Дискуссионный клуб журнала "Русский переплет"

Президенту Путину о создании Института Истории Русского Народа. |Нас посетило 40 млн. человек | Чем занимались русские 4000 лет назад?

| Кому давать гранты или сколько в России молодых ученых?

Просьба вести дискуссию корректно:
- неконструктивные высказывания будут убираться
- будут уничтожаться все анонимные высказывания

"Мудрый человек всегда долго размышляет прежде, чем что-нибудь подумать." ("Графоманы")

"Самое дорогое, что есть в сей юдоли печали - это учтивость и корректность." (Василий Пригодич)

"Как уст румяных без улыбки,
Без грамматической ошибки
Я русской речи не люблю..."
А.С.Пушкин

Дискуссионный Клуб посетило

человек.

255537 ""	2004-11-17 23:03:01
[213.145.52.86] Нетургеневская барышня

- Дорогая Елена, мне кажется, что Вы и Грустный Клоун говорите о разных вещах. Он -- о здоровом творческом и не только эго. Вы о сравнениях в литературной критике, если я все верно поняла, конечно. Сравнение само по себе, как самоцель, действительно, не несет в себе ничего конструктивного и порой бывает оскорбительным для одной из сравниваемых сторон. Сравнение просто -- всего лишь расстановка знаков больше и меньше, редко, равенства. Такое сравнение не может быть объективным. Но вот другое дело -- сравнение в контексте. Т.е. в случае, когда сравнивающий проводит определенные параллели, обнаруживает перекликающиеся моменты и, наряду с этим, отличия. В этом случае сравнение уже не есть сравнение в чистом виде. Теперь это уже анализ с попыткой приведения примеров для наглядности, для достижения наилучшего донесения своей мысли до читателя или собеседника. Естественно, в качестве примеров предлается опыт прежних лет и даже эпох в схожей области человеческой деятельности. Было бы странным, если бы рассуждая о литратуре, в пример приводили бы "произведения искусства", другими словами, открытия и умозаключения, физиков или химиков в соответсвующих областях.

255536 ""	2004-11-17 22:48:37
[] Валерий Сердюченко

- Доброй ночи, Грустный клоун! Чтобы выразить свое отношение к автору совсем необязательно его сравнивать с другим. Где-то на страницах РП прочитала следующее: ╚Т.Манн, Гоголь, Горлова╩. А может быть надо ставить знак равенства? Это слишком!!! Может быть М.Булгаков, А.Пушкин и др. были бы не согласны. Я только это имела ввиду.

255535 ""	2004-11-17 22:02:34
[] Игорь Крылов

- Игорь Крылов, Вы невинны, как дитя. И этим прелестны. Юлий Борисович хотел сказать совсем не то, что давно хотели сказать Вы.

Юлий Борисович, растёте прямо на глазах. Ваши извилины стали извилистее.

А писатель Хлумов пишет действительно очень хорошо. В этом я всецело присоединяюсь к Игорю Крылову. Да и сама статья солидная. Дай Бог каждому достойному литератору такого рецензента, как Барков.

255534 ""	2004-11-17 20:34:08
[] НЗ

- Ух-ты, господа,счетчик посещения уже зашкаливает ! Это что же тут такое интересное показывают ? Нет,текст,конечно, классный ! Слов нет! А каковы артисты !!!! Думаете, ради денег так стараются. Да нет , И-И-ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ради искусства . Не правда ли , уважаемые ? Всем спокойной ночи .

255533 ""	2004-11-17 19:14:05
[] Yuli

- Ну, если здесь собрались златоусты, пишущие не только лучше Михаила Булгакова и Хлумова, но самого(!) Жванецкого, ударяю себя по голове клавиатурой, выпиваю пива и ложусь спать.

(Но вообще-то Альфред написал классный текст. Jouli, вы согласны?)

255532 "Неоткрываемый элемент таблицы Менеделеева"	2004-11-17 19:02:15
[10.11.34.7] Синявский Самуил

- Абсолютно прав Yuli . Давно хотел нечто подобное сказать о Хлумове, но не имел для этого случая достаточного количества четких мыслей и качественной словесной руды. Хоть так но возвращаю долг за полученное удовольствие от чтения его произведений!

