Дискуссионный клуб журнала "Русский переплет"
Просьба вести дискуссию корректно:
- неконструктивные высказывания будут убираться
- будут уничтожаться все анонимные высказывания
"Мудрый человек всегда долго размышляет прежде, чем что-нибудь
подумать." ("Графоманы")
"Самое
дорогое, что есть в сей юдоли печали - это учтивость и
корректность." (Василий Пригодич)
"Как уст румяных без улыбки,
Без грамматической ошибки
Я русской речи не люблю..."
А.С.Пушкин
| Дискуссионный Клуб посетило |  | человек. |
- "...умение интеллигента подменять понятия пришлось кстати."(Василий Шукшин)
- То, что многих т.наз. интеллигентов в Шукшине привлекал (точнее, наверно, вызывал зависть), не талант, а демонстративная маргинальность, это, конечно верно. А в остальном некролог Горенштейна (если он действительно принадлежит упомянутому автору, не особенно известному, в отличие от Шукшина) несправедлив. Тем не менее, непонятно, зачем стравливать друх покойников. Это, по меньшей мере, неприлично, не так ли, г-н Заболоцкий?
- Уважаемый Аргоша (33310). Я очень жалею, что не поставил запятую в словах Лисы. Тогда я бы Вам продлил удовольствие и увеличил бы Ваш пост, возможно, в несколько раз. Кроме этого, ╚просветитель, зовущий припасть к сокровищнице своего народа, в то же самое время имеющий весьма смутное представление о культуре этого самого народа╩, ╚образованец, оккупировавший сокровищницу╩ позволит себе напомнить, что народные сказки передавались из уст в уста. То есть их изложение, которое Вы прочитали в книжке, вовсе не является таким же точно сформулированным документом как, например, УК Российской Федерации. Сказка, как известно ложь. В ней важен намексмысл. А вот по существу смысла сказанного в ╚поучительных текстах кетменей╩ Вы, похоже, и не знаете что ответить. Ведь я Вас, наверняка, сильно разочарую, сообщив, что в Америке ни только никогда не был, но и не собираюсь туда когда-нибудь ехать. Упреждая Ваш праведный гнев по поводу того, что говорю то, что сам не ведаю про эту страну, сообщу, что указанную информацию получил непосредственно из первых (но разных и, в том числе и еврейских) рук, а также из сми. Так как Вы, чувствуется, не образованец, и большой любитель народного эпоса, то позволю себе напомнить, что ╚ты можешь десять раз произнести халва, но не почувствуешь ее вкуса, пока не положишь ее в рот╩. Констатация того, что ╚"кружева" кетменя -убогая демагогия, над которой посмеяться и то грех╩ еще вовсе не означает, что Вы сделали это. Убогой скорей выглядит Ваша попытка убежать и спрятаться от смысла сказанного
- Василий Шукшин
"Русский народ за свою историю отобрал, сохранил, возвел в степень уважения такие человеческие качества, которые не подлежат пересмотру: честность, трудолюбие, совестливость, доброту..."
За последние 12 лет русский народ свободным волеизъявлением "отобрал, сохранил и возвел в степень уважения" множество честных, добрых, совестливых, трудолюбивых людей, которые таким образом довели Россию до процветания.
- России нужна монархия.Еще Серафим Саровский предсказал,о том,что в России после социализма и теперешней демократии восстановиться монархия.Нашей стране нужен царь.История это доказывает.Да здраствует единая и неделимая Россия!
| 253132 ""
|
2003-08-21 17:18:47
|
| [10.0.0.6] хех... |
|
- раз бывает, что смотришь на какое-то дело, хитрый девайс, книгу... и видишь не дело/формулу и пр. а человека, который это сделал. И все что от человека осталось - этот прибор или эта книга. Грусть, глядя на кнопочки Reload или home на броузере, просто напросто оттого, что от человека в результате осталась всего лишь навсего кнопка. Как то вот так вот раз и вся поэзия работы или еще чего-то материализуется в простую кнопку, которую можно просто нажать.
Оно все обезличенно как-то, пользуемся - не замечаем. а оно все порождение мысли чьейто. тоже кто-то жил, мучался или наоборот на одном дыхании, спешил, не замечая того...
