Научный форум "Русского переплета"

Президенту Путину о создании Института Истории Русского Народа. |Нас посетило 40 млн. человек | Чем занимались русские 4000 лет назад?

| Кому давать гранты или сколько в России молодых ученых?

Чтобы удивляться, надо много знать!

259785 ""	2001-11-23 22:29:25
[194.67.73.52] Volody

- У меня складывается впечатление, что вы не читали моих постов. Я по-моему со всех сторон, как мог описал процедуру наблюдения объекта в КМ. Если интересует вопрос о том, что определяется ли наблюдаемость объекта в модели вообще, для текущего момента по согласии с известными результатами экспериментов на текущий момент. То да, определяется. Поскольку мы считаем что модель верна, как следствие объект существует в рамках модели и ее области применимости. Помереем что-то несовпадающее, модель исчезнет вместе сней и объект. Если помереем что-то несовпадающее за границами применимости. Строим новую модель, при этом c oбъектами может произойти либо полиморфизм, либо выведение базового, либо добавление новых объектов. Если вы считаете что вопрос наблюдаемости объектов в рамках модели не решается по экспериментальным данным, то можете считать так. Это вопрос схоластический. И спорить по его поводу дальше бесполезно.

259784 ""	2001-11-23 21:56:41
[195.218.141.152] Горбачев

- Владимиру => Да и модели можно такие напридумывать, что у Вас волосы дыбом встанут. Например, внутри атома сидит демон и плюется фотонами, когда у него слюна накопилась. Демон наблюдаем? > Если вы достаточно полно опишете его характеристики, например рост, масcу, рога на голове, и экспериментаторы их измерят, например по рассеянию на рогах ,будем считать что он есть. Во-первых, Вы изменили условия задачи, предположив то чудесное будущее науки, которое грядет в исследовании демона в атоме. Условия же задачи были другие: есть только "черный ящик(атом)", внутри которого ничего неразличимо, и из этого черного ящика вылетают альфа-частицы. Я говорю, что это делает демон (модель у меня такая. Как бы я его не описывал никто ничего у него еще не измерил промеж рогов там и еще чего... Я вообще мог насчет рогов обмануть или привидется мне это). Другой (Паша, например) говорит, что там никого нет, и это просто спонтанный распад самого черного ящика (у него такая модель). Получается, что на основе двух функциональных моделей (а не структурных, которые Вы мне легонечко подставляете с демонскими рогами) получается, что демон и наблюдаем, и демона там вообще нет. Вот к таким противоречиям и ведет преувеличение роли функционального моделирования при отсутствии структурного. Вы же мне, Владимир, говорите, не о текущем состоянии задачи, а о том, что было бы, если бы я все описал, а наука, пройдя большой путь, распотрошила через столетие этого внутриатомного микродемона в пух и прах, измерив у него не только межроговое пространство, но еще и ширину зрачков и... Короче, к 3000 году доказала, что там демон с рогами. Но это в 3000 году, а сегодня демон - гипотеза - и у него никто никаких рогов не наблюдает. - Одни функции, проявляющиеся снаружи. Вообщем, Вы поняли, что речь идет о содержимом черного ящика в данный момент, а не в будущем тысячелетии при всесилии науки. => например по рассеянию на рогах ,будем считать что он есть. И Вы упорно не хотите понять, что речь идет не о принятии решения о его сущестовании или несуществовании, а о наблюдаемости. ;) Честно говоря, я уже набиваю эту фразу в одну секунду от гигантской практики, поскольку почему-то всем хочется перейти от наблюдаемости к уверениям меня о существовании демона, как будто об этом речь. ;)) Я может быть, еще больше Вас верю в существование демонов в атоме. => Кстати о терминах я тут купив книжку по QED и приехав домой и открыв где-то в середине обнаружил фразу "бозонирование суперконформных "духов"". А вы все демоны да демоны:). Вот-вот, я считаю теперь, что из атома альфа-частицы выстреливают эти нехристи - "бозонированные суперконформные "духи"". Неужели они теперь тоже стали наблюдаемы. А я даже не знаю, есть ли у них рога. Не убеждайте меня, что наука в следующем тысячелетии станет совсе сильной и будет способна измерить длины их хвостов. Это еще неизвестно покамест. Я верю, конечно, но давайте лучше о другом - о наблюдаемости их сегодня, когда они еще всего лишь - функциональная модель с одной функицей - стреляться альфа-частицами.

259783 ""	2001-11-23 21:26:14
[194.67.73.52] Volody

259782 ""	2001-11-23 21:08:48
[137.138.92.221] Nik

- Nik -> Lika Ya dumayu, chto po vozvraschenii v Moskvu v dekabre napishu bolee podrobnuyu stat'u o phylosofii KM. Davno hotel eto sdelat'. nakonec Vi and Gorbachev (vot, gde ot nego yavnaya pol'za!) podtolknuli k resheniyu napisat'.

259781 ""	2001-11-23 21:06:35
[137.138.92.221] Nik

- No ya ne istina v posledney instancii. Vozmojno, chto priroda ustroena esche bolee izoschrenneye, chem ya mogu ee pomislit'. :-)

259780 ""	2001-11-23 21:04:25
[137.138.92.221] Nik

- Nik -> Vladimiru Net, s Gorbachevim mi ne soydemsia. :-) Vo-pervih potomu, chto on delayet principial'noye razlichiye mejdu izmereniyami, vipolnenimi v makro and mikromire and na etom osnovanii utverjdayet o principial'nom razlichii v suschestvovanii mikrochastic i makroob'ektov. Prichem pervim on pripisivayet prakticheski nematerial'niye and neob'ektivniye svoystva. Ya ne vnimatel'no chital poslednie posti Vashey diskussii. Pohoje, chto Gorbachev vse dal'she zakrivaetsia ot real'nogo mira and vse bol'she prihodit k tomu, chto real'niy mir nikak ne poznavaem, a ego kartina sidit iskluchitel'no v mozgu Gorbacheva. Eto chistoy vodi idealizm s maloy primes'u kantianstva dlia svoego "nauch'nogo" obosnovaniya. Ya je materialist, hotia and priznayuschiy principial'nuyu vozmojnost' suschestvovaniya "veschey v sebe", chto yavlayetsia ekvivalentom utverjdeniya, chto, vozmojno(!), poznavatel'niye sposobnosti chelovechestva ogranicheni. Naprimer, mojno predpolojit', chto dlia opisaniya nekoegovo novogo urovnia materii mi pereberem vse neprotivorechiviye sochetaniya vseh makroskopischeskih obrazov. Togda dlia otlichiya etogo urovnia ot bolee obschego u nas prosto ne budet principial'no hvatat' poniatiynogo apparata, a rasshirit' ego uje ne vozmojno. No est' and drugiye vozmojniye situacii and priznaki vozniknoveniya "veschey v sebe".

