TopList Яндекс цитирования
Русский переплет
Портал | Содержание | О нас | Авторам | Новости | Первая десятка | Дискуссионный клуб | Научный форум
-->
Первая десятка "Русского переплета"
Темы дня:

Нас посетило 38 млн. человек | Чем занимались русские 4000 лет назад?

| Кому давать гранты или сколько в России молодых ученых?
Rambler's Top100
Дискуссионный клуб журнала "Русский переплет"

Дискуссионный клуб журнала "Русский переплет"


Просьба вести дискуссию корректно:
- неконструктивные высказывания будут убираться
- будут уничтожаться все анонимные высказывания

"Мудрый человек всегда долго размышляет прежде, чем что-нибудь подумать." ("Графоманы")

"Самое дорогое, что есть в сей юдоли печали - это учтивость и корректность." (Василий Пригодич)

"Как уст румяных без улыбки,
Без грамматической ошибки
Я русской речи не люблю..."
А.С.Пушкин

Дискуссионный Клуб посетило человек.


Первая десятка Русского переплета

250578 ""Доктрина России в 21 веке " - обозрение Юрия Крупнова" 2002-11-11 12:28:50
[10.10.10.6] shammai
- Уважаемый Ю.В.Крупнов! Не могли бы Вы разъяснить подразумеваемое под "преодолении смерти через служение тому, что ты любишь"(Пневматосфера) в свете "ориентации на духовное развитие". С уважением, Shammai.


250577 "Михаил Дунаев - Печальный взгляд на молодое поколение" 2002-11-11 12:03:33
[193.124.84.51] AVD
- Елизаров Андрей Николаевич:
Интересно, где нибудь вообще в Библии есть обоснование этого постулата: "Подлинное воспитание должно строиться на укоренении в душе понятий "надо" и "нельзя"?

Да, уважаемый Андрей Николаевич, есть. Вот Вам "обоснование" нельзя:
1. Аз есмь Господь Бог твой; да не будут тебе бози инии, разве Мене.
2. Не сотвори себе кумира, и всякаго подобия, елика на небеси горе, и елика на земли низу, и елика на водах под землею; да не поклонишися им, ни послужиши им.
3. Не премли имене Господа Бога твоего всуе.
6. Не убий.
7. Не прелюбы сотвори.
8. Не укради.
9. Не послушействуй на друга твоего свидетельства ложна.
10. Не пожелай жены искренняго твоего, не пожелай дому ближняго твоего, ни села его, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни всякого скота его, ни всего, елика суть ближняго твоего.

Я полагаю, Вам знакомо это "обоснование"?
А вот еще оттуда же, но уже как надо:
4. Помни день субботный, еже святити его: шесть дней делай, и сотворивши в них вся дела твоя, в день же седьмый - суббота Господу Богу твоему.
5. Чти отца твоего и матерь твою, да благо ти будет, и да долголетен будеши на земли.


Ну и самое главное "надо":
Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как я возлюбил Baс, так и вы да любите друг друга; по тому узнают все что вы Мои ученики если будете иметь любовь между собою. [Ин, 13,34-35].

Вот несколько примеров из Священного писания, где утверждается эта главная заповедь, это главное "надо", говорящее о том, как надо относится к людям: возлюби ближнего своего как самого себя.

-- Соль - добрая вещь; но, ежели соль не солона будет, чем вы ее поправите? Имейте в себе соль, и мир имейте между собою. [Мк. 9,50]
-- Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как я возлюбил вас. [Ин. 15,12]
-- Сие заповедую вам, да любите друг друга. [Ин. 15,17]
-- Не злословьте друг друга, братия: кто злословит брата или судит брата своего, тот злословит закон и судит закон; а если ты судишь закон, то ты не исполнитель закона, но судья. [Иак. 4,11]
-- Не сетуйте, братия, друг на друга, чтобы не быть осужденными: вот, Судия стоит у дверей. [Иак. 5,9]
-- Признавайтесь друг пред другом в проступках ваших и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного. [Иак. 5,16]
-- Послушанием истине чрез Духа очистивши души ваши к нелицемерному братолюбию, постоянно любите друг друга от чистого сердца. [1 Петр 1,22]
-- Более же всего имейте усердную любовь друг кo-другу, потомуу что любовь покрывает множество грехов [1 Петр 4,8]
-- Будьте страннолюбивы друг ко другу без ропота. [1 Петр 4,9]
-- Служите друг другу, каждый тем даром, какой получил, как добрые домостроители многоразличной благодати Божией. [1 Петр 4,10]
-- Также и младшие, повинуйтесь пастырям; все же, подчиняясь друг другу, облекитесь смиренномудрием, потому что Бог гордым противится, а смиренным дает благодать. [1 Петр 5,5]
-- Приветствуйте друг друга лобзанием любви. Мир вам всем во Христе Иисусе. Аминь. [1 Петр 5,14]
-- Если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха. [1 Ин. 1,7]
-- ибо таково благовествование, которое вы слышали от начала, чтобы мы любили друг друга. [1 Ин. 3,11]
-- А заповедь Его та, чтобы мы веровали во имя Сына Его Иисуса Христа и любили друг друга, как Он заповедал нам. [1 Ин. 3,23]
-- Возлюбленные! Будем любить друг друга, потому что любовь от Бога, и всякий любящий рожден от Бога и знает Бога. [1 Ин. 4,7]
-- Возлюбленные! если так возлюбил нас Бог, то и мы должны любить друг друга. [1 Ин. 4,11]
-- Бога никто никогда не видел: если мы любим друг друга, то Бог в нас пребывает, и любовь Его совершенна есть в нас. [1 Ин. 4,12]
-- и ныне прошу тебя, госпожа, не как новую заповедь предписывая тебе, но ту , которую мы имеем от начала, чтобы мы любили друг друга. [2 Ин. 1,5]
-- Будьте братолюбивы друг ко другу с нежностью; в почтительности друг друга предупреждайте. [Рим. 12,10]
-- Будьте единомысленны между со6ою; не высокомудрствуйте, но последуйте смиренным; не мечтайте о себе. [Рим. 12,16]
-- Не оставайтесь должными никому ничем, кроме взаимной любви; ибо любящий другого исполнил закон. [Рим. 13,8]
-- Не станем же более судить друг друга, а лучше судите о том, как бы не подавать брату случая к преткновению или соблазну. [Рим. 14,13]
-- Посему принимайте друг друга, как и Христос принял вас в славу Божию. [Рим. 15,7]
-- и сам я уверен о вас, братия мои, что и вы полны благости, исполнены всякого познания и можете наставлять друг друга. [Рим. 15,14]

......................................................................