И от этого понимания становится грустно, вот уж действительно миллионы судеб. А что причина. Все мысли о смысле в результате станут либо кнопками в программе, либо кникой на полке, может быть кучка земли где-то будет высится от очередного расчитанного мегапроэкта. Жаль что-ли как то всех этих людей... какая-то действительно обреченность и действительно незачем, чтобы в лучшем случае стоять на полке.
Человек может быть жил всю жизь только чтобы затем, чтобы книгу написать ту или иную. И иной раз смотришь(не глазами, а чем-то иным смотришь) на книжную полку, а там порой как живые люди.
тут даже не смысл а грусь. неотвратимость вся эта, неизбежность какя-то, не спрятатья, не уйти главное никуда.
- Вот такой человеконенавистнический опус, полный голословных обвинений. Подобного надругательства над только что усопшим не допускалось даже в первобытном обществе. Чем на него мог бы ответить нормальный человек?
-
- Снова Вера Засулич...
- Это наш воздух. Снимите противогазы!
- NUZHNA NE PROSTO MONARHIA: RAZVRATNYJ REZHIM ELZIPUTINA-VOLOSHINA NICHEM NE LUCHSHE I NE HUZHE ZAPADNYH KOSTITUZIONNO-PEDOPHILSKIH MONARHIJ.
NUZHNO PRAVOSLAVNOE SAMODERZHAVIE I MOGUCHIJ FLOT V MIROVOM OKEANE.
A POKA CHTO NADO PRINIMATJ NA VOORUZHENIE METODY BORJBY VRAGOV RUSSKOGO SAMODERZHAVIJA, EFFEKTIVNO IMI PRIMENYAVSHIESIA S KONCA XIX VEKA, NAKANUNE IKH PERVOJ REVOLUCII PROTIV ROSSII I NAKANUNE IKH PERVOJ MIROVOJ VOYNY PROTIV RUSSKOGO I DRUGIKH EVROPEJSKIKH NARODOV.
- В этом свете демонстрации презрения лучше не явиться на выборы, чем проголосовать против всех. Может быть в этом случае, электораторам сложнее провести махинации. К сожалению, не знаю всей системы подсчёта голосов.
- 33305 "Путин и Ходорковский" Wed Aug 20 19:25:14 2003
[] КетменьВсегда получаю массу удовольствия, знакомясь с поучительными текстами кетменей.
Хорош просветитель, зовущий припасть к сокровищнице своего народа, в то же самое время имеющий весьма смутное представление о культуре этого самого народа. На всякий случай, лиса из той сказки - пограмотнее кетменя-интеллектуала будет: "Битый небитого везет". Вот так это значится в оккупированной образованцами сокровищнице.
Все остальные "кружева" кетменя -убогая демагогия, над которой посмеяться и то грех. Хотя... Вот вам пародийный уровень его "сказок": небитый русский кетмень-эмигрант, приехав в кичливую Америку на битом еврее-беженце, первым делом озаботился "справедливостью" в распределении благ и льгот.
- Кетменю
Согласен, что презрение и переигрывание электоральной машины - главная задача
- Выборы в условиях, четко обозначенных в работе, - бессмысленны для их участников. Участие в них на руку лишь имитаторам демократических свобод в России. В отсутствие партии, способной не только на словах, но и на деле отстаивать интересы подавляющей части Российского общества, участие в выборах любого отдельного гражданина выгодно лишь тем, кто уже знает и их результаты, и то, что они обязательно будут признаны состоявшимися. Партия, за которую действительно следует голосовать в таких обстоятельствах, не может появиться как deus et machina сразу непосредственно во время предвыборной агитации. Любая партия, претендующая на роль спасителя отечества, должна доказывать обществу правомерность своих претензий не развешиванием предвыборных лозунгов, а реальными действиями. Поэтому первый шаг к выходу из создавшегося положения бойкот предстоящих выборов. Демонстрация того, что значительная часть общества полностью разочаровалась в самом наличии ╚возможности выбора своих достойных представителей╩. Организаторы всех этих игрищ должны, наконец, почувствовать за своей спиной ледяной холод презрения к их потугам. Не зря ведь именно так оканчивается Пушкинский ╚Борис Годунов╩
- Да. Мне вот про эту самую эректоральную машину тоже мало чего известно. Надо будет как-нибудь подробнее в Интернете посмотреть, что оно такое за зверь. Небось, за дорого продают.
