Дискуссионный клуб журнала "Русский переплет"

Президенту Путину о создании Института Истории Русского Народа. |Нас посетило 40 млн. человек | Чем занимались русские 4000 лет назад?

| Кому давать гранты или сколько в России молодых ученых?

Просьба вести дискуссию корректно:
- неконструктивные высказывания будут убираться
- будут уничтожаться все анонимные высказывания

"Мудрый человек всегда долго размышляет прежде, чем что-нибудь подумать." ("Графоманы")

"Самое дорогое, что есть в сей юдоли печали - это учтивость и корректность." (Василий Пригодич)

"Как уст румяных без улыбки,
Без грамматической ошибки
Я русской речи не люблю..."
А.С.Пушкин

Дискуссионный Клуб посетило

человек.

220985 ""	1999-09-01 21:56:14
[195.2.66.38] Сяо-Ляо

- Пару дней всего не заглядывал в гостевую книгу, а тут во всю про меня все, да про меня. Спасибо, господа любезныя, что удостоили вниманием раба Божия, прастага читателя трудов праведныУ литературных. Что я могу сказать по поводу замечаний ко мне господина Зимина? Вы уж извините, не стал я откручивать гостевую назад, заглядывать за ее край, чтобы полюбопытствовать, что там было еще сЙазано, с чего началось. Что такое \

220984 "Мельников - Классики Курицина"	1999-09-01 21:29:21
[193.233.6.14] Юрий Нечипоренко

- Прочитал статью о выводке Курицыных. Блистательно. Не прибавить, не убавить: надувают пионервожатые щеки, а потом показывают нам всем язык с характерным звуком п-п-пыр-р! Орально-анальный концептуализм...

220983 ""	1999-09-01 21:12:47
[212.34.32.5] Олег Павлов

- Господин Зимин высоко оценил свою честь... Всех поздравляю с дн╦м рождения Андрея Платоновича Платонова. Сегодня имел честь побывать на его могиле, то есть в кругу его семьи. МинисРерство культуры не дало денег даже на аренду зала для торжественного вечера, так что Мария Адреевна - дочь - звала на кладбище, чтоб хоть где-то собрать людей и помянуть столетие отца. Среди журналов какие-то матерьялы о Платонове были только в \

220982 ""	1999-09-01 21:11:54
[212.34.32.5] Олег Павлов

220981 ""	1999-09-01 13:04:49
[193.233.6.14] Эдуард Савенок

- Юрию Нечипоренко и прочим Талант читателя сродни таланту писателя, но это разные вещи. Тем более критик - кроме читальского дарования впечатлительности, он должен обладать способностью передать свое впечатление другим, "заразить" их... Что же касается борьбы со злом, и призыва игнорировать это зло, то самое важное - понять, когда наступает тот момент, когда игнорировать вызов уже нельзя?

220980 ""	1999-09-01 11:34:33
[193.233.6.14] Юрий Нечипоренко

- Олегу Павлову и компании собеседников: Мне представляется, что все тут правы. Господин Читатель жаждет святынь (а не ругани), и оперирует масштабами чуть не вулканическими: талант, дар, честь. Господин Сочинитель же (пока не требует поэта к священной жертве Апполон) с пылу, с жару ведет ничтожные, казалось бы, по отношению к вечности споры: он простраивает линию литературной политики и по-своему прав - писателю сейчас (после того, как стали критики продавать свое вдохновение) как воздух, необходима искренность отклика. Самое же важное, на мой взгляд - разрушение системы подлого, продажного и "блатного" посредничества между писателем и читателем. Интернет это сможет сделать, и со временем эпистолярный жанр станет столь же важен, как это было в прежние века, когда наука и культура в целом создавалась в значительной мере в переписке. Нынешняя система, когда у каждого толстого журнала почти есть хвост старых связей и за прозу там, как правило, отвечает прозаик - система воспроизведения подлости. И честь и хвала Сяо-Ляо, Йоторый решил построить свою - новую и гибкую систему, не разрушая старую. Он начинал как любитель в самом лучшем смысле этого слова и корить его за это не стоит. Господа читатели, делайте свое, пусть всяк найдет своего в Интернете и новая культура, как огромный коммутатор, соединит людей духовно родных и близких - вот будет радости-то! А вы все спорите - в споре ничего не рождается, жизнь умирает рядом с занудами...

220979 "О'ХАЙ!"	1999-09-01 01:31:02
[195.161.173.100] С.Н.Г.

- вместо того чтобы разводить пустую демогогию лучше бы предложили нашему вниманию сами тексты рассказов замечательного русского писателя Юрия Мамлеева.

220978 ""	1999-09-01 00:49:03
[209.167.245.3] Игорь Зимин

- Олегу Павлову. Я Вашего доверия не искал. А то, что Вы выбрали своей судьбой Литературу тем более не дает Вам никакого права называть несогласных с Вами людей "быдлом", "делягами", "взяточниками" и "негодяями"(список можно продолжить). Спокойно перечтите свои дискуссионные тексты и убедитесь сами в моей правоте. Остаюсь Вашим читателем, но не собеседником. Много чести.

220977 ""	1999-09-01 00:22:23
[212.34.32.5] Олег Павлов

- Юра, извините за оплошность. Игорю Зимину: вы отчего-то доверие мо╦ к вам поняли как панибратство и обращаетесь ко мне так, как весьма приличный господиМ, будто я в то время делаю на ваших глазах что-то неприличное. Такого тона я не принимаю. Литература для меня - участь, судьба. Для вас - чтение, быть может, даже развлечние. Прошу это положение вещей понимать.

220976 "Кожинов - Кто такие черносотенцы?"	1999-08-31 21:40:43
[195.178.207.215]

220975 ""	1999-08-31 19:01:49
[195.178.207.215] Это опять Ермаков

- Добровольно прошу ликвидировать несколько моих последних сообщений, т. к. я совершил ряд непростительных ошибок в пользовании системным блоком при попытке размышлений над произведением Сойфера. Мои сообщения лишь занимают места в двацатке лидеров, не привнося, по сути, ничего нового в полемику. Единственная просьба -- ответить на вопрос про Мамлеева. О моем мнении по поводу состояния Российской науки будет сообщено дополнительно. С уважением. Искренне Ваш. Саша Ермаков.

