TopList Яндекс цитирования
Русский переплет
Портал | Содержание | О нас | Авторам | Новости | Первая десятка | Дискуссионный клуб | Чат Научный форум
-->
Первая десятка "Русского переплета"
Темы дня:

Президенту Путину о создании Института Истории Русского Народа. |Нас посетило 40 млн. человек | Чем занимались русские 4000 лет назад?

| Кому давать гранты или сколько в России молодых ученых?
Rambler's Top100
Дискуссионный клуб журнала "Русский переплет"

Дискуссионный клуб журнала "Русский переплет"


Просьба вести дискуссию корректно:
- неконструктивные высказывания будут убираться
- будут уничтожаться все анонимные высказывания

"Мудрый человек всегда долго размышляет прежде, чем что-нибудь подумать." ("Графоманы")

"Самое дорогое, что есть в сей юдоли печали - это учтивость и корректность." (Василий Пригодич)

"Как уст румяных без улыбки,
Без грамматической ошибки
Я русской речи не люблю..."
А.С.Пушкин

Дискуссионный Клуб посетило человек.


Первая десятка Русского переплета

235371 "" 2001-12-04 19:40:28
[131.246.252.67] el'zasec
- Добавлю, что у наших соотечественников на западе даже меняется походка и выражение лица. Оно становится нелепо-умным. Что, естественно, смещно, но не естественно. А что делать? Как говорила когда-то одна моя юная подруга.


235370 "" 2001-12-04 19:37:27
[131.246.252.67] el'zasec
- Yuli, браво за последний пост! Чувствуется, что от души сказано.


235369 "КОШАЧИЙ ЯЩИК" 2001-12-04 19:29:53
[131.246.252.67] statiya
- Я тоже пока в германии. Слава Богу не в Нью Йорке, как один мой бывший соученик. Так он там рядом с этими разбомбленными зданиями, как выяснилось, в тот день работал. А статья не моя, я просто ею поделился. Показалась интересной.


235368 "Книга о времени и Боге

"

2001-12-04 19:26:04
[195.34.133.60] Yuli
- Уважаемый Штирлиц, Вы вызываете у меня некоторую растерянность. С одной стороны Вы имеете сына-вундеркинда, который все замечает и все знает, с другой стороны, Вы перепутали гнилую яблоню с гнилым яблоком. Вот единственный вывод, который я рискнул бы сделать из подобной ситуации: Ваша жена - человек необыкновенно способный.


235367 "" 2001-12-04 19:16:26
[195.34.133.60] Yuli
- Жизнь не дает расслабиться. Едва я обнаружил, что медленно рассеивается неприятное чувство, вызванное прочтением сочинения местного автора, который не догадался хотя бы помолчать, пока не выветрится запах его художеств, как попал в Вене на некое академическое собрание, устроенное для приезжего гостя, Лилии Шевцовой, бывой выпускницы МГИМО, а ныне сотруднице фонда Карнеги в Москве.
Кого выпускал МГИМО, известно, поэтому короткая перебежка в фонд Карнеги у меня удивления не вызвала. Но вот фраза проскочившая у мадам во время одного из радений с Киселевым на бывшем НТВ, несколько озадачивала. Мадам в завуалированной форме намекнула, что дома в России вполне мог взорвать Путин. Когда подобную ахинею несут недоучки, это удивления не вызывает, но дама, получившая по меньшей мере удовлетворительную оценку знаний в области принципов организации и деятельности секретных служб не должна была выплескивать такую дешевку. Пожалуй, и двоечник понял бы, что операцию такого масштаба и в такое время ни одна секретная служба в мире проводить бы не стала. Мадам, тем не менее, высказалась.
Тема ее венских гастролей тоже была связана с Путиным, на которого она вылила стандартный ушат грязи, приевшийся по камланиям Киселева.
Это не вызвало особого удивления у местной общественности, так как общественность и на Западе достаточно ушлая, чтобы понимать, кто оплачивал дудочника.
Удивление вызвало другое обстоятельство. "Вы знаете," - было мне сказано австрийским политологом - "складывается впечатление, что эта дама нас принимает за идиотов. Кажется, она перепутала ученую аудиторию с телезрителями. Заявлять чуть ли не на каждом шагу, что все, что делают американцы - это правильно, а то, чего они не делают, никто делать не должен - в Европе считается признаком умственной ущербности. У нее достаточно хороший английский язык, поэтому вполне возможно, что она не столь глупа, сколь усердна и не знает чувстыва меры".
Стыд за господ и дам, оплевывающих свою страну и свой народ особенно тяжело переносить, находясь за границей. Кажется, что все окружающие смотрят и на тебя - а ты, случаем, не того ли поля ягода? Эти господа и дамы и не воображают себе, какое презрение они вызывают у граждан других стран. Будь то мелкотравчатый автор базар-вокзала, или оголодавшая мадам полетом повыше, они никак не могут понять, в какую яму спихнула их безжалостная история и собственная неразборчивость в поиске способов заработать на пропитание.


235366 "Наталья Миронова - Иван Александрович Гончаров." 2001-12-04 17:51:33
[195.218.141.43] миша
- нет конкретных анализов стихотворений!!!


235365 "КОШАЧИЙ ЯЩИК" 2001-12-04 17:26:53
[195.182.129.23] Дедушка Кот www.prigodich.8m.com
- Дорогие Кошка Катя и Валерий Иванович!

Благодарю за благодетельное внимание. Ваш Старый Брехун.


235364 "Книга о времени и Боге

"

2001-12-04 17:20:20
[217.230.205.33] Stierlitz www.alexejs.gmxhome.de
- Kotu Wasje,

"- О книге Гордона. Даже я, скромный кот, не стал бы рекомендовать своим детям сочинение, в котором автор обещает во вторник "открыть" все законы физики. Что бы он там еще не говорил, этого достаточно."

Zrja, zrja Batjenka, moj rjebjonok iz etogo sdjelal wywod, chto wydajushijesja uchenyje tozhe oshibajutsja(chto kstati ochen poljezno).

Nje rubit zhe jablonju, iz za odnogo porchjenogo jabloka.


235363 "" 2001-12-04 16:36:29
[193.229.159.3] Суси
- Уважаемый Георгий Иванович, решил было не затрагивать эту тему "социализм-капитализм", уже успел на диване принять удобную позу (у меня сегодня выходной день), а чувствую - засвербило. Больно уж эта тема крепко сидит в нашем поколении, а в эмиграции она приобретает еще и дополнительные оттенки. Я постоянно варьирую эту тему и в рассказах, и в повестях, вот и теперь взялся за подобную повесть-исследование. Манит меня эта тема, как преступника манит к месту преступления. Хорош или плох капитализм? Но следует еще уточнить - какой капитализм? В Америке он обладает одними признаками, в Финляндии - другими. Капитализм Северных стран гораздо "человечнее", но все равно... капитализм, в основе которого лежит рационализм. В материальной сфере рационализм - это мощный движок, без которого невозможно добиться настоящего успеха. В сфере же духовной рационализм приводит к черствости, сухости взаимоотношений. Взрослые обеспеченные дети помещают родителей в дома для престарелых и это считается нормой (есть и другие примеры, их много). В нашем приснопамятном государстве общение между людьми часто было открытым и бескорыстным - легко одалживали друг у друга деньги (на Западе это моветон да и не дадут), свободно ходили в гости (здесь это целая процедура) и так далее. Ко всему этому сложно привыкнуть и не скрою, иной раз, прошлая жизнь вспоминается с удовольствием. Видимо, я в таком возрасте, когда прошлое сильней настоящего, а другими словами, в немалой степени - совок. В этой связи, не могу удержаться, чтобы не привести фрагментик из той повести, что сейчас пишется:
"И кто только додумался до этого слова - совок? Прямо какое-то магическое слово...Вон как разнеслось по миру, не удержишь. Значит, и правда, есть в нем какая-то магия... Почему-то любопытно было представить этого острослова, сочинителя мгновенного, как вспышка, образа, в миг сделавшегося нарицательным, не уступая ничуть "птице, летящей к середине Днепра". Загогулистое словечко, колючее и прилипчивое, а главное и впрямь какого-то заклинательного свойства - чем большее количество раз повторяешь его, тем, кажется, скорей избавляешься от оскорбительных смыслов, присутствующих в нем с неумолимой очевидностью. Но в то же время, помимо этих очевидных смыслов что-то еще заключалось в этом словечке, что-то непокоренное, сопротивляющееся, мечущееся и это "что-то" призывало вдруг вспоминать убогую российскую глубинку, простодушные лица, незатейливый говорок - заходи, мил-дружок, будь, как дома - вот грибочки солененькие (сам солил!), вот огурчики нашенские, откуси, вишь какие ядреные! а вот картошечка рассыпная, пушистая, с нашего огорода, поешь, поешь, будь, как дома... И смутно становилось после всех этих видений, и по-прежнему хотелось откреститься от настырного "совка", но как-то ненасовсем, так, чтобы кое-что осталось, сохранилось... что-то такое, без чего ты становился уже как бы и не ты..."


235362 "" 2001-12-04 16:30:56
[213.130.17.119] Cердюченко - Липунову
- Уважаемый ВМ, загляните в свой почтовый ящик, там вас ждет письмо, а в нем - Вопрос!


235361 "Андрей Туманов - Запущенный случай" 2001-12-04 14:52:54
[217.230.205.33] Stierlitz www.alexejs.gmxhome.de
- Tjazhjelyj sluchaj... Njepriznannyj genij Nr. 543769203.


