TopList Яндекс цитирования
Русский переплет
Портал | Содержание | О нас | Авторам | Новости | Первая десятка | Дискуссионный клуб | Чат Научный форум
-->
Первая десятка "Русского переплета"
Темы дня:

Президенту Путину о создании Института Истории Русского Народа. |Нас посетило 40 млн. человек | Чем занимались русские 4000 лет назад?

| Кому давать гранты или сколько в России молодых ученых?
Rambler's Top100
Научный форум "Русского переплета"

Научный форум "Русского переплета"



Чтобы удивляться, надо много знать!





259871 "" 2014-12-01 10:36:52
[137.138.92.221] Nik
- Nik -> VM<p> Ya Sergeya Popova Podderjivayu.<br> Esli budet vetka "Physica elemtarnih chastic" ili "Quantovaya mehanika" ili "Quantovaya teoriya polia", to ya bi vzilsia chto-libo tut moderirovat'.<p> And so spark-om bi podelilsia. Togda bi u menia ni odin oderjimec dol'she minuti ne proderjalsia bi. :-)


259870 "" 2001-11-28 18:14:25
[193.206.163.216] Sergei Popov http://www.astronomy.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl
- VM: pro vetki i moderirovanije<br> Esli budut vetki, to budet proshe naiti ruki!<p> Vse-taki koncepcija edinoi lenty - ne samaja udobnaja. <p> Sdelat vetku "Obsuzhdenije neadekvatnyh teorii". Pust tam kto ugodno besitsa, tolko bez neprilichija i mata. <p> A to kak eta erunda napadaet - meshaet ostalnoi forum chitat.<p> Mne nravitsa kak organizovan forum ZVEZDOCHETA (www.astronomy.ru). Mnogo vetok. U vseh raznye moderatory (kto v chem razbiraetsa). Pri etom poslednije 10 soobshenij idut i edinoi lentoi. <p> Kak ja ponimaju, programmu foruma oni ne pisali, a vzali gotovuju. <p> No glavnoe, povtorus, esli budet neskolko razumnih vetvei, to i moderatory naidutsa i chitat budet udobnee. <p> Vetki nado plodit kak obozrenija: nashelsa moderator - vetka. Mozhet i k kazhdomu obozreniju - po vetke?;)


259869 "Теорфизика для малышей 7: про жидкость, "необязательное" агрегатное состояние вещества " 2001-11-28 17:31:20
[134.94.100.199] spark
- Гелий... ОК, гелий пойдет. При учете квантовых эффектов описанная низкоэнергетическая картинка неверна. Но тогда можно спросить еще вопрос: а можно ли придумать такое межчастичное взаимодействие, чтобы квантовое дрожание не давало твердому телу образоваться НИ ПРИ КАКИХ ДАВЛЕНИЯХ? В гелии же твердое тело наступает при каких-то там десятках атмосфер, если я правильно помня. <p>Про выгодность разрушения дальнего порядка -- мысль хорошая. Правда, аргумент тогда не такой тривиальный, как те, которые я описал, но все равно вполне наглядный.


259868 "Теорфизика для малышей 7: про жидкость, "необязательное" агрегатное состояние вещества " 2001-11-28 16:54:33
[158.250.10.220] Alex K
- А про гелий вы не забыли? :-)))))))<br> Если серьезно, то ожидать (при некоторых условиях) повышения энтропии за счет разрушения дальнего порядка при сохранении ближнего и примерном сохранении межчастичных расстояний (на их изменение требуется гораздо больше энергии) ИМХО вполне естесственно...


259867 ""Галилео" готовится к маневру<P><img src="/space/images/214gal.jpg" border=0>" 2001-11-28 15:25:10
[217.230.206.234] Stierlitz www.alexejs.gmxhome.de
- Uwazhajemaja redakcija. <br> Na illjustracii k statje ""Галилео" готовится к маневру" isobrazhjon nje "Galileo" a "Cassini". <br> S uwazhenijem S.


259866 "Рейтинг молодых ученых России" 2001-11-28 14:10:22
[193.206.163.216] Sergei Popov
- Est' li plany po obnovleniju proekta (naprimer vozmozhnosti redaktirovat VSE dannije etc.), ego razvitiju i t.d. i t.p.?


259865 "За что человечество расплатилось квантовой механикой?" 2001-11-28 14:01:39
[137.138.92.221] NIk
- Nik -> spark, VM <p> Vladimir Mihaylovich' and Igor'. U menia k Vam est' odna pros'ba.<p> 5 dekabria ispolniyetsia 100 let so dnia rojdeniya W.Heisenberg-a. K etomu vremeni ya esche ne vernus' v Moskvu iz CERNa, a potomu dostoynuyu zametku napisat' ne smogu. <p> Napishite pojaluysta ee Vi. Chtobi krasivaya bila and s fotografiyami. Neobhodimiye siti, na kotorih soderjitsia informaciya o Heisenberg-e and mnojestvo fotografiy nujnogo razmera ya podobral:<p> Werner Heisenberg (1901-1976). Curriculum Vitae and History.<br> http://www.heisenberg-centennial.de/eng/cv-eng.html<br> http://www-groups.dcs.st-and.ac.uk/~history/PictDisplay/Heisenberg.html <br> http://www.heisenberg-centennial.de/eng/expo.html<br> http://www.aip.org/history/heisenberg/<br> http://www.nobel.se/physics/laureates/1932/<br> http://www.honors.unr.edu/~fenimore/wt202/close/<p> Vam ostalos' "tol'ko napisat'" :-))) dostoynuyu zametku. K sojaleniyu, bol'she nikogo ne mogu poprosit' eto sdelat'. Ponimayu vsu zagrujennost', no stoletniy yubiley Heisenberga bivaet tol'ko raz, and "RP" doljen na nego otkliknustia, esli schitaet sebia nauch'no-poznavatel'nim jurnalom. <p> Zaranee spasibo,<br> Nik