И это не всё. Я могу привести еще столько же, а может и больше, цитат из Священного Писания. Однако хватит и этого, чтобы понять, что в Библии не просто "есть обоснование этого постулата", а вся Библия на этом просто стоит. И только человек, совершенно далекий от христианства, не понимающий, что есть христианство, может этого не видеть.
Я говорю это не для того, чтобы обидеть. Это есть простая констатация факта: Вы не видите того, что человеку верующему, в частности М.М.Дунаеву, представляется совершенно очевидным. (Вот, например, и Пушкин ставил чрезвычайно высоко книгу с характерным названием "Об обязанностях".) И поскольку Вы не видите этих очевидных вещей, то видение их другими воспринимается Вами как снобизм. Вот уж чего-чего, а снобизма у Михаила Михайловича ничуть нет. И не претендует М.М.Дунаев на лидерство, не претендует на то, чтобы "вести за собой людей", что за вздор. То, о чем написал М.М. в этой статье скажут вам многие батюшки или даже простые прихожане. Другое дело, что не многие способны сформулировать четко свои мысли, но ничего принципиально нового, никакого откровения М.М.Дунаев не высказал. Он просто озвучил и отчетливо сформулировал то, что для многих вполне очевидно.

Еще скажу, хотя наверно меня за это обвинят в "снобизме". Для меня очевидна причина этого невидения, о котором я говорил. Причина эта ясна и понятна - это самомнение, гордость, "медная стена" по словам Макария Великого. А Бог гордым противится, поэтому человек с высоким мнением о себе и не в состоянии увидеть многих вещей, достаточно очевидных на взгляд другого человека.

При таком принципиальном расхождении в позициях вряд ли имеет смысл обсуждать более конкретные детали. Не удержусь, однако от одного комментария. Сын знаменитого доктора Спока покончил жизнь самоубийством. Кажется, широкой публике об этом факте не известно. А если бы было известно о таком "результате воспитания по доктору Споку", то многие родители, возможно, задумались бы прежде чем последовать советам доктора Спока.


250575 "" 2002-11-11 10:49:46
[217.147.224.151] Вопрос
- Юлий батькович, извините, Вы и в туалет с философским выражением лица "оскорбленного разума" шествуете?.. Проще смотрите на вещи, а то враз одряхлеете.


250574 "" 2002-11-11 03:06:36
[80.110.92.71] Yuli
- Сергей Сергеевич, у Стейнбека в "Путешествии с Чарли..." есть любопытное место где некто рассуждает об этом самом Чарли: "Ваш пудель, он такой громадный и умный, он почти как человек. Но согласились бы Вы выдать за него замуж свою дочь?" (вольное изложение).
Я не думаю, что Вы настолько неразборчивы, чтобы не понять - тот же Крупнов должен копать землю, ничего более сложного он делать никогда не научится, так как безнадежно глуп. Зачем Вы вводите беспомощных господ, которые даже этого понять не могут, в заблуждение? Что это за игра такая? Кому она нужна? Неужели Вы не понимаете, как это все некрасиво? Я не могу иронизировать по этому поводу, всему есть предел.
Все можно простить, но не оскорбления в адрес разума.


250572 ""Доктрина России в 21 веке " - обозрение Юрия Крупнова" 2002-11-10 23:28:37
[195.239.0.204] Крупнов Юрий
- Уважаемый Сергей Сергеевич!

Спасибо Вам большое за добрые слова (30347 ).

Буду стараться оправдать Ваше высокое (в смысле, с высоты произносимое) мнение.


250571 "Михаил Дунаев - Печальный взгляд на молодое поколение" 2002-11-10 23:17:30
[unknown] Дедушка Кот www.prigodich.8m.com
- Не следует, на мой вкус и взгляд, употреблять слова в стиле: "идейки", "врагу нужно" и т.д. Эти слова кровью набухли еще много десятилетий тому назад...


250570 ""Доктрина России в 21 веке " - обозрение Юрия Крупнова" 2002-11-10 23:14:35
[unknown] Василий Пригодич (С.С.Гречишкин) www.prigodich.8m.com
- Мои дорогие высокие сетевые друзья! Осмелюсь напомнить: Юрий Васильевич Крупнов - серьезный политический обозреватель серьезного Русского Переплета. Мы можем с ним не соглашаться, остро полемизировать, но сие - данность и наличность.


250569 "" 2002-11-10 23:12:02
[unknown] Дедушка Кот www.prigodich.8m.com
- Дорогой Юлий Борисович! Я согласен: у меня ирония и самоирония в дефиците. Согласен и с тем, что у Вас ирония и самоирония а преизбытке и предостатке.


250568 ""Доктрина России в 21 веке " - обозрение Юрия Крупнова" 2002-11-10 21:30:49
[195.239.1.83] Крупнов Юрий http://www.p-rossii.ru/pred.phtml
- Уважаемые члены ДК РП и гости "Русского Переплёта",

буду признателен за содержательную критику "Доктрины".

Также обсуждение этой попытки собрать на семи страницах ключевые направления восстановления и развития России как мировой державы - на форуме http://www.p-rossii.ru/articles/ или http://www.p-rossii.ru/doct.phtml


250567 "Михаил Дунаев - Печальный взгляд на молодое поколение" 2002-11-10 19:04:23
[213.152.133.8] геварист
- Опыт Кубы и Советского Союза свидетельствуют, что проблемы молодежи могут быть решены только в социалистическом обществе.

именно капитализм, а не абстрактные силы, которые не знает автор статьи и потому не называет, целенаправленно превращают молодого человека в пьяное совокупляющееся существо.

Переплет - это обычный капиталистический интеллигентский прихвостень.

Вива Че!


250566 "" 2002-11-10 17:31:34
[193.233.41.172] Закиев
- Какая прелесть. Дедушку Кота обвиняет в отсутствии иронии ув. Juli, который именно ее всегда заменяет скандалом. Да действительно "пошел" серьезный текст: "..молодежь за свою глупость ответственности нести не может, суть дела в том, что умные перестали рожать детей". Пора говорить всем пока. Еще более серьезного про джипы уже дожидаться не буду


250565 "" 2002-11-10 12:06:03
[80.110.92.71] Yuli
- К сожалению, Сергей Сергеевич, в Вашем заявлении о присутствии у Вас иронии и самоиронии ирония почти отсутствует.