220974 "О'ХАЙ!"	1999-08-31 18:36:44
[195.178.207.215] Ermakov Alexandre

- Где был Юрий Мамлеев 27 мая этого года?

220973 ""	1999-08-31 18:17:42
[209.167.245.3] Игорь Зимин

- Олегу Павлову. Уважаемый Олег, это уже перебор. Вы - русский писатель, а не местечковый герой. Сперва - читательница, принявшая текст Агеева стала для Вас "быдлом", теперь "проплаченные" статьи, "охраняемые орангутанги" и "дельцы и оценщики". Зачем передо мной раскрывать "чемоданы компроматов Руцкого" в литературе? Напишите мемуар и разберитесь со всеми Вашими оппонентами, а я, как читатель, это прочту и оценю. Сейчас это модно и небезинтересно (Найман, Гандлевский,Топоров,Сергеев, Герштейн - называю самое выразительное). Иначе Ваши откровения выглядят обыкновенной сварой. Теперь по делу. Я не думаю, что вы так наивны. Если Сяо-Ляо, как Вы уверяете, такой же равноправный читатель как и я - то Навигатор был бы построен совсем по другому принципу: в нем бы печатались "искренние отклики" читателей на то или иное прочитанное произведение. Но это не так. По Довлатову. Я не знаю, кто его ставит на место Шукшина (это опять-таки ваши профессиональные свары), но у каждого из них свое место в истории русской литературы. Что же касается "плебейства" прозы Довлатова, то это "плебейство" Чехова и Зощенко. А текст Бондаренко, начинающийся, кстати, из надерганных отовсюду оскорбительный цитат - "искренний отклик" бездарности на талант. И я не верю, что Вы с вашей интуицией и вкусом не видите это. Это что-то другое. Солженицинское "чувствовать искусство как художник" - это и есть талант. Талант критика. Не думаете же Вы, что талант это только сочинительство или, не дай Бог, "искренний отклик"? "Снобизм" принимаю. Я и в самом деле хочу "пира духа" (Ваше, не мое выражение), а не "искренних откликов". И очень надеюсь, что РП не повторит участь многочисленных графоманских сайтов и не превратится в кладбище пустых текстов, хотя бы и "искренних". Для разрядки. Вдруг всплыло - Вы человек молодой и наверное не помните: в 70-х годах гулял в спортивной журналистике термин "искренний футбол". А придумал его замечательный футболист и очень плохой футбольный тренер Малофеев(имя не припомню). Вот именно этой "искренностью" он и оправдывал свои неудачи как тренера на футбольном поле. Вот такая аналогия.

220972 ""	1999-08-31 15:48:03
[195.208.220.231] ВМ	http://www.pereplet.ru/

- Общее замечание. "Неопрятность" постов в значительной степени наша недоработка. В ближайшее время мы исправим работу "guestbook". Где-то вкралась кодировочная ошибка, и, кроме того, постараемся сделать "preview". Глав.Ред.

220971 "Нечипоренко - Уголовная провокация как актуальное искусство"	1999-08-31 12:54:33
[193.233.6.14] Юрий Нечипоренко

- Олегу Павлову: Благодарю Вас за слово "заклание" - это верно, что творец имеет внутри такой ресурс, что оказывается способным к известному самопожертвованию. И самолюбование тоже может быть очаровательным, не спорю. Что же касается до самообольщения и пресловутого "самовыражения" - это опасности, которые подстерегают нас всех: и тот же Слава Отрошенко может быть, ходит по краю пропасти - ближе к бездне, чем кто-то другой. Я считаю его своим другом и поэтому не раз предупреждал об опасности. Но в своей реплике писал не о нем: по долгу службы арт-критика приходиться встречаться с такими персонажами в сообществе художников, по сранению с какими литературные наши противники - ангелы небесные... Дорогой Олег, я благодарен Вам за внимание - но мне будет приятнее, если тексты в Дискуссии будут неколько более опрятными. Вам повезло - у Вас шесть букв в фамилии, мне же со своими одиннацатью приходится корчиться под пальцами критиков и писателей: не Ничепорекно, не Нечупоренко, не Ничурпуреко: всего лишь Юрий Нечипоренко.

220970 "Нечипоренко - Уголовная провокация как актуальное искусство"	1999-08-31 10:45:54
[212.34.32.5] Юрию Ничепоренко

- Насч╦т "опьянению собственной исключительностью" - вот уж не истина... ПьянствН, конечно, - вредит. Но вредней обратное: это когда художников или сочинителей убеждают в их собтвенной исключительности, как бы спаивая. И кто поручиться, что какой-нибудь сегодняшний маргинал с отрЕзанным ухом завтра не окажется гением... Ван Гогом. Что же до самолювования и прочее, то этот грех надо художникам прощать, так как творчество - есть заклание. Вот есть Слава Орошенко - для него самолюбовЮние уж и просто единственный способ веры в себя и происходить оно в н╦м от внутренней незащищ╦нности. Художники - дети. И как о детях сказанно, так и о них надо сказать - что их будет царствие небесное, а вЯе их кажущиеся пороки как у детей - искупляются всяческим отсутствием корысти и той жертвой самоотречения, какую они исскуству приносят. Маргинал же в подлинном смысле - это тот, кто лиш╦н оригенальности собственной, иначе сказать - самобытности лиш╦н. Павлов.