259864 "Теорфизика для малышей -- 6: о том, что все состоит из атомов и что из этого следует" 2001-11-28 13:32:50
[158.250.10.221] Alex K
- "А что такое классическое построение ТД? :)"<br><p> Ну, если коротко... Нулевое начало - определение понятия теплового равновесия и, как следствие, существование температуры. Отсюда же - определение потока тепла (интеграл c*dT, где с - теплоемкость для ДАННОГО процесса). Введение внутренней энегрии как величины, изменение которой задается как (ну как вы и написали), первое начало - утверждение (в ранге постулата), что внутренняя энергия - функция системы.<br><p> "То, что внутренняя энергия есть функция состояния системы, в моем определении присутствует. Еще раз повторю фразу: 2. нас будет интересовать вещество, пришедшее в РАВНОВЕСИЕ, когда все выражаются через несколько величин, несколько макроскопических характеристик... . Все содержится в этой фразе!"<br><p> Конкретный набор функций состояния непосредственно из этой фразы не следует.<br><p> "Она означает, что никакая из характеристик такой системы, в том числе и внутренняя энергия, не может помнить то, как система пришла в это состояние."<br><p> В качестве примеров - работа и теплота<br><p> "То есть, внутренняя энергия может зависеть исключительно от состояния системы, потому что нас интересуют исключительно состояния равновесия."<br><p> А все же, как быть с определением внутренней энергии (если в прошлый раз вы не имели ввиду E=m*c^2)?<br><p> "Итак, я переформулирую этот пункт для пущей ясности: 2. нас будет интересовать вещество, пришедшее в равновесие, когда все выражается через несколько макроскопических характеристик, обязательно являющихся функциями системы. Согласны ли вы, что в такой формулировке ничего не упущено?"<br><p> Упущено что есть "все" и какие характеристики имеются ввиду :-)<br><p> "Если да, то вы видите, что то, что вы обычно ожидаете в первом начале термодинамики, можно ввести отдельно от непосредственно формулы. И тогда первое начало будет выражать... нет, не закон сохранения энергии, а определение потока тепла."<br><p> Я уже говорил, что если вы не связываете поток тепла с тепловым равновесием, то становится непонятно, откуда он вообще берется (движущая сила).<br><p> "а) постулируем: существуют идеальные изолирующие контейнеры, то есть, контейнеры, могущие сохранить энергию, объем и число частиц. Существуют также и контейнеры, могущие сохранить не сразу все эти величины, а какую-либо их них. <br> б) теперь помещаем систему в такой ящик, сохраняющий энергию и число частиц, но не объем."<br><p> Из дальнейшего можно понять, что вы имели ввиду все же адиабатическую систему, в которой энергия меняется.<br><p> "Далее, поскольку в классической (нерелятивисткой) теории сама энергия -- вещь неопределенная, а физический смысл имеет только разность энергий, то мы берем и руками присваиваем одному из состояний энергию нуль. Тогда для любого другого состояния системы энергию можно измерить, переведя его в "реперное" состояние каким-нибудь процессом, и измеряя совершенную при этом механическую работу. Последнее всегда возможно, а именно, два любых состояния системы с одинаковым числом молей (количество молей -- вещь термодинамическая!), находящиеся в адиабатическом ящике всегда можно соединить каким-либо механическим процессом (пусть даже и необратимым, это неважно здесь). Поэтому следует улучшенное тверждение: работа, совершенная системой при изменении объема не может зависеть ни от внешних условий, ни от пути, по которому шел процесс, а равна лишь разности внутренних энергий начального и конечного состояний системы."<br><p> Во первых, это относится только к специального вида процессам (адиабатическим), во вторых вы используете формулу изменения энергии, пока не определив последнюю.<br><p> "Что скажете? :)"<br><p> Вот, собственно... :-)


259863 "" 2001-11-28 12:48:30
[195.208.220.229] ВМ
- Уважаемый Кирил! <P>Насчет веток. Есть ли желающие модерировать. Нет рук для модерации даже этого форума.


259862 "" 2001-11-28 11:38:45
[195.19.66.211] Rykov
- "" Wed Nov 28 07:15:06 2001 Кирилл Крылов <br> - ВМ - "...и в третьих тут совсем немного до вечного двигателя осталось, ну чуть-чуть..." <p> Кирилл! Вы в курсе экспериментов В.В. Рощина и С.М. Година? <br> "Экспериментальное исследование физических эффектов в динамической магнитной системе" //Письма в ЖТФ, СПб.: 2000, т.26, вып.24. <br> С точки зрения описательной физики явление "вечного двигателя" в приведенном опыте необъяснимо. На самом деле закон сохранения энергии соблюдается...энергия вакуума преобразуется в энергию вещества. Так что время "вечного двигателя" уже настало и оно проходит мимо ОПИСАТЕЛЬНОЙ физики....


259861 "" 2014-12-02 14:56:58
[193.232.125.10] qwerty
- Дмитрий!!! Я НЕ ЗНАЮ как лед плавает на воде!!! Объясните мне, убогому. Пожалуйста. Я не буду возражать, честное слово!


259860 "" 2001-11-28 07:27:08
[137.132.3.8] kostya
- <i>вы демонстрируете собственную несостоятельность, за которой не скрывается ничего, кроме ущемленного больного самолюбия. </i> <p> (мягко так) Просто вы, Дима, всех тут слегка утомили. Всё равно ваши посты никто всерьез не воспринимает, так что ВМ их прибьет и всем станет легче. Глупости тоже надо писать интересно. <br><br><br><br><br><br><br><br> -----------------------<br> "Все понять - значит простить." А. Сталь <p> "Зря Вы жалуетесь на комплекс неполноценности. Напротив, Вы на редкость правильно оцениваете свои возможности." <p> "Из двух зол я выбираю то, какое раньше еще не пробовал..." Автор неизвестен


259859 "" 2001-11-28 07:15:06
[65.4.208.65] Кирилл Крылов
- ВМ<p>Ну слава Богу наконец-то! А программа судя по всему действительно неудобная, да и форум тоже не очень. Веток нет. А насчет товарища Пономарева давно пора было убрать. Во первых они понятия о сетевой этики не имеют, а во вторых их уровень непонимания КМ меня лично сильно впечатлил, и в третьих тут совсем немного до вечного двигателя осталось, ну чуть-чуть... <p>Так что давно пора.