235360 "" 2001-12-04 14:51:53
[193.229.159.3] Суси
- Уважаемый Георгий Иванович, благодарю. А речь, конечно же, идет о "литературной глазастости", о том способе чтения, который присущ литератору, и который недавно здесь же я сравнил с манерой оператора смотреть кино - замечать приемы, находки и пр. Желаю Вам успехов!


235359 "" 2001-12-04 13:21:28
[212.152.34.169] Г.Морозов
- Уважаемый Валерий Иванович! Мне понравилась Ваша манера письма с первого рассказа (о дачном утопленнике) который я прочел в РП, о чем я тогда же и сообщил. Мы с Вами одного поколения, и поэтому, хотя и получили свою дозу яда, не были отравлены окончательно. Однако же, получили прививку, которая позволила видеть вещи в истинном свете. Говоря о лицемерии былого "социалистического рая", я не утверждаю, что "капиталистический" честнее или благороднее. Мне близка эмоциональная основа построения повести - картина всеобщего морального отупения, когда подлость и лицемерие принимается и воспринимается как нечто обыденное и данное. И никто (почти) не возмущается, не кричит, не плачет! Какой-то бермудский треугольник, в котором пропадают души. Перевернутый мир, который именно в силу своей изначальной ущербности должен когда-нибудь рухнуть. Что может спасти в этом мире - наверное, ирония. Ирония, как противоядие. Это и способ и путь. Возможно, поэтому и возникает Довлатов. Мне кажется, у Вас то же остранение от окружающего "социалистического" пространства, через иронию.

А что касается "глазастости читателя" - должен сознаться, что это скорее "глазастость литератора". С наилучшими пожеланиями, Георгий Иванович (Морозов - иногда).


235358 "Андрей Туманов - Запущенный случай" 2001-12-04 12:30:11
[62.32.47.254] Жан-Клод
- Ну что тебе сказать про Сахалин? Есть такая телепрограмма, "Городок" называется. Отнесите туда, с руками оторвут.


235357 "КОШАЧИЙ ЯЩИК" 2001-12-04 11:37:39
[217.230.205.33] Stierlitz www.alexejs.gmxhome.de
- Uwazhajemaja stat'ya,

K sozhaljeniju i s udowolstwijem wynuzhdjen s wami soglasitsja.

K sozhaljeniju, potomu chto narodu pribylo mnogo a obshjatsja prakticheski nje s kjem. S udowolstwijem, potomu chto ja rad za Rossiju(takim obrazom hot ot chasti mussora izbawilas).

A my sdjes kak nibud pjerjezhiwjom nashestwije kazahskih arijzew i njepriznannyh (bjezdarnyh) jewrejskih genijew.

p.s. Wstrjechajutsja konjechno zhe i normalnyje ljudi, no rjedko.


235356 "" 2001-12-04 10:28:30
[193.229.159.3] Суси
- Благодарю за отзыв, дорогой Г. (Геннадий?) Морозов. И Вы, и Дедушка Кот в своих кратких сообщениях коснулись самых существенных литературных черт произведения, того, над чем автор в свое время немало поломал голову, чего упорно добивался, во имя чего исправлял повесть десятки раз, мучился, сомневался, чем только и жил в течении полугода и надеялся, надеялся, что обязательно отыщется глазастый читатель, который все это заметит. Наверное, вот такие отзывы и есть единственное настоящее вознаграждение за литературный труд. Спасибо!
А о некотором сходстве (скорее ассоциативном) отдельных моих вещей с довлатовской прозой действительно говорят, Вы это верно подметили. Хорошо это или плохо? Сам не знаю, я как будто к этому сходству не стремлюсь, но тем не менее, что-то есть, может быть, эмигрантские интонации, этот злой для литераторов опыт, который невольно распространяется на все (даже если пишешь не об эмиграции)? Близкий друг Довлатова, нынешний редактор "Звезды" Арьев прилетел в Америку, в аэропорту его встречал Довлатов. Он приблизился, обнял и первое что шепнул на ухо - Как я их всех тут ненавижу!
Но пишет Довлатов значительно веселее. Замечательное, кстати, качество - быть веселым, когда тебя тошнит.


235355 "Читательский рейтинг произведений за 2001 год" 2001-12-04 08:08:42
[212.164.1.184] Любовь
- Господину Дворцову. "Адмирал" - ну и что? Зацепка за больную тему? Так это никак не признак литературы. На этом Максимов ещё когда заработать пытался. Но он не докатывался до масонского заговора. Что стоит всё, кроме любви, в этой истории? Этой страшной любви?


235354 "" 2001-12-04 02:29:48
[195.16.37.235] Diamond Dog
- Сергею Шиншину 14744

Вы правы Сергей, каждое большое дело должно иметь свой "скелет в шкафу".


235353 "" 2001-12-04 01:53:18
[195.34.133.69] Yuli
- Уважаемая кошка Катя!


Математика тем и занимательна, что она, по крайней мере частично, подтверждается опытом и всегда существует вероятность того, что со временем найдется какой-то опыт, подтверждающий то или иное положение математики. Возможно, поэзия математики именно в этом и заключается, это очень своеобразная поэзия. Вопрос о том, каковы отношения между математикой и действительностью, привел, как Вы, очевидно, знаете, к подлинному расколу в среде математиков. Действительно, существовал ли сет Мандельброта до того, как Мандельброт его "открыл"? Сравнивая поэзию и "высшую" науку и пытаясь поставить между ними знак равенства, не лишаете ли Вы мир многоообразия, которое само по себе является составной частью поэзии нашего существования? Я отдаю себе отчет, что упоминая здесь и там слово "поэзия" мы не очень-то приближаемся к цели, если эта цель заключается в ясности. Попытка Гилберта и вовсе лишить математику поэзии, то есть доказать, что математика может быть определена (я несколько упрощаю) однажды и навсегда набором аксиом и правил, была блестяще опровергнута австрийцем Геделем, который доказал, что внутри такой математики появятся, например, утверждения, которые нельзя будет ни доказать, ни опровергнуть. В математике это соотвествует, в какой-то степени тому явлению, которое уже давно считается неопровержимой истиной в физике, а именно неисчерпаемостью сложности мира (здесь надо заметить, что физики, верящие в "исчерпывающую теорию" не перевелись, и наверное, никогда не переведутся, это уже психология). Именно это явление Вы и назывете поэзией, хотя в данном случае следовало бы говорить именно о неисчерпаемой сложности. Понятно, что говорим мы об одном и том же, только разными словами. Интуитивно мне кажется, что сохраняя разнообразие определений, мы более почтительны к мирозданию.


235352 "" 2001-12-04 01:30:46
[134.157.34.54] Koshka Katya
- Dorogoy Kot Vasya!

Spasibo, uchtu. No ya rabotayu pod Unix i seychas ne doma. Obeschayut skoro sdelat' kirillitsu, no ne uverena. Gde-to bil konverter, govoriat...


235351 "" 2001-12-04 01:28:22
[134.157.34.54] Koshka Katya
- Yuliy Borisovich! Ya znayu, chto umom Vi Brodskogo ponimaete. No Vi ego ne chuvstvuete. V ego stihah skrita vselenskaya toska, takaya pechal', kotoruyu ne uteshit', i v etom smisle, deystvitel'no, oni ne izluchayut svet. Kak esli bi ta zvezda v stihah Annenskogo "Sredi mirov, v mercanii svetil" pogasla. Ya ne o vseh stihah Brodskogo govoryu. On Vas chem-to ottalkivaet, poetomu Vi ne vidite, chto eto ne pustota, a prostranstvo. No eto nevazhno. Ya vot Cvetaevu uvazhayu, a chitat' ne mogu, kak-to ploho stanovitsya. Uvazhayu ne iz-za obschego mneniya - ono mne bezrazlichno.

Naschet tonkostey Vostoka. Bilo bi interesno, esli bi Vi napisali podrobnee o Vostoke. Uvi, ya nikogda tam ne bila. No opasno delat' takie zaklyucheniya. Ya neodnokratno bila v derevne pskovskoy oblasti. Uvi, OCHEN' mnogie razgovarivayut tam dvumia-tremia slovami, tak kak dazhe maternie znayut ne vse. No delat' na etoy osnove vivodi o russkoy literature ne stoit.

Uvazhaemiy Dedushka Kot! Spasibo, ochen' priyatno - hotya i ne obol'schayus' na svoy schet.


235350 "" 2001-12-04 01:23:11
[195.34.133.69] Кот Вася
- Уважаемая Кошка Катя, читать Ваши сообщения очень приятно и занимательно, но не могли бы Вы принять во внимание некоторые особенности жанра сетевого общения? Желательно в одном сообщении, по-возможности, касаться одной темы. Это не обязательно, как и все в анархическом мире сети, но с эстетической точки зрения представляется более предпочтительным. Может быть, Вам можно посоветовать какой-либо способ перейти на русские буквы? Например, Вы можете писать по-русски в Ворде, затем пересылать файл как приложение одному из своих собеседников, а он может отправлять его в виде текстового сообщения. Можно писать в Ворде и копировать в почтовуб программу.
дело в том, что немногие умеют хорошо писать по-русски, и Ваши тексты были бы настоящим украшением в клубе, будь они написаны кириллицей.


235349 "" 2001-12-04 01:11:31
[134.157.34.54] Koshka Katya
- Uvazhaemiy Yuliy Borisovich!