220969 ""	1999-08-31 08:02:13
[212.34.32.5] Олег Павлов

- Игорю Зимину... Вы опять не хотите принять самое обычное: обзоры В.Р. - есть первый и с к р е н н и й отклик на прочитанное в "РП", коментарий читателя, такогН ж равноправного здесь, что и вы или я. Обзоры же Немзера или Басинского отличаются от написаннного В.Р. вот чем: как читатель В.Р. не бер╦т взяток, а от Немзера того же я ожидаю только проплаченнных его "Дружбами" статей, как напрамер б е с т а л а н н ы е его восхваления Дмитриева, Петра Алешковского или Слаповского. Также как читателю В.Р. нет нужды присягать на верность нынешним литературным авторитеРам, тогда как, скажем, Басинский взвешивает каждое слово в своих статьях, чтоб не утерять этого пресловутого "литературного авторитета" и т а л а н т почти в каждой его статье подменяется р а с ч ╦ т л и в о с т ь ю суждений. Я пишу то, что знаю, и о тех, кого знаю весьма хорошо... За мнение этих оценщиков, как бы веско и прочее не было оно глядя со стороны напичканно, я всерь╦з н е д а м и гроша. Я гроша не дам - за дельцов. Курицын - тоже такой же делец. И последнее: откуда вы взяли вообще, что у критиков должен быть или есть талант? Cолженицын сказал о Лакшине: "не был художником, но чувствовал исскуство как художник". Те, на кого вы ссылаетесь, не будучи художниками, чувствуют исскуство как художники, но - пишут не о том, что чувствуют, а как это выгодно им. Получается, что нынешний критик в большинстве свН╦м - это тот же Сяо-Ляо, каким бы он мог стать, если б начал уже публиковать свои мнения в газетах, наживая для себя и для дружков по-жирнее капиталец и охраняя арангутаном свой эфимерный "литературный Ювторитет". А с Бондоренкой и его статьей о Довлатове вы спешите - это одна из тех редких статей, что писал он искренне и во многом в отношении Довлатова прав. Талант ни талант, а чувствует он в довлатовскНй прозе именно плебейство очень верно. Но с одним я не согласен в его статье: Довлатов писал в утешение людям, а потому судить его к конце-концов не за что, раз он людей утешил сегодня или даже - если потеЬал. Место его - куда скромнее. По сути его ставили и ставят на чужое место - Василия Макаровича Шукшина. Если вы почувствуете большую разницу между Шукшиным и Довлатовым, то понимаете, какая подмена проХсходит в самом главном - и пишите вот тогда статью "О плебейской прозе Сергея Довлатова"... А что меня удивляет Игорь в вас, так это вс╦ же снобизм. Вы - читатель, в конечном сч╦те не призна╦те права другогН читателя высказывать сво╦ мнение как властьимеющее, заявляя, что в правах - только Басинские да Немзеры, которые удовлетворяют ваш уже снобизм читателя своим заранее обещанным "пиром духа". (БасинЯкий - мой друг. Но то, что я тут писал, я и ему высказывал - именно читателя он в себе придавал и не однажды...) Олег Павлов

220968 "Мельников - Классики Курицина"	1999-08-31 07:01:06
[144.92.44.76]

220967 ""	1999-08-30 22:50:27
[209.167.245.3] Игорь Зимин

- В.М. - Я не сомневаюсь, что Вячеслав Румянцев непростой и просто замечательный человек. Но ведь это не профессия. Прочитав интервью с Вадимом Кожиновым, узнал, что В.Р. - историк. Вот ему и карты в руки - историческая литература сейчас просто требует современных оценок и толкований. А по поводу рекордных сроков... Зачем они нужны-то с таким наполнением? Да и рекорд скорости рецензирования уже был поставлен критиком Немзером. В свое время, А.Н. в г. "Сегодня" давал довольно полные обзоры состояния современной русской литературы. Но уровень-то был совсем другой. Современная русская литература предельно сложна и неоднозначна. Только поэтому я и предложил привлечь к Навигатору профессионала (если это возможно). К примеру, с огромным интересом читаю у Вас же тексты г. Басинского.

220966 ""	1999-08-30 19:48:45
[195.208.220.193] ВМ	http://www.pereplet.ru/

- Зимину. Каждый из нас весьма своеобразный человек. Сяо создал, не имеющую аналогов в сети, да и в бумажной литературе, серию рецензий в кратчайшие @исторические@ сроки. Кому-то не нравиться все, кому-то - многое, кому-то кое-что. Но ведь никто ничего подобного не предпринял. Обратите внимание - Сяо приглашает всех давать свои рецензии - он их разместит. В сети будет место, где читатель найдет хоть кое-что, но обо всех. Это по поводу Навигатора. По-поводу критиков в журнале. Читайте раздел <<критика и рецензии>> Да, у нас они разные. (И из разных <<лагерей>>). И на подходе - еще - новые. Журнал развивается. По-поводу Бондаренко. Я не критик, чтобы давать оценки. Но мне эта статья понравилась своим непростым подходом. Не так там все уж и плоско. Серьезная, небесспорная работа. Человек пытается разобраться, а не судить. Статья размещена мною. У Бондаренко больше пока ничего не читал. Ну оставим - пусть читатель судит - то есть Вы. Только, Господи помилуй, без улюлюкания и стеба. В сети полно таких мест. А жизнь коротка. Кстати, и Сяо не так прост, как это кажется на первый взгляд. Зря Вы.

220965 ""	1999-08-30 18:51:51
[209.167.245.3] Игорь Зимин

- В.М. - Я ведь говорил вот о чем: вот написал Бондаренко текст о Довлатове. " С душой" написал, "вложил душу" - а что получилось? Ни ума, ни таланта. Не видеть это может только слепой (привет Румянцеву - ну не дано человеку, стоит только перечитать его "перлы" в "О Хае" - название само говорит о вкусе). Посему и вывод напросился - "свой". Если не по существу, то по этому самому "уму" и "таланту". Вот я о чем. А по поводу "большевизма" Вы правы. Но я о другом (теперь понял, что надо было бы подробнее). О.ПЮвлову - У меня проблемы связи ВОРДа с Емелей, простите, исправляют. Пару слов об обзорах Совр. русской литературы. Не везет им в Интернете. У Курицына обычная тусовка, вы правы. Но он хотя бы талантлив. Если не как историк литературы, то как журналист. Этого не отнимешь. Но "Хай-то" этот - просто мрак. Убедительная просьба: (понимаю, что не к Павлову) привлеките еще хотя бы одного, но "профессионального" человека к обзорам и сайт сразу станет более привлекательным для многих и многих.