259858 "" 2001-11-28 00:17:24
[195.208.220.1] ВМ
- Ник, Вы правы - просто здесь не поставлена удобная программа модерации. Завтра на работе вытру.


259857 "Теорфизика для малышей 7: про жидкость, "необязательное" агрегатное состояние вещества " 2001-11-28 00:14:00
[134.94.180.52] spark
- Я заново запостил предыдущие заметки на отдельное обозрение, и потому они сейчас были продублированы на общей ленте. Так что сейчас все заметки собраны вместе. <p>А пока предлагаю вашему вниманию новую "историю". Развейте мое недопонимание!


259856 "" 2001-11-27 22:55:31
[134.94.180.52] spark
- Дмитрию Пономареву. <p><i>О чем тогда будут эти выводы?</i> <p>Пример описан в моей заметке. <p><i>Неужели до сих пор некому было честно (частно?) решить квантовомеханическую задачу об указанных атомах для того, чтобы разобраться с каждым конкретным веществом?</i> <p>Пытаются люди, пытаются! Но трудно это! Для любого, кто понимает, как квантовая механика описывает свойства одного(!) многоэлектронного атома, это очевидно. <p><i>Даже весьма поверхностный анализ или осмысление... </i> <p>Все, что идет далее, есть лишь субъективный и довольно-таки искаженный взгляд Дм. Пономарева на положение вещей.


259855 "Теорфизика для малышей -- 6: о том, что все состоит из атомов и что из этого следует" 2001-11-27 22:47:30
[134.94.180.52] spark
- to Alex K <p>А что такое классическое построение ТД? :) <p>Но я пока буду гнуть свою линию, потому что не считаю ее нелогичной. <p>То, что внутренняя энергия есть функция состояния системы, в моем определении <b>присутствует</b>. Еще раз повторю фразу: <i>2. нас будет интересовать вещество, пришедшее в РАВНОВЕСИЕ, когда все выражаются через несколько величин, несколько макроскопических характеристик... </i>. Все содержится в этой фразе! Она означает, что <b>никакая из характеристик такой системы, в том числе и внутренняя энергия, не может помнить то, как система пришла в это состояние</b>. То есть, внутренняя энергия может зависеть исключительно от состояния системы, потому что нас интересуют исключительно состояния равновесия. <p>Итак, я переформулирую этот пункт для пущей ясности: <br><b>2. нас будет интересовать вещество, пришедшее в равновесие, когда все выражается через несколько макроскопических характеристик, обязательно являющихся функциями системы.</b> <p>Согласны ли вы, что в такой формулировке ничего не упущено? Если да, то вы видите, что то, что вы обычно ожидаете в первом начале термодинамики, можно ввести отдельно от непосредственно формулы. И тогда первое начало будет выражать... нет, не закон сохранения энергии, а определение потока тепла. <p><i>Вот-вот, как раз об измеримости.</i> <p>Не, Бог с вами, никаких гравиметрических измерений. Все -- в рамках ТД. Измеримость доказывается следующим образом. <p> а) постулируем: существуют идеальные изолирующие контейнеры, то есть, контейнеры, могущие сохранить энергию, объем и число частиц. Существуют также и контейнеры, могущие сохранить не сразу все эти величины, а какую-либо их них. <br>б) теперь помещаем систему в такой ящик, сохраняющий энергию и число частиц, но не объем. <p><b>Утверждение</b>: работа, совершенная системой при изменении объема не может зависеть ни от внешних условий, ни от пути, по которому шел процесс, а определяется только начальным и конечным состоянием системы. <p>Справедливость этого утверждения вытекает из предыдущих постулатов, прежде всего их того, что мы изучаем системы, пришедшие в равновесия. <p>Далее, поскольку в классической (нерелятивисткой) теории сама энергия -- вещь неопределенная, а физический смысл имеет только разность энергий, то мы берем и руками присваиваем одному из состояний энергию нуль. Тогда для любого другого состояния системы энергию можно измерить, переведя его в "реперное" состояние каким-нибудь процессом, и измеряя совершенную при этом механическую работу. Последнее всегда возможно, а именно, два любых состояния системы с одинаковым числом молей (количество молей -- вещь термодинамическая!), находящиеся в адиабатическом ящике всегда можно соединить каким-либо механическим процессом (пусть даже и необратимым, это неважно здесь). <p>Поэтому следует <b>улучшенное тверждение</b>: работа, совершенная системой при изменении объема не может зависеть ни от внешних условий, ни от пути, по которому шел процесс, а <b>равна лишь разности внутренних энергий начального и конечного состояний системы</b>. <p>Это уже можно записать в виде "редуцированного первого начала". А чтоб получить само первое начало, именно в этом месте <b>необходимо</b> ввести понятие потока тепла, который определяется из обсуждаемой нами формулы. <p>Что скажете? :)


259854 "" 2001-11-27 22:33:26
[137.138.92.221] Nik
- Nik -> VM <p> Vladimir Mihaylovich'. Na skol'ko ya ponimayu v "DK", esli chelovek hamit ili rugaetsia matom, Vi bez promedleniya vitiraete ego post. Eto posvolilo "DK" ne skatit'sia na uroven' vseobschey rugani and primitivnogo nacionalizma, hotia takiye popitki delalis' ne odin raz.<p> Na "Forume" poka podobnoy praktiki ne bilo. Bor'bu s oderjimcami Vi ostavliyete celikom na sovesti postoyannih posetiteley. <p> A mojet poeksperementiruem s viteraniyem? Kandidati yavniye uje siskalis': s "Dikogo polia" iz Zaporoj'a. Oni s uporstvom man'akov raz v paru dney viveshivayut na "Forume" povtoriyuschuyusia brediatinu, kotoraya otpugivaet normal'nih, no sluchaynih posetiteley. Dikussiyu s nimi vesti bespolezno (ya posmotrel, chem eto konchalos' na drugih forumah analogich'noy tematiki).<p> Tak chto vnoshu predlojeniye poprobovat' redaktorskiy lastik na osobo dlinnih soobscheniyaha "dikopol'schikov". :-)