259779 ""	2001-11-23 20:54:26
[193.233.144.5] Горбачев

- Александру. Если вы на основании модели вашего демона при использовании неких четко определенных правил сможете сделать предсказание, которое нельзя сделать без этой модели, и подтвердите это предсказание наблюдением - да, демон наблюдаем. До тех пор, пока очередное подобное предсказание не окажется невыполненным. Алесандр, Вы тоже говорите об эквивалентных функциональных заменах. А речь о чуть более непростой операции; на основе поведения системы в целом постулировать некую ее струтуру, которую в пространстве-времени Вы не наблюдаете. По регистрации событий на выходе черного ящика в отношение составных частей в его "внутренностей" Вы можете делать какие угодно предположения (гипотезы), но это не есть наблюдаемость таких гипотетических физических внутренних объектов. Даже, если кварки существуют, Вы все равно их не наблюдаете. Вы можете согласиться, что нет спора об их существовании или несуществовании? Спор идет об их наблюдаемости как физобъекта или ненаблюдаемости.

259778 ""	2001-11-23 20:53:52
[194.67.73.52] Volody

- - Volody->Горбачев =>Например, распад нейтрона на протон, электрон и нейтрино может быть описан моделью, которая утверждает о том, что нейтрон из них состоит (ну, пусть это было в случае очень простой модели, на заре какой-нибудь эры ;) Стало быть, Вы будете утверждать, что они по результатам такого эксперимента "наблюдаемы" внутри нейтрона? Еще раз. Где мы пронаблюдали электрон? В пустом пространстве по электронным переменным. Где протон? тоже пустом пространстве. Внутри нейтрона пустое пространство по электронным переменным ответ отрицательный. Вывод говорить об электроне внутри нейтрона как о "частице" нельзя в рамках КМ. В этом аспекте ваше утверждение раньше было правильным. Кварки мы где наблюдали? В адронах. Они являются в рамках модели там "частицами"? Да. Мы их пронаблюдали. Вопрос о полноте описания этой моделью других экспериментальных данных решается по мере поступления оных. Если решается то хорошо не решается строим новую модель. И так далее. => Да и модели можно такие напридумывать, что у Вас волосы дыбом встанут. Например, внутри атома сидит демон и плюется фотонами, когда у него слюна накопилась. Демон наблюдаем? Есди вы достаточно полно опишете его характеристики, например рост, масcу, рога на голове, и экспериментаторы их измерят, например по рассеянию на рогах ,будем считать что он есть. Кстати о терминах я тут купив книжку по QED и приехав домой и открыв где-то в середине обнаружил фразу "бозонирование суперконформных "духов"". А вы все демоны да демоны:).

259777 ""	2001-11-23 20:46:31
[193.233.144.5] Горбачев

- -> Владимиру ==>Это неверное утверждение для диамата. Лучше сказать, что Ваше утверждение совершенно несистемно. Почему Вы считаете, что макробъектов нет? => Я уже писал ниже, они есть и у них свои свойства, но при определенных условиях рассматривать взаимодействие макрообъектов с квантовыми невозможно так как... Владимир, отойдите от вопросов взаимодействия макрообъектов и микрообъектов. Мы не определились с вопросом о системности в Природе. Реальны ли системы или они - иллюзия наблюдателя, и их выделение из среды - полнейший его произвол? Вы о полном произволе наблюдателя говорили в первом сообщении, сейчас уже утверждаете, что "они есть". Я не понял.

259776 ""	2001-11-23 20:39:23
[193.233.144.5] Горбачев

- -> Владимиру > Вот и добрались до сути неправильного понимания еще немного и вы сойдетесь с Ником:). Типун Вам на язык, Владимир! Чур меня! Выбирайте слова! ----- Владимир, я готов согласиться с тем, что может быть другая интерпретация волновой функции. Мне, кстати, это вполне импонирует, т.к. волновая картина мира мне много больше нравится. Но повторюсь, что проблема интерпретации волновой функции меня в вопросе о "наблюдаемости физического объекта" совсем не беспокоит.

259775 ""	2001-11-23 20:34:12
[158.250.10.221] Alex K

- Горбачеву. Если вы на основании модели вашего демона при использовании неких четко определенных правил сможете сделать предсказание, которое нельзя сделать без этой модели, и подтвердите это предсказание наблюдением - да, демон наблюдаем. До тех пор, пока очередное подобное предсказание не окажется невыполненным.

259774 ""	2001-11-23 20:16:34
[193.233.144.5] Горбачев

- Приветствую, Владимир! => 1) Кварки наблюдаемы поскольку установлено, что эта модель хорошо описывает результаты эксперимента. Честно говоря, хотел бы узнать, где Вы узнали о таком понимании ╚наблюдаемости╩ физического объекта? Ник тоже так считает. Приведите, пожалуйста, авторитетный источник, где бы утверждалось, что функциональная модель объекта определяет его структуру (структурную модель) так, чтобы можно было говорить о наблюдаемости ее составных частей? Хочу сразу заметить, что наблюдаемость (измеримость) физических величин - это не есть наблюдаемость целостного физического объекта, который по мнению модели "прячется" за физической величиной. Например, распад нейтрона на протон, электрон и нейтрино может быть описан моделью, которая утверждает о том, что нейтрон из них состоит (ну, пусть это было в случае очень простой модели, на заре какой-нибудь эры ;) Стало быть, Вы будете утверждать, что они по результатам такого эксперимента "наблюдаемы" внутри нейтрона? Да и модели можно такие напридумывать, что у Вас волосы дыбом встанут. Например, внутри атома сидит демон и плюется фотонами, когда у него слюна накопилась. Демон наблюдаем? С уважением, Горбачев Вадим