220964 ""	1999-08-30 15:52:58
[195.208.220.193] ВМ	http://xray.sai.msu.su/~lipunov/

- Господину Зимину! Меня как-то смутило слово "своих". Хм. Нда... Я вот лично сам по-себе - а Вы? Я думал, что и Вы сами по-себе. Думаю и теперь, несмотря на Ваш якобинский наскок. Тут не тусовка и не создание новых лит.объединений. Извините, жаль времени было бы тратить на это бесполезное дело. Похоже, что вы плохо "проходили" то, что мы все "проходили" , если опять пытаетесь устроить классификацию видов и выделить наших и "не наших". Неужели Вы думаете, что большевизм - это когда съезды , платформы и поручения. Большивизи - это когда человека одним словом обозначить хотят. Вот мы тут "консерваторы", "ретрограды", "черносотенцы", совсем голову потеряли в талантах запутались. Неужели такова Ваша глубина? Неужели зря сказано - "Нет подлее умного человека". Или Вы Господь Бог, чтобы решать кто-тут на планете талантлив? Умных то мало, да добрых еще меньше. Помните, Янковский в "Полетах", говорит Михалкову: "И чего ж это вы все такие злые". Вот о чем думать надо. С уважением, ВМ

220963 "Нечипоренко - Уголовная провокация как актуальное искусство"	1999-08-30 15:43:23
[193.233.6.14] Юрий Нечипоренко

- После публикации моей статьи пришел ряд отзывов по электронной почте от друзей и близких, что-то возникло в разговорах. Это были укоры: мне пришлось погрузиться в "низкие истины", скандальные материи. Я принимаю эти упреки - но позволю себе напомнить, что скандальность - не мой профиль: те десятки статей, в которых я писал об искусстве высоком и шутливом, любимом и тонком, не были замечены никем, кроме самих художников (писателей), которые приняли их как должное. Я согласен с тем, что следует обращать внимание лишь на вещи высшего и доброго порядка: то, что принято называть "злом", живет за счет наших сил, в меру той энергии, которую мы ему придаем своей борьбой с ним. Лучше игнорировать это "зло" - и оно захлебнется в себе. Но есть поступки и вещи вопиющие, бросающие нам вызов на таком уровне, что не ответить на них - значит пропустить удар, уйти от ответственности. В меру своей компетенции мы отвечаем за окружающее нас. Я выступил как свидЕтель, не обвинитель и не судья. Если у кого-то возникло ощущение, что мне любопытно заниматься анти-искусством, смею Вас заверить: это не так. Я взялся за неблагодарный труд лишь потому, что никто из сообщества "современного искусства" не проявил должного понимания ситуации. Опьянение собственной искоючительностью превращает господ художников и сочинителей в жалких маргиналов.

220962 ""	1999-08-30 13:31:24
[212.34.32.5] Олег Павлов

- Игорь, а в ч╦м противоречие? - талант и есть особенное состояние именно души, одна из душевных наших способностей. Вопрос в том, что эту способность мертБят и уже является понятие "профессионализма". Если понимать под этим просто ответственность - тогда одно, но понимается же одно какое-то обездушенное мастерство, а именно: cпособность соответвовать неким авторитетным представлениям о том, каким должно быть подлинное произведение исскуство. Авторитеты меж тем - просто и нравственно несостоятельные люди (о ч╦м я и твержу в споре с вами), да к тому же открыто оказывается широчайшее поле для взяток и рабства. К примеру, меня объявляют лиш╦нным таланта за то, что я не публикуюсь, где им надо, и не признаю их авторитетов, так как они на мой взгляд, Ювторитеты эти, должны быть доказанны не постами их в редакциях и прочее, а именно талантами. Русское ж они ненавидят как нечто изначально органическое, иначе сказать - это похоже на ненависть служитеКей зоопарка к дикой природе. Там, на природе, никто и ничто не находиться в их подченение, во-первых, а во-вторых, п р и р о д а эта требует той любви и тех чувств человеческих, на которые они не способнШ именно душевно, так как нравственное их состояние из-за лжи и компромиссов всяческих оказалось совершенно расстраченно. Ну, признайте ж это хотя бы на примерах из прошлого - такова же была ситуация в Яоветской литературе, что покрыта была-то коростой лжи и где процветал цинизм, в сравнение с которым нынешний - это ещ╦ цветочки. Вы вс╦ же склонны понятия отрывать от всего для этих же понятий сущностнНго - вот говорите "ум", "талант", а "душа", "правда" - для вас уже нечто просто эферменное. С уважением, Олег Павлов (чего так и не пишите про "Маиюшина" - дайте знать, а то я думаю, что письмо отчего-Ро не дошло). Владимир Михайлович и Вечаслав, давайте эту дисскусию сохраним и перенес╦м на сайт журнала, чтоб дать время прочесть и высказаться всем, кто вообще читает "РП". И вот о название журнала - вЮм не кажется, что оно не понятно? Что надо конкретней? Вот у Курицына название - "cовременная русская литература" - и люди на него уже и машинально идут. Вс╦ же указующие слово на литературу, на словестнНсть должно, по-моему присутствовать, чтоб те, кто выходит на журнала по каталогам не сбивались с пути в сторону вс╦ того же курицыновского издания, где русской-то литературы вовсе нет, а только ПелевХн да Сорокин - их фан-клуб в России.

220961 ""	1999-08-29 19:59:21
[209.167.245.3] Игорь Зимин

- Уважаемые господа, я ни в коем случае не близок к позиции, при которой заявляется что русской литературой является только то "что пишется душой". Да и не позиция это - а попытка оправдать творения бездарных, но "своих" (яркий пример - текст Бондаренко о Довлатове в Вашем уважаемом журнале). Все это мы уже проходили. Литература - в том числе и русская - пишется в первую очередь умом и талантом. Или талантом и умом (порядок слов выбирайте сами).

220960 ""	1999-08-29 14:07:19
[195.208.220.232] ВМ	http://xray.sai.msu.ru/~lipunov/

- Господа! Извиняюсь за молчание - был в отъезде. Олег Олегович! Позиция Ваша для меня естественна и очевидна. Ничего и я тут нового не добавлю. Когда человек душой пишет - это и есть русская литература. Остальное игра. Вопрос об уме и таланте для многих темен. Интересна статья Максима Солохина в нашем журнале. Зимин, однако, недалек от нашей позиции, хотя и пытается как-то облегчить ситуацию. Надежды на то, что слово в России потеряет свою силу весьма наивны. Вот каким будет это слово? Вопрос. Али! Извините, если я Вас как-то молодостью попрекнул. Просто тема важная - но не для Перепелета. Да и здесь, на страницах книги, при свидетелях - можно обидеть. А дело не в том, что Вы читали эти статьи. Я и сам их до того читал - да не понимал. Superatio - не люблю это слово - другого не нашел, к сожалению. Правильно Вы над ним издевались.