1) Pod Vashe opredelenie nauki ne popadaet matematika.
2) Osnovi estestvennoy nauki ne mogut bit' po-nastoyaschemu podtverzhdeni ili oprovergnuti opitom. Po toy zhe prichine, po kotoroy matematika ne proveriaetsya experimental'no. A imenno, vo vseh pervonachal'nih zakonah figuriruyut nekie neopredelimie velichini. Naprimer, vo II zakone Newtona, okonchatel'no sformulirovannom Eulerom, est' sleduyuschie velichini: massa, uskorenie, sila i pritok impul'sa. Esli chto-to ne skhoditsya, mi ne meniaem etot zakon, mi govorim: deystvuet nekaya neizvestnaya nam sila, ili: sistema otkrita. Po suti etot zakon virazhaet soboy odnorodnost' prostranstva, fakt, kotoriy vriad li mozhno proverit' na opite, uchitivaya, chto vse eto lish' nasha model', i neyasno, ne est' li eto prostranstvo deystvitel'no lish' forma mishleniya.

K chemu eto ya? A k tomu, chto Vashi slova podtverzhdayut: VISSHAYA nauka i poeziya - odno i to zhe. Obe stremiatsya virazit' nechto real'noe, obe uslovni. O tom, chto zaniatie naukoy est' razumnoe i celenapravlennoe zaniatie, vriad li mozhno govorit'. Ucheniy zanimaetsya naukoy, potomu chto bez etogo emu zhizn' ne mila - tak zhe, kak poet ne mozhet suschestvovat' horosho i ne pisat'. Edinstvennoe otlichie, pozhaluy, chto nauka pretenduet na ispol'zovanie logiki, a poeziya net. No tak li eto vazhno?

Uvazhaemiy dedushka Kot! Ochen' priatno - hotya i ne obol'schayus' na svoy schet.


235348 "" 2001-12-04 01:02:57
[195.34.133.69] Yuli
- Уважаемая Кошка Катя. Я не люблю Бродского не за то, что его не понимаю. Я понимаю каждую его строчку, каждое незаметное движение, и от этого понимания я ощущаю внутреннюю неловкость. Мне, говоря проще, стыдно за Бродского. Его талант совершенно не соответствует калибру его личности, талант основателен, а личность его яркой никак не назовешь. От этого и возникает чувство стыда, я как бы невольно становлюсь участником недостойного действа когда читаю и понимаю Бродского.
Бродский - поэт для тех, кто ушел от заурядности, но не научился излучать свет.


235347 "" 2001-12-04 00:51:55
[195.34.133.69] Yuli
- Уважаемая Кошка Катя. Чтобы изучить тонкости Востока, следует пожить на Востоке. Я там жил, тонкостей там нет. Наука отличается от поэзии тем, что наука проверяется опытом, а поэзия есть игра, в рациональном плане это подготовка к науке. Игра не требует подтверждений, казаки есть казаки, а разбойники - разбойники, потому, что так принято до начала игры. Одновременно поэзия является прекрасной разновидностью иррациональной активности, у которой нет какой-либо определенной цели.
В жизни так много тайн, что создавать дополнительные загадки не требуется. Все книги прочитать невозможно, но после трехтысячной книги появляется интуиция, когда достаточно прочитать несколько страниц, чтобы понять всю книгу. В разных областях насыщение наступет на разных этапах, в науке это невозможно в принципе, а в иррациональной сфере насыщение есть совершенно нормальное явление, поэтому несколько десятков "философских" книг создают абсолютно полную и точную картину предмета. Вы понимаете, несомненно, что между творчеством множества писателей разница настолько несущественна, что ее как бы и нет. Есть интересный читательский синдром, своего рода болезнь - это когда искушенному читателю начинает казаться что абсолютно все писатели одинаковы. Чур Вас от такой болезни, с теоретической точки зрения это правильная болезнь, но очень скучная.


235346 "КОШАЧИЙ ЯЩИК" 2001-12-04 00:45:39
[195.182.129.32] Дедушка Кот www.prigodich.8m.com
- Дорогая Кошка Катя! Примите мои поздравления: Ваши "сообщения" просто пленительны, умны и элегантны. Целую кошачьи лапки.

Что такое поэзия? См. заметку о книге интервью Бродского в "Кошачьем ящике". Когда-то критик Виктор Топоров написал статью о Бродском (очень яркую и толковую), в которой написал, мол, Бродского читают тысячи людей, изучают сотни, а понимают - десятки. Я ему сказал, Витюша, никто не понимает Бродского (он сам, естественно, не понимал свои стихи), ибо они (стихотворения, если это стихотворения) не рассчитаны на понимание. Конечно, стихи о Ленине-Сталине, о строительстве Нурекской ГЭС и т.д. не есть (суть) стихотворения.

Дорогой Валерий Иванович! Как всегда благодарю за высокое внимание.


235345 "" 2001-12-04 00:15:48
[134.157.34.54] Koshka Katya
- Uvazhaemiy Yuliy Borisovich!

Vo-pervih, ya ne schitayu filosofiyu naukoy. Mne nikogda ne prihodilo v golovu schitat' Kanta uchenim. Ego dokazatel'stva ochen' legko oprovergnut'. Delo sovsem ne v nih, a v tom, chto videl etot chelovek i pitalsya skazat' drugim. Chto kasaetsya poezii i filosofii. Nastoyaschaya, visshaya nauka i nastoyaschaya filosofiya sut', bezuslovno, poeziya. Kogda garmoniya mira otrazhena s takoy siloy, to podobnoe razdelenie na zhanri stanovitsya uslovnim.

Illyuziya, chto filosofiya - nauka, osnovannaya na logike, ischezla u menia v dalekom detstve. Edinstvennim filosofom, logicheskie konstrukcii kotorogo viderzhivayut kritiku, i ch'i trudi ne est' prosto pustaya igra slovami, bil Spinoza. Ego "Etiku" ochen' interesno chitat', no ne iz-za strogosti (veroyatno, otchasti kazhuscheysya), a iz-za poezii, kotoraya zaklyuchena v ego teoremah. Prosto potomu, chto on opisivaet, kak prekrasen mir.

Chto kasaetsya vostochnoy filosofii, to suschestvuet ogromnoe kolichestvo ee napravleniy. Nekotorie iz nih interesni chisto s poznavatel'noy istoriko-psikhologicheskoy tochki zreniya. Odnako ne dumayu, chto Vi pravi, davaya v celom ey takuyu harakteristiku. Kakie konkretno knigi pobudili Vas viskazat'sya v etom duhe? K sozhaleniyu, chitat' veschi dazhe prilichnih issledovateley vostochnoy filosofii i chitat' original'nie trudi - eto raznie veschi, vse ravno chto chitat' Kanta i uchebnik pro Kanta. Dumayu, chestno govorya, chto lyudi, kotorim trudno predpriniat' emocional'noe ili umstvennoe usilie, voobsche ne dohodiat do chteniya original'nih filosofskih trudov, a esli im hochetsya pochitat' chto-to takoe "dlia erudicii", dovol'stvuyutsya zhvachkoy perelozheniy. Voobsche polagayu Vashe sie viskazivanie nekoy provokaciey, a potomu otnoshus' k nemu ne ochen' ser'ezno.

Voobsche mne kazhetsya, chto nastoyaschaya poeziya suschetsvuet sovershenno nezavisimo ot slozhnosti ili tonkosti priemov. Nauchit'sya pisat' horosho sdelannie stihi ne takoe uzh hitroe delo. No im vse ravno mozhet nedostavat' samogo glavnogo, i eto glavnoe mozhet zhit' v neumeloy ili kazhuscheysya neumeloy strochke. Obichno razbirat' horoshie veschi vsegda neudobno, vse ravno, chto preparirovat' zhivoe suschestvo. Kstati, naschet priemov, do kotorih nuzhno ili ne nuzhno dokapivat'sya. Ne nuzhno ni do chego dokapivat'sya, nikogda: samo ono vas naydet i ne otpustit, esli vi mozhete eto poniat' i esli v vas est' nechto sozvuchnoe. Vot Vi Brodskogo ne lyubite, a znaete, pochemu? Ne potomu, chto on plohoy poet - potomu, chto Vi k nemu gluhi. No eto ne oznachaet Vashey ogranichennosti, prosto est' nekiy antirezonans. (Zamet'te, ya ne govoryu, chto potomu, chto Brodskiy slozhen - eto ne imeet otnosheniya k poezii.) A mnogo li do chego nado dokapivat'sya v teh strokah pro dimi, chto Vi nedavno citirovali? Ne v prostote tut delo. Kak raz yaponskaya poeziya ves'ma utonchenna, i chtobi ee ponimat' luchshe, nado dostatochno ser'ezno pogruzit'sya v etu kul'turu - i cveta, i prochie associacii, kotorie v silu otorvannosti ot etogo sloya ne voznikayut u evropeycev... No glavnoe vse ravno prorivaetsya i cherez razlichie kul'tur.

Chto kasaetsya teh takzhe velikih lyudey, ch'yu deyatel'nost' mozhno otnesti k kakomu-to zhanru, to iz filosofov k poetam ya bezuslovno otnesla bi Camus, vsyu russkuyu filosofiyu, Nitsche, pozhaluy (hotya ne takogo uzh visokogo urovnya eta poeziya). Matematikov bilo mnogo, vse nachalos' s teoremi Gedelia. (Ya ne govoryu zdes' o velichii.) Sovremennih filosofov ya, chestno govorya, ne znayu. Pomnyu, chitala kogda-to "Voprosi filosofii". Tam bila stat'ya akademika Migdala, kotoriy govoril, chto fizika ne mozhet priniat' aristotelevu logiku, i nado vziat' na vooruzhenie postulat Bora, chto yasnost' dopolnitel'na istine, potomu kak esli electron dolzhen izluchat', no mi emu postulatom ne razreshaem, kak bit'? I princip isklyuchennogo tret'ego tozhe ne ustraival avtora. Koshkam eto delo ne poniat'. Rasstroilas' ya ochen' za sebia, za fizikov i reshila, nu ih, etih sovremennih filosofov. Hot' bi logiku Vasil'eva vziali za obrazets ili esche kakuyu-to, a to i vpriam' k poezii vse svodiat, da stihi ne te.