259773 ""	2001-11-23 20:09:40
[194.67.73.52] Volody

- Volody->Горбачев =>Почему Вы так посчитали? И померить можно одновременно, почему нельзя? Цитируем меня: ╚В микромире же объект точечный (будем говорить только о таких), в соответствии с принципом неопределенности принципиально не локализован в пространстве с определенным физическим состоянием, что еще более ухудшает ситуацию с утверждениями о ╚наблюдаемости╩ физобъектов╩. Насколько я помню, волновая функция есть лишь распределение вероятности нахождения объекта в некоторой точке пространства. Вот и добрались до сути неправильного понимания еще немного и вы сойдетесь с Ником:). 1)Принцип неопределенности налагает условие именно на наблюдаемость объекта, а отнюдь не на его расположение, мы принципиально не можем одновременно измерить импульс и координату точнее чем.. .Это соотношение выполняется для любых сопряженных величин и связано с процедурой нахождения среднего. 2)Волновая функция не есть функция распределения объекта (это как раз как мне помнится представление самого Шредигера), а именно сам объект. При этом квадрат модуля i компоненты волновой функции есть вероятность обнаружить (читай измерить) квантовую систему в i состоянии. Это так называемый принцип Паули относящийся к редукции волновой функции. Он описывает взаимодействие макросистемы прибора с квантовой системой. Это вероятность именно измерить частицу в этом состоянии, но отнюдь не вероятность нахождения самой квантовой системы. Полностью квантовая система именно волновой функцией причем она может быть по некоторым переменным непрерывной (например координаты) так и вектором (например состояния фотонного поля). Именно волновая функция является объектом в квантовой механике. Самое тонкое место в КM именно принцип Паули. Пока я не встречал его четко вывода из уравнения Шредингера. Но сам по себе он ему не противоречит и это показано. Собственно касательно волновой функции это все сказано в Ландау 3, второй параграф, том страница 19, издание 4. Но я думаю тоже самое сказано и в других изданиях. Так что от вузовского курса вы отстали лет на 40 как минимум. Аксиоматическое изложение КМ есть у В.Е. Тарасова. "Квантовая механика". Там правда есть исключительно аксиоматика. =>Это неверное утверждение для диамата. Лучше сказать, что Ваше утверждение совершенно несистемно. Почему Вы считаете, что макробъектов нет? Я уже писал ниже, они есть и у них свои свойства, но при определенных условиях рассматривать взаимодействие макрообъектов с квантовыми невозможно так как термодинамические условия невыполняются, необходимо описывать макрообъекты как состоящие из квантовых. В противном случае будут получаться коты Шредингера.

259772 ""	2001-11-23 20:04:50
[137.138.92.221] Nik

- Nik -> Begemot Posmotrel Vashi ssilki. Vse eto - physicheskiy folklor, kotoriy ya uznal buduchi na phystekhe ot svoih sokursnikov, kotoriye poshli v gor'kOvskuyu teorgruppu v Chernogolovke. Pohoje, chto and sam ih avtor ottuda je, hotia seychas and rabotaet v Cambridge. Horosho, chto eti zadach'ki est' v zapisannom vide. Pro p'anicu and milicionera davno hotel rasskazat' svoim studentam. Nik -> RTF Ya ne razdeliayu Vashego surovogo osujdeniya zametok spark-a. Delo v tom, chto strogost' strogost'u, no chtobi pochuvstvovat', chto za etoy strogost'u stoit ludiam prosto neobhodimo vidumivat' chto-to prosten'koye, chto soderjit fizicheskuyu sut' yavleniya. Ya sam dlia sebia toje pridumivayu podobniye veschi. And ocenkami raznih velichin "na palcah" baluyus'.

259771 ""	2001-11-23 20:01:15
[193.233.144.5] Горбачев

- - Маньяки, сколько можно писать эту пургу!? АААААААААААААААААААААААаааааааааааааааааа Уважаемый, так пиши сам, что умеешь. Или ничего не умеешь? Тогда молчи и читай, что пишут другие. С нескрываемым...

259770 ""	2001-11-23 19:15:02
[193.232.125.10] не могу уже

- Маньяки, сколько можно писать эту пургу!? АААААААААААААААААААААААаааааааааааааааааа

259769 ""	2001-11-23 19:08:31
[193.233.144.5] Горбачев

- -> Volody Владимир, Вы о совсем других вещах говорите. Смотрим >> У вас неправильное понимание принципа неопределенности. Судя по тексту вы представляете себе точечный объект, у которого по каким-то мистическим соображениям нельзя одновременно померить сопряженные величины (например координату и импульс). Почему Вы так посчитали? И померить можно одновременно, почему нельзя? Цитируем меня: ╚В микромире же объект точечный (будем говорить только о таких), в соответствии с принципом неопределенности принципиально не локализован в пространстве с определенным физическим состоянием, что еще более ухудшает ситуацию с утверждениями о ╚наблюдаемости╩ физобъектов╩. Я говорил об объектах, которые считаются точечными, поскольку их пространственные размеры, насколько мне известно, не измерены и внутренняя структура не различима, а потому ╚внутренности╩ ненаблюдаемы. Например, - это электроны, фотоны, не говоря уже о субэлементарных частицах кварках, которые я имел ввиду в том посте. Не могли бы Вы подсказать, каков размер электрона (классический радиус прошу не приводить, т.к. это совсем другое)? Кроме того, в моем тексте сказано о том, что ╚микрообъект_не локализован_в_пространстве_с_ОПРЕДЕЛЕННЫМ_ФИЗИЧЕСКИМ_СОСТОЯНИЕМ╩. Т.е. Вы сделали ударение не там, где я. Я допускаю, что для точечного микрообъекта можно определить какую-то область пространства, где он ╚болтается╩ в соответствие со своей волновой функцией, но это не сам объект с известным состоянием, и его внутренняя структура неизвестна. > Это представление не верное, в КМ нету точечных объектов, у любых объектов волновая функция протяженная, именно этим и обусловлен принцип неопределенности. Видно я совсем отстал даже от ВУЗовского курса. Подскажите, когда в КМ стали считать волновую функцию самим объектом и определять пространственный размер объекта по волновой функции (а только такой размер нас интересует в вопросе о внутреннем строении электрона, состоящего тоже из кварков или еще чего подобного)? Насколько я помню, волновая функция есть лишь распределение вероятности нахождения объекта в некоторой точке пространства. Сам объект может быть меньше капельки в грозовом облаке. Т.е. волновая функция отражает ╚потенцию╩, а не факт нахождения объекта в некоторой точке, когда и можно было бы говорить о наблюдении объекта с некоторым различаемым состоянием. По-Вашему получается, что, если на карте города некто нарисует уверенно, распределение вероятности моего нахождения, скажем, в районе Черкизово, и будет смотреть на этот район из космоса, не видя меня самого, то это есть наблюдение меня? (Кстати, какова сущность ╚вероятности╩ в волновой функции для микрообъектов? В статистике вероятность определяется, все-таки, не так, как в КМ). Но ГЛАВНОЕ: учитывая контекст дискуссии о наблюдаемости/ненаблюдаемости кварков, вирт.частиц, и суперструн, не приведете ли источник, где можно было бы почитать о волновых функциях этих объектов, чтобы можно было убедиться в их наблюдаемости хотя бы по волновой функции? Меня, собственно говоря, не волнует волновая функция эл.частиц, атомов и молекул в дискуссии о ненаблюдаемости кварков, вирт.частиц и суперструн. Меня интересуют указанные ГИПОТЕТИЧЕСКИЕ объекты, которые с моей точки ненаблюдаемы, в чем я и расхожусь с оппонентами (хотя эти гипотетические объекты и могут существовать реально, а, некоторые, возможно, и существуют на основе регистрации каких-то косвенных событий). > Я уже указывал на парадоксы возникающие при таком представлении для атома, но оно также неверно и для свободного пространства. Но надо четко понимать, что сама волновая функция вполне полно определена в пространстве и во времени, подчиняется уравнению Шредингера и принцип неопределенности на это никак не влияет. Меня интересует не объект, вероятность нахождения которого в пространстве Вы определяете по волновой функции. Пусть такой объект существует и считается наблюдаемым, тем более, что про элементарные частицы я во всех своих постах говорил как о наблюдаемых. Давайте сосредоточимся на ╚мифической наблюдаемости╩ кварков, вирт. частиц и суперструн. >>б) события микромира регистрируются макроскопическими приборами, транслируя события нижнего уровня в ╚термины╩ макромира с его классическими физическими даже не события кваркового уровня, а события частично наблюдаемого уровня (элем.частиц), и пытается ВЫРАЗИТЬ эти наблюдаемые события через гипотетические НЕНАБЛЮДАЕМЫЕ события еще =>более глубокого кваркового уровня. > Опять-таки эта посылка основана на том, что у вас есть два сорта объектов. Одни макроскопические к которым принадлежим мы и наши приборы, другие микроскопические которые мы исследуем при этом в силу принципа неопределенности макроскопические объекты никогда не смогут восстановить информацию о микроскопических. Ложность этой посылки состоит в том что макрообъектов нет. Это неверное утверждение для диамата. Лучше сказать, что Ваше утверждение совершенно несистемно. Почему Вы считаете, что макробъектов нет? То, что ни состоят из элементарных частиц, не означает, что не имеет собственной значимости и целостности их совокупность (не будем говорить, наблюдаем ли мы их как целостности во всех случаях). Иначе у Вас будут проблемы с постулатом целостности природы как системы. О Вашем взгляде на материализм, если позволите, напишу попозже. С уважением, Вадим