220959 ""	1999-08-29 11:41:04
[212.192.34.199] Али

- Владимир Михайлович, спасибо за комплимент о моей предполагаемой молодости, но он не является аргументом в споре между "романтиками" и "реалистами" (- Мостовые в Китае мощены золотом? Нет, по правде говоря они вообще не мощены). Труды Таллинского симпозиума у меня на полке с 80-х годов и со статьями Шкловского, Шварцманна и Циолковского я знаком. Но Вы правы- говорить по данной теме необходимо публикациями, думаю что через полгода смогу продолжить. ......................... Superratio- извечная мечта о том, что кто-то давно решил все проблемы, к сожалению не вижу здесь нового, только извечное желание и понятная слабость. Но новое, новое рождается как принцип запрета - умирают миллионы и кристаллизуется понятие- так нельзя. Например, новое заключается в разговоре Ивана с Алексеем, когда милость "отца" отвергается. Это не значит, что отвЕргается Бог, просто вносится уточнение в архитектурный план- Superratio еще нет, но он будет. Т.е отсюда следует, что единственно кому можно простить "милости" это деРям, а не некоему всемогущему со своими непонятными нам целями и моралью. Технические детали всего лишь детали - какая разница между Вашими предполагаемо существующими нанотехнологиями Х вормхольмной технологией будущего? Этическая же разница велика- мы живем в развивающемся мире, а не в мертвом отлаженном механизме. Но может быть Super и существует, как наиболее вероятнаЪ ветвь на данный момент? И то каким он будет зависит и от нас? А "за все труды сладки плоды", какие еще труды, там посмотрят...

220958 ""	1999-08-29 04:08:51
[212.34.32.5] Олег Павлов

- Игорю Зимину: ваше письмо не могу прочесть, у меня, наверное, не та кодировка, лучше высылайте вложенный файл письма, чтоб я его мог читать в редакторе обычном. Вячеславу Румянцеву... Под "нащим армагеддоном" я имел виду именно это состояние: борьба за национальную сущность. Эту же мысль настойчиво развивал в "Метафизике русской прозы" (первый номер "Октября" за прошлый год, есть на сайте "Журнального зала"). В споре с Игорем Зиминым до этого вопроса мы не дошли, но я предвижу его мнение, ведь именно у борцов за самость, у великороссов оказывается уже художественно все╦ немощно - и это правда. Убежденность в чем-то художественно сказывается лишь во взгляде на человека и в способах изображения, при том эта убежденность должна быть обязательно талантливой, иначе доказанно будет обратное. В способах изображения и во взгляде на человека сегодня и происходит борьба, а в движение приведенны силы добра и зла - и важно быть зрячими, ощущать, что же сегодня есть добро и что зло. Потому и проповедь - не бессмысленна, а насущна, так как люди именно теперь во вмножестве обмануты, сбиты с истиного пути. Я убежден, что каждый человек так или иначе ищет Бога и выхода к свету, но на пути этом заблуждается или совращается, так что обретает ни Бога и ни свет. К примеру - сектанты, средь которых, уже омраченных и доведенных до иступления бесовского, больше людей изначально стремившихся к чистой вере, имевших в ней самую сильную потребность. Мне кажется важным не проповедывать что-то, но р а з о б л а ч а т ь зло во всех его сферах и проявления, открывая глаза именно на обман. Человечество все века вело борьбу за праведность. Нравственное состояние никогда не достовалось людям как нечто готовенькое, а его достигали. И отдать сегодня так-то, без борьАы, все╦ бывшие святым для души того же русского человека, оправдывая себя духом времени, допотопностью самих этих ценностей и прочее - это уже малодушие и предастельство. Все╦ созидается на земле волей человека - и волей же его разрушается. Даже история может изиминиться в любой момент, если на то будет воля хотя бы какого-то миллиона людей. Нам сейчас предложенно делать во вс╦м в о л е и з ъ я в л е н и я, но в этом принципе кроется обман: человек слаб и голосует во всем, повинуясь по-большинству своим слабостям. Литература художественная всего десятелетие назад была массовой и массового читателя имела. Нынешнее волеизъявление читателей в пользу чтива есть уже результат совращения и обмана. И дико видеть как тем же вкусам низким уже потворствуют в самой литературе вместо того, чтоб иметь волю к добру, правде, справедливости и эту ж волю, во-первых, обнаруживать, а во-вторых, крепить в читателе. Андрей Платонов этот сказал, что нет ничего легче, чем снеизвести человека до состояния животного, и нет ничего труднее вывести его из этого состояния - что в этом все╦ усилие культуры... У нас сегодня в литературе такого усилия некому почти прикладвать, все стали охочи плыть по течению и пытаются нажиться как раз в атмосфере разврата. В литературе идет игра на понижение ее╦ статуса и прочее, а не наоборот. Игроки лично мне все известны. Цели их ясны. Достоевский все╦ это называл "дешевым скептицизмом" и отмечал, что именно ставя все╦ под сомнение и прочее, легче всего добиться успеха у публики. И мое╦ убеждение - такого успеха писателю искать стыдно, как постыдно и угождать публике в этом духе. Олег Павлов.

220957 ""	1999-08-28 18:57:43
[195.2.78.4] Вячеслав Румянцев

- Олегу Павлову и всем, всем, всем. Хотел высказаться по разгоревшемуся спору, но отъезжал, не успел ранее. Наблюдая текущую переОиску в гостевой книге "Русского переплета", я обнаружил что-то давнишнее, до боли знакомое. Литература, мол, перестала быть ареной борьбы сил добра и зла, стала "просто литературой", "сочинительством". Игорь Зимин эту мысль высказал. Мне представляется такая точка зрения, в лучшем случае, добросовестным заблуждением. Русская литература осталась той же ареной, то есть, действительно, это "наш Юрмагедон". А то, что власть от литературы отстранилось, - это благо великое. Открытое участие власть имущих в делах творческих, - не зависимо от того, на чьей стороне они выступали, - ничего хорошего для творчества не содержит. Властная знать всегда отчуждена от народа, и ее участие в борьбе сил добра и зла способно поколебать сами представления о том, что такое добро и что такое зло. Хотя необходимо оЦовориться. Там у них, на западе, наоборот, элита общества формирует сознание толпы, как пастух следит за пасущимися овцами. И литература у них, наверное, играет роль более утилитарную, практическую. Русское государство описается на сознание своей "русскости", которое живет в глубине народа, в его душе. Русская знать (да именно: у нас - знать, у них - элита) неустойчива, падкая до западных прелестеИ (Даже дети первых лиц: дочь Сталина, сын Хрущева). Потому-то русская литература и остается чем-то большим, чем просто сочинительством. Она нужна для национального самосознания, которое постоянно подвергается атакам (а они продолжаются, и число жаждущих вытравить из русской литературы ее русскую душу велико). Так, если кратко, мне представляется обсуждаемая вами проблема. Вячеслав Румянцев.

