем не так, как это делают люди или современные компьютеры. Не думаю, однако, что подход к общим проблемам, о которых вы говорите, у машин на первых порах будет другим, чем у людей. Расстояние между человеческим и машинным разумом сегодня неизмеримо короче расстояния между двумя этими феноменами и высшим разумом, поэтому в таком масштабе машинный разум не будет более успешным, чем человеческий, но только на первых порах. Если какое-то совершенствование человеческого мозга сегодня и происходит, (я уверен в обратном - среднестатистический мозг уже лет пятьдесят, как деградирует), то это не идет ни в какое сравнение с возможностями совершенствования машинного интеллекта, ни в плане "железа", ни с программной стороны. Наука неперывно усложняется, требует все более талантливых людей, которых становится все меньше, так как им некогда размножаться. В практическом плане, мне кажется, что машинный разум возникнет в результате очень быстрой "эволюции" машин, как возникают, "живут" и размножаются сегодня на экранах мониторов искуственные "клеточные" сообщества. Единственное, что меня здесь тревожит, это необходимость тонко ввести в этот процесс некую переменную, именуюмую людьми "моралью". Известно, что мораль в человеческом обществе существенно отстает от технических возможностей людей. Было бы непростительной ошибкой повторить то же самое в истории мыслящих машин.

226757 "Читателям "Русского переплета" (Cердитые стрелы Сердюченко)"	2001-02-17 17:08:45
[195.208.220.229]

226756 "Кромешный свет, или Проделки Люцифера (КОШАЧИЙ ЯЩИК)"	2001-02-17 17:07:02
[195.19.204.77] проделка

- неплохо.

226755 "Альтависта перестает быть порталом а Русский переплет становится еще и поисковиком и баннерной сетью"	2001-02-17 17:00:02
[195.208.220.229] ВМ

- Еще одна новость в РП.

226754 ""	2001-02-17 15:18:58
[206.175.104.16] Mr.Cox	http://publish.taverna.ru

- Всем привет! Хочу пригласить Вас на сайт http://publish.taverna.ru . Этот сайт создан для того, чтобы Вы присылали свои работы, а миллионы людей в Интернете их увидели. Сегодня вы найдете 679 работ.

226753 "Сенсационная история, или Историческая сенсация (КОШАЧИЙ ЯЩИК)"	2001-02-17 14:50:44
[158.250.10.220] Alex K

- 2Пригодич. Вы усиленно рекламируете Суворова, забывая одну простую вещь - он предатель. И как предатель он пытается оправдаться (хотя бы перед собой) и пришет свой вариант истории, привлекая факты, которые должны были быть известны ему, но гарантированно непроверямы читателем. Получается, опять же, вопрос веры. Так вот: предателю я, например, поверить не могу. А если вам нравятся переделки истории - почитайте, например, Фоменко...

226752 ""	2001-02-17 14:26:40
[212.192.35.41] Али

- Извиняюсь, в ссылке должно быть ftp, а не http.

226751 ""	2001-02-17 14:14:21
[212.192.35.41] Али	http://cmm.univer.omsk.su/pub/sbornik4/faizul.zip

- Каждый год, в Красноярске проходит Всероссийский семинар по Нейроинформатике, под патронажем ИВМ СО РАН. Кстати, статья профессора А.Н.Горбаня, основного организатора семинара, есть среди статей соросовских профессоров на сайте РП. Цели семинара не такие амбициозные как "построение искусственного разума", а больше прикладные: медицина(диагностирование), техника и.т.п. Но есть и такая поговорка, глаза боятся руки делают. Несколько лет назад мы с дипломником сделали работу ориентированную на построение модели предплолжительно улавливающей некоторые общие черты нервной активности зависящие от геометрии и связности (см ссылку) и по частям ее представляли на этом семинаре. (Возможно это сообщение больше подходит к научному форуму)