А про статью Ключевского Вы зря, уважаемый Юрий Васильевич, столь скромно промолчали: статья, по моему мнению, очень дельная, и она дает ответы на многие вопросы, которые мы с Вами здесь стараемся как-то обсуждать.
Позвольте привести из этой статьи еще один маленький фрагмент:
<<
Напомню, как Сирил Паркинсон описывает заболевание любого учреждения, которое ведёт его к гибели. Всё начинается с того, что появляется человек, сочетающий полную непригодность к своему делу с завистью к чужим успехам. Не справляясь со своей работой, он постоянно суётся в чужую и пытается войти в руководство. Войдя в руководство, он выживает тех, кто способнее его. Если руководитель второго сорта, то подчинённые будут третьего, а их подчинённые- четвёртого. Вскоре все станут соревноваться в глупости и притворяться ещё глупее, чем они есть. Учреждение впадает в коматозное состояние. Мне кажется, что всё это происходит и с управленческим аппаратом в России. Чтобы исправить положение нужна успешная команда управления под руководством безусловного лидера, объединённая общей целью, разделяющая единые нравственные ценности и имеющая иммунитет от глупости.
...
Одним из основных критериев качества управления является рациональность и эффективность использования всех ресурсов. Вот и ответ на вопрос: почему, имея богатую ресурсами страну, мы живём так плохо? Потому что Россия бездарно управляется. Сейчас в обществе идёт обсуждения того, как нам жить дальше. Одна точка зрения состоит в том, что России следует изолироваться от всего мира. Другая- полностью открыться, отказавшись от самостоятельной политики и своих интересов. Как всегда, правильное решение находится где-то посередине.
>> ( В. О. Ключевский , выделено мною - AVM)
- Уважаемый Бизон (33283). К сожалению, я не настроен столь оптимистично. Специалисты по антисемитизму тщательно забалтывают вполне ясную ситуацию и, как правило, пытаются перевести ее в плоскость национальной неприязни. Пример тому пост 33291. В силу типичности подобного сорта ухищрений позволю себе разобрать его подробно. Первый характерный прием это говорить крайне обще о русской и еврейской нации. То есть олигархи, укравшие, а не заработавшие свои баснословные капиталы у большинства общества ставятся в совершенно одинаковое положение с простыми тружениками. Этот прием рассчитан не только на чужих, но и на своих, которые в силу своей порядочности, а также ╚образованности и культуре╩, могут испытывать к указанным ворам еще большую неприязнь, чем представители других национальностей. ╚Нас, на хороших и плохих делить не будут отвечать за все будем все вместе╩ - вот изнанка подобного сорта заявлений. ╚Обыдление╩, объявление лентяями и т. д. опять таки всей без разбора русской нации (хотя в других контекстах на этом месте может оказаться китайская, немецкая и др.) усиливает назидательный эффект. Второй прием состоит в представлении ╚конкретного╩ примера, по каким-то ╚ну совсем понятным причинам╩ не привязанным ни к чему конкретному. В данном случае (пост 33291) автор оказался столь неаккуратным, что вызывает смех. Сказав о себе как о лице ╚со славянской внешностью и происхождением╩ он чуть выше эмоционально взвывает ╚Вы уж объявите нас открыто людьми второго сорта, сожгите нас в концлагерях и т.д.╩. Тем самым истина прорывается у него сама собой. Действительно с такой внешностью и происхождением сейчас в России практически невозможно устроиться на высокооплачиваемую работу. В качестве примера тут могут служить и СМИ, и управляющее звено почти всех маломальски крупных фирм. Наконец, третий прием чрезвычайно острый эмоциональный накал, присутствующий в каждом подобном ╚выступлении╩. Он преследует, по крайней мере, две цели. Первая сбить противника с холодного анализа событий на нелогичный чисто импульсивный всплеск эмоций. Вторая иметь возможность оправдаться за произведенные оскорбления именно своим эмоциональным состоянием. Вполне возможно, что за ником ╚прохожая╩ скрывается женщина, сыгравшая давно отрепетированную роль, заранее заготовленную более сведущими в этом деле доками. Однако совсем не исключено, (таковы уж правила игры в инете), что за ним скрывается и дядечка, со всеми причитающимися атрибутами. Возвращаясь к тому, с чего я начал, отмечу, что ╚всплески╩ подобного рода очень глубоко внедрены в сознание самых простых и совсем не богатых евреев. То есть в сознание самого народа. Не смотря на то, что ситуация с так называемым ╚еврейским вопросом╩ после Второй мировой войны получила самое благоприятное развитие, все это продолжает умело муссироваться с целью приобретения льгот и благ исключительно вследствие своей национальной принадлежности. Совсем недавний пример сказанного те материальные льготы, которые получали выходцы из России еврейской национальности в Америке. Парадоксально, но факт - Америка, кичащаяся своими демократическими принципами, делила эмигрантов из России на евреев и всех остальных. В контексте такого положения вещей не только русские, но и все прочие национальности оказываются в менее благоприятной ситуации. Откровенные симпатии и приязнь ко всем другим национальностям, которая свойственна русским, вызывает у них при столкновении с такими отповедями естественно возникающий ╚рефлекс медведя╩ - чувство вины за то, что ты кого-то непроизвольно обидел и даже сделал больно. Трусость, а иногда и просто никчемность подавляющей части современной русской интеллигенции, упорно избегающей подобных ╚запретных тем╩ оставляет возможность при просвещении самых широких слоев, в том числе и еврейского населения, обращаться лишь к сокровищнице русского народа - сказкам. Лиса приговаривающая ╚битый не битого несет╩ за частую оказывается куда более контрастней и понятней того, что пытаются сказать те немногие из интеллектуалов, которые отваживаются говорить на эту тему. Современная Россия сейчас находиться на краю пропасти. Просвещение и культура, в следствие ее новых законов, все более и более становятся доступными лишь избранным, в том числе и по национальному признаку. По силе в своей исторической перспективе этот удар просто невозможно сравнивать с чем-нибудь еще кроме нашествия фашистов в Великую Отечественную, имевших точно такие же планы относительно оставляемого в живых ее населения. Это уже не эмоциональный всплеск, а вполне здравая оценка ситуации, требующей, безусловно не только слов, но и действий
-
- """А через месяц он уже предложил, как сообщает интернет-издание АПН, <создать на предстоящих парламентских выборах специального Избирательного блока <Против всех>. Суть идеи состоит в том, чтобы на предстоящих выборах бороться не за депутатские мандаты, а использовать выборы для строительства оппозиционной партии нового типа, не интегрированной ВО власть, как это произошло со всеми нынешними официальными оппозиционерами - КПРФ, ЛДПР, СПС>.
Намерения внешне благие. И анализ почти правилен.
Одна беда, создание такого блока станет замечательным средством укрепления самого электорального механизма и дальнейшего утверждения фикции выборов."""
Совершенно неочевидно. В недрах старого может частенько зреть новое. Этому и классики м-зма - л-зма, помнится, учили. Статью Гущина в "литературке" читал. Буде такая "партия"(избирательный блок -"против всех") - проголосую за них, не будет - надо будет подумать.
- 16 августа
По 1 каналу, ОРТ в анонсе 21-часовых новостей ведущая сообщила: "В Саратовской области открыт древний арийский город, его "возраст" не менее 3,5 тысяч лет". При этом показали две картинки - первая раскопки, вторая - золотую вещь.
В выпуске новостей в 21 час репортажа не было, успели снять за 1,5 часа от анонса до репортажа.
На сайте интернета материалов не появилось.
18 августа
В утренем выпуске "Вестей" репортаж о арийском городище в Германии. Его возраст - 7 тысяч лет. Городище было древней астрономической лабораторией, на несколько тысячелетий древнее Стоун хеджа.
В последние годы на территории России, на исконных местах проживания русских обнаружены 23 древних городища. Датированный возраст наиболее древнего - 50 тысяч лет.
На Таре велись раскопки одного из таких городищ. Изделия изымались, открытой информации о них по научной линии никакой не поступало. Скелеты просто вываливались на местную свалку.
Человек
- ЮВ, благодарю за добротный анализ.
Не знаю как в теории демократии, но сегодня в России: "Победим на выборах" - это печать ума и даже диагноз. Как это преодолеть вопрос очень актуальный и своевременный. Вопрос блестящий. Ответить на него я могу двумя способами:
1) Терпи. У каждой "системы" есть свои недостатки. Вот придет честный дядя демократ ... И это очень честный ответ, его просто нужно понимать. Есть система, ее придумывали и организовывали талантливые, сильные люди. И тут соваться с какими то детскими несогласиями просто ущербно. Кушайте, что навалили или убирайтесь, куда сможете, например, в наркотики.