259853 "За что человечество расплатилось квантовой механикой?" 2001-11-27 21:36:15
[65.4.208.65] Кирилл Крылов
- Мне понравилось. И я вспомнил (тут уж извините за неточности памяти), что когда работал в Дубне в ОИЯИ, то чиатл местную физическую газету, так там описывался интересный случай попытка определения гравитационных волн одной из групп ОИЯИ и делался вывод о том что они ничего не получили потому как ошиблись на 17 порядков. Меня тогда эта цифра потрясла, потому как со стороны принято физику точной наукой считать :-). А уж наша геология... <p>Вчера вот читал reply на одну статью с далеко идущими выводами о гетерогенности мантии в архее, что если взять новые константы периола полураспада Lu то возраста получаются другие, и все нормально....<p> И еще о красоте. Кажется автор Богданов, но думаю, что и до него кто-нибудь говорил что-нибудь подобное: "если геологическая карта некрасива, значит она неправильная!" <br> Многократно убеждался в этом принципе. Более того видел "вольности" при рисовке карт, когда из соображения "красоты" дорисовывали какой-то кусок туда не заглядывая (ну не на все есть время, план, накроется премия, и пр. обстоятельства, сами знаете). Какого же было удивление, при проверке через годы. что место оказывается было нарисовано правильно! Ну это ясно у больших мастеров. Т.е. в целом красота обладает и предсказательной силой.


259852 "" 2001-11-27 21:24:31
[195.42.124.2] Пономарев Дмитрий www.timeam.zaporozhye.net
- to qwerty<p> >Tue Nov 27 15:07:36 2001<br> >qwerty <br> >- Дмитрий и отчего-же лед по воде плавает?<p> Здравствуйте, QWERTY!<br> Изучайте внимательнее, пожалуйста, приведенные посты.<br> Вопрос to spark был: "Ваша идея как-нибудь описывает тот простейший экспериментальный факт, что ЛЕД ПЛАВАЕТ НА ВОДЕ?". <br> НА воде.<br> Cпасибо за внимание.


259850 "" 2001-11-27 20:33:38
[195.42.124.2] Пономарев Дмитрий www.timeam.zaporozhye.net
- to spark<p> >Простейшие модели строения вещества -- типа "все состоит из атомов, взаимодействующих через некий простенький потенциал" -- не могут и не пытаются описать конкретные свойства того или иного вещества. На основе таких моделей можно делать лишь некоторые, но довольно общие и сильные выводы (с)spark.<p> Вы всерьез считаете, что на основе указанных Вами простейших моделей строения вещества, которые "не могут и НЕ ПЫТАЮТСЯ описать конкретные свойства того или иного вещества" (с) spark, можно делать пусть даже лишь некоторые, но довольно общие и СИЛЬНЫЕ ВЫВОДЫ? О чем тогда будут эти выводы?<br> Если они не могут и не пытаются описать конкретные свойства того или иного вещества, то для чего они нужны, и что тогда они призваны описывать?<p> >Для того, чтобы разобраться с каждым конкретным веществом, надо аккуратно писать взаимодействие между атомами, причем чаще всего для этого требуется честное решение квантовомеханической задачи о двух или более многоэлектронных атомах, находящихся вблизи друг с другом. [...] Поэтому задача о том, почему решетка льда более рыхлая, чем распределение молекул воды в жидкой фазе -- это нетривиальная и вполне актуальная задача теории конденсированного вещества (c)spark.<p> Неужели до сих пор некому было честно (частно?) решить квантовомеханическую задачу об указанных атомах для того, чтобы разобраться с каждым конкретным веществом?<p> >Например, какое-то время назад возникло подозрение, что если потенциал имеет двухступенцатый вид, то в таком веществе сразу появляются два эффекта: фазовый переход жидкость-жидкость и температурная аномалия (сжатие при нагревании). Насколько универсален этот вывод -- пока никто не знает (c)spark.<p> Даже весьма поверхностный анализ или осмысление некоторых экспериментальных фактов (в том числе и из наших повседневных наблюдений) приведет к полному разочарованию о главенствующей роли температуры во всем учении о теплоте. Температура для многих разделов естествознания является фундаментальным понятием, а поэтому ее исключение из арсенала базисных понятий физики равноценно действию урагана, после которого мало что останется незатронутым прямо или косвенно в теоретическом зданиии современного естествознания.<br> Не стоит излагать историю термометрии с подробным описанием приборов для измерения температуры, которое приводится во многих учебных пособиях по термодинамике для того, чтобы обратить Ваше внимание на произволы, составляющие основу термометрии:<br> 1. Выбор термометрического вещества;<br> 2. Выбор термометрической величины, служащей индикатором температуры;<br> 3. Выбор зависимости изменения термометрической величины от температутры;<br> 4.Установление величины единицы измерения температуры.<br> Именно на этих произволах и основана термометрия. Нет смысла среди этих произволов искать главный, каждый из перечисленных вносит свой "достойный" вклад в термометрию и в совокупности своей приводят в кончном счете к весьма запутанной ситуации.<br> Спасибо за внимание.


259849 "За что человечество расплатилось квантовой механикой?" 2001-11-27 19:16:45
[137.138.92.221] Nik
- Nik ->VM <p> Chto kasaetsia utverjdeniya, chto physika nikogda ne stakivalas' so stol' bol'shimi rashojdeniyami, to godu tak v 1991-om na labah po elektrichestvu u menia and moego tovarischa pri obrabotke dannih s odnoy and toy je ustanovki poluchilos' razlichiye v 34 PORIDKA. :-))) Slava bogu, mi eto obnarujili esche do sdachi. Moih iz etih 34-h bilo vsego 5. Nu a ostavshiyesia 29 na sovesti moego odnogrupnika. :-) :-)


259848 "За что человечество расплатилось квантовой механикой?" 2001-11-27 18:16:45
[194.67.73.52] Volody
- ->ВМ <p> Ну это он явно переплатил. Детерминизм никуда не делся. До момента измерения, в какой форме детерминизм был в такой и остался. Хотя конечно определять ценность теории в порядках это несомненно новый ход:).