226750 ""	2001-02-17 14:02:14
[193.232.125.10] Д.Кувшинов

- Юлий пишет: При всем моем уважении к автору, я с ним решительно не согласен в главном, так как считаю, что деятельность мозга может быть моделирована с помощью машины, и феномен сознания не является здесь исключением. Думаю, многим было бы интересно участвовать в обсуждениии этого вопроса, актуальность которого растет со временем экспоненциально, или, хотя бы, ознакомиться с тем, что думают по этому поводу разные люди. На данном этапе, как мне кажется, вопрос этот не столь специальный, сколь общекультурный, поэтому такому обсуждению место скорее на литературном, а не на научном форуме. На земле каждый год исчезает около сотни видов животных. Зачем это. Этот деструктивный человеческий разум. Овцу вот сделали новую, о шести ногах. Это что, так-же по Чарльзу Дарвину в точности соответствует "природа в человеке сама себя озознала" и этот человек сиречь природа решил поэкспериментировать над братьями меньшими. Так нет-же даже Станислав Лем не мог предположить этого. Эксперименты над животными ясно, но вот эксперименты над разумом. Почему появляются "Матрицы", всякие Киборги убийцы. Не есть ли этот инстинктивный страх(попробуем предположить что это ширпотреб оттого, что страх то этот имеет корни) перед тем, что может быть, вспоминая эксперименты в ЮАР над штаммом смертельного для приматов вируса. Зачем. Ведь Пушкин же сказал "В глубоком знаньи жизни нет, постыл мне знаний ложный свет". Ужель не нравится жить спокойно. Ладно, в космос полетели, предположим Земля колыбель человечества по Циолковскому. Но зачем эти генетические уродства. Человеческая деятельность может подчинится закону Дарвина, не этот ли страх... Ладно, уродцев с двумя головами еще можно потерпеть, но вот извращенный ум. Люди упорно гонят себя в могилу же своей тягой к знаниям. нам не дано предугадать как наше дело отзовется... Ив Кусто как-то показал все это пожирательство. Мало, надо еще, много рыбы плавает, надо всю сожрать, оленей в Новой зеландии за рога на вертолетах. А какие коровьи глаза на бойнях, яснее человечьих. Или таким вот сторем, как каждой курице привязан проводок и идет по металическому полу, и таких рядов тысячи. Люди, остановитесь, не надругивайтесь хоть над разумом(хотя что может быть страшнее самого разума)... И все мало, и все надо сожрать, а что не сжираемо, так понять, заставить подрегать, как оно отреагирует. Воистину кеволеЧ. Только Лему такое в страшном сне не приснилось бы...

226749 ""	2001-02-17 13:12:13
[212.192.39.2] Renat

- Наука, находящаяся в зачаточном состоянии,- вот что такое сейчас уфология. Предлагаю открыть Сетевой Институт уфологии, где выложить созданные специально для него учебники,откопанные статьи солидных исследователей и монографии.Уфология должна перестать быть делом любителей! Специалисты по этой, вероятно впервые в мире официально признанной, дисциплине будут пользоваться спросом и у нас, и за рубежом.Делать это нужно, конечно, при поддержке государства (пусть более моральной, чем материальной); вот я и предлагаю тем, кто может оказать влияние на принятиетакого решения парламентом(или может быть Президентом),посодействовать делу развития национальной наукию.