259768 ""	2001-11-23 18:51:41
[194.190.163.41]

259767 "Теорфизика для малышей 5: размышления о волновом уравнении"	2001-11-23 18:38:49
[194.190.163.41] сК	Для тех, кто понимает

- log_log_log_..._log_x(х)

259766 ""	2001-11-23 18:21:21
[195.42.124.2] Пономарев Дмитрий	www.timeam.zaporozhye.net

- УЧАСТНИКАМ ДИСКУССИИ О КМ Здравствуйте! Поскольку в одномерном пространстве (потенциальная яма) тригонометрических функций вообще не существует, запись решений уравнения Шредингера для одномерного пространства в виде вышеозначенных порождает полное недоразумение. Мало того, что присутствие в записи уравнения Шредингера для одномерного рассматриваемого случая: d^2(ПСИ)/dx^2 + 2*(2Пи)^2*m*E(ПСИ)/h^2 = 0, где d^2(ПСИ)/dx^2 - производная второго порядка волновой функции, описывающей волновой процесс с длиной волны де Бройля lambda = 2a, по расстоянию 0<x<a, квадрат модуля которой в данной точке пространства (квадрат модуля амплитуды волны де Бройля в этой точке) определяет вероятность нахождения частицы в этой точке пространства, сомножителя 2Пи требует дополнительного обоснования, поскольку под 2Пи подразумевается: а) величина центрального угла между радиусами окружности, длина дуги между которыми равна длине окружности; б) безразмерный коффициент, численно равный отношению длины окружности к радиусу. Отмеченное говорит о том, что сомножитель 2Пи связан с двумерным пространством, поскольку понятий плоского угла и длины окружности в одномерном пространстве не существует. А поэтому использование этого сомножителя в записи одномерного уравнения Шредингера просто неправомерно. Так как величина пути движения частицы (2а) в потенциальной яме определяет и сам вид этого движения - частица в потенциальной яме движется возвратно-поступательно (волновой процесс) с постоянной по величине скоростью - то необходимо заметить, что ни в природе, ни в технике одномерного возвратно - поступательного движения материального тела с постоянной по величине скоростью еще никто не наблюдал, а поэтому рассматриваемый пример НЕОБХОДИМО СЧИТАТЬ ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ ФАНТАЗИЕЙ, ЛИШЕННОЙ ФИЗИЧЕСКОГО АНАЛОГА. Именно такой процесс движения частицы в потенциальной яме теоретически и рассматривается в качестве волнового с длиной волны де Бройля lambda = 2a. Поскольку по условию задачи не оговаривается возможность принятия волновой функцией нулевых значений внутри потенциальной ямы, то такое предположение (ПСИ = 0 при 0<x<a) ведет к квантованию пространства внутри потенциальной ямы. Спасибо за внимание.