220956 ""	1999-08-27 11:13:12
[212.34.32.5] Олег Павлов

- Устал. Точный адрес: e324174@mail.sitek.net Павлов.

220955 ""	1999-08-27 07:43:40
[212.34.32.5] Павлов Олег

- Адрес уточняю, верный - e234174@mail.sitek.net

220954 ""	1999-08-27 07:41:52
[212.34.32.5] Игорю Зимину

- Давайте переходить на электронную почту, когда с реплик переходим на серь╦зный разговор, чтоб отвечать обдуманей и не отягащать друг-другу карманЮ (а реплики возможно и дальше посылать через "Русский перепл╦т"), мой адрес: 24174@mail.sitek.net... Вячеславу Румянцеву: а чего вас не слышно? Какие ваши мысли относительно нашего спора? Вы читатели статью Елисеева? Владимир Михайловичу: хотелось бы и ваше мнение знать по кругу вопросов, что оказались тут у нас подняты - на чьей вы стороне или сво╦ мнение особое? Олег Павлов

220953 ""	1999-08-26 15:52:57
[209.167.245.3] Игорь Зимин

- Олегу Павлову. О Матюшине обязательно отвечу (должен отьехать от компьютера на пару дней). Сейчас только о Вашем читателе. Он, конечно, есть. Мой пример этому подтверждение (читаю Вас с большим вниманием и интересом). Есть он и у Солженицына, конечно. А тиражи стали просто нормальными (сколько читают - столько и покупают). Но Ваш читатель это уже не тот читатель, которому была нужна проповедь (именно с этим столкнулся Солженицын). И чем скорее вы это поймете (Солженицын уже вряд ли успеет это понять да и не нужно это) тем лучше и для Вас, и для Вашего читателя. Я говорю очень упрощенно и только по сути.

220952 ""	1999-08-26 04:44:32
[212.34.32.5] Игорю Зимину

- Вы читали роман? Хотел бы узнать, что вас тогда уж отталкивает в самом Матюшине и в том, что происходит в романе. Жалко, что не удалось вас убедить всем нижесказанным, что литература и сегодня - это наш армагедон, хоть к тому, что в ней происходит вовсе уже и неприкованно былое внимание. Мой внутренний вопрос вы почувствовали очень чутко, но мне и достЮчно своей среды, литературной, чтоб обращать свою волю к справедливости в поступки и в действия. Вы вс╦ меня ущемляте Солженицыным, но отвечу вам тогда со всей прямотой: я лично знаю мнение самого Александра Исаевича о своей прозе, а потому все провакации нынешнего времени в связи с нам╦ками на мою ли творческую или ещ╦ какую несостоятельность как "нового Солженицына" давно, слава Богу, больше нЕ ранят меня, даже самолюбия моего. Вс╦ здесь для меня оконченно его собственным, Солженицына, мнением, которое я о себе знаю. А как поражение сво╦ осознаю только одно, о ч╦м уже, кажется,сказал - за десЪть деястельности своей в литературе, имея привелегию открытого обращения, наверное, к миллионам людей, я не обр╦л в читающих людях почти никакой поддержки. У меня нет своего читателя. Есть известность, которая вс╦ больше делается скандальной, так как теперь всякое несогласное слово пода╦тся как скандал. Но читателя теперь нет, даже у самого Александра Исаевича. Солженицын теперь одинок и окруж╦н морем циничных молодчиков. Его "Россия в обвале" выходит сегодня тиражом в четыре тысячи и читают е╦ снобы. От утраты литературой читателя и ничайте отсч╦т всем переменам в ней логическим. Но я ожидаЧ многое от будущего и от будущего своего читателя, то есть против логики нынешней я верю, что вс╦ пойд╦т уже будущим поколениям когда-то на пользу и в будущем будет понято, чего не хотят понимать сегодМя о самих себе. Что же до подлости, какую я вижу в статье Елисеева, то писать так о тех, кто ему заведомо не получит права ответить на страницах "НМ"- это, по-моему, подло; и призывать к бойкоту всеми одного - это подло... Я отказался публиковаться в "Новом мире", и за что мне мстят подобным образом? Всего-то за желание публиковаться в других журналах. Отдай хоть рассказец им - не было б таких статей и весь тНн бы их в отношении меня стал бы самым ласковым. Почему вы так и не хотите понять, как это унизительно, когда тебя так-то приучают к покорности, к рабству даже в самом малом. И это вы не считаете - подлыми Япособами борьбы целого журанала с одним писателям,за которым нет ни связей тех, что есть у них, ни возможностей? И ещ╦ - вы рассуждаете обо мне по меркам беллитристики, я же не пишу таковую. Я не заигрываю с читателями, сочиняя забористые сюжеты и не делаю никаких усилий, чтоб его увлечь. Моя проза - это всегда исповедь. Корявая, косоязычная исповедь человека, с раненной душой. Я денег не плачу журналам, чтоб меня печтали, но и никому ничего не должен. Идеальное - это когда тебя читают те, о ком ты и пишешь. Но я пишу о тех, кто не умеет читать и кто обретается на дне жизни. Я ощущаю себя голосом именно этиУ людей, получая то право, какого лишенны они - открытого обращения к людям, к обществу. Но это ещ╦ одна причина, по которой мой голос становится отвергнут, как и сами эти люди - "отверженные". Во вс╦м этом я отдаю себе отч╦т - и знаю сво╦ положение в точности, без иллюзий и самообману. И я не имитирую некий пафос гражданский или ж мессию. За вс╦, как и полагается, несу ответ. Также мне ничего давно не прощаЕтся. А то по вашему выходит, что это забава такая или игра. Если вы читаете что-то на бумаге - это вовсе не значит, что и с судьбой имеете дело какой-то бумажной. Олег Павлов