250564 "Михаил Дунаев - Печальный взгляд на молодое поколение" 2002-11-10 11:35:18
[195.208.220.229] ВМ /avtori/lipunov.html
- Уважаемый Андрей Николаевич!

Каждый автор в "Русском переплете" имеет свою авторскую страницу, которую можно посмотреть, кликнув фамилию автора в статье.

Спасибо за интересные замечания. Надеюсь читатели РП еще выскажутся по статье Михаила Михайловича.


250563 "Михаил Дунаев - Печальный взгляд на молодое поколение" 2002-11-10 11:09:36
[62.118.133.95] Елизаров Андрей Николаевич http://www.mtu-net.ru/elizarov
- Отзыв на статью Михаила Дунаева "Печальный взгляд на молодое поколение": Аксиомой современной практической психологии является положение о том, что до начала подросткового возраста ребенок в значительной степени зависит от мнений и оценок окружающих взрослых, прежде всего родителей. Пологают, что это закреплено генетически и связано с тем, что не все взрослые - хорошие воспитатели. Природа сделала так, чтобы ребенок сам стремился заслужить одобрение родителей, искал их положительных оценок. Но если бы мы в таком состоянии оставались вечно, взрослых людей на свете вообще не осталось бы. Пологают, что природа об этом тоже позаботилась. Начиная с подросткового, но особенно с юношеского возраста, для молодых людей естественно сражаться с образом значимого родителя внутри себя, спорить с этим образом. Так молодые люди приобретают самостоятельность. На Западе данный феномен получил название "generation gap" - щель между поколениями. Именно щель, а не разрыв, ибо многочисленные исследования показывают, что в большинстве случаев, несмотря на внешний протест, молодые люди, по сути, предпочитают развиваться в русле ценностей своих родителей (сами того не замечая). Полагают, что столкнувшись с проявлениями gap у молодежи (длинные волосы, вызывающая одежда и поведение и т.д.) родителям или воспитателям следует как можно быстрее продемонстрировать молодым людям, что они уважают их свободный выбор. Даже если родители не согласны со стилем жизни, выбранном детьми, следует сказать приблизительно следующее: "Ты знаешь мое отношение к твоим друзьям и к тому образу жизни, который ты ведешь. Но я полагаю, что ты имеешь право на то, чтобы самому строить свою жизнь и учиться на своем собственном опыте. Полагаю, что ты имеешь даже право на ошибку. Поэтому, я не буду тебе мешать строить свою жизнь так, как ты хочешь". Если родители вероующие, они могут добавить к этому следующее:"Право совершать ошибки и учиться на своем собственном опыте - право, данное Богом каждому человеку. Об этом свидетельствует вся Библия. И я не ощущаю за собой ответственности тебя этого права лишать". Считается, что изложенная выше позиция - наиболее мудрая. Она приводит к тому, что молодой человек или девушка, насколько это возможно в сложившейся ситуации, быстро и безболезненно проходит период gap, начинает более ответственно относиться к своей жизни, то есть взрослеет. Но очень опасно молодому человеку в этот период говорить нечто вроде "надо" и "нельзя". Какой бы глубокий смысл за этим не скрывался, молодой человек склонен видеть в этом только одно - стремление удержать его в зависимости от мнений и оценок других людей (взрослых, родителей). Это побуждает его чаще всего к одному - нарушить запреты, восстать против них. Отсюда возникают многочисленные "домашние войны" между родителями и детьми, вовлекающие детей все более в пучину девиантного поведения. Такова вкратце суть процесса. Естественно, что у современной психологии существуют и другие более глубокие взгляды и техники решения изложенных выше проблем. Рекомендую ознакомиться с ними и по моей книге "Основы индивидуального и семейного психологического консультирования", которая должна к концу декабря выйти в издательстве "Ось-89" (тел. отдела сбыта 174-84-27). Михаил Дунаев - человек, как видно из его статьи, наблюдательный и душа у него болит по поводу проблем, связанных с воспитанием молодежи. Но откуда такой снобизм, будто только он один знает что и почему происходит? Тут и объяснение причин терроризма, и объяснение причин самоубийств. И все это публицистически поверхностно. Если его действительно интересуют причины девиантного поведения, терроризма, самоубийств, почему бы ему действительно не обратиться к настоящей научной литературе, составить толковые литературные обзоры научных публикаций по этим проблемам, потом уже предлагать решения. И по самоубийствам у молодежи, и по причинам терроризма можно целые лекции прочитать, там не будет все просто и однозначно. Михаил Дунаев претендует на лидерство, претендует на то чтобы вести за собой людей. Я давно это замечаю по его выступлениям, публикациям. А откуда он уверен, что он не заведет их куда-нибудь не туда? В своей статье он сумел "коснуться до всего слегка с ученым видом знатока". Разве этого мы ждем от образованного человека, кажется, профессора? Если он богослов, пусть раскроет нам сокровищницы богословской мысли, но просто так рассуждать на темы, специалистом в которых он не является?! К стати, о причинах терроризма. Психолог Кристиане Бассиюни (книга "Воспитание народоубийц")выделила два фактора, которые способствуют формированию у молодого человека личности будущего террориста: С одной стороны, воспитание, ориентированное на высокие, но абстрактные духовные ценности, с другой стороны, жестокое и полное запретов воспитание в детстве. Такие дети в зрелом возрасте бунтуют против подавления их личности в детстве. А прикрытием этого бунта становится ориентация на духовные ценности. Согласно исследованиям Кристиане Бассиюни в Германии террористами становились, чаще всего, дети именно священников (!). По-моему, все это стоит осмыслить. Не все благополучно в окружающем мире, но не все благополучно и в жизни Русской Православной Церкви. Не способствует ли сам Михаил Дунаев и люди ему подобные тому, что молодежь зачастую уходит от Церкви и начинает себя вести девиантно?! На эту мысль меня наводит, например, фраза из его статьи: "Подлинное воспитание должно строиться на укоренении в душе понятий "надо" и "нельзя". Иисус Христос, помнится, ничего такого не говорил. В голове почему-то крутятся иные слова, кажется именно из Библии: "Все испытывайте, лучшего держитесь", "Не знаете какого вы духа, не губить я пришел, а спасать..." Мне кажется, что Михаил Дунаев здесь заблуждается. Данными методами ведь и безбожников в коммунистическом обществе можно воспитывать. Если все время "надо" и "нельзя" как тогда и ко Христу прийти человеку, воспитанному в безбожии или иной конфессии? По-моему, лучше: "Ищите - и обрящете, стучите - и откроется..." Не вернуться ли Михаилу Дунаеву с позиций советского(точнее - тоталитарного) педагогического работника к христианским позициям? Интересно, где нибудь вообще в Библии есть обоснование этого постулата: "Подлинное воспитание должно строиться на укоренении в душе понятий "надо" и "нельзя"? Ведь так и Авраам никогда бы не ушел в землю обетованную... И Христос никогда бы не обличил фарисеев... С уважением, Елизаров Андрей Николаевич.