255531 "Альфред Барков - О романе Владимира Хлумова - Листья московской осени"	2004-11-17 18:12:05
[134.32.36.253] Грустный Клоун

- Не позволяй душе лениться! Чтоб в ступе воду не толочь, Душа обязана трудиться И день и ночь, и день и ночь!

255530 "Альфред Барков - О романе Владимира Хлумова - Листья московской осени"	2004-11-17 18:04:35
[62.64.70.102] Валерий Сердюченко

- Нет, уважаемый Сердюченко, вы не правы! Это не критик Альфред пишет лучше, чем Вы, это писатель Хлумов пишет лучше, чем Михаил Булгаков. Альфред, в свою очередь, пишет лучше Жванецкого!

255529 "Юрий Нечипоренко - Дерево детства "	2004-11-17 16:57:35
[212.45.9.150] Elena

- Хватит уже ссылаться на вторую теорему Геделя. Она опровергнута вместе с методом математической индукции

см. http://betaexpert.narod.ru/fs.htm

255528 ""	2004-11-17 16:57:35
[] Elena

- Уважаемая Елена! О чем вы? Скромность - оборотная сторона чрезмерной гордыни , это в лучшем случае . Естественное проявление скромности - самоограничение .Но обычно "скромность" - пошлейшая маска ,легко, кстати, смываемая, и с творчеством не совместимая ."Я, гений Игорь Северянин, Своей победой упоен: Я повсеградно оэкранен! Я повсесердно утвержден!" Разве плохо?

255527 "Олеся Новоселова - Стихи -Дебют"	2004-11-17 14:01:22
[213.24.121.250] Анна Брайт

- Автор этой статьи пишет ещё лучше, чем я, что невозможно. Смайлик.

255526 ""	2004-11-17 13:27:14
[80.94.164.126] Дуся

- Рассказ написан просто, но с чувством.Хорошо.

255525 "Альфред Барков - О романе Владимира Хлумова - Листья московской осени"	2004-11-17 11:32:05
[212.45.9.150] Elena

- Просто замечательныу стихи!!! Чувствуется , что пишет не просто любитель,а настоящий поэт.Желаю дальнейших успехов в творчестве.Дерзайте!

255524 ""	2004-11-17 03:06:44
[62.133.164.195] Ихтик	http://ihtik.lib.ru/ihtik/

- Вася, заходи, я уже здесь.

255523 "Владимир Хлумов - Маша"	2004-11-17 00:01:04
[213.145.52.86] Татьяна

- Браво! Отличная статья.

Хотела только добавить, что надо быть скромнее в сравнениях. Господа, уж это слишком! Булгаков, Пушкин... Даже Франсуазу Сага я бы не стала поминать. У нее и стиль , и слог. Одним словом - французская штучка!

255522 "Наши в ЮНЕСКО! " (Cердитые стрелы Сердюченко)"	2004-11-16 23:25:18
[4.156.42.238] Аргоша

- http://www.pereplet.ru/text/pavlov13yan02.html дохлая ссылка

255521 ""	2004-11-16 23:25:18
[] Аргоша

- Уважаемый ВМ ! Замечательный рассказ. Опять-таки требует особенного подхода и прочтения , потому как мистика воспринимается только людьми посвященными, и понимание это приходит как некое озарение , а не как удачно предугаданная развязка детектива .Но это мое СУГУБО ЛИЧНОЕ мнение . Уважаемый редактор, зачем Вы удалили невинный отрывок из хрестоматии по русской литературе ? Надоел "Евгений Онегин "? -"Вы мне писали, не отпирайтесь !" Да никто и не отпирается .Зачем ? Бред это все,... тяжелое детство, деревянные игрушки ,понимашли .Вы мне только одно скажите, как мог юноша, 20-ти с небольшим лет отроду ,и не имевший какого-то особенного жизненного опыта ,написать РОМАН, который обеспечил работой, на сто лет вперед, целую армию пушкиноведов ? Не могу я этого понять, хоть убейте . Пусть он был четырежды масон , это все равно не ответ . Сон Татьяны ... Вы знаете, когда пару лет назад я готовилась к языковому экзамену в школе ВКС , ( не по арабскому, конечно, а по английскому ),то четко поняла одну тривиальную лингвистическую премудрость: - Хочешь по-настоящему овладеть языком ,учись на нем писать .Все. Все остальное - мелочи . И все наши традиционные школьные программы есть лучшее средство отпугивания детей от внешнего мира и желания учиться и творить. Поэтому в России и по сей день мало людей,моложе 25 лет, способных говорить на каком-нибудь языке, кроме языка Эллочки-людоедки . Но это так ...к слову о реформе образования . Вообще же говоря , хотелось бы сказать одну простую вещь, перефразируя слова непутевого, но хорошего парня из The Shawshank Redemption: - Девочка, жизнь - сложная штука, и у нее есть одно печальное свойство - она скоротечна и необратима . Человеку только раз в жизни бывает 18 . Как бы тебе ни хотелось попробовать все в этом мире "на зуб" - будь осторожна .