2) Основания продвигаемого мироустройства мне невыносимы. Значит я становлюсь вне системы. Дальше, вообщем-то, без альтернатив - придется строить/искать мир себе по духу (решение, когда человек окукливается и начинает играть с окружающей действительностью - берет от жизни все, по-сути, обозначает тоже, просто человек выбирает себе пустоту).
Власть по сути своей монолитна, единична и не может быть иной. Она может делиться на долики как апельсин, но при этом остается единной. Выбирать между дольками может только человек лично заинтересованный, например, "олигарх". Для остальных это просто праздность.
Конечно, апельсин может мутировать в яблоко, как кажется произвольно. Например, бескровная революция Горби. Но тут не все так просто, насколько я понимаю, - был типичный захват власти с умершвлением "отжившего" субъекта в процессе.
Есть времена Ч - малопонятные, когда паралельно развиваются и не могут уничтожить друг друга две системы (например, черносотенцы и сионисты до ревоюции). Вопрос в такое время заключатся в том, кто сумеет быстрее накопить большую социальную мощь.
Тогда для меня вопрос о выборах редуцируется в два других.
Первое, в вопрос о генетической идентификации силы стремящейся к власти, если отсутствует мощное единящее обстоятельство, тогда говорить о силе невозвожно. Это просто среда для других. Как пишет ЮВ - 5-7 партий пришедших к власти.
Второе, как накапливать социальную мощь, в чем она в данных исторических реалиях.
"Современный" человек развращен, беря воду "в кране" он ничем не отлчается от генерала пытавшегося рвать булки с дерева. Так же он проживает и более фундаментальные вопросы бытия. "Демократы" не привезли в Россию милионы специально выращенных "скотов" - солдат-поработителей, они вырастили их из нас по древним рецептам. Тогда и вопрос о выборах для меня редуцируется еще в один, почему мы потерялись, утеряли духовную стойкость, продались, предали своих предков? Где и в чем стержень?
Человек
- Вы правы на 100%
- Уважаемый Борис, я также считаю, что разыгрывать "против всех" надо не через именно такое голосование. Но надо определяться к самой электоральной машине. Мне кажется, нужно показывать, что она не работает на ситуацию в стране, голосование не является функцией изменения ситуации в стране в лучшую сторону. Поэтому главная борьба будет не за партии и блоки, а за явку-неявку на участки, за легитимизацию любых результатов (политтехнологи и деньги сделают их нужными - то есть 5 - 10 блоков понемножко каждому - от 5 до 20 %).
-
- Как на самом деле известно, голоса "против всех" в нынешней системе голосования не учитываются вообще. Стоит ли голосовать так- вопрос дискуссионный. Моё мнение- не стоит так голосовать.
- Владимир Михайлович, да, прочитал, спасибо.
Если бы ещё исследовать все слова нового электорального языка, то стало бы ясно, что это а) машина и б) машина для новой породы властителей - ЭЛЕКТОРАТОРОВ.
- А что было бы с русскими, если бы они за последние 400 лет не оккупировали территории 99 национальностей, проживающих нине с ними в одном государстве? Вы уж объявите нас открыто людьми второго сорта, сожгите нас в концлагерях и т.д. Как определить русского от нерусского - если человек активен, это обязательно нерусский.
Меня со славянской внешностью и происхождением объявили еврейкой. Я ушла с этой работы, 5 лет на этом месте никто не работает. Русские не хотят работать работать по 16 часов в день, им нравиться только считать чужие деньги и мечтать их отобрать.
А у евреев нужно учиться - их образованности, культуре, упорству в работе. У русских это все отсутствует, одна болтовня.
- Хорошая статья, лично я так и сделаю, как и в прошлый раз, буду голосовать против всех. Вообще, разговоров ведётся много на эту тему, только что толку? Где дела? Кто это должен изменить? Скажете - каждый человек. Но это противодействие нынешней ситуации в виде физического столкновения и откровенного уничтожения правящей верхушки при условии, что весь народ можно будет поднять и давить откровенных предателей. Или заручиться поддержкой некоторых генералов и лучших людей оборонного комплекса и поднять армию. Лично я вижу пока только такие выходы. Но и для этого момент ещё не созрел. Болтовня продолжается. На неопределённый срок. (Дай Бог, что бы я был не прав!)