259765 ""	2001-11-23 17:20:20
[194.67.73.52] Volody

- Добрый вечер Вадим Попробую сформулировать в совсем общем виде. =>Когда я написал у себя "...не так важно сейчас", то имел ввиду, что это отдельная тема, и для нас обоих, отрицающих наблюдаемость, например, кварков, он в том контексте не был актуальным. ... а)Я материалист. Иначе говоря мир существует независимо от меня и он познаваем. б)Вы неправильно поняли мое отношение к наблюдаемости квантомеханических объектов: 1) Кварки наблюдаемы поскольку установлено, что эта модель хорошо описывает результаты эксперимента. Более того, наблюдаема любая их композиция с известными частицами в квантомеханическом смысле. Поэтому говорить о том что реально существует бессмыслено. 2) К кваркам, протонам, электронам и тд не надо относится как к отдельным частицам. Этот взгляд противоречив. Есть мировая волновая функция. При произвольных условиях мы можем разложить ее на произведение волновых функций от различной комбинации переменных. При этом эти комбинации являются в этих условиях "частицами", а именно их поведение аналогично поведению известных нам элементарных частиц в пустом пространстве. При этом "пространство пустое" определяется, как основное состояние фолновой функции по этим переменным. В этом смысле кварки являются наблюдаемыми внутри элементарных частиц, но ненаблюдаемы вне их и никогда там наблюдаемы не будут поскольку устовия другие; дырки наблюдаемы внутри полупроводника, но ненаблюдаемы в воздухе по аналогичным причинам; отдельные электроны наблюдаемы в пустом пространстве, но ненаблюдаемы в атоме, где мы с ними ассоциируем весьма сложную волновую функцию состоящую из смеси электронных, протонных, нейтронных переменных и переменных электромагнитного поля и так далее. ==> Если Вы хотите создать последовательную теорию то у вас нет макромира и нет макрообъектов. То, что Вы сейчас сказали, относится к редукционизму - концепцией, согласно которому свойства целостного объекта сводимы к свойствам его частей. Нет, вы неправильно поняли мою мысль. У целостного объекта есть свойства и они могут быть получены из свойств его частей и они у него свои, но при этом в КМ неправильно рассматривать взаимодействие целого с частью отвлекаясь от того, что это целое состоит из частей. Это термодинамический подход и он верен только в случае слабых взаимодействий или малой плотности. В КМ, в том случае, когда мы анализируем свойства малого числа "частиц" эти утверждения невыполняются почти всегда. =>P.S.Что касается принципа неопределенности в вопросах наблюдаемости физобъектов "глубже" элементарных частиц, то мне он вообще не был нужен, и я даже сожалею, что его привел, дав возможность Вам опираться на него, как на довод в пользу некой ошибки с распознаванием объектов микромира. Можете о нем забыть. Он абсолютно не нужен в той дискуссии, и совершенно не влияет на те утверждения, которые были мною высказаны. Поэтому мне хотелось бы услышать Ваши замечания, без рассуждений о неприменимости или проч. того принципа. Насколько я понял (если это не так поправьте пожалуйста) начало "осмысленной" дискусси. Вы утверждали, что методологически неправильно утверждать о наблюдаемости кварков, струн, и тд. Я утверждаю, что в применении вашей методологии для КМ, в том виде как она приведена на форуме, есть существенные пробелы основанные на том, что вы неправильно понимаете и интерпретируете КМ. Как следствие у вас неправильные выводы. С уважением Владимир

259763 ""	2001-11-23 16:05:26
[195.208.219.151] Коперникам

- Да быстрей прозревайте то, измучали, изверги.

259762 ""	2001-11-23 16:04:12
[193.233.144.30] Горбачев

- Здравствуйте, Volody==>>Вы абсолютно правы, Volody, что отказываетесь от понятия ╚физический объект╩! Правда, от ╚физического объекта╩ приходится отказаться только в микромире, а не в макромире, где с физобъектом все нормально. И не совсем произвольно Вы его выбираете. Но это уже не так важно сейчас. => Это-то как раз важно, это даже очень важно. Когда я написал у себя "...не так важно сейчас", то имел ввиду, что это отдельная тема, и для нас обоих, отрицающих наблюдаемость, например, кварков, он в том контексте не был актуальным. Но я готов ее открыть, но освободившись от старого контекста. Вообще же спор о реальности или нереальности целостных объектов длится не одно столетие, и, если Вы придерживаетесь материалистической позиции, то я думаю, что смогу убедить Вас изменить свое мнение. Если Вы придерживаетесь объективного или даже субъективного идеализма (скажем, Беркли), то даже спорить нет смысла, т.к. все дело определяется постулатами, сразу "решающими" вопрос альтернативными способами: "Существуют ли реально системы или они - плод наших галлюцинаций". Материализм признает существование вещей вне и независимо от нас (и я - тоже), а идеализм не признает, считая их извне не формируемыми внутреннинми образами сознания, и тут уже действительно, как Вы и говорите - образ объекта может считаться выбранным произвольно. Поэтому, Volody, прошу Вас определить свои базовые постулаты, чтобы я знал, какие доводы "за" и "против" приводить в беседе с Вами. ==> Если Вы хотите создать последовательную теорию то у вас нет макромира и нет макрообъектов. То, что Вы сейчас сказали, относится к редукционизму - концепцией, согласно которому свойства целостного объекта сводимы к свойствам его частей. Т.е. для Вас не существует, например, такой системы, как Галактика, со своими особенными интегративными свойствами, или Человека, а все их интегративные свойства сводятся исключительно к свойствам элементарных частиц. Тогда тоже будьте полседовательными и сведите все до уровня кварков, а потом и далее... В конце концов, это все ведет к обыкновенному идеализму, т.к. материя у Вас сведется к неким первичным геометрическим формам (Платонизм).Я, кстати, считаю, что на всех масштабах имеют место общесистсемные закономерности развития систем, поэтому не нужно считать, что Вы придерживаетесь концепции единства мира, а я - нет. Насчет утверждения "мир един" мало кто спорит, т.к. это принцип, которого придерживаются и материалисты, и идеалисты. Вся проблема в том, в чем состоит это единство. Кстати, текущая наша дискуссия требует формулировки базовых расхождений, поскольку это уже другая тема, чем с Ником. Я приеду домой и попробую сформулировать исходные тезисы/антитезисы. Если Вы сделаете это тоже, будет совсем хорошо. И еще, возможно, скажете, какой философской концепции Вы придерживаетесь, чтобы мои заключения не были расценены Вами как ярлыки или обвинения. С уважением, Вадим P.S.Что касается принципа неопределенности в вопросах наблюдаемости физобъектов "глубже" элементарных частиц, то мне он вообще не был нужен, и я даже сожалею, что его привел, дав возможность Вам опираться на него, как на довод в пользу некой ошибки с распознаванием объектов микромира. Можете о нем забыть. Он абсолютно не нужен в той дискуссии, и совершенно не влияет на те утверждения, которые были мною высказаны. Поэтому мне хотелось бы услышать Ваши замечания, без рассуждений о неприменимости или проч. того принципа.

259761 ""	2001-11-23 16:03:43
[195.208.219.151] фыва

- СИЛ МОИХ БОЛЬШЕ НЕТ!!!