255520 "Наши в ЮНЕСКО! " (Cердитые стрелы Сердюченко)"	2004-11-16 21:16:47
[10.10.10.193] Василий Пригодич	http://www.prigodich.8m.com/

- Навалять всю эту скукОтину, разжиженную многословным цитированием графоманствующего чинуши, может только такой ас писания ни о чем, как Сердюченко. Заодно уж поздравлю его, тонко-небрежного знатока литературных реминисценций, с находкой: "полифоническая многоликость" (подобно многоплановому многообразию) -это вам не какой-нибудь "травяной газон" коллеги Д.Дорфмана.

255519 ""	2004-11-16 21:16:47
[] Василий Пригодич	http://www.prigodich.8m.com/

- Прелестный текст. Две "блошки": Гете не служил в Баварии, Пушкин не был камергером.

255518 ""	2004-11-16 11:25:37
[] Дворцов

- Я тоже где-то читал свидетельство того, что в пустующий храм Христа-Спасителя задолго до октября заходили весельчаки и наспор прикуривали от лампадок. А сейчас прославление Цара-Мученика прошло снизу, епископат долго сопротивлялся.

255517 ""	2004-11-16 11:06:20
[] Elena

- "Большевики действительно подобрали валявшуюся невласть и только потом стали создавать (как могли и умели) новую власть." И таких примеров в истории России было множиство, когда кризис верховной власти приводил страну к грани, за которой начинался хаос.Наверное, есть объективные причины этому: отсутствие органов самоуправления.

255516 ""	2004-11-16 10:12:36
[] Юрий Крупнов	http://www.kroupnov.ru/

- Уважаемый Василий Владимирович, согласен с Вами (40503) и не считаю правильным не различать людей и объединения. Речь идёт совсем о другом: в целях восставноления и развития страны следует не допускать комфортного вытеснения из сознания неприятных исторических истин и, тем более, спекуляции на трагедии страны. Наконец, каждый раз, когда я слышу от человека в рясе или клобуке разглагольствования об ужасах Октября и "богоборческой коммунистической советской власти" и, соответственно, что последние 15 лет у нас происходит долгожданное возрождение веры (а это всё утверждения самых высоких официальных лиц Московской Патриархии)... - то не верю (как Станиславский говорил) этим людям.

255515 ""	2004-11-15 23:13:46
[] Игорь Крылов

- Уважаемая Маша Катина. Вы, как мне кажется, ╚думаете╩ эмоциями (перевожу: слишком эмоциональны, и безосновательны), поэтому ваши ╚напрочь╩ - просто ╚не долетают╩. Только банальности говорятся правильным языком, а когда человек пытается сказать нетривиальное, свое, он превращается в Черномырдина. С языком всегда не просто. Легко только можно обхамить. Ваши вкусы мне не знакомы, поэтому ваши ╚личности╩ обращены к самой себе.

Смысл же моих слов прост: искусство есть передача эмоционально окрашенной информации, исповедь иными словами. А там где чувства поверхностны, эмоции не фиксированы там вообще не о чем говорить.

Но и о чисто информативной ценности искусства можно спорить в том плане, что информацию можно почерпнуть и в других более специализированных источниках.

Развлечение и игра, - как сопереживание некому действию это тоже всего лишь материя, а не дух искусства. Поэтому нужно вести речь о специфике передаваемой информации как значимой. Поэтому причина должна быть не тривиальной, достойной для передачи личностной значимой информации. Ведь речь и в этом случае идет о РАЗВЛЕЧЕНИИ, но именно для очень искушенных слушателей (потребителей). Можно конечно читать стихи графоманского толка, где будет присутствовать поэтическое мастерство. Но Вы не боитесь уснуть на первой строчке, или почувствовать скуку, как это не кощунственно звучит? Но не менее кощунственно ведь наслаждаться эстетически совершенными и достоверно переданными страданиями другой личности.