250561 "" 2002-11-10 02:14:02
[unknown] Дедушка Кот www.prigodich.8m.com
- Дорогой Юлий Борисович! Экий Вы - бука серИозный и бескомпромиссный. Поверьте на слово: мои "игры" отнюдь не ущербны. Неловко говорить, но пресловутому дедушке Коту иронии (и самоиронии, в частности) занимать не приходится.


250560 "" 2002-11-10 02:07:25
[80.110.92.71] Yuli
- Тексты на Переплете, уважаемый Сергей Сергеевич, нынче такого качества, что пребывать здесь не хочется. Думаю, и Ваши игры во всепрощение, внешне достаточно занимательные, все-таки внутренне - ущербны. Ваша нехитрая шутка, когда, скажем, Вы изображаете серьезное и уважительное отношение к комически глупому господину Крупнову, другими господами вовсе не воспринимается как шутка, и вот уже пространство сайта заполняется бесцветными текстами господина Закиева, который и Крупнова, и себя самого воспринимает исключительно серьезно. Мгновенно возникает питательная среда для разного рода незадачливых мыслителей, которых и в пивной никто слушать не будет. Почитайте рассуждения господина Дунаева о молодежи - они напоминают курс, проложенный капитаном, уверенным, что земля плоская. Апелляции его к религии безнравственны хотя бы потому, что современные религии создавались людьми мудрыми, чей разум опережал время, а не отставал от него. Провозгласить в качестве императива добро в эпоху кровавого варварства, как сделали это неведомые авторы Нового Завета - это был интеллектуальный подвиг. Господин же Дунаев повторяет зады с уверенностью тупоголового американского сектанта или знающего всего двести слов арабского проповедника. Господину Дунаеву и невдомек, что в силу известных процессов общество сегодня оглупляется невиданными темпами, за информацией в этой области ему следить недосуг. Он не понимает, что молодежь за свою глупость ответственности нести не может, суть дела в том, что умные перестали рожать детей.

Не хочется растекаться мыслью по древу - тот, кто понимает, о чем я говорю, часто предпочитает молчание, зная, что блоху щекой не раздавишь. Позиция эта, право же, почтенная. Но вот похвальные слова глупости нехороши даже и в шутку. Ирония здесь нужна, Сергей Сергеевич, достойные люди понимали это еще в средние века.


250559 "" 2002-11-09 19:22:23
[193.233.41.172] Закиев
- Ув. Хобит. Я не президиум. Мне не нужна трактовка, а так сказать она сама по себе. С Чеховым, Вы по-моему, немножко постеснялись. Шекспир, конечно Но тут начинают "плыть" масштабы... Поживем - посмотрим.


250558 "Михаил Дунаев - Печальный взгляд на молодое поколение" 2002-11-09 18:16:36
[193.233.41.172] Закиев
- Трудно не согласиться с Михаилом Дунаевым. Однако в своем противостоянии злу он не затронул и еще один грех, усиленно прививаемый современными жрецами не только молодежи, но, и вообще говоря, всем нам смертным. Я бы условно обозначил это "грехом стандарта". Молодому человеку, именно естественно быть особенным, так как сие есть следствие вложенного Богом во все живое "принципа естественного отбора". Поэтому это желание не от дьявола а от Бога. Дьявол, как всегда возникает в момент реализации самой идеи конкретным индивидуумом. Он показывает два пути достижения цели. Первый тяжелый и почти внешне не видимый - внутренний путь духовных исканий. Второй - легкий, который можно назвать "путем внешних спецэффектов". Так как для дьявола второй путь и есть желанный, то он его и украшает цветами. Более того, ему очень важно, чтобы общество быстро не показало этому молодому человеку, что цветы дьявола, как и все у него на самом деле мусор и сгоревшие угли. Какова будет реакция большинства молодых людей с "петушиными" прическами, если их встретит здоровый сарказм: "Маленький да тебе еще надо дорасти до взрослого". Другое дело, если ну очень привлекательная дьяволица с телеэкрана представит эту самую "петушиность волос", как некую проблему, чуть ли не ранга отцов и детей. И это уже стандарт - создавать такие проблемы. Примеров масса. Игру "угадайка" можно представить образцом вершины интеллектуального труда, а не игрой для не очень старших школьников. Естественное желание начинающего читателя поставить себя на место Робинзона Крузо можно инсценировать в явь. И то и другое можно подать в виде "взрослой" проблемности происходящего. Именно так дьявол и показывает молодости, что она уже готова для того, чтобы решить все проблемы, которые перед ней стоят. А какие проблемы "не стоят" перед молодостью. А политика к примеру. Моветон ей интересоваться "современному молодому человеку" и баста. Да, он конечно, еще будет и голосовать за кого то, но разве это проблема? Разве дьявол откажет ему в простой подсказке, указав на готовые стандарты. В мое время молодежь "отгоняли от политики" методом от противного. Заставляли ей интересоваться по готовым "цитатникам". Сейчас ее отгоняют откровенно. Гладя послушных ребяток по головке и раздавая им дешевые конфетки. Возвращаясь опять к "естественному отбору", отмечу, что определяя свое особое место под солнцем молодой человек должен решать взрослые проблемы. Он уже может быть и молодым специалистом и молодым литератором, и молодым отцом, да и, вообще, молодым гражданином. Последнее на самом деле и есть нечто особенное в наши дни. Да и не только в наши

Маленькое ехидство. Почему "Михаил", Где отчество. Ох уж эти навязываемые стандарты.