220951 ""	1999-08-25 19:22:31
[209.167.245.3] Игорь Зимин

- Олегу Павлову. Извините, в прошлый раз не представился. Перечитал Елисеева в первом НМ ( в свое время просто не обратил особого внимания). Довольно самоуверенная и малодоказательная статья ( но писано не подлецом, как Вы выразились). В главном же - наши мнения с Елисеевым совпали: мне Ваш Матюшин малосимпатичен тоже. Никаких аналогий с героем Солженицына и быть не может. Простите, но в Ваших замечаниях (очень мягко говоря) сквозит нечто личностное. Понимаю, Вам несколько не повезло со временем. Родились бы пораньше и можно было бы выбирать между официальной и другой литературой ( в том и другом случае литературой ЗНАЧАЩЕЙ в той России нечто более важное чем просто сочинительство). Теперь времена поменялись и литература означает только то, что она означает и ничего более. Ваш же темперамент не может с этим смириться и Вы все время бросаетесь в бой. А драться по-настоящему не с кем. Но, как говорил поэт: "Времена не выбирают..."

220950 ""	1999-08-25 04:55:44
[212.34.32.5] Олег Павлов

- Вот вспомнил к слову... В первом номере "Нового мира" один оценщик из нынешних брюжжал на "Дело Матюшина", на последний роман: только презрение у него выГывает, оказывается, мой герой - застравленный несчастный солдатик. Вишь ли, только и думает "о еде", презреный. Но вот читал я дневник новомировский Лакшина, другой, правда, поры. Лакшин делает записЭ по поводу одной реплики брюжащей о "Иван Денисовиче", опубликованной в тогдашнем "Октябре". Слово, слово там об Иване Денисовиче - "герой у Солженицына думает только о еде". Ну, и опять же - потопталисЭ, поязвили, удостоили только призрения... Поразительна же запись Лакшина, как коментарий к этим брюзжанием: "Какая низость писать так о г о л о д н о м человек..." Вот вопрос, мы снова разучились, по-моемС, понимать, что есть настоящая низость. А по отношению к героям, так сказать, литературным, настравивается наше уже общественное мненения на пресутвие подобных уже людей и уже в жизни. Так вот: cлабШх и немощных, голодных и страдающих нынешнее ощественное мнение окружает презрением. А я говорю: какая низость такое вот общественнное мнение и такая литература, в котрой некий уминик распинает голНдного человека и ещ╦ красуется сам собой, а меня-то заставляют принять - и этот взгляд подлейший на моего героя, и это самолюбование обыкновенного литературного подлеца. И больше - я должен принять его, подлеца этого, руководящую роль в литературе. А вы говорите "cравнение с Соллженицыным"... Вот вам и сравнение. Между прочим, "Дело Матюшина", роман этот мой, публиковался в "октябре", в сегодняшним, Ю отповедь звучала мне со страниц "Нового мира" - такая вот ирония нешуточная... Нешуточная потому, что мы и сами не замечаем как зеркально переворачивается то, что было иным всего-то несколько десятков Кет назад. Кто б мог подумать, что нынешний "Новый мир" будет зеркально подобен сталинисткому "Октябрю" эпохи Кочетова и что низость прозвучит с его-то страниц. Но и самое нешуточное: этой низости никто не замечает сегодня, не чувствую! А тогда вс╦ же был Лакашин (были лакшин как тип читателя Солженицына), который вс╦ чувствовал и был заодно с автором повести о презренном лагерном рабе. У меня такогН читателя нет. Я один. На низость того ж Елисеева в "Новом мире" никто из критиков или писателей не отозвался возмущ╦нно. Напротив, следом была статья уже в "Знамени" - и многие ей радовались, что меня, оказывается, "окончательно разоблачили". Но дело, повторюсь, не во мне как в каком-то авторе: литературы и литературные произведения - есть полигон, на котором испытывается наше отношение к действительности и наша общая совесть. То, что не жалко книжного замиученного солдатика, да - тьфу,а то ведь завтра реального такого замученного до смерти человека оставят без сострадания, а оправдания уже готовы - читайте, дорогой рядовой читатель, статью Н.Елисеева в первом номере "Нового мира"...

220949 ""	1999-08-25 04:24:43
[212.34.32.5] Олег Павлов

- Откуда вы услышали жалобы, что не дают публиковаться? Я писал, что не дают публиковать вс╦ как есть - и это правда. Отсылку к Солженицыну считаю уместной. О своей судьбе, как о ч╦м-то сложившимся, говорить мне и вправду рановато, но со мной происходит зеркально тоже, что происходило и с ним. Сначала пытаются подкупить. Потом пытаются опорочить, когда главное вообщем-то лишить судьбы. Чтоб лишить судьбы лагарняка, врали - что служил власовцем. Чтоб лишить судьбы солдата конвойных войск - врут, что и вовсе не служил, ну уж а если и было что, то сущая чепСха. Провакации на биографическом матерьяле (читайте здесь же Агеева) чудовищны. Провакации со смыслом моих, скажем, публицистических статей - лепят из меня фашиста, чтоб поскорей спихнуть в эту клоаку, где каждое мо╦ слово уж разве что чавкнет. Да, я ещ╦ могу публиковаться в "Октябре" и в "Дружбе народов", но и есть сильнейшее воздействие на эти журналы, чтоб не брали к публикации моих вещей. А дальше, если это удасться - то уже и православная мирная "Москва" превращенна их услилиями в рецервацию, откуда они не принимают ни одного живого голоса. Я не могу жить по лжи и писать по лжи - вот мой ч а с т н Ш й вопрос, но привнесение его уже в литературу вызывает рождражение, если ни злость у мноих литературных людей и у многих, что тоже истина, рядовых читателей. Самое нелепое, когда ещ╦ и мерещится, что я себя тем самым не по заслугам возвеличиваю. Это уж вовсе иезуитсво... Мнние читалей я ценю, так как всякое такое мнение - искреннее. И ваше ценю, поверьте также, хоть и возражаю, имею сво╦. Но я не уважаю оценщиков, кто заявляет, что чтение - это их якобы самая важная в литературе работа. Проще сказать, не уважаю паразитов, трутней, выдающих себя за пч╦л и алчущих в литературе, как в улье, только медку. ММение о "Детстве" поставил высоко - потому что это именно мнение читаталя, какой и вижу я критику подлинную, но похвальбы там опять же никакой нет. На похвальбу не скупяться как раз оценщики. И я был дейсРвительно одно время окруж╦нн похвальбой, но она и вызвала у меня отвращение. Всякий писатель одно хочет от своего читателя - понимания. Но разве возможно понимание, сочувствие называет "похвальбой"? Опять же иезуитство какое-то... По поводу интернета: вс╦ же мне не близка ваша постановка вопроса, уважаемый Сяо-Ляо, так как имя человека, по моему мнению - есть и его достоноинство. Кто скрывает сво╦ имя, тот теряет достоинство. Раскрепощение подобное - удел малодушных людей. Закону чести, рыцарства наооброт вот закрепощали. А в своей грубости я извенился. Я, действительно, знаю за собой грех этот. С уважением, до новых разговоров. Олег Павлов