Немаловажно, что бы это была действительно обоснованная и отличающаяся глубокой и мыслью и чувством попытка рассказать о наболевшем! Уже простое умение мыслить, а именно извлекать новое содержание из реальности (и понимать потребность тебя слушающих в достоверной и нетривиальной исповеди-информации) есть повод прислушаться. А если и уровень личностных ценностей и принципов и отношения к жизни довольно высок (как и мастерство), то это и делает авторскую исповедь явлением значимым. Поэтому и в поэзии все зависит от личности автора. Если это мыслитель (а не резонер), и человек, и художник то вот вам и Мастер. К этому можно идти сознательно, или не осознавая этого, а только следуя своему призванию и внутреннему ощущению верности избранного направления. Поэтому художник должен быть и созвучен общественному сознанию и быть выше среднего уровня мировосприятия.

Вы может думаете что мне не понравились стихи Марианны Орловой. Понравились. Язык понравился, личность ее понравилась, - одно но: ничего во мне не вздрогнуло (или почти ничего отдельные образы хороши), ни что ( из прочитанного) не показалось нетривиальным (в сравнении с ), ВЫШЕ моего понимания вещей, жизни и т.п.

В заключении еще более примитивно. Для чего я читаю стихи (слушаю музыку, смотрю кино и пр.)? для того чтобы послушать и посопереживать другому человеку, или просто отвлечься. ВСЕ!!! Любовь к искусству психологически возникла из этого тривиального обстоятельства, попытки наладить взаимопонимание в коллективе, сообществе разумных организмов, дабы знать состояние ближнего своего (а тут как раз без подробностей (рассказа) не обойтись). Потом это стало привычкой (или уже сразу). Потом возникло потребление и создание всяких таких ╚баек╩. И это есть Искусство. Ясен пень, что у умного и образованного, и вообще гениального больше чувств , мыслей, которыми можно поделиться с ближним (то есть больше поводов и конечных продуктов, а что особенно важно и качественных). Вот мы к Гениям и тянемся. Потребление-с. Ни чего никому не навязываю, но только так и отношусь к искусству. Это моя эстетическая позиция. Надеюсь что не совсем тривиальная. Такой вот по нонешним временам извращенный вкус.

255514 ""	2004-11-15 18:35:19
[] Дворцов

- Юрий Васильевич, роковая ошибка ставить через запятую личности и объединения. Это издаля все китайцы чёрные, а солдаты зелёные. Одно дело Клыков, совсем иное Русская Православная Церковь. Ваше мнение тоже есть только Ваше мнение, даже если оно разделяется каким-то (немалым) количеством Ваших читателей. Понятно, что корни октября растут от времён императриц, когда нарушилась межсословная гармония, а ленинцы воспользовались ещё одним дисбалансом слишком бурным ростом промышленности при Николае II . Но, Церковь уже в покаянии перед убиенным Царём-мучеником.

255513 ""	2004-11-14 16:29:11
[] Krot	http://www.bereg.ru/shop/ts/img/krot1.jpg

- Дорогая Марианна! Да всегда пожалуйста ! Для того, чтобы "подлизаться " к красивой барышне - да все ,что угодно!

255512 ""	2004-11-14 02:05:53
[217.15.132.161]

- Уважаемые Крот и Здравомыслящий! Очень тронута - для женщины зачастую важнее волновать сердца внешними данными, чем внутренними проявлениями - что поделать, инстинкты... однако диалектическое перетекание извне наружу и наоборот время от времени накладывает свой отпечаток на самые неожиданные процессы жизнедеятельности. Алла Сузи, Маша Катина, Игорь Крылов - благодарю за критику и позитивный подход. В высказываниях Игоря Крылова неожиданно нашла ответ, поиски которого отнимали много душевных сил, за что искренне признательна. Желаю успехов всем и во всем!

255511 "Марина Ершова - У войны не детское лицо"	2004-11-14 01:16:10
[69.198.181.147] ТК

- Дорогой Дедушка Кот, дорогая Марина! Спасибо за поздравления и нежные слова в адрес моей книги. В который раз убеждаюсь, что никакое усилие, если оно шло от сердца, не остается без внимания. Спасибо!