259847 "Теорфизика для малышей -- 6: о том, что все состоит из атомов и что из этого следует" 2001-11-27 18:10:14
[158.250.10.221] Alex K
- "1. нас будут интересовать такие явления, которые разворачиваются на макроскопических временах и расстояниях."<br><p> Ok<br><p> "2. нас будет интересовать вещество, пришедшее в равновесие, когда все выражаются через несколько величин, несколько макроскопических характеристик: масса, объем, (полный заряд, полный магнитный момент), а также новую величину -- внутреннюю энергию. Внутренняя энергия определяется как полная энергия системы в своей системе покоя в отсутствии внешних полей. Все эти величины обязаны являться экстенсивными. Сюда же рассуждения об измеримости внутренней энергии."<br><p> Вот-вот, как раз об измеримости. Использовать ваше определение внутренней энергии для ее измерения не получится: что значит "своя система покоя" - отсутствие движения системы как целого (ведь связывать внутреннюю энергию с микрочастицами вы не можете вследствие п.1)? Определять энергию гравиметрически (через Е = m*c^2)? Наверное, возможно (в теории) но какова необходимость тогда введения этой величины в ТД?<br><p> "3. Затем я ввожу новую величину -- поток тепла -- через следующее определение:<br> поток тепла, привнесенный в систему в некотором процессе, есть разность внутренних энергий после и до плюс работа, совершенная системой."<br><p> Плохо тем, что поток тепла оказывается никак не связанным с равновесием.<br><p> "В виде формулы -- Delta(Q) = Delta(U) + W. Это и есть первое начало термодинамики."<br> Ясно. То есть при таком вводе первое начало является определением потока тепла.<br><p> Вот-вот, именно это и получается... :-) А ведь под началом ТД все-таки подразумевается закон природы (который, кстати, у вас остался за кадром, а именно тот факт, что ВВЕДЕННАЯ ЧЕРЕЗ НАПИСАННУЮ ВАМИ ФОРМУЛУ ВНУТРЕННЯЯ ЭНЕРГИЯ ОКАЗЫВАЕТСЯ ФУНКЦИЕЙ СОСТОЯНИЯ СИСТЕМЫ).<br> Так что классическое построение ТД все же пологичнее представляется.


259846 "Теорфизика для малышей -- 6: о том, что все состоит из атомов и что из этого следует" 2001-11-27 17:56:30
[195.208.219.151] qwerty
- <b>поток тепла, привнесенный в систему в некотором процессе, есть разность внутренних энергий после и до плюс работа, совершенная системой. </b> а разве не поток тепла, привнесенный в систему есть разность и т.д. + та энергия, которая изменяется за счет добавлениея и убавления всякоразных частиц(которые так-же являются носителями энергии).


259845 "Теорфизика для малышей -- 6: о том, что все состоит из атомов и что из этого следует" 2001-11-27 17:30:46
[134.94.180.52] spark
- to Alex K <p><i>Кстати, у меня когда-то была привычка в учебниках по термодинамике смотреть на формулировку 1-го начала, и если автор утверждал, что это форма закона сохранения энергии - читать его дальше было как-то уже и не очень интересно (по причине непонимая автором описываемого предмета)... </i> <p>Хммм... Интересно, что вы имеете в виду... Ведь аксиоматику термодинамики можно строить по-разному. Так что, я думаю, можно вводить ТД величины в такой последовательности, что очередной постулат термодинамики, известный как первое начало, будет озвучиваться словами "Так должно быть, потому что энергия сохраняется". <p>Конкретнее, я бы строил ТД так: <BR><b>1</b>. нас будут интересовать такие явления, которые разворачиваются на макроскопических временах и расстояниях. <BR><b>2</b>. нас будет интересовать вещество, пришедшее в равновесие, когда все выражаются через несколько величин, несколько макроскопических характеристик: масса, объем, (полный заряд, полный магнитный момент), а также новую величину -- внутреннюю энергию. Внутренняя энергия определяется как полная энергия системы в своей системе покоя в отсутствии внешних полей. Все эти величины обязаны являться экстенсивными. Сюда же рассуждения об измеримости внутренней энергии. <BR><b>3</b>. Затем я ввожу новую величину -- поток тепла -- через следующее определение: <p><b>поток тепла, привнесенный в систему в некотором процессе, есть разность внутренних энергий после и до плюс работа, совершенная системой.</b> <p>В виде формулы -- Delta(Q) = Delta(U) + W. Это и есть первое начало термодинамики. <p>Ясно. То есть при таком вводе первое начало является определением потока тепла.


259844 "" 2001-11-27 16:52:30
[134.94.180.52] spark
- Пономареву Дмитрию <i>Ваша идея как нибудь описывает тот простейший экспериментальный факт, что ЛЕД ПЛАВАЕТ НА ВОДЕ? И дают ли Ваши простейшие модели строения материи качественно новое понимание аномальных свойств такого распространенного в природе вещества, как ВОДА?</i> <p>Краткий ответ -- нет и не пытаются. <p>Подробнее. Ну, во-первых, идея не моя :) Во-вторых, существует иерархия моделей и иерархия пониманий. Простейшие модели строения вещества -- типа "все состоит из атомов, взаимодействующих через некий простенький потенциал" -- не могут и не пытаются описать конкретные свойства того или иного вещества. На основе таких моделей можно делать лишь некоторые, но довольно общие и сильные выводы. <p>Для того, чтобы разобраться с каждым конкретным веществом, надо аккуратно писать взаимодействие между атомами, причем чаще всего для этого требуется честное решение квантовомеханической задачи о двух или более многоэлектронных атомах, находящихся вблизи друг с другом. Более-менее аккуратное решение может быть получено, к сожалению, только численными методами. Поэтому задача о том, почему решетка льда более рыхлая, чем распределение молекул воды в жидкой фазе -- это нетривиальная и вполне актуальная задача теории конденсированного вещества. <p>Возможны, впочем, некие попытки найти общие закономерности. Например, какое-то время назад возникло подозрение, что если потенциал имеет двухступенцатый вид, то в таком веществе сразу появляются два эффекта: фазовый переход жидкость-жидкость и температурная аномалия (сжатие при нагревании). Насколько универсален этот вывод -- пока никто не знает.