220948 ""	1999-08-24 20:56:41
[209.167.245.3]

- Олегу Павлову. Ну что Вы "быдло" да "быдло"... Да и с Солженициным себя сравнивать рановато. И жалуетесь все - что печатают мало. А ведь куда ни посмотришь (Москва, Октябрь, а ранее Новый мир и Знамя )- везде Павлов. Не похоже, что так уж давят. А похоже вот на что:любое критическое мнение о Вашем творчестве - в штыки. А совсем слабому в профессиональном смысле отклику Сяо-Ляо даете высшую оценку. Только за то, что он положительный, выходит? Довольно нелепо все это выглядит - вот вам мнение самого рядового читателя.

220947 "Отрошенко - Последня метаморфоза Овидия"	1999-08-24 16:03:04
[194.226.121.37] Евгений Дрозд	www.open.by

- Относительно статьи про несчастного Овидия. Очень убедительно. И весело становится оттого, что самое очевидное всегда остается незамеченным. Воистину: кто бы ни открыл первым факт существования воды, ясно одно -- это были не рыбы...

220946 ""	1999-08-24 16:01:57
[195.2.66.19] Сяо-Ляо

- Олегу Павлову Вот это Вы напрасно. Мол, всюду были, все видывали. Нападки в сети в чем-то более ядовитые и опасные, чем наяву. Я написал "Маяву"! Ну, да, именно. Интернет - это как бы внутренний разговор с самим собой. Вы не видите собеседника, вы сосредоточены на экране, находитесь в какой-то привычной вам комнате, а тут вдруг удар. ИменнН как во сне, когда сознание отключено, и вторжение драконов и змей приходится на беззащитную психику (на голую душу). Поэтому-то здесь особенно важно иметь защиту. Мистика какая-то? Да, не без этого. В природе явления не берусь разбираться. Но защита нужна. Нужен псевдоним. Пусть весь мир знает, кто за ним скрывается. Это не меняет сути дела, - вы защищены от, грубо говоря, виртуального сглаза. Ваше дело, конечно. Но прошу задуматься над этой проблемой гостевых книг (а я в первую очередь о них говорил). Извините за такую задержку с репликой (21-го - 24-го авг.). С уважением, Сяо-Ляо.

220945 ""	1999-08-23 13:46:46
[195.208.220.232] Владимир Михайлович.	http://xray.sai.msu.su/~lipunov/

- Олег Олегович! Все получил - спасибо! Читаем. С пожеланием успехов в освоении электронной почты. ------------------------------------------- Али! По SETI Здесь Вы стали развивать понятную точку зрения (думаю по-молодости). Я по-старости, с ней никак не могу согласиться. Впрочем, я в ней разочаровался лет двадцать назад. Почему? Потому что она внутренне противоречива. Считаю, что позиция Троицкого и большинства "романтиков" контакта противоречит экспериментальным данным (кстати, уже несколько тысяч лет). Почти все, кто занимается этой проблемой не понимают самых главных вопросов и противоречий. Статьи Шкловского (последние - самые главные) и Шварцмана - глас вопиющих в пустыне. Работы Циолковского (некоторые - см. на моей странице "Super Ratio") - не поняты. Фактически все занимаются пролблемой SETI или CETI на уровне "открытия индейцев Колумбом." Есть вопросы более глубокие и более важные. Я не думаю, что здесь уместно о них говорить. К сожалению, проблема настолько сложна, что по-настоящему важные мысли возникают оч. редко. Я, например, предпочитаю, говорить на эту тему статьями, но не чаще , чем раз в 10-летие. ПРОГРЕСС. Эх-ма. Все это я понимаю. И "побольше и посложнее..." Тоже долгий непростой разговор. Давайте приведу пример с космологией. В году 17 или 18 Эйнштейн стал прилагать свою общую ТО ко Вселенной. Он очень хотел сделать стационарную Вселенную без прогресса. Фридман его поправил и потом Хаббл подтвердил решение Фридмана - Вселенная расширяется. Но вот в начале 80-х Линде создает супервселенную в которой стационарность возродилась - хотя остался и большой взрыв и расширение то есть нестационарность в "отдельно взятых островках". Ну, короче, та же улитка на склоне , если угодно. Кроме того и об этом нельзя забывать - прогресс жестко связан с понятием времени, которого "раньше" - НЕ БЫЛО! Если для вас мои аргумента "элементарны" - то давайте качественно новых идей, а то опять "павловские слюни" , как выражался Циолковский. Ну что Вы говорите про усложнение? Ну право - разве может быть что либо сложнее этого мира? (я имею ввиду мир в котором акт творения, еще не состоялся и уже состоялся). Чего же еще более бесконечного качественного разнообразного можно придумать? С уваженем! ВМ

Назад Далее

+ 1 2 3 4

- 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 20 30 40 50 60 70 80 90 100 200 300 400 500 600 700 800 900 1000 2000

Модератору...