- Вот Вы, Юрий Васильевич, пишите: "важно обсудить электоральную машину". А почитайте Андрея Журкина.
- Уважаемый Кань, я думаю, что очень важно обсудить электоральную машину в целом и показать её реальные возможности для разных задач. Просто не голосовать - это, вдруг, может быть и не выходом. Не знаю пока. Нужно обсуждение.
- Мнение одно - всё правильно написано! Есть вопрос - что делать дальше? какое направление выбирать? Впрочем, направление понятно. Вопрос тактики и стратиегии. Координирующего центра. Понимаю, что мои вопросы можно счесть за провакационные, однако, есть косвенные ответы - представте их в Вашем изложении. С уважением, Титанов
- Хорошая статья...
- Хорошая статья...
- Юрий Васильевич, я в "новой России" еще не голосовал ни разу... Из принципу. Не, кажется, один раз все же голосовал: не то за Жириновского, не то против всех
Очень радует тот факт, что таких как я в бывшей Роcсии становится все больше.
А что бы Вы сказали по поводу этой статьи Ключевского? Знаете ли Вы уже, что у Вас есть еще один сторонник?
<<
Россия, пытаясь копировать Запад, не замечает, что движется в тупик. Посмотрите на "новых русских". Мы смеёмся над ними, стараемся от них дистанцироваться, а ведь это те люди, которые смогли наиболее полно впитать в себя ценности "цивилизованного" мира. Они поверили, что деньги решают всё, что прав тот, кто быстрее стреляет, что честь- пережиток прошлого. Многие из них разочаровались в своей настоящей жизни, но пути назад для них уже нет. Слишком много крови пролито, слишком много подлости совершено. Я думаю, что подтверждением этого может быть высокий уровень алкоголизма и наркомании, зарегистрированный в этой среде. Очень хорошо сказал Борис Березовский: "Я не на словах, а из собственного опыта понял: счастье не в деньгах и не в их количестве". "Новые русские"- это наше будущее, если мы не сможем вовремя пересмотреть свою шкалу ценностей и выбрать свой путь развития. О какой нравственности можно говорить, когда даже президент в своём послании сказал следующее: "Считаю, что основное сейчас- это создание условий, при которых граждане России могут зарабатывать деньги...". Даже президент не понимает, что в России деньги никогда не были и не будут главным. Ему оппонирует Марина Цветаева: "...осознание неправды денег в русской душе невытравимо".
>> ( В. О. Ключевский )
- Уважаемый Кетмень!
По моим наблюдениям, то, о чем Вы пишете, дошло, наконец, до широких слоев населения.
Двенадцать лет на это понадобилось.
Всё-таки есть у людей какое-то самолюбие. Ведь осознание произошло на фоне относительного материального благополучия (которое бандюки изо всех сил стараются поддерживать).
- Автор почему-то не добавил, что выборы все равно будут признаны состоявшимися и победит на них блок ╚Единая Россия╩, депутаты которой разве что не ходят с вывеской ╚продаюсь по сходной цене╩.
- << духовная убогость общества, действительно, имеет место, но это отдельная и неприятная тема все-таки требует ответа, почему и что делать? >> (#33236, Вяч. Сидоров)
<< Беда России заключается в том, что у нас человек сначала приходит к власти, а потом уже ищет (если ищет) ответ на вопрос: "Что делать?". . Но поставив перед собой и страной цель, нужно будет эту цель достичь или объяснить, почему не смог этого сделать. Появляется ответственность, а её президент боится. >> ( В. О. Ключевский
)
Очень интересная статья.
-
- Прочитал книгу Карпова- Генералисимус.
Весьма сильная книга - правдивая
- ...а еще вот вышла книга "Незнайка в Изумрудном городе". Автора не помню, но, наверняка, выдающийся ум и талант.
- Как-то я слышал, как один раввин сказал по TV, что евреи это нация, которая роет в пустыне колодцы и превращает ее в цветущий сад. Россия сейчас уже почти пустыня. Дай то Бог, чтобы они с этими колодцами не опоздали, а то ведь действительно может статься, что необходимо будет рыть окопы.
Назад
Далее
"