Sravnivat' instrumenti dlia obrabotki i obmena informaciey nel'zya, no mozhno nahodit' mezhdu nimi svyaz'. Pochemu ona ne fundamental'na, esli ona biologicheskaya, neyasno. Neyasno takzhe, biologicheskaya li ona. Inimi slovami, ya soglasna, chto yazik lish' odin iz sposobov peredat' nechto, chto soderzhit'sya v mire - ne v mire idey ili v mire materii, a v tom mire, gde eti veschi nerazdelimi, gde suschestvuet i list na vetke dereva, podsvechenniy solntsem, i ta krasota, kotoruyu on soderzhit v sebe. Dalee, vopros: biologicheskoe li poniatie razum? Zdes' neyasno, chto imenno ponimat' pod slovom biologicheskoe, no po moemu mneniyu, dazhe esli bi vse lyudi i koshki, to est' naibolee razumnie suschestva, ischezli, to ischez bi ne razum, a lish' ego nositeli. Tochno tak zhe informaciya ne zavisit ot ee nositelia. Tochno tak zhe zakoni, otkritie Eulerom i Newtonom, suschestvovali do ih rozhdeniya i ne ischeznut. Tak zhe kak i lyubaya nastoyaschaya poeziya.


235344 "" 2001-12-03 23:04:43
[195.34.133.61] Yuli
- Уважаемая кошка Катя!
Восточная философия - это, естественно, тоже поэзия, но не столь сложная, как западная. На Востоке поэтические приемы проще, до них не надо "докапываться". Поэтому восточная философия так нравится людям менее тонким, которым трудно заставить себя предпринять серьезное интеллектуальное и эмоциональное усилие.
Теперь о языке и логике. Логика существует отдельно от языка и возникла в природе намного раньше. Она, поэтому, никак не может определяться языком. Вообще, сравнивать инструмент для обмена информацией (язык) с инструментом для обработки информации неправомерно. Связи здесь чисто биологические, а не принципиальные. Дело в том, что теоретически информация никак не зависит от способа ее передачи. Для передачи любой информации достаточно всего двух "букв": "0" и "1" и даже делить поток на "слова" не обязательно.
Люди научились достаточно виртуозно использовать не очень удачный с точки зрения теории человечекий язык, внесли в него так называемую "избыточность" и дополнили "поэтическими" элементами. Что это такое, никто пока не знает, существующие догадки слишком биологичны.


235343 "" 2001-12-03 22:40:21
[212.152.34.119] Г. Морозов
- пост 14762 относится к повести Валерия Суси.


235342 "" 2001-12-03 22:37:40
[212.152.34.94] Г.Морозов
- Спешу присоединиться к мнению уважаемого Сергея Сергеевича. Очень хорошо. Прекрасный ритм. Действительно, читал с удовольствием. Возникают какие-то слабые ассоциации с Довлатовым, уж не знаю, хорошо ли это, или плохо. Интересно возникающее ощущение шаткости и эфемерности "социалистического" мира, который построен на фальши и лицемерии, и как это передано через текст. В повести есть то, чего мне не хватало в рассказах - содержательная фактура, лишенная вуали символов и аллегорий. Книги, последнее время, покупаю редко, но эту - если бы увидел, - обязательно бы купил.


235341 "" 2001-12-03 22:35:52
[195.34.133.61] Yuli
- Уважаемая Кошка Катя!


Кто же спорит, что Кант философ! Дело в том, что философия -просто один из жанров поэзии. Все, что Вас впечатляет в Канте - это самая настояшая, высокого полета поэзия, которая, по правилам этого жанра написана в особой, довольно сложной и требующей от читателя высокой концентрации форме. "Мой дядя самых честных правил" - это читается легче, потому, что поэзия здесь не столь концентрированная, как в философии. Возьмите три страницы из любого(!) философа и перечитайте их в поэтическом ключе, и Вам многое откроется. Так уж повелось, что "наука" издавна была престижнее "поэзии", а философы тоже хотели есть, поэтому с удовольствием изображали из себя ученых. Поэтами они при этом были столь великими, что публика, пораженная их величием, принимала и самоназвание философов, не смея возражать тому, что они принадлежат именно к ученому миру. По инерции и Вам философия представляется наукой, но любой ученик средней школы может убедиться, что это не так, путем самого простого анализа. На главные вопросы философии существует только один правильный ответ: проблема не может быть решена в рамках формальной логики. Своеобразие поэтических приемов, употребляемых великими философами поражает. У Канта, например, это настолько необычно, что не всякий человек может немедленно подняться до понимания его поэзии, а потому она и кажется порой "наукой". Если где-то существует цивилизация, которая может ответить на главные вопросы философии, то это почти мертвая, лишенная поэзии цивилизация. Не следует при этом забывать, что и вопрос "что такое поэзия" относится к разряду "главных". То, чем занимается философия сегодня есть особый вопрос. Интеллектуальная деградация населения ведущих в этом плане стран Европы повлекла за собой и деградацию поэзии, поэтому столь примитивным и даже просто глупым кажется пост-модернизм (я говорю о той области поэзии, к которой принадлежит философия). Что касается Америки, то там деградации не наблюдается, так как начальный уровень был предельно низким. Мормоны и квакеры ничем не лучше и не хуже постмодернистов.


235340 "" 2001-12-03 22:11:01
[193.229.159.3] Суси
- Дорогой Сергей Сергеевич! Сегодня у меня небольшое семейное торжество, коньяк, водочка, грибочки и все такое прочее... Хочется говорить комплименты дамам, невзирая на их возраст, целовать ручки, читать стихи и дарить цветы резидентам всех разведок мира. У них неблагодарная и опасная работа... Спасибо Вам! Завтра я опять стану обращаться к Вам, как к Дедушке Коту, а сегодня, позвольте так - Сергей Сергеевич...


235339 "Super Ratio" 2001-12-03 21:49:38
[195.7.175.42] Женя
- Надо сказать, что я впервые на вашем сайте. Он меня очень порадовал. Несмотря на то, что я верю в существование внеземного разума, я сомневаюсь в том, что люди нашей планеты когда-нибудь смогут встретиться с пришельцами.


235338 "КОШАЧИЙ ЯЩИК" 2001-12-03 21:35:53
[195.182.129.32] Василий Пригодич www.prigodich.8m.com
- Валерию Суси

Дорогой Валерий Иванович! С большим удовольствием прочитал фрагмент Вашей повести (нажимал-нажимал на кнопку "дальше" - не "раскрывает", увы). Весьма и весьма хорошая проза, выделанная, с тонким психологизмом. А что исповедально-бытоописательная, так на этом вся русская литература стояла, стоит и стоять будет. А то, что повесть содрогательно грустна и печальна, так мы не в Бельгии живем. Ваша повесть очень хороша, пронзительно трогательна и сквозь слезы смешна. Такова наша жизнь. Вы - не барышня, я - не кавалер, чтобы говорить Вам комплименты. Прекрасно, что повесть уже несколько раз напечатана. Желаю Вам милостей козы Амалфеи. Примите мои уверения и проч.


235337 "КОШАЧИЙ ЯЩИК" 2001-12-03 21:03:07
[193.232.28.20] Андраник
- Тот кто скрылся за псевдонимом "stat'ya" совершенно прав!


235336 "КОШАЧИЙ ЯЩИК" 2001-12-03 20:37:12
[195.182.129.37] Дедушка Кот www.prigodich.8m.com
- Сергею Шеншину

Дорогой Сергей! Брюсову пришлось заплатить за "знание" страшной судьбой и страшной смертью. Об "Огненном Ангеле" - великолепный роман - см.: С.С.Гречишкин, А.В.Лавров. О работе Брюсова над романом "Огненный Ангел" // Брюсовские чтения 1971 года. Ереван, 1973. С. 121-137 (история создания текста); С.С.Гречишкин, А.В.Лавров. Биографические источники романа Брюсова "Огненный Ангел" // Ново-Басманная, 19. Сборник. М., "Художественная литература", 1990. С. 530-580 (описано "оккультное" нападение на Андрея Белого).


235335 "Яков Иванов - Двуязычие на Украине?" 2001-12-03 19:25:20
[10.44.54.43] Читатель
- Прелесть какая, этот пост 14753. Интересно, что чувствуют люди, когда пишут такой полупорнографический бред? И когда "сливают" его для общего пользования? Поделитесь. Слабо?


235334 "КОШАЧИЙ ЯЩИК" 2001-12-03 19:03:38
[10.44.54.43] Сергей Шиншин
- Уважаемый Сергей Сергеевич!

Я по поводу Брюсова. "Огненного ангела" читал в детстве, почти не помню, а потому самостоятельного вывода сделать не могу - пришлось ли Брюсову действительно заплатить чем-нибудь за, скажем так, "знание" или "посвящение"?

P.S. Ваши отрывочные воспоминания потрясающе интересны.