259843 "За что человечество расплатилось квантовой механикой?" 2001-11-27 16:45:04
[195.208.220.233] ВМ /avtori/lipunov.html
- Ну что господа высоколобые думают об этом?


259842 "" 2001-11-27 15:07:36
[195.208.219.151] qwerty
- Дмитрий и отчего-же лед по воде плавает?


259840 "Дифракция частиц на свете: 70 лет от идеи до эксперимента" 2001-11-27 14:21:37
[134.94.100.199] spark
- <i>Проще всего наблюдать дифракцию света. Например, взглянув на компакт-диск, можно увидеть радугу, возникающую из-за дифракции световых лучей на регулярно расположенных "дорожках", расстояние между которыми сравнимо с длиной волны света. Когерентное сложение световых волн, рассеянных под определенными углами, и приводит к появлению радужного узора на поверхности компакт-диска.</i> <p>эээ... Во-первых, я не уверен, что этот эффект правильно называть дифракцией. Здесь ведь, по сути, не прохождение через решетку, а отражение от нее. В общем, я бы назвал это интерференционной картиной. <p>А вот дифракцию я например вижу уже много лет просто так. У меня близорукость, и без очков точечный источник света, особенно в темноте, расплывается в доволно большое равномерно освещенное пятно. И если теперь какая-нибудь пылинка плавает у меня на роговой оболочке глаза, то я вижу четкие дифракционные полосы или круги. Для достаточно монохроматического источника видел темные полосы второго порядка.


259839 "Теорфизика для малышей -- 6: о том, что все состоит из атомов и что из этого следует" 2001-11-27 14:12:41
[158.250.10.221] Alex K
- Да уж... Из общения с физфаковцами, я как-то с удивлением обнаружил почти поголовное отождествление термодинамики и стат. физики. Кстати, у меня когда-то была привычка в учебниках по термодинамике смотреть на формулировку 1-го начала, и если автор утверждал, что это форма закона сохранения энергии - читать его дальше было как-то уже и не очень интересно (по причине непонимая автором описываемого предмета)...


259838 "" 2001-11-27 10:46:28
[195.19.66.211] Rykov http:www.geocities.com/CapeCanaveral/Campus/2025/index.html
- ╚Теория Эйнштейна блистательна сама по себе. Все, кто видит, фундаментальную гармонию между природными процессами и общими математическими принципами, не могут не почувствовать, что теория Эйнштейна с ее внутренней элегантностью и красотой не может быть ошибочной по своему существу╩. [Дирак П.А.М. Величие теории гравитации Эйнштейна. Импакт, 1982, ╧1/2, с.118] <p> Великая глупость Великой математики! Красота в описании действительно существует - на бумаге! В Природе - нет...Это как красивая картина - она может быть НЕ срисованной с натуры. Наоборот, часто натура не красива, а ее изображение, преломляясь в художественном вкусе, становится красивой. <p> Так и в теор.физике - красивая мат.картина простушки Природы. Пример. Квантовая механика. Атом. Разрешенные орбиты - когда Комптоновская волна укладывается на длине орбиты электрона целое число раз. Красиво? Да. А какова природа этого? А...никто не знает!. Так нужна ли по большому счету такая красота? Нужна только на первом этапе познания. А на самом деле? <p> Комптоновская длина электрона L=4pi(r+dr)*137,035990=2m4263106*10(-12) м. где <br> r=1,3987632*10(-15) м - плечо диполя вакуума, <br> dr=1,020726874*10(-17) м - предельное на прочность растяжение диполя вакуума, после которого происходит рождение реальных электронов и позитронов из ╚виртуальных╩. <br> Таким образом ПРИРОДА квантовой механики лежит в структуре вакуума. Это красиво? Очень... И никакой математики, а просто уравнение энергии рождения пары - <br> w=2*m(e)*c^2 + 2*m(e)*c^2/137,03599=1,6493*10(-13) Дж. <p> Это небольшой пример, как в красивой физике игнорируют Природу и поклоняются единому богу математики. С ее помощью можно все ОПИСАТЬ, но понять устройство Природы невозможно!


259837 "" 2001-11-27 04:17:55
[193.233.144.5] Ойзерман
- Владимиру -> Ну в силу вашей природной лени вы бы могли привести и сайт и не утруждать себя копированием:) http://www.kotinasv-principkrasoty.ru/ Я принял это мнение к сведению. Хотя и не во всем с ним и согласен. <p>Конечно.<p> > О вкусах не спорят. То же где-то там же в интернете: Дейвид Юм: И.Кант:<p> Да, похоже, что Горбачев что-то смог сделать в этом форуме, если физик-теоретик, материалист привлекает в поддержку своей позиции "проклятых" и "гнилых" философов, да еще субъективного идеалиста Юма и застрявшего между идеализмом и материализмом Канта. ;-))


259836 "" 2001-11-26 21:53:12
[194.67.73.52] Volody
- Niku и Ойзерману В яндексе это вторая ссылка из разумных:)).