250557 "" 2002-11-09 18:11:36
[217.147.224.156] Хобит
- Закиеву

"И редукция моего этого вопроса вовсе не "презумпция невиновности", а актуальность. То есть можно вполне добавить "А действительно ли данная публик5ация является серьезной и новаторской?"

Тем не менее прозвучало. Что ж, я еще помню времена, когда актуальность трактовалась Президиумами следующим образом - "А ответьте, как ... помогает делу строительства..." известно чего. И от ответа зависели не только "серьезность и новаторство". Только не вспоминайте сейчас о "позорных столбах"! Одной из подробностей нашего базисного разночтения является соотношение "новаторского" и "актуального". Не стану уходить вглубь истории искусства. Поверьте на слово: подлинными новаторами, порой, становились именно авторы, уступающие современникам в "актуальности". Чехов постоянно проигрывал по очкам "актуальности" тому же Боборыкину. Вот так-то...


250556 "" 2002-11-09 17:51:50
[217.147.224.156] Хобит
- Закиеву 30325

Увы, каждому свое...


250555 "Михаил Дунаев - Печальный взгляд на молодое поколение" 2002-11-09 16:40:53
[195.239.2.140] Крупнов Юрий http://www.p-rossii.ru/pred.phtml
- Работы Михаила Дунаева хорошо известны и пользуются заслуженным вниманием.

Эта статья хороша с точки зрения противопоставления очень вредному сюсюканию с молодежью в виде непрерывной заботы о ней в форме ╚молодежной политики╩ и пр. что изобрели комсомольцы, желающие всё время быть при деле.

Но в этой статье также очевидна и абстрактность мировоззрения и позиции воцерковлённого сообщества при РПЦ.

Показали ситуацию молодого человека, правильно сказали про ╚опускание╩ - ну, и что? Почему же не показываете то, куда молодёжь бы могла пойти, где она бы могла реализовывать собственные таланты и силы, быть востребованной?

А вот с позитивным указанием на большое общее Дело - с этим плохо...


250554 "" 2002-11-09 15:53:16
[193.233.41.172] Закиев
- Ув. Хобит. Только сейчас дошел (читаю все подряд до Вашего 30309). Удивительно, но мне тоже.


250553 "" 2002-11-09 15:42:06
[193.233.41.172] Закиев
- По поводу 30305. В том, что Сергей Миронов надувает щеки и говорит, что оне работают над законом, позволяющим контролировать передвижение маленькой Веры и ее мамы из Москвы в Анапу виноват не имиджмейкер, а трусость. В России уже перезрела необходимость закона о надзоре за финансовыми потоками. Наш президент помниться начал с того, что где-то около года или двух их внимательно изучал. Потом были созданы, как всегда, закрытые спецструктуры по этому самому надзору. В то время, как депутатам это все "до фонаря". Смех.


250552 "" 2002-11-09 15:11:48
[193.233.41.172] Закиев
- Ув. Хобит. По-моему, нам обоим уже понятно, что с помощью друг друга мы вряд ли уже изменим свои позиции. Разве только начнем повторяться. Поэтому, как мне кажется, уместно их более или менее ясно очертить друг перед другом и на этом остановиться. Ваша позиция, как мне представляется, следующая. Вам, гурману от литературы, "Апокриф" позволил испытать приятное чувство взлета, и, кто знает, может даже чуточку расширил горизонт (прошу прошение, слово не очень удачное) восприятия. Поэтому, Вам совершенно естественно непонятны упреки в его адрес. Логично, что должно казаться, что упрекать его автора могут идиоты или "держиморды" вроде меня. Но все не так просто. "Ноу-хау оптики масс" на основе которого автор "Апокрифа" разложил свой пасьянс из известных имен девятнадцатого века и для меня и, уверяю Вас, для многих других "критиков" не ново. Достаточно прожить тот период времени, которого хватает, чтобы прыщавый студент преобразился в лик на портрете из школьного учебника, и Вы сами в этом убедитесь. Интересно отметить, что по истечении этого или даже еще меньшего срока интересы очень многих концентрируются на событиях и лицах, чьими современниками они являются. Образно выражаясь, человек вписывает в себя строки из Экклезиаста под углом своей собственной прожитой части жизни. Находясь, увы, на таких позициях лично я в "Апокрифе", вижу шалость или, если угодно "превратности метода", которые на мой взгляд могут оказаться к тому же и не безобидными. "Апокриф" представлял бы для меня значительно больший интерес, если бы автор взял другую колоду карт, например "шестидесятников", которые сейчас норовят поделить между собой кто ум, кто честь, кто совесть уходящей эпохи. Мой вопрос "Зачем это надо?" никак не складывается и с "Что делать?" и "Кто виноват?". Заметьте, Вы все время норовите меня привязать к какому-нибудь "стандартному позорному столбу" в дискуссии о, по Вашему убеждению, нестандартном "ноу-хау". И редукция моего этого вопроса вовсе не "презумпция невиновности", а актуальность. То есть можно вполне добавить "А действительно ли данная публик5ация является серьезной и новаторской?". Но переходить на этот вопрос с моей стороны было бы нечестно. Я его сам оставил в стороне в самом начале нашего с Вами разговора.