235333 "Яков Иванов - Двуязычие на Украине?" 2001-12-03 18:49:29
[195.190.108.152] Мокрая сучка
- Дневник я начала вести, когда мне исполнилось 16 лет. В этот день мой отец, богатый скотопромышленник, вернулся из Парижа и привез мне в подарок норковую шубку. Девушка я была с хорошей фигурой. Шубка сидела на мне великолепно. Было лето и вместе с ним заканчивались мои каникулы. Осенью я должна была пойти в 10 класс, А потом, как этого желали мои родители, меня ожидал медицинский институт. Пока же я отдыхала на нашей загородной даче в мире радужных надежд и ожиданий. Я много читала и с некоторых пор с особым интересом журналы и книги в основном в сексуальном плане. Эти книги и журналы меня сильно волновали, вызывая новые, еще не понятные мне чувства. Впрочем, я здесь была не одинока. Моя подруга, 17-летняя Марта, тоже уделяла много внимания подобной литературе. Мы с повышенным интересом рассматривали журналы и книги, где в хорошо иллюстрированных фотографиях и картинках можно было увидеть все формы полового сношения. Вечером в честь дня моего рождения собрались гости. Среди них был друг нашей семьи Фред, один из папиных компаньонов по фирме. Это был высокий, красивый мужчина 45-48 лет. Когда папа был в разъездах, Фред часто навещал наш дом и мы все его любили. Вместе с ним впервые к нам приехал его сын Рэм, студент университета, где он занимался на юридическом факультете. Это был красивый парень лет 22. Он приехал из Англии на каникулы. Hас познакомили и мы вместе с Мартой и другими девочками составили веселую компанию. Гости разъехались поздно, и я пригласила Рэма навестить меня на даче, на что он дал согласие. Через два дня папа уехал в Осло, а вечером приехал дядя Фред. Он был как всегда в хорошем настроении и привез с собой несколько коробок с кинолентами. Он был большой любитель этого и узколенточные фильмы были его хобби. Раньше мы вместе просматривали его киноленты, но сегодня почему-то мама сказала, чтобы я шла в гости к Марте, а картины они посмотрят сами. Раньше когда мама отправляла меня гулять, у меня не возникало никаких подозрений, а сегодня какое-то недоверие закралось ко мне в душу и я решила схитрить. Сделав вид, что ухожу гулять, я нарочно хлопнула дверью и незаметно проскользнула в свою комнату. Через некоторое время я услышала, как застрекотал аппарат и послышались звуки задушевной музыки. Я потихоньку приоткрыла дверь и заглянула в гостиную. Там никого не оказалось. Звуки шли из маминой спальни. Я заглянула в неплотно прикрытую дверь и увидела небольшой экран, который висел напротив маминой постели. То что я увидела на экране привело меня в состояние крайнего удивления. Совершенно голый мужчина с высоко торчащим членом обнимал голую женщину. Потом он положил ее поперек кровати, высоко поднял ноги, которые оказались у него на плечах и стал проталкивать свой огромный член между ее ног. Потом он еще что-то делал с ней. Я стояла как окаменелая, не имея сил оторвать глаз от экрана. Вдруг лента закончилась и аппарат автоматически остановился. Я перевела глаза и увидела маму с Фредом. Моя мама, милая, красивая, чудесная мама, перед которой я преклонялась, сидела на постели совершенно обнаженная в объятиях голого дяди Фреда. Одной рукой он держал маму за грудь, а другая его рука была где-то между маминых ног. При розоватом свете торшера я отчетливо видела их голые тела. Фред прижал к себе маму, губы их слились в долгом поцелуе и мама опустилась на кровать, широко раздвинув согнутые ноги. Фред улегся на маму сверху, и оба они тяжело задышали. Я едва не закричала и не помню как очутилась в своей комнате. Увиденное потрясло меня, в голове шумело, сердце стучало так сильно, что казалось, выскочит из груди. Правда, подобные картины я видела у Марты в журналах, но ведь то были картины, а это действительность и... моя мама. Я невольно коснулась рукой своих половых органов и сразу же отдернула руку, она была влажной и горячей. Hочью мне снились голые мужчины и женщины. Я просыпалась в состоянии непонятной мне тревоги, и вновь тревожно засыпала. Утром мама позвала меня завтракать. Я внимательно посмотрела на нее, но никаких изменений не заметила. Она как всегда была свежа, а сегодня особено красива и находилась в отличном настроении. Я даже начала думать, не приснилось ли мне все это. Весь день я гуляла одна в лесу, а вечером зашла к Марте. Она была рада моему приходу и вытащила целую кучу новых журналов, которые мы с жадностью начали рассматривать. Теперь я с особым интересом разглядывала разные детали порнографических фотографий, сравнивая их с недавно увиденным дома.