226748 ""	2001-02-17 13:11:26
[212.192.39.2] Renat

226747 ""	2001-02-17 11:49:15
[195.208.220.229] ВМ

- С возвращением, Юлий Борисович! Такое впечатление, что Вы не на лыжах катались, а приняли участие в симпозиуме по искусственному интеллекту. Голову сломаешь над Вашими формулировками. Надо быть ближе к народу... как Вы иногда умеете. Вы не согласны с Пенроузом. Но нет ли путаницы в понятиях? Что есть иксусственный разум, к созданию которого человечество приступило? Если речь идет о внедрении одной формальной логики, то я бы действительно согласился с Пенроузом. И пример с китайской комнатой работает на 100%. Человек и машина абсолютно неразличимы пока мы решаем логические задачи. Они одинаково не понимают текста (то есть мира). Но человек в китайской комнате или школьник на экзамене - это не совсем человек. Это человек прикинувшийся по Вашей воле компьютером. У него нет судьбы. То есть, говоря математическим языком его поведение (характер ответа) не требует знания всех "граничных условий". Именно речь идет не только о начальных условиях (рождение человека, рождение мира), но и его конце. (Последенее особенно важно и об этом писал не менее известный коллега Пенроуза - Стивен Хоукинг). Истинная космология (решение задачи об устройстве мира) может быть простроена только в том случае, если задать условия на бесконечности ( в том числе и временной)). Мы тоже не знаем своей судьбы, но подозреваем, что существует Некто, кому она известна. Вот этот Некто и мог создать существо наделенное свободой воли и разумом. Вопрос: можем ли мы создать в свою очередь существо наделенное свободой воли и разумом не зная всех концов? Не знаю. Если будет угодно Ему..., но это уже не будет нашей заслугой. Вы уж простите, что я ушел от элементарного, или, как говорят физики, "микроскопического подхода к вопросу" то есть рассматривания простеньких логических ситуаций и последующего создания из этаких кирпичиков теории сверхпроводимости, сплошной среды и исусственного интеллекта. Все это страшно интересно. Мне кажется, в качестве первых шагов, надо научить компьтеры "склерозу", то есть научить машину кое-что забывать. Потеря информации - это необходимое условие необратимости, а без необратимости, нет понятия поступка, котырый и делает из человека человека. Обязательно так же, необходимо в современном компьтерном рае создать Еву. Для начала можно было бы наладить выпуск персональных компьтеров мужской и женской ориентации. Ну а потом, естественно, позволить вкусить с дерева познания...

226746 "КОШАЧИЙ ЯЩИК"	2001-02-17 11:23:31
[195.34.133.62] Yuli

- Уважаемый Сергей Сергеевич! В вечной литературной игре дозволено почти все, не отрицаю, на то она и игра. Мудрый еврей, однако, заметил как-то: Дети в подвале играли в гестапо, Насмерть замучен сантехник Потапов... Не могу я принять игру Михаила Булгакова, когда вдруг оказывается, что по правилам игры бандит Джугашвили оказывается "князем тьмы", а не мелкой сволочью, кем он был на самом деле. Играя в такие игры Булгаков и сам теряет масштаб, и бесхитростных господ сбивает с толку. Я и порассуждал бы с Булгаковым о вещах серьезных (встретиться, наверное, придется), но вот мешает это его легкомыслие глубокой беседе. Другими словами, уважаемый Сергей Сергеевич, есть все-таки вещи, которыми играть не следовало бы. Как-то в 1947 году, будучи мальчишками, случайно откопали мы хорошо сохранившийся в песке на школьном дворе труп эсэсовца в бывшем немецком городе Пиллау. Мальчишки есть мальчишки, кто-то пнул голову, она отскочила, покатилась, а из головы выскочил и покатился громадный глаз... Земли эти усеяны были черепами, и однажды, через несколько лет после того зловещего футбола, я помню себя с белым черепом в руках, пальцы мои ощупывают извилистый шов между височной и теменной костями, а потом непроизвольно тянутся к моей собственной голове, чтобы раз и на всю жизнь убедиться, что все черепа на земле одинаковы. Но только в зрелые годы довелось мне понять, что несмотря на одинаковость костей, люди бывают настолько разными, что их одинаковое материальное устройство похоже на дурную шутку природы. Итак, почти все дозволено в играх, но где же, пусть и далекая, грань недозволенного? На золотом крыльце сидели... сапожник совсем недалеко от королевича, и это дозволено, это игра, это мудро и замечательно. Но следует ли даже в игре сажать благородного сапожника рядом с неким кромешником, глаз которого уже катится по земле где-то в другом месте? Сомнительны эти игры.