250551 "Юрий Крупнов - Малайзия и Россия владеют ключом от нового справедливого миропорядка" 2002-11-09 14:17:42
[213.33.245.12] FOX
- Логический практикум. Высказывания тех, кто так остроумно критикует статью Крупнова, как не странно подтверждают, что основные выкладки статьи - верные. Каким образом? Очевидно: раз высказавшиеся хают ЮВК, они относятся к его идеям отрицательно и хотят подобной контрпропагандой нанести им вред. Иначе зачем они награждают автора такими обидными эпитетами? Далее. Раз они хотят посильнее его ужалить, да ещё применяя полемические приёмы, унижающие не столько объект критики, сколько самих критиканов (или, как говоривал Хазанов - "кретинов"), они, надо полагать, хотят критикой добиться максимального эффекта. Попросту говоря - применить наиболее действенные для обругивания ЮВК аргументы. Ведь не можем же мы допустить, что пишущие глупы до такой степени, что сознательно ставят себя в проигрышную позицию. Итак: критиканы - "кретины" (это Хазанов их так назвал, не надо обижаться) пытались применить наиболее эффективные контрдоводы против выдвигаемых Крупновым положений. Какие могут быть НАИБОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНЫЕ контрдоводы? Конечно же - найти ошибочное место, или неверную выкладку у автора и, процитировав её, доходчиво объяснить:вот именно здесь, а так же здесь, здесь и вот здесь Ю. В. Крупнов не прав. Он ошибся, мы вам это доказали, ату его! Но авторы постингов скатываются до банальной ругани. Это означает, что 1. они либо настолько глупы, что не соображают ничего и не могут логически подойти к выкладкам ЮВК, либо 2. у них нет вразумительных аргументов против ЮВК. Мы не будем считать авторов вышеуказанных постингов такимиуж глупыми. Скорее - они вполне могли бы привести цитаты с указанием теоретических ошибок Крупнова. Но таких цитат нет! Почему? Вариантов опять-таки может быть два: 1. они не прочли совсем или прочли "по диагонали" текст Крупнова 2. таковых аргументов в тексте мы не нашли. Из первого варианта следует вывод, что эти авторы, не разобравшись в сути вопроса лезут с праздными суждениями туда, где требуется напрячь ум (при наличии такового. Но мы допустили, что он у рассматриваемых авторов есть) и заставить себя тщательно разобраться в сути проблемы. Из второго мы заключаем, что никаких серьёзных аргументов Крупнову они противопоставить не могут - таковых попросту нет. Следовательно, если - как мы установили - заметных ошибок у Крупнова нет - следует признать его выкладки верными. А критиканов ("кретинов" по Хазанову) - обычными болтунами. С уважением.


250550 ""СНОВА О СЛЕЗИНКЕ РЕБЁНКА" - обозрение "2:48" Дмитрия Крылова" 2002-11-09 13:22:45
[193.125.179.17] valya
- "- Мы, конечно, победили, сие даже очевидно. Как нейрофармаколог-любитель могу добавить, что пострадавшим нужно было просто дать подышать чистым кислородом, тогда жертв, возможно и не было бы вовсе. Тем не менее, забвение и/или абстрагирование "слезы ребенка" - прямой путь к конвергенции Добра и Зла."

-------Если мне не изменяет память, Иоанн Креститель был убит по прихоти Саломеи. Саломее было 15 лет. Вот и выбирайте, что важнее -слеза ребенка или жизнь пророка.


250549 "Печальный взгляд на молодое поколение" 2002-11-09 13:18:40
[195.208.220.229] ВМ
- "Они приватизировали свободу, присвоили себе все права на нее. И потому когда раздается свободное слово - его моментально убирают. Где те люди, которые могли бы сказать слово истины с экранов? Ни одного не допускают. Хотя бы на канал "Культура" позвали - от прочих ждать нечего.

Врагу нужно одно: превратить людей в скотов. И легче совершать это с молодыми людьми. Достоевский из дальнего времени нашему диагноз поставил: "Дьяволова идея могла подходить только к человеку-скоту... Если не будет жизни духовной, идеала Красоты, то затоскует человек, умрет, с ума сойдет, убьет себя или пустится в языческие фантазии". Все это мы и видим в нарастающей прогрессии."

Читайте в разделе "Искания и размшления".


250548 "" 2002-11-09 00:36:21
[unknown] Дедушка Кот www.prigodich.8m.com
- Где вы, где Вы - ратоборцы сетевые? Почто изволили покинуть ристалище-поприще Дискуссионного Клуба? К Вам обращаюсь: ВМ, Ю.Б.А., Крупнов, Дворцов, Резниченко, Черепанов, Кошка Катя, Сердюченко, Кверти, Буратинус и прочая, и прочая, и прочая (простите - кого не назвал...).


250547 "" 2002-11-08 22:47:12
[10.0.0.6] qwerty http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,165587,00.html
- яб тоже пил бы, да как-то все не соберусь... пиво, и то раз в неделю. я понимаю, люди водку бутылка в день хлещут, вобщем мне очень стыдно...

а немцы все равно паршивцы


250546 "Опрос читателей РП: Считаете ли Вы необходимым восстановление монархии в России?" 2002-11-08 15:14:58
[217.106.245.245] Александр
- Господа, мне не очень понятно вот что: На сайте свеху надпись: 49% за, чуть-ниже 50% - за. Когда я пытался голосовать (за) - не дали. Сказали "вы уже голосовали с вашего или близкого к вашему номера ip". Но я НЕ голосовал. Что все это значит?

Краткое замечание по делу: монархия предполагает УВАЖЕНИЕ К ВЛАСТИ (не важно какой - читайте Послание к Римлянам св. апостола Павла). А у нас этого нет. 100 лет назад также во всех бедах был виноват царь. Такого было общественное мнение. А в скольких бедах сегодня виноват Путин? Хотя власть президента весьма ограничена. Конституцией, временем, Думой и так далее.

При таком отношении общества к власти - ВСЕ беды страны сразу свалят на ОДНОГО человека. Хуже - свалят все беды мира. CNN, например - вот уж расстараются! Как "мыли мозги" перед бомбежками Косово. Так и "нового русского Царя" будут обвинять во чужих грехах, а также напридумывают своих. Господи, помилуй нас, грешных!


250545 "Опрос читателей РП: Считаете ли Вы необходимым восстановление монархии в России?" 2002-11-08 10:06:35
[212.192.33.23] Глеб
- Ну вот предположим, что решили - "даёшь" монархию.
А что дальше? Вот как это самое "даёшь" реализовать? Ну как?
Причём на вопрос "ну как?" совершенно исключаю ответ - вернуть престол Романовым - это слишком уж похоже на приглашение варягов "володеть нами".

Становление монархии, как мне представляется, исключительно эволюционный процесс, который предполагает борьбу за власть. А это значит, что голосование граждан тут просто неуместно - захотят армейские чины, государственные мужи установить монархию - будет монархия и будут граждане "под царём".


250544 "" 2002-11-08 06:29:49
[unknown] Дедушка Кот www.prigodich.8m.com
- Сова дедушки Кота, уползая в дупло, желает всем праздничного утра...


250543 ""СНОВА О СЛЕЗИНКЕ РЕБЁНКА" - обозрение "2:48" Дмитрия Крылова" 2002-11-08 03:49:24
[207.172.11.232] Петр
- >>На сегодняшний день (понедельник) число погибших называют в 644, а число вызваленых 117.<<

Вы уж определитесь с цифрами...