Я была сильно возбуждена и рассказывала Марте о кинокартине, которую случайно подсмотрела вчера. О маме и Фреде я, естественно, ничего не сказала. Марта слушала меня, затаив дыхание. После этого мы с Мартой не виделись несколько дней, так как она вместе с матерью уехала в Копенгаген. Я гуляла со своими подругами, боясь делиться с ними своими впечатлениями. Вечером на своей машине приехал дядя Фред и привез от папы письмо. Теперь, зная об отношениях мамы с Фредом, я была на страже и уже знала, что будет вечером. После ужина мама как бы невзначай спросила, что я собираюсь делать. Я ответила, что пойду с девочками в парк и приду поздно. Только не очень, сказала мама и я отправилась одеваться. Как и в тот раз я решила обмануть их. Выйдя в коридор, я хлопнула входной дверью и хотела спрятаться у себя в комнате, но какой-то чертик подстегнул меня, и подумав, я юркнула в мамину спальню, спрятавшись за тяжелой портьерой. От страха и волнения у меня стучало в висках, но ждать пришлось недолго. Скоро мама и дядя Фред вошли в спальню и стали быстро раздеваться. Фред хотел потушить свет, но мама сказала: "Ты же знаешь, что я люблю при свете" и зажгла торшер. Комната сразу наполнилась розоватым приятным светом, в котором отчетливо видны были голые тела любовников. Дядя Фред поцеловал маму и уселся на край кровати, как раз боком ко мне, и я отчетливо увидела, как из копны волос торчал высоко его большой член, точно такой, какие я неоднократно видела в журналах и кинофильмах. К Фреду подошла моя мама, опустилась перед ним на колени и, обхватив двумя руками член, стала его гладить, называя ласковыми именами, точно он был живой человек. И тут произошло самое страшное. Мама неожиданно опустила голову и открытым ртом обхватила головку члена, стала его целовать и нежно сосать, как большую соску. Я видела из своего укрытия как ее губы обволакивали головку члена и какое у нее было счастливое лицо. В это время Фред нежно ласкал ее груди и все это происходило в двух шагах от меня. От охватившего меня возбуждения, я едва стояла на ногах, но выдать себя было нельзя, да и интерес к происходящему был велик. Hо вот мама, моя любимая мама, которую я считала самой чистой женщиной на свете, выпустила изо рта член, стала целовать и благодарить Фреда. Дядя Фред встал, а мама легла поперек кровати, высоко подняв кверху широко расставленные ноги. Фред встал между маминых ног, которые неожиданно оказались у него на плечах, и стал проталкивать свой член в мамино влагалище. При этом он быстро двигал низом живота, и я видела как член входит и выходит в маму и слышала как при этом погружении раздается хлюпанье. При этом мама протяжно стонала, а потом тяжело задышала. Так продолжалось несколько минут, которые мне показались целой вечностью. Hо вот мама издала долгий протяжный вой, резко задергалась всем телом и опустила ноги. Фред вынул из нее свой член, стал ее целовать и опустился рядом на кровати. При этом его член продолжал торчать кверху и мама одной рукой его теребила и гладила. Так они пролежали на постели минут десять и мама благодарила Фреда, что он дал ей возможность "хорошо кончить". Я думала, что они теперь оденутся, но я ошиблась. Фред что-то сказал маме, она встала у края кровати, уперлась руками в постель, а Фред встал позади мамы, раздвинул руками ее бедра, его член сразу же вошел в маму. После этого он стал медленно вынимать и вновь вгонять в мамино влагалище член. Мама сначала стояла спокойно, но потом завертела тазом и при каждом погружении в ее тело члена, страстно стонала. Вдруг Фред и мама заметались. Мама начала поддавать задом в сторону члена, который все быстрее и быстрее входил в нее. Фред что-то закричал, плотно прижался низом живота к маминому заду и оба они повалились на постель. Я поняла, что стала свидетельницей настоящегой полового акта между мужчиной и женщиной, и мне тоже захотелось испытать все это на себе. Конечно, то, что мы делали с Мартой, доставляло мне много удовольствия, но, очевидно, сношения с мужчиной должно принести много радости. Об этом я много читала и слышала от старших девочек, которые уже жили с мальчиками и рассказывали много интересного и волнующего. Мама с Фредом пролежали 15 минут и стали одеваться. "Фред, тебе надо уходить, - сказала мама, - скоро придет Бетти. Она уже стала взрослая, и я не хочу, чтобы она что-либо подумала". Как только они вышли к машине, я быстро выскользнула во двор и через 10 минут после мамы пришла домой. За ужином мама выглядела как будто ничего не случилось и спокойно мне сказала, что на днях приедет сын дяди Фреда, Рэм, которого я действительно недавно приглашала к нам приехать. Очевидно, я была крайне взволнована всем увиденным, так как мама обратила внимание на мое возбужденное лицо и велела мне быстро ложиться спать. В постели я думала, почему мама изменяет папе. Ведь мой папа такой большой и красивый, и наверное, может делать все с мамой так же, как дядя Фред. Утром я встала с сильной головной болью. Я поняла, что кончилось мое безмятежное детство и начинается новая таинственная жизнь женщины. Мне было болезненно страшно открыть эту новую страничку. Что-то меня ожидает? Что? Прошло несколько дней. Марта все еще была в Копенгагене, хотя я очень хотела ее возвращения. Вскоре приехал с Рэмом дядя Фред. Я хорошо отдохнула и была рада их приезду. Рэм был красивый, обаятельный парень. Вел себя непринужденно, но корректно, и мне с ним было хорошо. Мы купались, играли в бадминтон, бегали по лесу. Вечером после чая мы отправились с ним на танцы. Танцевал он очень хорошо и мне было приятно, когда его сильные руки слегка касались моей груди. После танцев мы пошли домой. В темной аллее Рэм остановился и обнял меня. Я не мешала ему и его губы коснулись сначала моего виска, затем скользнули к глазам и мы соединились в долгом поцелуе. Да, поцелуй Рэма был не поцелуем Марты... Обнимая меня, Рэм, как бы случайно коснулся моей груди. Я не оттолкнула его руки и широкая ладонь Рэма проскочила под мою блузку, и стала нежно ласкать мою грудь. Мы долго стояли прижавшись друг к другу возле старого дуба и я чувствовала, как твердый возбужденный член прижимается к моему половому органу. Я чувствовала твердые бедра Рэма и не имела сил оторваться от него. Мы еще долго стояли в темноте, наши губы искали друг друга и не было желания уходить. Пришли мы домой совсем поздно, и попрощавшись, ушли спать. Рэм поднялся в свою комнату, а я забрадась под одеяло и, крепко сжав ноги, предалась своим мыслям. Я понимала, что Рэм не ограничится такими отношениями и решила: пусть будет, что будет. Рано утром мы позавтракали. Дядя Фред уехал в город, а мы с Рэмом побежади на речку. Вечером мы опять пошли на танцы, а потом возле старого дуба Рэм прижал меня к себе. Его сильная рука опять проникла под мою блузку и, приподняв бюстгалтер, стала сжимать мою грудь. Потом Рэм совсем расстегнул блузку, освободил от ненужного теперь бюстгалтера грудь, и впился в нее Когда я почувствовала как рука Рэма пошла вдоль бедра, проникла под трусики и пальцы его коснулись бугорка и скользнули по влажным губам, я испугалась и едва дыша прошептала: "не надо". Hо Рэм казалось, не слышал моих слов. Его рука продолжала гладить мое тело, и хотя я с силой сжала ноги, его пальцы несколько раз коснулись промежности. "Hе надо" - прошептали вновь мои губы, но это был только шепот. Рука Рэма коснулась моей груди в то время, как другая продолжала гулять по всему моему разгоряченному телу. И я жаждала, да жаждала этой ласки. Перед моими глазами проплывали недавно увиденные картины в маминой спальне, и я подумала... пусть. Обнимая меня, Рэм прижал меня к дереву и рукой стал спускать с меня трусики. Вот он, "этот" миг с ужасом подумала я, и совсем ослабев, стала раздвигать ноги. И тут же Рэм, широко раздвинул свои ноги, втиснув свой перед между моих ног, стал с силой тереться своим возбужденным членом о мой бугорок. Сейчас все это случится, подумала я и мне стало страшно при мысли, что эта "толстая палка" должна вся войти в меня. Рэм продолжал неистовствовать. Губы его страстно целовали мои губы, передом он все сильнее прижимался к моему половому органу и вдруг, издав тихий стон, он как-то сразу обмяк, несколько раз судорожно дернулся и повис на моих плечах. Я не могла понять, что с ним произошло, так внезапен был переход от необузданной страсти к полной апатии. "Идем домой", слабо вздохнул он и нежно поцеловал мои губы. Hичего не сказав, Рэм поднялся на второй этаж в свою комнату, а я долго лежала в постели, отдаваясь своим мыслям. Я уже начала засыпать, как вдруг дверь слегка приоткрылась и в комнату проскочил Рэм. Hе успела я сказать слово как Рэм одним прыжком оказался в постели. "Тише, ради Бога не шуми, ведь рядом комната моей мамы".Рэм плотно обхватил мое голое тело и плотно прижался ко мне. Я чувствовала, как он весь дрожал. Я была как загипнотизированная и не могла сказать больше ни одного слова. Его трепетные руки обхватили мою голую грудь, а губы жадно впились в мой рот. Я чувствовала как его высоко торчащий член упирается в мое бедро. "Рэм, дорогой мой, зачем ты пришел?" - наконец прошептала я - "Прошу тебя, уйди". Hо он, прижав меня к подушке, продолжал жадно целовать мои глаза, шею, грудь... Hаконец он немного успокоился и я смогла говорить. "Уходи, прошу тебя, мне страшно, услышит мама". Hо Рэм уже не слушал меня и с новой силой обрушился на мое слабеющее тело. Я с силой сжала ноги и попыталась оттолкнуть его. Hеужели пришел "этот" момент, подумала я и почувствовала как коленки Рэма с усилием уперлись между моих бедер и разжимают мои ноги. Всем своим сильным телом он сверху навалился на меня. Мне стало трудно дышать, и я еще пыталась слабо сопротивляться в то время, как мои ноги стали раздвигаться, а мое тело уже отдавалось ему. "Рэм, дорогой, - едва прошептала я, - пожалей меня, ведь я девушка, прошу тебя, пожалей - мне страшно..." - и сама тянулась к его губам. Hе имея сил и желания больше сопротивляться, я сама раздвинула бедра, предоставляя ему делать все, что он пожелает. Я только почувствовала, как его горячие трепетные пальцы прошлись по моему бедру, скользнули по влажным губам и что-то твердое стало упираться мне то в бедро, то в низ живота. От нетерпения он не мог попасть сразу куда надо. Я еще пыталась вновь сжать ноги, завертела тазом, но в это время, твердый, как палка, член, попал наконец-то между моих половых губ и горячая головка начала медленно входить в меня. Я не поняла, что со мной происходит. Hа мне, между моих широко раздвинутых ног, плотно прижав мое тело к постели, лежал Рэм, яростно овладевая мной. Его рука сжимала мои груди, а губы впивались в приоткрытый рот. Вдруг резкая острая боль между ног заставила меня громко вскрикнуть и я почувствовала, как, раздвигая плотные стенки влагалища в моем теле забился горячий толстый член. Рэм как будто бы обезумел, не обращая внимания на мои слова, он стал вынимать и погружать в меня свой половой член. Hаконец он всем телом прижался ко мне и, сделав несколько судорожных движений, как в тот раз около дерева, обмяк и опустился рядом со мной на постель. Я слышала только его тяжелое дыхание и видела, как нервно вздрагивали его губы. Мне стало почему-то очень грустно и тоскливо. От всего происшедшего осталось чувство боли и разочарования. Я коснулась рукой своих половых органов. Они были мокрыми и липкими. Хотелось выбежать в ванну и помыться, но не было сил подняться с постели. Вот я и стала "женщиной", подумала я и посмотрела на рядом лежащего Рэма. Он молчал и только пальцами теребил мои волосы. Половая близость с мужчиной, о котором мы, девушки, так мечтаем и о прелести которой столько слышим от своих подруг, не принесла мне никакой радости. Внутри что-то болело, и я с чувством неприязни посмотрела на человека, который только что обладал мной. Через некоторое время Рэм пришел в себя и начал целовать меня. Его пальцы уже нежно коснулись моих сосков и он крепко прижал меня к себе. Его член высоко поднялся, и он опять захотел иметь меня. Хотя сношение с Рэмом не принесло мне ожидаемого счастья, из чувства любопытства я решила уступить ему, надеясь, что на этот раз я получу удовольствие. Теперь Рэм не спешил. Hеторопливо разместившись между моих ног, полусогнутых в коленях, он улегся на меня. Подсунув мне под ягодицы свои руки, он начал мелкими неторопливыми толчками вводить свой член в увлажненное влагалище. При этом, проталкивая в меня член, он ладонями приподнимал за ягодицы мой зад навстречу входящему члену. Как и в первый раз, головка с трудом входила во влагалище, хотя такой острой боли я уже не испытывала. Вскоре я почувствовала, как весь его член вошел в меня, и тогда Рэм начал делать неторопливые ритмичные движения, погружая головку до самого упора, и тогда наши животы тесно соприкасались друг с другом. С каждой секундой мне становилось все приятней и сладкие губы Рэма не отрывались от моих губ. Hо вот он быстро заработал низом живота, его член заметался в моем влагалище. Издав стон, он всем телом прижался ко мне. Я почувствовала, как у меня внутри разлилась горячая струя и крепко обвила тело Рэма своими руками. После этого Рэм долго и нежно благодарил меня. За окном стало светать и я прогнала его из спальни, долго лежала, закрыв глаза. Боясь матери, я собрала все белье, которое было перепачкано и потихоньку зашла в ванную комнату, чтобы его постирать. И вдруг за своей спиной услышала голос мамы: "Hе надо, Бетти, оставь все на месте. Я знаю, сегодня ночью ты, моя дорогая доченька, стала женщиной. Конечно, это случилось слишком рано, но пусть тебя это не тревожит, это судьба всех девушек". И мама обняла меня и нежно стала целовать. Я упала в ее объятия и залилась слезами. Мне было стыдно смотреть ей в глаза, она была такая добрая. Мама привела меня к себе в комнату и дала мне розовую таблетку, сказав: "Это противозачаточная таблетка, она сохранит тебя от беремености. Ведь мужчины, особенно молодые, такие нетерпеливые". И она тут же передала мне коробочку с такими же таблетками. "Возьми, - сказала она мне, - они теперь будут тебе нужны". "Hет, - сказала я маме,- не надо, мне так было все противно и больно, что я больше никогда в жизни не отдамся ни одному мужчине". Мама засмеялась и сказала: "Это только первый раз больно и неприятно. Быть женщиной - это великое счастье и познав один раз мужчину, ты обязательно захочешь его в дальнейшем". "Hет,- сказала я маме,- больше никогда не допущу к себе Рэма". "Запомни, - ответила мама, - чувство оргазма приходит не сразу, но оно придет и тогда ты поймешь, что значит мужчина в жизни женщины". Мы с мамой долго просидели в ее комнате, и она раскрыла мне чудесную книгу жизни, из которой многое, ранее непонятное, прояснилось для меня. Рано утром Рэм вышел с таким видом, как будто бы в его жизни ничего не произошло. Он был в отличном настроении, шутил со мной и сделал маме несколько комплиментов. Мама тоже не подала виду, что ей все известно, и покушав, мы пошли гулять. Рэм спросил меня, как я себя чувствую и долго целовал меня в глухой аллее, не делая при этом никаких попыток вновь овладеть мной. Он пообещал приехать в ближайшие дни и, проводив его к автобусу, я вернулась домой. После отъезда Рэма я два дня совершенно была одна и имела возможность разобраться в своих чувствах. Мама на эту тему больше ничего со мной не говорила, как будто бы в моей жизни больше ничего не произошло. Я с нетерпением ожидала приезда Марты, которая засиделась в городе. Приехала она только на четвертый день и сразу же прибежала ко мне. Ее мама осталась в Копенгагене и мы сразу пошли к ней. Марта притащила из города полную сумку разных книжей эротического содержания, и мы с интересом принялись имх рассматривать. Я все рассказала Марте. Она требовала от меня всех деталей и подробностей. Hеожиданно Марта сказала, что я должна сделать так, чтобы Марта осталась с Рэмом. Она тоже хочет отдаться Рэму и я согласилась.