255510 ""	2004-11-14 00:56:25
[209.232.65.47] Маша Катина

- - Уважаемая Машина Катя, Игорь высказался довольно "длинно", но достаточно понятно.Я же, со своей стороны, вполне снисходительно относясь к общечеловеческой слабости - желанию "казаться" более, чем "быть", хочу-таки еще раз напомнить удивительно точную мысль С. Образцова по поводу "двух путей в профессии актера", которая универсальна для любого вида не только искусства, но и всякой иной человеческой деятельности. "Первый - с помощью своих рук, своих ног, своего сердца, показать красоту Джульетты, второй - с помощью Джульетты, показать красоту своих рук, своих ног, своего сердца" Второй путь, Образцов называет "продажей себя" или "проституцией в искусстве". Смешно уж вроде - во времена расцвета рыночного мироощущения вспоминать эти слова, но- ах уж эта подлость "свиной кожи", с которой хоть где-нибудь, но обязательно "сотрется позолота" - человеческое ощущение обмануть нельзя.

255509 "Марианна Орлова - Стихотворения"	2004-11-13 23:03:53
[217.15.132.161] Игорь Крылов

- Странно, уважаемая Маша Катина. Что тут непонятного. Для меня мысли Марианны Орловой обычны и не являются тем, чем стоит делиться с ближним. Достойный уровень чувственного и интеллектуального мировосприятия подразумевает нетривиальные переживания. Вот именно на этом держится литература, искусство и в частности поэзия. Главной должно быть значимое чувство, и именно целостное чувство, а потом уже формируется образ. Все остальное есть резонерство. Слово "графомания" описывает психологическую зависимость. Речь же в данном случае идет о содержательной значимости поэзии. Это разные вещи. Если вы со мной не согласны, то выскажитесь по существу. Эмоции не продуктивны.

255508 "Марина Ершова - У войны не детское лицо"	2004-11-13 19:31:34
[212.164.1.228] Дворцов

- А что можно добавить к этим коротким увесистым фрагментам? Боль, которой и так нет конца, еще слезы, еще мурашки по коже, еще страх за всех беззащитных и невинных на земле... Не вернуть погибших деток, их мам, родных, братиков и сестричек? На одном из форумов кто-то сказал примерно так: "Если открыть сердце этой трагедии полностью, то оно не выдержит, разорвется". Кажется, именно, так. А Вам, дорогая Марина, спасибо!

255507 "Ядерная доктрина России" - обозрение Юрия Крупнова"	2004-11-13 01:29:35
[82.179.208.29] Женя В.

- Крылов в очередной раз выдал постинг выдающийся по степени совмещения безапедяционности тона с путанностью мыслей. При этом уверенно претендует на "знание дела" в собственных глазах. ТОЛЬКО в собственных глазах, Игорь Крылов. Даже беспомощная путаница Орловой не опрадывает еще более беспомощной путаницы Крылова. В данном случае, одно другого стоят.

255506 ""	2004-11-13 01:29:35
[] Женя В.

- Уважаемые пишущие господа. Умных мыслей море. Но по большинству своему они банальны и вторичны. То бишь информация и не более. ОБразно тарабанить конечно признак богемности (духовного разложения), да и только. Настоящее чувство не спутаешь, только оно есть удивление и открытие. Если личность маловастенькая, то и открытие будет маленьким, но искренним. Если личность покрупнее, и талант побольше, то и видит она то, что другим - днем с огнем. Именно это умение удивляться и открывать и есть смысл поэзии. Именно в этом видна личность и истинный смысл передачи такой информации - сопереживание высокому. Высокая мысль есть озарение и удивление, а озарение всегда эмоционально окрашено, и именно конкретным чувством. Но это не суповой набор мыслей и чувств вызванных банальными обстоятельствами жизни резонерствующей личности. Это резонанс со всей мировой душой. Иное не интересно и не наш уровень. Каждый выбирает себе эталон духовности и мироощущения. Уж лучше лавры старикам потрепать, чем слушать эту ницшеанскую эклектику. Несварение мозгов, путь без цели и идеала, и без перспективы. Душа должна брать эту планку подлинной философичности. Примерьтесь господа да и плюньте на позывы к поэтическому самоудовлетворению. Вредная привычка. Тут уже давно на переплете чья-то душа разлагается. Мне лично больно на это смотреть. Хотя собственно какое мне дело. А вот МОЛОДЫМ советую не читать здесь из поэзии ничего. Это все равно, что политиков или представителей сексуальных меньшинств (хотя какие они меньшинства, просто больные люди достала эта реклама больных) по ТВ с утра до ночи смотреть или рекламу пива. Растлевает. Душу. Читайте классику. Это наш уровень. А вот проза мне здесь очень даже.