259835 "" 2001-11-26 21:50:22
[194.67.73.52] Volody
- Ну в силу вашей природной лени вы бы могли привести и сайт и не утруждать себя копированием:) http://www.kotinasv-principkrasoty.ru/ <br> Я принял это мнение к сведению. Хотя и не во всем с ним и согласен. О вкусах не спорят. То же где-то там же в интернете: <p> Дейвид Юм: <br> "Прекрасное не есть качество, существующее в самих вещах; оно существует исключительно в духе, созерцающем их, и дух каждого человека усматривает иную красоту. Один может видеть безобразное даже в том, в чем другой чувствует прекрасное, и каждый должен придерживаться своего чувствования, не навязывая его другим". <p> И.Кант: <br> "Только то, что имеет цель своего существования в себе самом, [а именно] человек, который разумом может сам определять себе свои цели или, где он должен заимствовать их из внешнего восприятия, все же в состоянии соединять их с существенными и всеобщими целями и затем также и эстетически судить о согласии с ними, - только человек, следовательно, может быть идеалом красоты, так же как среди всех предметов в мире [только] человечество в его лице как мыслящее существо может быть идеалом совершенства".


259834 "" 2001-11-26 21:32:17
[193.233.144.5] Ойзерман
- -> Нику<br>Вы это о "Лезвии бритвы"? - Очень верно.


259833 "" 2001-11-26 21:21:29
[137.138.137.252] Nik
- Nik -> Vladimiru and Ozermanu <p> Po povodu krasoti, davayte vse skopom hotibi perechitaem Ivana Antonovicha Efremova. A? :-) A to uje stol'ko velosipedov naotkrivali. :-)


259832 "" 2001-11-26 20:30:19
[193.233.144.5] Ойзерман
- Владимиру<br> По поводу принципа красоты в физических теориях.<br> Владимир, вследствие природной лени у меня нет ни времени, ни желания с Вами спорить по вопросу объективности или субъективности гармонии в природе. Я решил действовать максимально просто - привести несколько цитат тех людей, которые в этом что-то понимают. ;-) Тратить свое время на переучивание Вас не могу. (Научить понимать красоту картины тоже не научишь). Если уж Вы не владеете этими вопросами, то мне нужно было бы потратить массу времени и, наверно, без результата. Поэтому даже начинать не буду. <p> Откуда-то из Интернета:<br> Гейзенберг пишет: "Мы видим, что отдельные части целого согласуются друг с другом, что они действительно складываются в эту целостность, и без особых размышлений осознаем завершенность и простоту этой системы аксиом как нечто прекрасное" . Если ряд математиков и естествоиспытателей отождествляли понятие простоты и красоты, то создатель матричной формы квантово-механической теории заявляет: "Противоречие между эмпириком, который в процессе тщательной и добросовестной обработки мелочей впервые создает предпосылки для понимания природы, и теоретиком, конструирующим математические образы, в соответствии с которыми он стремится упорядочить и понять природу. Эти математические образы оказываются истинными, идеями, лежащими в основе природных событий, не только потому, что они правильно описывают опыт, но также и прежде всего в силу своей простоты и красоты".<p>Дирак пишет: "Я чувствую, что теория, если она правильна, должна быть красивой (beauty), так как мы руководствуемся принципом красоты, когда устанавливаем фундаментальные законы. Так, в исследованиях, опирающихся на математику, мы часто руководствуемся требованием математической красоты. Если уравнения физики некрасивы с математической точки зрения, то это означает, что они несовершенны и что теория ущербна и нуждается в улучшении. Бывают случаи, когда математической красоте должно отдаваться предпочтение (по крайней мере временно) перед согласием с экспериментом... Дело обстоит так, будто Бог создал Вселенную на основе прекрасной математики, и мы сочли разумным, что основные идеи должны выражаться в терминах прекрасной математики" . Дирак различает понятия "красота" и "принцип красоты"; последний должен накладывать определенные ограничения на построение и функционирование научной теории. Как и Гейзенберг, и Шрёдингер, и ряд других исследователей, он обращает внимание на понимание регулятивной роли красоты.<p>Анализируя эволюцию физической картины природы, Дирак сообщал: "Исходная точка зрения Шредингера была математическая: он пытался найти красивую математическую теорию для описания атомных явлений. В этих поисках помощь ему оказали идеи де Бройля о волнах, определенным образом связанных с частицами". Анализируя методы работы Шредингера, он пишет: "По-видимому, если глубоко проникнуть в сущность проблемы и работать, руководствуясь критерием красоты уравнений, тогда можно быть уверенным, что находишься на верном пути. Если нет полного согласия между результатами теории и экспериментом, то не стоит слишком разочаровываться, ибо это расхождение вполне может быть вызвано второстепенными факторами, правильный учет которых будет ясен лишь при дальнейшем развитии теории". Конечно же, Дирак не собирался умалять роль эксперимента, наблюдаемости, возможность и необходимость проверки научного знания, прагматические установки исследователя. Он просто констатирует, что часто физической теории предшествует математический формализм, красота уравнений которого может явиться определенным гарантом для использования его при описании физических процессов.<p>"Математика, математический порядок, - пишет Гейзенберг - является тем первопринципом, на основании которого может стать понятным все многообразие явлений... Итак, для понимания пестрого многообразия явлений следовало найти в нем единый формальный принцип, выразимый на языке математики. В результате обнаруживается тесная связь между понятым и прекрасным. Ведь если в прекрасном видеть согласие частей друг с другом и с целым и если, с другой стороны, та же формальная взаимосвязь впервые делает возможным какое бы то ни было понимание вообще, переживание прекрасного почти отождествляется с переживанием понятой или хотя бы предугаданной взаимосвязи". <p>П.Дирак рассматривает следующую ситуацию: если появляется вполне определенное и подтвержденное расхождение между теорией и наблюдениями, то следует ли признать принципиальную ошибочность этой теории? Вот его ответ: ╚Теория Эйнштейна блистательна сама по себе. Все, кто видит, фундаментальную гармонию между природными процессами и общими математическими принципами, не могут не почувствовать, что теория Эйнштейна с ее внутренней элегантностью и красотой не может быть ошибочной по своему существу╩. [Дирак П.А.М. Величие теории гравитации Эйнштейна. Импакт, 1982, ╧1/2, с.118] <br>====================<br> После этого прочтите, Владимир, Ваши мессаги еще раз, чтобы понять, что Вы не можете претендовать на роль серьезного критика своего оппонента. Принцип красоты - эвристический принцип, а Вы, кажется, просто не знаете, что такое "эвристический", поэтому требуете от него лечения "всех болезней". ;-) Между тем, он эффективен тогда, когда формальные критерии уже работать не могут. Насчет Ваших страхов, что красоты теорий сменяются. - Сменяются, конечно. Между красотой старой теории и красотой сменяющей ее общей теории имеет место принцип соответствия как и между теориями. Мне уже лень писать дальше. Прошу меня извинить.