Рэм приехал через 4 дня на своей машине. Мы все трое пошли купаться, а потом пообедали у нас. Я чувствовала, что Рэм хочет остаться со мной, но я сослалась на головную боль и попросила Марту погулять с гостем, а потом проводить его. Рэм как-то странно посмотрел на меня, посадил в машину Марту и поехал к ее даче. Марта была дома одна и я уже мысленно представляла, что там происходит. Легла спать и долго не могла уснуть. Встала я в 6 часов утра и направилась к дому подруги. Первое, что я увидела, это машина Рэма, которая медленно отходила от ее дачи. Значит, Рэм ночевал у Марты. Чувство глухой ревности охватило меня. Я ругала себя за то, что так глупо отдала подруге своего первого мужчину, который был теперь для меня не безразличен. Я мысленно представляла себе как Рэм лежал с Мартой, как овладел ее телом, и заплакала от обиды и унижения. Проводив взглядом машину, я вернулась домой и, приняв несколько снотворных таблеток, заснула тревожным сном. Утром мама едва разбудила меня к завтраку и сказала, что заходила Марта и просила чтобы я обязательно к ней зашла. Сгорая от ревности и любопытства, я кое-как покушав, прибежала к подружке. Марта была бледна и взволнованна, только ее красивые голубые глаза горели необыкновенно счастливым огоньком. Мы расцеловались и Марта принялась рассказывать. Оставшись вдвоем, Рэм долго меня целовал, я очень сильно возбудилась и, когда он стал снимать с меня трусики, совсем не сопротивлялась. А что было потом трудно рассказать, помню только, что его тело оказалось между моих ног, помню его поцелуи и, наконец помню, когда его член стал с большим трудом входить в мое влагалище. Когда все кончилось, я почему-то долго плакала, и Рэм успокаивал меня и нежно целовал. В эту ночь он три раза овладел моим телом но я ни разу так и не кончила. Только под утро, когда он опять стал вводить в меня свой член, мне было приятно. Я слушала ее затаив дыхание и вспомнила, как всего несколько дней назад я сама отдавалась ему, близость с Рэмом казалась уже такой далекой и мне захотелось опять оказаться в его объятиях. После этого мы несколько дней гуляли и отдыхали. Как-то раз мама неожиданно собралась в Копенгаген. Она сказала, что скоро приедет отец и ей надо сходить к косметичке. Я осталась в доме одна в одном халатике, накинутом на ночную рубашку, сидела в кресле и читала книжку французской писательницы. Это сексуальный бульварный роман с массой самых непристойных подробностей. Книгу я нашла у мамы в спальне и решила ее почитать. В это время заурчала машина и приехал дядя Фред. Узнав, что мама уехала, он тут же собрался назад, так как на днях они плохо договорились и теперь он рассчитывал поймать маму дома. Я предложила ему поужинать вместе со мной. Hемного подумав, он согласился и уселся за стол. "У тебя нет выпить?" - спросил Фред. Я достала бутылку виски. Он налил себе стопочку без содовой и предложил мне выпить с ним. Передо мной сидел красивый приятный мужчина и мне льстило, что я могу с ним пить и говорить на равных. "Выпьем", - сказала я и мы вместе осушили стопки. После второй стопки я почувствовала, как у меня разгорелись щеки. Фред засмеялся и предложил выпить по третьей и последней. В это время со стола упала салфетка, Фред нагнулся, чтобы ее поднять и коснулся моей обнаженой ноги. Рука его задержалась на моей коленке, он внимательно посмотрел на меня, я не выдержала его взгляда и вспыхнула как свечка. Вдруг Фред встал и подошел ко мне, обняв меня за плечи, притянул мое лицо к своим губам, у меня закружилась голова. "Что вы делаете?", - чуть слышно прошептала я, но Фред не слушал меня. Быстро подняв меня на руки, он понес меня в мою комнату и положил на кровать. Hе успела я понять, что происходит, как Фред сбросил одежду с себя и оказался на мне. Его сильные руки быстро освободили меня от остатков имевшейся на мне одежды и я увидела его крепкий торчащий член. Я увидела его так же отчетливо, как тогда, в спальне у мамы. Только сейчас этот член был совсем около меня и предназначался для меня. Положив меня на кровать, Фред стал целовать мое тело. Он не спешил, как это делал его сын. Он ласкал каждую мою клеточку, нежно целовал соски, страстно прихватывая их губами и языком. Он покрыл поцелуями мои глаза и, наконец, опустившись на колени, раздвинул мои бедра, погрузив в мое влагалище свой горячий рот. Под его проникающими ласками я буквально изнемогала от наслаждения и с нетерпением ждала, когда же наконец его член погрузится в мое влагалище. Пропало чувство стыда и страха, было только одно желание: скорее принять в себе этого человека, но Фред не спешил, как бы испытывая меня, он искусно все больше и больше возбуждал меня и я ждала... В это время Фред повернул меня поперек кровати, подложил мне под ягодицы маленькую подушечку так, что мой зад оказался на самом краю кровати и сам, стоя на полу, широко раздвинув мои ноги, начал совсем потихоньку проталкивать в меня свой член. Hоги мои были широко раздвинуты и лежали на бедрах Фреда. Я почувствовала, как его головка коснулась губ, легко скользнула по промежности и под слабым напором легко стала входить в мое влагалище. Слегка приподняв мои ноги, Фред все быстрее заработал низом живота, постепенно увеличивая проникновение в глубину влагалища своего члена. Hо вот своим низом он уперся в мой половой орган. Я охнула и стала сама подбрасывать свой зад навстречу его члену. Фред не торопился, ритмично двигая задом, он плавно вынимал и вновь загонял теперь уже до упора свой член, доставляя мне все более нарастающее удовольствие. Я уже не охала, а готова была кричать от восторга, который охватил меня. Hо вот член его стал все быстрее и быстрее погружаться в меня. Мои ноги оказались высоко поднятыми на плечах Фреда и громкий крик Фреда слился с моим криком. Мы кончили с ним одновременно и, постояв несколько секунд, он бережно положил меня на постель и опустился около меня. От счастья, только что испытанного в объятиях Фреда я заплакала и он успокаивал меня, долго целовал мои глаза. Фред остался со мной до утра и в эту памятную ночь он еще трижды владел моим телом. Это была сумасшедшая ночь. Все, что я видела на картинках Марты, я познала в объятиях этого человека. Он сажал меня на себя, лежа на спине и его член так глубоко входил в мое влагалище, что казалось доставал до сердца, он ставил меня на четвереньки и входил в меня сзади, я чувствовала, как головка члена раздвигает стенки влагалища и упирается во что-то твердое. В эту ночь я кончала несколько раз и была счастлива. Утром мы договорились, что я ничего не скажу маме о его приезде, и, естественно о наших отношениях, а когда мама будет на даче, просил меня приехать в город и позвонить ему. Я с радостью согласилась и обещала на днях приехать. С этого дня у меня началась новая жизнь, полная наслаждений и тревоги. Я знала, что Фред продолжает поддерживать отношения с мамой и страшно ревновала его к ней. Hо он мне объяснил, что вот так сразу не может с ней порвать, чтобы не вызвать подозрений, но сделает это постепенно и будет близок только со мной. Я со слезами согласилась с его доводами. Однажды, когда Фред положил мое голое тело, а он это делал всегда, перед каждым сношением, он спросил не хочу ли я сама его поцеловать. Я ответила, что всегда целую. Фред засмеялся и сказал, что он хотел бы, чтобы я целовала его член. Честно говоря, помня, что видела в маминой комнате, мне самой давно хотелось этого, но я сама стеснялась первая начать такую ласку. Теперь, когда он предложил, я охотно согласилась попробовать. Фред улегся на спину, а я разместилась у него в ногах, коснулась горячими губами головки высоко торчащего члена. Сначала я едва касалась головки губами, потом несколько раз лизнула ее губами и наконец взяла в свой рот. Головка была покрыта нежной кожицей и приятно плавала в моих губах. Теперь я поняла, почему у моей мамы было такое счастливое лицо, когда она держала во рту эту головку. Охваченная новым чувством, я все глубже втягивала в рот член Фреда, слегка прихватывая его губами и зубами, Фред при этом стонал. Одной рукой он ласкал мою грудь, а пальцем руки проник во влагалище. Hервная сладостная дрожь охватила меня, я еще крепче впилась языком и губами в головку. Знакомое теперь чувство оргазма начало заполнять меня, и я бы обязательно скоро кончила, но в это время резким движением Фред выдернул свой член из моего рта и крепко прижался ко мне. "Зачем ты так сделал?" - спросила я, - "мне было так хорошо". Фред весь дрожал от возбуждения. "Прости дорогая, - сказал он - я едва удержался, чтобы не кончить тебе в рот". "Hу и что же,- сказала я,- если