259760 ""	2001-11-23 15:21:43
[195.19.66.211] Rykov

- "" Fri Nov 23 15:00:11 2001 Volody - Volody -> Горбачев :сама волновая функция вполне полно определена в пространстве и во времени, подчиняется уравнению Шредингера и принцип неопределенности на это никак не влияет. При этом, если мы точно знаем механизм взаимодействия исследуемой частицы с приборами (который в свою очередь тоже состоит из квантовых частиц), то мы в состоянии статистическим способом измерить все характеристики волновой функции для изучаемой частицы. End Volody. Вся беда, на мой необразованный взгляд, физики в том, что с помощью статистики можно получить самые общие представления о частицах в ансамбле, но не их природу, не их природу взаимодействий. Вероятностное волновое уравнение тому порукой. Короче, это не наука в подленном смысле, а беспомощность ее на данном этапе познания. Суррогат! Уравнение Шредингера - чистое описательство, соответсвующее некоторым экспериментам. Но ПРИРОДОЙ явления (частицы) оно не заведует. Наоборот, служит утехой на пути в тупик. Своего рода Птолемеевский метод познания. Нужно прозрение "Коперника", чтобы открыть ПРИРОДУ явлений (частиц). С уважением Анатолий

259759 ""	2001-11-23 15:00:11
[194.67.73.52] Volody

- Volody -> Горбачев Ответ будет тоже длинным:) =>Вы абсолютно правы, Volody, что отказываетесь от понятия ╚физический объект╩! Правда, от ╚физического объекта╩ приходится отказаться только в микромире, а не в макромире, где с физобъектом все нормально. И не совсем произвольно Вы его выбираете. Но это уже не так важно сейчас. Это-то как раз важно, это даже очень важно. Если вы хотите создать последовательную теорию то у вас нет макромира и нет макрообъектов. Мир один и в нем нет объектов двух сортов в таком понимании. Есть объекты состоящие из большого количества микрочастиц, другие состоят из малого количества ( в пределе из одной). А как известно "это две большие разницы". Яркий пример что такое различие важно это плазма, или например "дырки" в полупроводнике, когда коллективное поведение многих частиц носит вполне квантовый характер. Другой аспект это парадокс "кота шредингера" опять таки связанный с тем что неправильно интерпретируется взаимодействие объекта состоящего из многих микрочастиц с одной. И экспериментатор, когда что-то измеряет суть взаимодействие одной системы квантовых объектов с другой посредством третьей системы. => Итак, мое мнение состоит в следующем: а) событийная модель микромира не укладывается в содержание принципа наблюдаемости. Последний введен и определен только в физике макромира, где объект был четко локализован в пространстве/времени и для него определены наблюдаемые СОСТОЯНИЯ структурно-функциональной организации. Значимость событий здесь много меньше. В микромире же объект точечный (будем говорить только о таких), в соответствии с принципом неопределенности принципиально не локализован в пространстве с определенным физическим состоянием, что еще более ухудшает ситуацию с утверждениями о ╚наблюдаемости╩ =>физобъектов. У вас неправильное понимание принципа неопределенности. Судя по тексту вы представляете себе точечный объект, у которого по каким-то мистическим соображениям нельзя одновременно померить сопряженные величины (например координату и импульс). Это представление не верное, в КМ нету точечных объектов, у любых объектов волновая функция протяженная, именно этим и обусловлен принцип неопределенности. Я уже указывал на парадоксы возникающие при таком представлении для атома, но оно также неверно и для свободного пространства. Но надо четко понимать, что сама волновая функция вполне полно определена в пространстве и во времени, подчиняется уравнению Шредингера и принцип неопределенности на это никак не влияет. При этом, если мы точно знаем механизм взаимодействия исследуемой частицы с приборами (который в свою очередь тоже состоит из квантовых частиц), то мы в состоянии статистическим способом измерить все характеристики волновой функции для изучаемой частицы. =>б) события микромира регистрируются макроскопическими приборами, транслируя события нижнего уровня в ╚термины╩ макромира с его классическими физическими величинами. Поэтому ╚кого и что╩ мы на самом деле наблюдаем, еще надо выяснить; в) в ситуации с ненаблюдаемыми и введенными теоретически ╚физическими╩ объектами (кварками, виртуальными частицами, суперструнами) проблема наблюдаемости совсем становится неразрешимой, поскольку исследователь регистрирует с помощью приборов даже не события кваркового уровня, а события частично наблюдаемого уровня (элем.частиц), и пытается ВЫРАЗИТЬ эти наблюдаемые события через гипотетические НЕНАБЛЮДАЕМЫЕ события еще =>более глубокого кваркового уровня. Опять-таки эта посылка основана на том, что у вас есть два сорта объектов. Одни макроскопические к которым принадлежим мы и наши приборы, другие микроскопические которые мы исследуем при этом в силу принципа неопределенности макроскопические объекты никогда не смогут восстановить информацию о микроскопических. Ложность этой посылки состоит в том что макрообъектов нет. Есть объекты состоящие из большого числа частиц, а есть из малого или из одной. И между ними происходит взаимодействие и установить все свойства волновой функции возможно. При этом понятие частица необходимо использовать именно в квантомеханическом смысле.

259758 ""	2014-11-27 05:55:18
[193.233.144.18] Горбачев

- - to Alex K => Правильно ли я вас понял, что вы признали отсутсвие у ваших глазам функции Абсолютно Истинного Наблюдательного Прибора, А Вы хотите сказать, что зрение дает "истинную картину"? ;) Вам ничего не говорят этакие фиговинки, которые называются "Оптическими иллюзии" или хуже того - "галлюцинации" в т.ч. числе устойчивые, как у одного здесь присутствующего "физика-вульгарного материалиста" ;), причем имеющие место для всех органов чувств? И приборы здесь часто не спасают. Осязание в макромире более надежный инструмент, т.к. пройти через стену Вам не удастся, какой бы прозрачной она Вам не казалась. Но и осязание ограничено, поскольку руки часто коротки, да и азведует образами мозг, который есть не шибко надежный инструмент. Если бы все было так легко и просто, как Вам, Алекс, хочется думать, никто бы нин о чем не спорил никогда. И Вы должны понимать, что величайшие умы создавали свои альтернативные концепции. Вы уж лучше придерживайтесь матариализма или хотя бы объективного идеализма, а не вульгарного материализма, как у Вас и Ника ("что вижу, - то и реально").=> но отнесли теперь эту функцию к вашим осязательным рецепторам (или как они там у биологов называются...)? :-)))))))))))))) Изъяснитесь, пожалуйста по-понятнее. Истинного наблюдательного прибора не существует. Каждый работает в своей области применения. И в этом все проблемы в познании. Вообще это все элементарщина, и даже в Инете есть куча литературы. Правда, нужно хотеть с этими вопросами знакомиться, а не ерничать. Я вот самйлы Вам большие не пишу, хотя мог бы написать их на три страницы - так мне весело читать особенно Ника.Вы, Алекс, лучше сформулируйте четко вопрос, по поводу того, что Вас смущает или интересует, а я Вам расскажу, как кто думает.

259757 "Теорфизика для малышей 5: размышления о волновом уравнении"	2001-11-23 04:02:37
[137.205.8.2] Begemot

- > РТФ Возможно, заметки sparkа действительно для малышей слегка другого возраста чем Вы думали. Такое напальцевое представление физики гораздо понятней и приятней читать, когда увлечение линейной алгеброй и строгими доказательствами, характерное для младшей группы детского сада, прошло. До прохождения младшей группы детского сада увлечение простыми и наглядными объяснениями действительно опасно. Я пытался учить одного товарища математике, так вот, он однажды услышав геометрическое определение производной и интеграла не воспринимал формальных операций вроде интегрирования по частям, геометрический смысл к-рых не очевиден.