250542 "Григорий Солохин - Тайна скрипача из перехода" 2002-11-08 02:44:12
[unknown] Василий Пригодич www.prigodich.8m.com
- Юный Григорий Солохин весьма одарен. Удачи в дерзаниях...


250541 "Сандро Мейпариани - А П О К Р И Ф / Е Р Е С Ь Т О Л П Ы" 2002-11-08 02:08:46
[80.83.129.10] LOOK
- Отлично выписанная статья. Хобит прав "по всем азимутам". Только не надо ломать копья с упертыми оппонентами. Никому не удавалось доказать прелесть цвета розы и ее аромата дальтонику, пораженному стойким гайморитом. "Ересь толпы" неизбывна!


250540 "Сандро Мейпариани - А П О К Р И Ф / Е Р Е С Ь Т О Л П Ы" 2002-11-07 21:10:32
[212.248.4.201] Козьма П.
- Мой знакомый говорил: "скажи мысль - легче будет". Дарю вам цитату, Сандро, для случая, когда будете писать еще одну статью.


250539 "" 2002-11-07 19:02:17
[] qwerty http://www.rt.mipt.ru/board/index.cgi?read=459462
- классный баннер сделали физтехи


250538 ""Тайна скрипача из перехода" - дебют школьника" 2002-11-07 15:36:27
[195.208.220.233] ВМ
- Вот что пишет подросток с домашним образованием.


250537 "Антиреформа" 2002-11-07 15:23:49
[195.239.1.58] Юрий Крупнов http://www.p-rossii.ru/pred.phtml
- Любжину Алексею (30308)

Уважаемый Любжин Алексей!

Хочу выразить Вам признательность за обстоятельную критику и интересную точку зрения.

Не могу согласиться с Вами, что сегодня не хватает педагогического опыта. За последние пятнадцать лет отдельными экспериментальными школами и в целом российским учительством и учёными разработано и разносторонне опробовано несколько принципиальных подходов по форме и содержанию нового образования.

Огромная перспектива лежит в области работ В.В. Давыдова и Г.П. Щедровицкого, которые в теории обогнали весь мир на полстолетия как минимум, а на практике за последние десять лет было создано несколько блестящих фрагментов новой практики образования вокруг деятельностного подхода.

Также не согласен с Вами, что ╚тройственная схема больше считается с человеческой природой╩ - не вдаваясь в вопросы о ╚человеческой природе╩ - хочу заметить, что нельзя потерять огромное достижение советской школы её всеохватность и обеспечение равных образовательных прав, которых до советского периода не было и очень быстро исчезает сейчас.

Также и многопредметность является огромным культурным благом (я имею в виду главный костяк предметов, не имею в виду глупое умножение предметов через псевдопредметы учебные типа ОБЖ или Граждановедение, Москвоведение и пр.) и уничтожать многопредметность шаг к сдаче позиций и деградации.

Де Местр, конечно же, голова, но, насколько я помню, он заканчивал иезуитский колледж, в котором были тривиум и квадриум (предшественники "предметных областей") + уже были и первые предметы, но в целом тогда науки Нового Времени только начинали своё развитие, современная массовая народная школа ещё только формировалась.

Вы абсолютно правы, когда указываете на то, что советская школа уже осталась по факту в прошлом и просто инерция её распада не поможет созданию нового российского образования. Но и предлагаемая модернизация (см., в частности, мою статью в АНТИРЕФОРМЕ ╚Большой модернизационный тупик╩) новой российской школы не создаст, а просто ускорит разрушение советской и создаст две несообщающиеся школы и социальные системы: для 5 10 % населения ╚с претензиями╩ (╚богатых╩) и 90 % - для ╚остальных╩.

Отсюда нужна принципиально новая российская школа, но на традиционных российских основаниях и с опорой на лучший мировой опыт (более подробно см. там же мою статью ╚Новая российская школа╩).

По поводу педобразования как начала любых реформ абсолютно правильно!

Очень хорошая мысль про клуб или партию готов сотрудничать.

Ю.В. Крупнов, председатель общественного объединения ╚Партия России╩ и Образовательного общества


250536 "Сандро Мейпариани - А П О К Р И Ф / Е Р Е С Ь Т О Л П Ы" 2002-11-07 14:57:54
[217.147.224.148] Хобит
- Закиеву

Кстати, только для Вас - рискуя окончательно упасть в Ваших взыскующих, бдительных глазах, все же выскажусь: если уж следовать так полюбившейся Вам табели поэтических рангов, то лично мне ближе всего проникновенная, трагичная лира Михаила Юрьевича. Если Пушкин в своих вершинных творениях беседовал с ангелами, то Лермонтов имел дело с самим Всевышним. "Выхожу один я на дорогу"