226745 "Валерий Сердюченко - Интеллигентция и власть"	2001-02-17 04:15:29
[194.44.215.151] Любимые ваши студенты

- Уважаемый В.Л. К сожалению мы не прочитали вашу статью, ибо нам было ужасно в облом и хотелось спать, однако сам факт, что мы зашли на ваш сайт уже свидетельствует о том, что мы достойны получить по вашему предмету удовлетворительные (а лучше - хорошие и отличные) оценки. С уважением, гр ФЛР-41

226744 "Кромешный свет, или Проделки Люцифера (КОШАЧИЙ ЯЩИК)"	2001-02-17 01:53:21
[195.182.128.8] Дедушка Кот	http://prigodich.8m.com/

- Дорогой Владимир Михайлович! Я "загрузил" информацию об этой заметке на "Ленту новостей" сам... Простите за беспокойство...

226743 "Кромешный свет, или Проделки Люцифера (КОШАЧИЙ ЯЩИК)"	2001-02-17 01:37:55
[195.131.7.35] Де-Ко	http://prigodich.8m.com/

- Преславный Юлий Борисович! Привет из имперского Питера имперской Вене шлет поддиванный дедушка Кот, покуривающий сладкую трубочку. Рад тому, что Вы в полном здравии и в полной боевой готовности. Сделайте милость: взгляните на мою статеечку о "Кромешнике".

226742 "Кромешный свет, или Проделки Люцифера (КОШАЧИЙ ЯЩИК)"	2001-02-17 01:34:54
[195.131.7.35] Дедушка Кот.	http://prigodich.8m.com/

- В "Кошачьем ящике" - новая заметка Василия Пригодича о романе О'Санчеса "Кромешник". Автор романа не раскрывает свои карты, на то он и писатель, теург и плут... Закамуфлировать философский роман под увлекательный детектив-боевик с пальбой, поножовщиной, взрывами, тюремными эскападами - бесподобная идея, блестяще осуществленная. Смею думать, что такого еще в литературе не было. И не только в русской... http://pereplet.sai.msu.ru/cgi/kot.cgi?id=21#21 Дорогой Владимир Михайлович! В силу компьютерного кретинизма не смог загрузить сей нехитрый текст на "Ленту новостей". Простите великодушно (изменился пароль ?).

226741 ""	2001-02-17 01:10:43
[195.34.133.60] Yuli

- Уважаемый Сергей Сергеевич! Вам опять не спится, но я, к сожалению, не смогу составить Вам компанию. Известный вам кот Вася уже несколько раз трогал меня сзади лапой, намекая на то, что пора спать. Когда я добираюсь до постели, он устраивается у меня в ногах и счастливо дрыхнет. В Альпах погода была удивительная - синее небо без облачка, белый снег, покрытый по утрам ледяной коркой, что делает катание более легким, но лыжи шумят при этом очень громко. Думаю, внуки вам все расскажут.

226740 ""	2001-02-17 00:59:33
[195.34.133.60] Кот Вася

- *** Блажен, кто в старости здоров: В раю не будет докторов.

226739 ""	2001-02-17 00:53:18
[195.131.7.35] Дедушка Кот	http://prigodich.8m.com/

- Очень интересно, но для скудоумного гуманитария сложновато. Дорогой Юлий Борисович! С возвращением в имперскую Вену. Без Вас в "Дискуссионном клубе" было скучно и очень грустно. Мой сын в субботу отправляется с внуками моими приблизительно по Вашему маршруту, но с французской стороны.

226738 "Что поражает в Пелевине"	2001-02-17 00:47:15
[195.131.7.35] Дедушка Кот	http://prigodich.8m.com/

- Сергею Сергеевичу Ковалеву. Сделайте милость, взгляните на заметку "Кто такой Плевин" в "Кошачьем ящике"...