259756 ""	2001-11-23 03:43:57
[137.205.8.2] Begemot

- >to spark Возможно Вам понравиться <a href="http://www.tcm.phy.cam.ac.uk/~dek12/Tale-02.ps.gz"> История 1</a> <a href="http://www.tcm.phy.cam.ac.uk/~dek12/Tale-04.ps.gz"> История 2</a> <a href="http://www.tcm.phy.cam.ac.uk/~dek12/Tale-08.ps.gz"> История 3</a> <a href="http://www.tcm.phy.cam.ac.uk/~dek12/Tale-09.ps.gz"> История 4</a> <a href="http://www.tcm.phy.cam.ac.uk/~dek12/Tale-12.ps.gz"> История 5</a> <a href="http://www.tcm.phy.cam.ac.uk/~dek12/Tale-15.ps.gz"> История 6</a> <a href="http://www.tcm.phy.cam.ac.uk/~dek12/Tale-20.ps.gz"> История 7</a>

259755 ""	2001-11-23 00:46:31
[137.138.92.221] Nik

- Nik -> Alex_K Da ladno Vam, s metodologom Gorbachevim vse poniatno. And s ego "glubokim" razdeleniyem mira toje. Ostal'nim uchastnika and zriteliam, nadeyus', toje poniatno, chto metodologiya and filosofiya sami posebe znaniy ne dobavliyut and na verniy put' ne napravliyut. Nujni esche konkretniye znaniya and, estestvenno, talant. :-)

259754 ""	2001-11-22 22:10:13
[158.250.10.221] Alex K

- Горбачеву. Правильно ли я вас понял, что вы признали отсутсвие у ваших глазам функции Абсолютно Истинного Наблюдательного Прибора, но отнесли теперь эту функцию к вашим осязательным рецепторам (или как они там у биологов называются...)? :-))))))))))))))

259753 ""	2001-11-22 22:00:39
[195.218.141.36] Горбачев

- to Alex K. Горбачев:"в макромире мы наблюдаем и то, и другое, но в макромире физический объект определен через свои состояния причем в виде пространственной структуры." Alez K: Кем "определен" - вами? Горбачев: Конечно. И Вами - тоже. И всеми. - Человеческой практикой, то есть... Alex K: На основании чего "определен" - на основании наблюдений? Горбачев: Конечно. Включая удары лбом в столб. AlexK: Что вы наблюдаете - сам объект? Горбачев: В макромире мы наблюдаем его "обрезанную" нашими органами чувств сторону, возможно, сторона на самом деле принадлежит не одном уобъекту, а нескольким и в сложной комбинации. Т.е. между "вещью в себе" и "вещью в нас" нет изоморфизма. Это и есть искусство выявить целостность, а не просто произвольно по выгоде провести границы объекта. (Посмотрите на сайте www.integro.ru/system раздел о проблеме выделения границ системы). Но наблюдаем мы его как целостность, отдельность от среды. Выделяем из среды всего двумя способами: по пространственным и функциональным признакам. Важнейшее свойство объекта макромира - сохранение его пространственно-функциональной целостности, относительной автономности от среды и даже наблюдаемость в относительно свободном состоянии. Alex K: Нифига, вы наблюдаете ТОЛЬКО некие свзянные с ним события... Горбачев: Ну, Это кто как может. ;) Важно, что в маркомире Вы можете работать непосредственно с состояниями объекта. Но и событийные модели в описании объектов макромира тоже используются. Никто не отрицает их важности. Это - дополнительный способ описания процессов, чего тут удивительного? А в микромире приходится опираться только на события, а состояния объекта - домысливать на основе модели. Правда, часть объектов там наблюдаема, но мы беседовали о тех, которые "еще ниже" и ненаблюдаемы. И с событиями там не все просто... "Принцип наблюдаемости введен в макромире и фактически только в нем и применим." Alex K: Логику, говорите, знаете? Не верю ((с) Станиславский) :-)))) Горбачев: А Вы не верьте, Вы думайте.

259752 "Теорфизика для малышей 5: размышления о волновом уравнении"	2001-11-22 21:53:20
[212.192.35.193] РТФ

- spark - мне не раз уже приходилось выбивать из первокурсников "знание о производной", полученное в легкой и непринужденной форме - начинать с сечений Дедекинда, знакомить с дифференциалами и.т.д. Не буду говорить о том, что начинать необходимо с интегральных законов, просто прочтите один раз базовый курс уравнений математической физики и все желания дать материал "просто" у вас пройдут. Кстати, что это за "малыши" знакомые с частными производными?

259751 "Теорфизика для малышей 5: размышления о волновом уравнении"	2001-11-22 21:46:27
[194.190.163.41] сК

- Игорь (Spark) и РТФ, ответьте, пожалуйста, на вопрос, если нетрудно: Почему в "Русско-английском словаре научно-технической лексики" (Москва, "Русский язык", 1986, с.633) выражение "представлять двоичное число в дополнительном/обратном коде" переводится как "cast a decimal number in 10's/9's complement form" ? 1) Что это за "дополнительный" и "обратный" коды? 2) Что это за "10's" ( десятичная? ) и "9's" ( девятеричная?! ) "complement" форма? 3) Какое соответствие между этими терминами: прямое или перекрестное? Просветите дилетанта.