250535 "Антиреформа" 2002-11-07 09:33:15
[62.118.134.122] Любжин Алексей
- Образовательная дискуссия на страницах ╚Русского переплета╩, в общем и целом интеллектуально насыщенная и весьма интересная, страдает все же одним недостатком тем самым, который характерен для всей педагогической истории последнего пятнадцатилетия, а именно ограниченностью педагогического опыта. Ведь это только несчастный предрассудок, будто сталинская школа восстанавливала дореволюционную; если иметь в виду авторитарный механизм, это справедливо более-менее, а если предметный набор (что принципиально важно) это весьма далеко от действительности. Опыт советского времени предопределял характер рефлексии на сей сюжет, и там, где его приветствовали, и там, где от него отталкивались. Но воспитательный механизм советской школы был тоньше и сложнее, чем просто набор ЗУНов или идеологических установок, и прежде всего он был связан с авторитарным устройством школы. Никаких знаний, строго говоря, она не давала и дать не могла: если сейчас поймать на улице достаточное количество взрослых людей и устроить им экзамен по всем школьным предметам, нетрудно предвидеть, каков будет результат (у ВУЗов и жизни образовательный КПД гораздо выше). Воспитательной была сама по себе борьба за существование в рамках жесткого авторитаризма (привнести в нашу школу демократический, самоуправленческий элемент значит ее разрушить), а тренировке силы суждения (для сравнительного меньшинства) служила математика и связанные с ней предметы. Аналогичной функции в гуманитарной области не выполняла ни одна из школьных дисциплин (иностранные языки в спецшколах на это неспособны), и потому (не только, но в значительной степени) наши гуманитарные науки влачат столь жалкое существование даже и тогда, когда рухнули идеологические барьеры. Именно для детей с математическими и естественнонаучными талантами наша советская школа была наиболее благоприятна. А между тем человеческая природа восстает против единой школы и единого образовательного стандарта (как бы его ни обозвали). Если мы хотим образования, то оно создается мучительной и радостной смесью труда, успехов, неудач и удовольствия, без которой ничего не получается. С другой стороны, если наше общее ядро станет сжиматься как шагреневая кожа, это будет провоцировать горчайший обвал: у школ не будет стимулов выходить за рамки чего-то совершенно убогого и серого. Эту организационную проблему прекрасно решала дореволюционная школа трех типов: классическая гимназия с древними языками и математикой, готовившая к университету, реальное училище с практической направленностью, новыми языками и естественными науками, откуда открывался путь в хозяйственные и технические институты, и разных видов народные училища для рабочих. Система попечительских советов и стипендий делала эту схему сословно и социально гибкой. Эта система строилась по немецкому образцу, и в Германии, кажется, что-то подобное существует до сих пор (соответственно humanistisches Gymnasium, naturwissenschaftliches Gymnasium и Hauptschule); естественно, общий упадок европейского образования с 60-х гг. прошлого века не мог не затронуть и ее. Эта тройственная схема больше считается с человеческой природой (хотя связывать какие бы то ни было права и льготы с аттестатом зрелости было, по-видимому, большой ошибкой: учеба ради карьеры в России в ту пору была по крайней мере столь же широко распространена, как на Западе, и лентяев, страдавших от злых преподавателей, которые не давали им делать карьеру и занимать хлебные должности, было более чем достаточно). Один из важнейших плюсов такой системы отсутствие многопредметности. Мы можем до бесконечности рассуждать о том, что ╚образованный человек обязан╩. Ничего он не обязан. Грубо говоря, мне незачем знать, что земля вращается вокруг солнца, не потому, что эта информация не имеет практической пользы, а потому, что она не делает меня лучше. Предмет приносит пользу, если на его преподавание отводится не меньше 3-х часов в неделю; при 2-х он по крайней мере бесполезен, при 1-м вреден. Суммарное количество предметов в рамках годичного курса 67, в рамках восьмилетнего гимназического курса 1011. Если эти показатели превышаются (под каким бы то ни было предлогом) образование действует разрушительно. Потому для гимназистов по этой схеме было бы достаточно интегрированного естествознания, а для реалистов и учеников народных училищ интегрированной же русской словесности. И тот, и другой предметы не претендуют на статус главных и проходятся скорее для удовольствия. Общее ядро математика (разная в гимназиях и реальных училищах), русская история и иностранные языки. И не более того! Но сам по себе минимум в каждой из этих школ будет достаточно значительным однако же скорее глубоким, чем широким. Противоположность этого здравого подхода поверхностному энциклопедизму и многопредметности была осознана достаточно давно вскоре после того, как модные теории XVIII века начали разлагать прежнюю стройную систему классического образования. Так, граф Жозеф де Местр писал министру просвещения России графу А. К. Разумовскому по поводу многопредметной программы Царскосельского лицея: "Обратите внимание, г. граф, на мудрость наших предков. Поскольку все (я имею в виду высшие классы) должны уметь хорошо мыслить, хорошо говорить и хорошо писать, они ограничили общее образование этими тремя пунктами. Затем каждый принимал своё решение и предавался той отдельной науке, которая была ему нужна. Никогда они не думали, что нужно было бы знать химию, чтобы стать епископом, или математику, чтобы быть адвокатом. Начальное образование не выходило за рамки, которые я изобразил. Так были воспитаны Коперник, Кеплер, Галилей, Декарт, Ньютон, Лейбниц, оба Бернулли, Фенелон, Боссюэ и множество других". Кстати, именно по его настоянию из лицейской программы были исключены ботаника, зоология, химия, психология и греческий язык. Советовал же граф де Местр сократить круг изучаемых дисциплин куда радикальнее: он признавал лишними естественную историю (совр. естествознание), историю, химию, астрономию, эстетику с археологией и нумизматикой, систематическое изложение физических наук, изложение системы знаний о человеке, с идеологией и психологией, философские понятия о правах и обязанностях со знанием различных прав и греческий язык. Мотивировка вряд ли что утратила в своей актуальности: "нет более надежного метода привить навсегда отвращение к наукам несчастной молодежи, у которой голова будет всегда завалена и, так сказать, захламлена этой колоссальной грудой непереваренных знаний, или, что еще хуже, наполнить ее всеми пороками, которые всегда влечет за собою полузнание, не уравновешивая их ни малейшим преимуществом". Кто знает, может быть, этот благой совет спас Пушкина от весьма серьезных последствий русского образовательного безумия. Но, безусловно, с таким педагогическим корпусом, каким располагает сейчас Россия, браться за какие-либо реформы, а тем более осмысленные, невозможно. В ближайшее время независимо ни от каких надцатилеток и образовательных ваучеров нас будет ждать только последовательная деградация советского наследства. Возможно, любое вмешательство только ускорит распад. Как и в любой другой сфере нашей жизни, понятно, что надо что-то менять и дальше продолжаться так не может, но и понятно одновременно, что если начнешь что-то менять, будет только хуже. Единственное, что реально возможно сделать, создавать отдельные ╚очаги просвещения╩ с опорой на университетские кружки (профессиональные педагоги помогут тут мало). Собственно, так и обстоит дело в известных мне заведениях высокого уровня. А если планировать серьезную реформу, то начинать ее надо с высшего педагогического образования тогда лет через десять можно будет за что-то браться и в школе. В промежуточный же период создать полсотни качественных училищ (частично интернатного типа), обязательно бесплатных, с привлечением не добитых еще специалистов. Вообще же тем, кто против нынешних дебильных реформ, нужно создать клуб по интересам или партию, что ли. Их последствия могут быть весьма серьезными, и если у кого есть дети, стоит и побеспокоиться.

Назад Далее
+ 1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  20  30  40  50  60  70  80  90  100  200  300  400  500  600  700 
- 1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  20  30  40  50  60  70  80  90  100  200  300  400  500  600  700  800  900  1000 
Модератору...

Rambler's Top100