226737 ""	2001-02-17 00:45:32
[195.34.133.60] Yuli

- Недавно на форуме возникла, но не получила продолжения дискуссия о книге Роджера Пенроуза "Новый ум императора". (Penrose,R., The Imperor's new mind. Penguin Books, 1991. First published by Oxford University Press, 1989.) Название пародирует известную сказку о соловье китайского императора, а книга, несмотря на это веселое название, весьма серьезно и глубоко повествует о том, возможен ли машинный интеллект. Пенроуз - известный математик и физик-теоретик, один из самых талантливых ученых современности. Он считает, что машинный интеллект в "компьютерном" его понимании невозможен в принципе, так как жесткая логика "универсальной машины Тьюринга" несовместима с реальным миром, в котором большое число явлений не может быть просчитано в рамках формальной логики. Для обоснования своей точки зрения Пенроуз приводит довольно детальный, но достаточно доступный обзор современной математики и физики, что само по себе захватывающе интересно. При всем моем уважении к автору, я с ним решительно не согласен в главном, так как считаю, что деятельность мозга может быть моделирована с помощью машины, и феномен сознания не является здесь исключением. Думаю, многим было бы интересно участвовать в обсуждениии этого вопроса, актуальность которого растет со временем экспоненциально, или, хотя бы, ознакомиться с тем, что думают по этому поводу разные люди. На данном этапе, как мне кажется, вопрос этот не столь специальный, сколь общекультурный, поэтому такому обсуждению место скорее на литературном, а не на научном форуме. Похоже, впрочем, что книгу прочитали очень немногие посетители форума. Господа, которые не имеют по разным причинам возможности прочитать эту книгу, но имеют к ней интерес, могут отправить E-mail по адресу в заголовке этого сообщения, и возможно, я найду способ им помочь. Единственным препятствием может быть незнание языка оригинала. New York Times так отзывается об этой книге: "Ranks among the most innovative and exciting scienсe books to be published in the last forty years." Для того, чтобы можно было хотя бы отчасти понять, что же, все-таки, предлагается к обсуждению, попытаюсь оспорить один из аргументов Пенроуза. Одно из очень интересных возражений против искусственного интеллекта, которое приводит Пенроуз, связано с понятием "китайской комнаты", мысленного эксперимента предлженного Серлем (Searle, J.R., Minds, brains and programs. In The behavioral and brain sciences, Vol. 3, Cambridge University Press, 1980). Еще в 1977 году Шанк (Schank, R.C., Abelson, R.P. Scripts, plans, goals and understanding. Erlbaum, Hillsdale, NJ, 1977) создал компьютерную программу, целью которой было моделирование понимания компьютером простейших текстов типа "Некто пришел в ресторан и заказал гамбургер. Когда гамбургер принесли, оказалось что он подгорел дочерна. Человек рассердился и выскочил из ресторана не уплатив и не дав на чай." и "Некто пришел в ресторан и заказал гамбургер. Гамбургер ему очень понравился и он дал официанту хорошие чаевые и уплатил по счету." Для того, чтобы убедиться, что компьютер "понял" тексты, ему задавали вопрос, пробовал ли человек гамбургеры в первом и втором случаях, так как прямо об этом в текстах не упоминается. Компьютер успешно справился с таким заданием. Чтобы доказать, что компьютер ничего не понял, хотя и правильно ответил на вопросы, Серль и придумал свою "китайскую комнату". Суть в следующем: Переведем рассказы на китайский язык. Посадим человека, не знающего китайского языка в закрытую комнату с прорезью на двери. Снабдим его карточками с текстами рассказа и с программой того, что необходимо сделать, чтобы получить ответы на поставленный вопрос. После того, как программа выполнена человеком (нет сомнений, что человек может выполнить простейшие действия, выполняемые компьютером согласно программе), он должен просунуть в щель карточки с ответом "да" или "нет", не зная при этом, что написано на карточках. Так как человек не знает китайского языка, он понятия не имеет и о предмете обсуждения, но, тем не менее, правильно отвечает на поставленный вопрос. Казалось бы, аргумент Серля, приведенный Пенроузом, неопровержим, действительно, задача решена без намека на понимание ее сути. Более того, знание устройства компьютерного "железа" еще более убеждает осведомленного человека в полной бессмысленности даже малейшего намека на то, что компьютер может что-либо понимать. Но почему, собственно, мы должны считать результат этого мысленного эксперимента с китайской комнатой за окончательный ответ на вопрос, может ли машина думать? Стоит разобраться в том, что же в действительности происходит в "китайской комнате". А происходит там то же самое, что случается на каждом школьном экзамене. Когда школьника спрашивают, сколько будет семью восемь, или чему равен синус одной четверти пи, он совершенно так же не имеет понятия, о чем, собственно, идет речь, но вполне способен правильно ответить. Действительно, что такое "семь"? Семь чего? Семь подгоревших бифштексов или семь раз, в которые нечто больше другого нечто? А что есть "восемь"? Но ответ, совершенно правильный, "пятьдесят шесть", или даже приблизительно правильный, "сорок восемь" все-таки получен. Доказывает ли это, что ученик понимает не больше, чем стул, на котором он сидит? По-видимому, нет. И ученика, и машину научили действовать по программе, но это не доказывает ничего, кроме того, что программа может быть выполнена. Другими словами, Серль промахнулся, пытаясь ответить на сложнейший вопрос простеньким рассуждением. То, с чем имеют в данном случае дело машина или человек в "китайской комнате", есть обобщенная модель действительности. Заменив гамбургер на шницель или даже на беф-Строганофф, или заменив "съел" на "вычислил", а гамбургер на логарифм, мы не изменим модель. Но даже и в таком обобщенном виде модель отражает структуру реального мира, но тогда только, когда модели соответствует хотя бы одна реальная ситуация. Суть "понимания" надо искать не в особенностях построения и использования моделей, а в том, способен ли машинный разум отражаться в самом себе. К сожалению, наука только нащупывает сегодня связи между нашим повседневным опытом и глубочайшей тайной сознания. Если обратиться к истории знания, то вполне можно предположить, что искусственный разум будет создан раньше, чем человек поймет его суть, аналогично тому, как огонь использовали наши предки, понятия не имевшие об окислении или электронах. Для тех, кто по-привычке понимает под "литературой" или "культурой" нечто более традиционное, хотел бы отметить, что эксперимент с "китайской комнатой" отметает варварское понятие "мультикультурализма". Действительно, наше знание о мире, или культура, никак не зависит от языка. Но это уже совсем другой вопрос.