255505 "Марианна Орлова - Стихотворения"	2004-11-12 17:52:02
[209.232.65.47] Маша Катина

- Спасибо, Марина!

255504 ""	2004-11-12 17:52:02
[] Маша Катина

- "Единственное, что я могу - это сохранить в памяти лица тех детей, которые выжили в этой Бесланской трагедии, по какому - то роковому сходству напоминающей трагедию, произошедшую в Хатыни во время Второй Мировой войны. И там, и там - кроме взрослых были заживо сожжены дети. Никто ничего не может сделать, чтобы защитить детей. Я была рядом с раненными, но выжившими детками, и потому просто могу рассказать Вам о них. Хотя бы для того, чтобы эта трагедия не была обезличенной..."

255503 "Марианна Орлова - Стихотворения"	2004-11-12 17:38:00
[62.33.22.115] Алла Сузи

- И на фоне этой прекрасной доктрины в данный момент принято решение о закрытии к 2012 году крупнейшего предприятия по производству топлива для атомных станций ОАО "МСЗ" г. Электросталь

255502 ""	2004-11-12 17:38:00
[] Алла Сузи

- Графомания, господа, есть душевный изъян,несовместимый с красотой. Умерьте ваши восторги. Законы сохранения действительны и в мире человеческих отношений: перехвалив недостойных, мы пренебрегаем достойными.

255501 ""	2004-11-12 17:36:15
[] Krot

255500 "Валерию Краснянскому - стихотворение Василия Пригодича" (КОШАЧИЙ ЯЩИК)"	2004-11-12 16:59:29
[10.10.10.199]

- Здравомыслящий уже не раз здесь продемонстрировал свои литературные предпочтения. Выдаете себя, Здравомыслящий, с патрахами выдаете. Но не стоит переходить на личности. Стихи Орловой грешат не только тем, что в техническом плане сляпаны на скорую руку, в них нет самого главного, того, что делает стихи поэзией. В них нет поэзии, нет тех единственных и неповторимых строк, ради которых можно даже не самое удачное стихотворение считать состоявшимся, тех строк, которые заучивают и пересказывают на память. Нет мелодии русской гармоничной речи. Есть всего лишь попытка стать поэтом. Но попытка не гарантирует положительного результата.

255499 "Наталья Беляева - Уроки постижения лирики"	2004-11-12 16:58:18
[213.177.104.45] death	ниче путного

- Здравомыслящему. Вы знаете, когда я читаю стихи - мне не приходит в голову считать в них количество мыслей.

А ну-ка, коли уж вы такой поэтический математик, сосчитайте и здесь...

Она глядит на вас так нежно

Она лепечет так небрежно, Она так тонко весела,

Ее глаза так полны чувством,

Вечер она с таким искусством

Из-под накрытого стола

Свою мне ножку подала!

255498 ""	2004-11-12 16:58:18
[] death	ниче путного

- Уважаемый Здравомыслящий ! Спасибо за теплые слова , под любым соусом "Что день грядущий мне готовит ..." Бедный Ленский ... Нет, право же женская тема на страницах сего уважаемого журнала всегда, в конце концов , приобретает какой-то омерзительный душок, даже если речь идет всего лишь о Дюймовочке. Я бы с удовольствием поговорил с Вами о чем-нибудь другом,например , о китайских стратагемах , ну хотя бы в вольной интерпретации фон Зенгера , но пока, к сожалению, четко усвоил только стратагему ╧36 ,- "Бегство - лучший прием". Когда смогу освоить что-нибудь более утонченное, обязательно с Вами поделюсь. А пока - всего наилучшего .

255497 "Марианна Орлова - Стихотворения"	2004-11-12 16:44:14
[213.171.59.83] Здравомыслящий

Назад Далее

+ 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 20 30 40 50 60 70 80 90 100 200 300 400 500 600 700 800

- 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 20 30 40 50 60 70 80 90 100 200 300 400 500 600 700 800 900 1000

Модератору...