259831 "Теорфизика для малышей -- 6: о том, что все состоит из атомов и что из этого следует" 2001-11-26 18:41:35
[195.208.220.229] ВМ
- Спарк! <P>Сделали для Вас обозрение: http://www.pereplet.ru/spark/ Успехов!


259830 "Теорфизика для малышей -- 6: о том, что все состоит из атомов и что из этого следует" 2001-11-26 15:12:38
[134.94.180.52] spark
- to Alex K. <p><i>- Игорь, а вам не кажется, что новизна этого взгляда на природу - следствие того, что вас в, свое время, плохо учили...</i> <p>Ну так я вроде с этого и начинал :) И поскольку я думаю, я был не один такой, а также поскольку сама мысль в общем-то довольно плодородная, то я посчитал полезным рассказать о ней в том виде, в котором она сидит у меня в голове.


259829 "" 2001-11-26 14:40:10
[194.67.73.52] Volody
- ->Ойзерман <p> =>В дискуссии ссылаться на физиков, которые многого достигли, вполне можно, поскольку они чувствовали природу и их мозг хорошо адаптировался к ее познанию. Это в доказательстве правильности теорий нельзя ссылаться на авторитеты, т.к. там доказательством ничто не является. А на мнение ссылаться можно. <p> Можно, но только как на мнение и оно может быть неверным. Причем у "великих" оно может быть как это не парадаксально, даже чаще неверным, они его чаще высказавают и могут ошибаться. Но они это право заслужили и их "великости" это не убавит. <p> =>А на мнение ссылаться можно. Вы слишком многого требуете от своего оппонента. И сами между прочим пользуетесь теориями и формулами тоже не своими, а как раз других физиков. <p> Формулы и теории это не мнение, они доказаны экспериментально с высокой степенью достоверности. К мнению "великих" я прислушаюсь, но когда его буду слышать либо сам, либо от человека который в этой области разбирается. Человек, который с ней незнаком может c ,большой вероятностью исказить мысль без всякого злого умысла, просто по не знанию даже при ее точном цитировании. А от оппонента я хочу чтобы он знал область, которую он собрался опровергать. К Вадиму это как раз и относится. Пока он будет оставаться в рамках "конректных черных ящиков" как он их оригинально опредилил у меня к нему замечаний не будет. Вот как только он перейдет на физику, он будет садится в лужу. Если он хочет распространить методы системного анализа на физику ничего о ней незная, пусть изложит эти методы здесь ( чего от него не один я добиваюсь), я над ними готов подумать. А о красоте это мое мнение и я останусь при нем вы можете его выслушать или нет принять или нет, на подтверждении правильности какой-либо теории это никакого влияния иметь не будет:). <p> =>Ну я немного играю в шахматы. Имею первый разряд. Горбачев Вам ответить не может, и я его поддержу; красота шахматной композиции определяется симметриями, заданными самими правилами, а не игроками. И кто из игроков какие симметрии обнаружит и научится их использовать, определяет степень продуктивности этого игрока (плюс индивидуальные способности другого плана). Красота же в шахматах не определяется одним игроком, чтобы Вам было известно, поскольку играют оба. <p> Или антисимметрии, ассиметрии, парадоксальности, неопределенности. Позиция может быть крайне некрасивой но тем не менее быть выигрышной. Игрок эти "симметрии" не обнаруживает он их создает, правила задают среду, а играют игроки, а не правила. Вы будете проигрывать тому, кто создает позицию, если будете пытаться только обнаруживать симметрии. А о деталях я уже говорил все познается в сравнении для вас или меня (у меня тоже 1 разряд правда был с кандидаским баллом лет 10 назад) это детали, для мастера спорта надо стиль игры перестраивать. <br> Понятие объективной красоты в шахматах фактически эквивалентно наличию форсированного варианта или вариантов. Они красивы? Мое мнение, это уже не красота. <p> =>Вопрос, как мне показалось, касался не того, кто к ней ближе, а того, имеет ли место объективная красота теории. <p> Вопрос не в этом. Знаем ли мы уже эти принципы красоты чтобы ими руководствоваться? Или каждый использует свои в меру своего опыта? И что делать остальным с созданными теориями у которых своя понятная только ее создателю красота? В новой теории красота может быть совсем другой по началу она может нам казаться даже парадоксальной. Насколько я понял Вадима он считает, что есть некие основополагающие принципы любой красоты осталось их только применять. Вы тоже так считаете? Моя фраза о путях относилась именно к этому. Мое мнение таково, что мы этих принципов незнаем и никогда не узнаем, мы можем лишь идти к ним или скорее даже вдоль них. И куда они повернут в следующий момент мне неизвестно. А вам известно? <p> =>Главное, что их мнение действительно интересно. И неужели Вы считаете, что Вашего мнения достаточно и оно более интересно? Ваше тоже интересно, но менее. ;о) <p> Дурной пример заразителен. Этот принцип я тоже советую применить Вам к себе:), когда вы захотите что-нибудь сказать подобное тому, что сказали. Мнение "великих" интересно, но не в изложении Вадима, который не очень понимает о чем идет речь. И опять таки строить на мнениях базис какого-либо рассуждения не стоит. Гейзенберг и Шредингер очень слабо себе могли представить возможности и проблемы совреннной физики.

Назад Далее
+ 1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  20  30  40  50  60  70  80 
- 1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  20  30  40  50  60  70  80  90  100  200 
Модератору...

Rambler's Top100