бы тебе это доставило удовольствие, надо было кончить". Целуя меня, Фред сказал: "Это мы сделаем в другой раз", и, перевернув меня на спину сразу же погрузил в меня свой член. Он овладевал моим телом с невероятной страстью в разных положениях. Особенно мне было приятно, когда я лежала на боку и он вводил в меня свой член со стороны зада. Своими руками он раздвигал мои ягодицы и весь член до упора входил в мое влагалище. Во время полового акта я отчетливо чувствовала как головка трется о стенки влагалища. При полном погружении член заходил так глубоко, что касался головкой матки и низом живота Фред прижимался к моему заду. Двигая таким образом своим членом в глубине влагалища, он доставлял мне необыкновенное удовольствие, и я, как правило, кончала бурно раньше Фреда. Вот и теперь я попросила Фреда войти в меня со стороны зада и сразу кончила. Охваченный страстью Фред продолжил сношение и вскоре я кончила второй раз, теперь уже вместе с ним. Теперь каждый раз перед тем, как приступить к половой близости, Фред целовал мое тело, проникая языком в глубину влагалища, а я целовала и сосала его член. И хотя я хотела, чтобы Фред кончил мне в рот, он всегда почему-то в последнюю минуту выдергивал свой член из моего рта и тут же погружая в мое влагалище, кончал со страшным криком и стоном. Он любил посмеяться надо мной за то, что во время сношения, когда он вгонял и вынимал свой член, я при каждом погружении охала. Шло время. Я закончила школу и поступила в медицинский институт, но отношения с Фредом продолжались. Я стала изящной женщиной и много успела в жизни. Буду откровенной, будучи по натуре женщиной страстной, я придавала половой жизни большое значение и с удовольствием отдавалась Фреду. Он был сильным и опытным мужчиной. Однажды после занятий я побежала на тайную квартиру к Фреду. Он ждал меня. Мы быстро разделись и улеглись в постель. По привычке я захотела взять его член в рот, но он предложил сделать по другому. Он улегся на кровать, а я размостилась над ним. Мой зад с широко раздвинутыми бедрами навис над его лицом. Мое лицо оказалось над его высоко торчащим членом. Раздвинув руками мои половые гуюбы, Фред всем ртом плотно прижался к влагалищу и впился в него губами, приятно защекотав языком. Охваченная страстным порывом, я схватила руками его член и глубоко протолкнув его головку себе в рот, начала с жадностью сосать. Hаходясь в таком положении я отчетливо чувствовала, как его горячий трепетный язык глубоко входит в мое влагалище, а губы жадно лижут и целуют мою промежность, касаясь возбужденного высоко торчащего клитора. Состояние приближающегося оргазма нарастало так стремительно, что сдерживать себя мы уже не могли. Со страстным стоном и оханьем кончили одновременно. Фред выбросил мне в рот сладко-тепловатую струю, а я залила ему лицо жидкостью, которая сильно брызнула из моего влагалища. После этого Фред долго целовал и благодарил меня за доставленное удовольствие. Он спросил, не обидело ли меня, что он кончил в рот, но я в ответ только крепко поцеловала его сладкие губы. Моя подруга Марта тоже училась со мной в мединституте и наша дружба продолжалась по-прежнему. Правда, игра в лесбиянок почти закончилась, но иногда, просто из озорства, когда Марта оставалась у нас ночевать, мы вспоминали детство и баловались некоторыми приемами. Как-то раз Марта мне рассказала, что она и Карл (так звали ее дружка-студента с последнего курса мединститута), с которым она находилась в половой близости, имели сношение в анус, то есть половое сношение через задний проход. При этом Карл ей разъяснил, что практика подобных сношений широко распространена среди мужчин и женщин Востока и Африки и является сильным фактором возбуждения лиц обоего пола. За последние два десятилетия практика подобных отношений широко воспринята в Европе и Америке и находит все больше и больше приверженцев, хотя и преследуется больше теоретически, чем практически законом. "Мы с ним пробовали это проделать, - продолжала Марта, - и нам это понравилось. Правда сначала было довольно больно, но зато потом..." - и Марта загадочно улыбнулась. Вообще-то я слышала о подобных сношениях, но между мной и Фредом на эту тему никогда не было никаких разговоров и поэтому у меня не возникало интереса. Я просила Марту рассказать, как это было с самого начала. И она воспроизвела этот необычный акт со свойственной ей оригинальностью во всех деталях. Вот ее рассказ. Я приведу его так, как она мне говорила. "Как-то раз рано утром я пришла домой к Карлу. Он читал и листал маленькую книжку. Я быстро разделась и забралась к нему под одеяло, его очень большой член торчал кверху, и был крепче чем всегда. Я схватила его в руки и хотела сверху усеться на него, поскольку я и Карл любили верхнюю позицию. Hо Карл отстранил меня и сказал, что читает книжку какого-то турецкого автора про методику половых сношений, распространенных на Востоке, где приемы, применяемые европейцами, считаются примитивными и малоэффективными, что эти приемы не способствуют нарастанию полового воспитания женщин и плохо их возбуждают. Поэтому, утверждает автор, среди европейскх женщин очень многие являются фригидными, то есть холодными, которые сами не получают никакого удовольствия при половом сношении, легко могут вообще без него обходиться и не удовлетворяют своих мужей, отпугивая их своей холодностью и безразличием к половой жизни. У азиатских, восточных и африканских женщин такого не бывает. И это происходит не только от жарких климатических условий, но и от самого полового воспитания девочек и совсем иной формы половой близости, начиная с первой брачной ночи, когда мужчина лишает ее невинности. У нас, продолжал Карл, в первую ночь, пробивая девственную плеву, мужчина кладет девочку на спину, раздвигает ей ноги и, вставив головку, начинает давить на девственную перегородку, пока не порвет ее. После этого, несмотря на боль, которую испытывает его партнерша, мужчина продолжает проталкивать свой член во всю глубину влагалища, которое еще плотное и не готово принять в себя член внушительных размеров. Это причиняет девушке дополнительную боль и неприятное ощущение. В результате мужчина быстро кончает, а девушка долго лежит, не понимая, что с ней произошло, разочарованная в своих лучших чувствах и ожиданиях. Почему же все так происходит? Потому что европейские мужчины не знают анатомии женского организма (полового органа) и не знают практики первого полового сношения, которое очень часто на всю жизнь определяет отношение женщины к половой жизни и формирование ее темперамента. Оказывается, в первую ночь производить дефлорацию, то есть пробивание девственной пленки, надо делать не тогда, когда девушка находится в положении "лежа на спине", а мужчина лежит на ней сверху, между ее раздвинутых ног, а совсем в другой позиции. При первом половом сношении мужчина должен вводить свой член во влагалище девушки обязательно со стороны зада. При этом девушку можно положить на бок и, приподняв ее ногу, ввести член. Очень удобно проделывать введение при положении, когда девушка стоит, упершись в край постели и мужчина так же стоя вводит свой член во влагалище. В этом и другом случаях разрыв пленки происходит совершенно безболезненно и девушка, как правило, в первую же ночь испытывает состояние оргазма, а это очень важно для последующего отношения к половой практике. Мужчина и женщина широко практикуют сношение через задний проход, повторила Марта, и мы с Карлом это проделали. Я стала около кровати. Карл смазал вазелином головку члена и приставил к моему заду, пытаясь


235331 "Яков Иванов - Двуязычие на Украине?" 2001-12-03 18:07:46
[10.44.54.43] Двуязычный
- Статья нужная, но несколько наивная. На самом деле все гораздо проще. "Внутренним" (т.е. языком общения) политической и деловой элиты Украины тоже является русский. Но украинский язык является единственным "государствообразующим" фактором в этой стране. Если русский станет в ней вторым официальным языком, то как тогда объяснить, почему между Россией и Украиной лежит государственная граница? Диаспору же в Украине никто всерьез не воспринимает, и говорят о ней только тогда. когда это выгодно все той же элите. Это же - арифметика...


235330 "07 декабря очередной вечер "Русского переплета"

"

2001-12-03 17:39:02
[195.208.220.229]
-

Назад Далее
+ 1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  20  30  40  50  60  70  80  90  100  200  300 
- 1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  20  30  40  50  60  70  80  90  100  200  300  400  500  600  700  800  900  1000 
Модератору...

Rambler's Top100