226736 "Евгений Бузни - Окститесь, господа шолоховреды"	2001-02-17 00:41:10
[195.131.7.35] Дедушка Кот	http://prigodich.8m.com/

- Осмелюсь заметить, что роман "Тихий Дон" - абсолютно гениальный, а роман "Как закалялась сталь", увы, плохой. Да нет, не так, просто второй роман - не роман, это просто не ЛИТЕРАТУРА, а нечто другое. Поделюсь с читателями одним воспоминанием. Мой покойный пушкинодомский коллега Анатолий Бритиков в конце 1950-х годов написал серию ярких статей о "Тихом Доне", в частности, о Григории Мелехове. Так вот, бывая на Дону, в Вешенской, он установил по документам (по-моему, нашел свидетельство о крещении), что Шолохов родился в 1900-м (а не в 1905) году. Т.е. гениальному писателю при завершении первых частей "Тихого Дона" было 28 годочков. Толю вызвали в "органы" и запретили об этом говорить так, что он на всю жизнь закаялся писать о Шолохове. Это было недавно, это было давно, но это было. Знаю об этом со слов самого А.Ф.Бритикова.

226735 "Евгений Бузни - Окститесь, господа шолоховреды"	2001-02-16 22:48:40
[216.13.129.130] T.Kalashnikova

- Horoshaya stat'ya. Chitaetsya s interesom i legko, dazhe ne smotrya na zaezzhennost' temi.

Назад Далее

+ 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 20 30 40 50 60 70 80 90 100

- 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 20 30 40 50 60 70 80 90 100 200 300 400 500 600 700 800 900 1000 2000

Модератору...