259750 ""	2001-11-22 21:44:33
[195.218.141.36] Горбачев

- to Alex K. ==> а что кварки, что телеграфный столб, на который вы налетаете с перепою, лишь введенные вами для удобства описания этого физичекого объекта понятия. => Я ничего не понял в Вашей фразе.Теперь я понял, что Вы хотели сказать. Так вот, есть объекты, на которые Вы "налетаете", и они не только наблюдаемые, но и осязаемые, что и есть самое важное. И это объекты макромира. Они объективно существуют (но реально имеют ли такую же структуру, как видятся, или нет - еще не полностью известно). А есть объекты, которые вводятся в теорию и подразумеваются, поскольку другого способа их наблюдать либо сейчас невозможно, либо не будет возможно никогда. И только вся последующая практика покажет, существуют ли они действительно как материальный физический объект или являлись на самом деле полной иллюзией, хотя как совокупность скоррелированных событий его образ существовал (мираж). Поэтому хочу напомнить в четвертый раз, как стоял вопрос дискуссии. - Работает ли сегодня КМ с ненаблюдаемыми объектами? Ник сказал - что она работает только с наблюдаемыми и отнес к ним даже виртуальные частицы и "суперструны". Последняя, видите ли, может оказаться "тупиковой ветвью теории", но тем не менее волшебным образом сегодня наблюдаема задолго жо этого события. ;) Алекс, в вопросах обсуждения реальности или нереальности систем будьте, пожалуйста, со мной более уравновешенным, т.к. мне эти вопросы знакомы много лучше просто по профессиональным причинам. Кроме того, я отношу себя к материалистам, хотя и с некоторой особенностью и для меня СУЩЕСТВУЮТ в реальности "вещи в себе" - независимо от нас. Просто не путайте две проблемы: признание существования "вещей в себе" независимо от нас (от субъекта) и все-таки часто весьма отличное от "вещей в себе" наше представление о них ("вещь в нас"). Лучше задайте вопросы, которые Вас интересуют в этой области, чем пытайтесь меня здесь задеть. Вы гораздо больше выиграете, если просто возьметесь удовлетворить свое любопытство. Это Ник унижает постоянно, поэтому ему тоже хочется платить тем же. С уважением, Вадим

259749 ""	2014-11-27 11:04:23
[158.250.10.221] Alex K

- Предыдущий пост был к Горбачеву.

259748 ""	2001-11-22 21:30:02
[158.250.10.221] Alex K

- "в макромире мы наблюдаем и то, и другое, но в макромире физический объект определен через свои состояния причем в виде пространственной структуры." Кем "определен" - вами? На основании чего "определен" - на основании наблюдений? Что вы наблюдаете - сам объект? Нифига, вы наблюдаете ТОЛЬКО некие свзянные с ним события... "В микромире - нет. Принцип наблюдаемости введен в макромире и фактически только в нем и применим." Логику, говорите, знаете? Не верю ((с) Станиславский) :-))))

259747 "Теорфизика для малышей 5: размышления о волновом уравнении"	2001-11-22 21:29:43
[194.190.163.41] сК	kovalev@mx.ihep.su

- f(f(x)) = exp(x) Что-то "это смутно мне напоминает" :-) иерархию функций Аккермана: DOUBLE ---> EXPONENT ---> TOWER ---> WOW ---> ACKERMANN . [Журнал " В мире науки" (Scientific American, издание на русском языке, - Москва, "Мир", 1990, ╧ 9, с. 75 (Статья "Теория Рамсея".)] Постройте подобную иерархию не на числе 2, как в статье, а на каком-либо другом ( 3, pi, e ) ---> (или даже 113, 114, 137 :) . К примеру, рассмотрим <CENTER> число v = e/2 = 1,3591409 exp(x) = ex EXPONENT(х) = 2x ехр(х)=e*e*e*...*e --------------------- х раз EXPONENT(x)=2*2*2*...*2 -------------------------- x раз </CENTER> Тогда функция <CENTER> exp(x)/EXPONENT(x)= [e/2]*[e/2]*...[e/2] ---------------------------- ════════х раз </CENTER> Обозначим эту функцию по "созвучию" чисел, из которых она была "выведена": EDVA. <CENTER> EDVA(x) = vx или EDVA(x) = v*v*v*...*v ------------ x раз </CENTER> Как назвать следующую функцию в данной иерархии? : <CENTER> EDVA(EDVA(x)) (Не слышите: "И соната звучит едва-едва"? :-) </CENTER> Наверное, что-то вроде WOW: NU-NU, то есть: <CENTER> NU-NU(x) = EDVA(EDVA(x)) </CENTER> Ну а функцию меньшего порядка в иерархии назовем: <CENTER> ELE(x), где EDVA(х) = ELE(ELE(x)) ("еле-еле" ползет :-) </CENTER> Гораздо сложнее кажется (непривычнее) "опрокидывать" подобную иерархию функций вниз: <CENTER> logloglog...logx(х) </CENTER> Это уже какие-то амфитеатры и шахты! (Японский Супер-Камиоканде, например.)

259746 ""	2001-11-22 21:24:09
[195.218.141.36] Гобачев

- Нику - Nik -> Gorbachevu Pervoye. Vi tak and ne dali teh opredeleniy, kotorih dobivalis' o menia, a moi daje ne proch'li. Vtoroye. Vi ne skazali. Ник, прочтите еще раз мое письмецо и вникните в сказанное. Остальное позже - в субботу или воскресенье; я вынужден готовиться к командировке. Ваши вопросы несложны, поэтому отвечу. Кстати, Вы дали макроскопическое определение "физического объекта". ;) Да и то "не то", учитывая контекст дискуссии. Да еще путаете "физический объект" с "физической величиной". Первое далеко не всегда наблюдаемо, второе - всегда. Поэтому Вам кажется, что Вы очень правы.

259745 ""	2014-11-27 11:02:46
[195.218.141.36] Горбачев

- to Alex K => 2. Если вы попытаетесь подумать (вдруг да понравится? :-)), то заметите, что и в макро- и в микромире мы наблюдеам ТОЛЬКО события и ТОЛЬКО макроскопическими приборами. в макромире мы наблюдаем и то, и другое, но в макромире физический объект определен через свои состояния причем в виде пространственной структуры. В микромире - нет. Принцип наблюдаемости введен в макромире и фактически только в нем и применим. => Поэтому, следуя вашей логике, необходимо будет признать существование только ОДНОГО физического объекта - Природы, С чего Вы взяли? Я знаю свою логику лучше Вас, Алекс К. => а что кварки, что телеграфный столб, на который вы налетаете с перепою, лишь введенные вами для удобства описания этого физичекого объекта понятия. Я ничего не понял в Вашей фразе. 3. Чисто для сведения - КМ не покоится на теории относительности. :-) Ну, конечно, не только на ней. ;) Однако, событийное описание идет оттуда. Что касается "хамства", то начните с зачинщика - Ника. Если хочется в этом убедиться, то посмотрите в архиве.

259744 ""	2001-11-22 21:13:34
[137.138.92.221] Nik

- Nik -> Gorbachevu Pervoye. Vi tak and ne dali teh opredeleniy, kotorih dobivalis' o menia, a moi daje ne proch'li. Vtoroye. Vi ne skazali. chem kak pribor elektron, popadayuschiy v FEU and nesuschiy informaciyu o quarke PRINCIPIAL'NO otlichayetsia ot fotona, popadayuschego v Vash' glas and nesuschego informaciyu o mchaschemsia na Vas avtomobile? Ili poslednee toje "vidumka"? Togda Vam k Kostan'ede primaya doroga. :-)

Назад Далее

+ 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 20 30 40 50 60 70 80

- 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 20 30 40 50 60 70 80 90 100 200

Модератору...